"Итоги выборов в Московскую городскую думу"
Стенограмма X Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 8 декабря 2005 г.)
Участники:
Белонучкин Григорий, эксперт Центра "Панорама"
Бузин Андрей, председатель Межрегионального объединения избирателей
Лукашевский Сергей, директор Центра "Демос"
Лысенко Владимир, сопредседатель Республиканской партии России
Митрохин Сергей, заместитель председателя РДП "Яблоко"
Мурашев Аркадий, президент Центра либерально-консервативной политики
Прибыловский Владимир, президент Центра "Панорама"
Пятковский Алексей, ИГПИ
Савельев Олег, Левада-Центр
Сергеев Денис, политтехнолог
Смолякова Юлия, исполнительный директор Центра "Панорама"
Титков Алексей, старший эксперт Института региональной политики
Филиппова Екатерина, вице-президент Центра "Панорама"
Ханукаев Александр, московский молодежный СПС
Шавшукова Наталья, редактор сайта СПС.ру
Эйдман Игорь, эксперт
Яковлев Игорь, Московское молодежное "Яблоко"
Е.Филиппова:
Я очень рада всех Вас сегодня приветствовать. Я бы хотела, чтобы сегодня мы обменялись свежими впечатлениями по поводу недавно прошедшей избирательной кампании и выборах в Московскую городскую Думу. И отдельная просьба (я думаю, что это совершенно естественная тема) - оценить результат Объединенных демократов, в том числе высказать, если это возможно, точку зрения на то, просуммировался ли электорат СПС и "Яблока". И пару слов о перспективах, поскольку понятно, что все мы здесь, так или иначе, - люди ангажированные, чего уж это скрывать.
Перед тем как начать дискуссию, я хочу сказать несколько слов как московский избиратель, который пытался сделать рациональный выбор. Мой рациональный выбор на выборах в Думу состоит в том, что я голосую против Лужкова, но при этом не за левых. И, надо сказать, что на этот раз такого выбора у меня не было, и протестно проголосовать тоже было нельзя. Поэтому я пришла на избирательный участок с намерением взять на память оба бюллетеня - для коллекции пригодится. Но в последний момент увидела среди одномандатников фамилию Катаева. И за Катаева я проголосовала, просто как за лично знакомого человека. Никакого желания у меня - а я верный избиратель СПС, а до этого "Демвыбора России" - и даже мысли, что я могу проголосовать за список "Яблоко - Объединенные демократы" мне в голову не пришло. Особенно - потому что я не голосую "налево", даже за левый центр, и я не голосую за Лужка. А достаточно рано во время кампании было заявлено, что в случае чего депутаты, избранные от Объединенных демократов, поддерживают кандидатуру Юрия Михайловича. Это, во-первых. Второе, что меня шокировало - это рассуждения о коренных москвичах, которые присутствовали в агитации "Яблока", хотя, конечно, их было меньше, чем у всех остальных. И, кроме этого, я ожидала, что поскольку у нас выборы в городскую Думу, то будут обсуждаться городские проблемы, проблемы городского хозяйства. Но это не было интересно никому, в том числе и Объединенным демократам. То есть, единственное, что я делала, когда мне знакомые говорили, что они пойдут голосовать за "Яблоко", я не вступала в дискуссию, наступая на горло собственной песне.
Там же, на избирательном участке, я видела избирателей, которые решаются в последнюю минуту. Провела я там полчаса, и в какой-то момент мне надоело, потому что это под копирку. Приходят люди, обычно это классический избиратель - женщина старше определенного возраста, иногда с семьей. Они начинают изучать вывешенный там плакат, читают его, читают, и видят там единственное знакомое лицо, радостно кричат "Ах, Юрий Михайлович, надо записать номер". Иногда они спрашивают "А где Лужков-то?", после чего они идут и голосуют.
Эти мои впечатления и мотивировки - Вам для затравки. А сейчас я хочу предоставить слово человеку, для которого эта кампания была первой. Потому что мне кажется, что, во-первых, интересно слушать впечатления "свежего" человека, а во-вторых, если такому человеку не дать слово вначале, то потом до него очередь не дойдет. Александр Ханукаев, московский молодежный СПС.
А.Ханукаев:
Для человека, который не смотрел телевизор, иногда ходил по Интернету, иногда ходил по улицам, в избирательной кампании участвовало две партии - это "Единая Россия" и партия "Родина". Никого других до последних пяти дней, может быть - недели по городу заметно не было. Да, иногда в СМИ проходил какой-то шум по поводу очередных событий, связанных с Яблоком и Объединёнными демократами, но он проходил мельком и практически не был заметен. Агитация была небольшая, люди что-то раздавали, но опять же это началось в последнюю неделю. По городу практически не висело билбордов - то есть висели на некоторых магистралях, но были не заметны, а маленькие зелёненькие "яблочные" плакаты, висевшие на фонарных столбах и с ними сливавшиеся по цвету, заметны тоже не были. Если бы я не знал, что у нас есть такая партия "Яблоко", то я бы прошёл мимо и не заметил бы их абсолютно. Поэтому имеющийся результат - 11% - при такой кампании является большим-большим успехом.
А.Мурашев:
Во-первых, я хочу поздравить Сергея [Митрохина], он стал депутатом.
И хоть я поступил, как Катя сказала - это только потому, что у нас в округе вообще никого не было среди одномандатников.
Я хочу сказать, что эти выборы дали нам несколько уроков. Первый - об этом свидетельствует проводимая правительственной партией экономическая политика, то, что Россия очень быстро становится более-менее однородной. Главное, что отличало московские выборы от выборов общероссийских - это разное голосование. В Москве голосование происходило всегда по другим законам, чем в целом по России, начиная со времен перестройки. Сейчас ситуация изменилась коренным образом, и Москва голосует так же, как и вся Россия. Что мы видели на выборах в последние два года во всех Заксобраниях во всех регионах? Борьбу правящей правящей партии "Единая Россия" с оппозицией, которая была представлена двумя партиями - КПРФ и "Родина". И во всех регионах - одна и та же картина - правые концентрируются вокруг "Единой России", левый электорат консолидируется вокруг той или другой из двух партий. Эта "двухпартийность" российская (коммунисты - некоммунисты) сначала была с перевесом коммунистов, некоммунисты же теперь ассоциируются у избирателей с "Единой Россией", у "Яблока" и СПС - маргинальные роли, мечты войти в Заксобрание хоть одним депутатом, КПРФ "разбавлена" теперь "Родиной", это естественное и целенаправленное усилие. Но что интересно - мы то же самое видим и в Москве, та же самая борьба. Конечно, Москва - как среднеазиатское ханство, не уступающее ни Татарстану, ни Башкирии. Такого беспрецедентного и наглого снятия одной из ведущих партий, конечно, еще на выборах в Заксобрания видеть не приходилось. Конечно, после скандального клипа, в котором, с моей точки зрения, не было ничего такого уж криминального, стало очевидно, что "Родина" становится номером вторым и успех "Единой России" очень сильно посрамлен. Если "Родина" бы набрала 20 процентов, что, с моей точки зрения было очень вероятно... Снятие "Родины" - это из ряда вон. Я бы на месте, например, Объединенных демократов в знак протеста отказался бы от кампании и сделал бы что-либо из солидарности.
Е.Филиппова:
Было письмо...
А.Мурашев:
Участие в таких неполноценных выборах было абсолютно недопустимым. Хорошо, что Вы заявили, я об этом не знал. Это вопиющий случай.
Но в результате, конечно, выиграли все. Потому что голоса "Родины" перепали даже СПС с "Яблоком", в результате чего они переползли те 10 процентов, которые не переползали бы, если бы "Родина" была в списке. Конечно, и успех КПРФ этим же объясняется. Выборы - конечно же, это фарс. Но я думаю, что создан плацдарм для развала "Единой России" в 2007 году. Потому что такая победа в Мосгордуму и сразу же заявление о том, что как победившая партия они будут выставлять Юрия Михайловича Лужкова на следующий мэрский срок (что я считаю абсолютно грамотным с их точки зрения) создают базу для того, чтобы действительно в 2007 году Лужков снова стал мэром. Те, кто не считают так (я надеюсь, что президент тоже к ним принадлежит)... мы будем свидетелями интриги о том, кто мог бы быть президентом выбран для того, чтобы быть представленным вместо Лужкова, но, учитывая нынешний состав Мосгордумы, инспирированный нынешними московскими властями, шансы на то, что любой кандидат, кроме Лужкова имеет шанс пройти через это Заксобрание, практически равны нулю. Видимо, 70-летний Юрий Михайлович останется мэром после 2007 года, либо будет начало серьезного развала "Единой России" и борьба в 2007 году по образцу борьбы между "Единством" и "Отечеством" в 1999 году.
Но, по крайней мере, этот результат - плацдарм для интересных событий, которые произойдут через два года.
Е.Филиппова:
Предоставляю слово Денису Сергееву.
Д.Сергеев:
Добрый день. Я на этой кампании имел удовольствие работать на "Единую Россию" в качестве наемного профессионала в сфере технической организации электоральных процессов, агитации и прочего. По моему глубокому убеждению, ей от этого ни тепло ни холодно ни стало, тем не менее, я имел возможность наблюдать этот процесс изнутри. С одной стороны, я хотел бы этим поделиться. Конечно, все и так знают, но могу привести какие-то конкретные примеры, которые ничего особенно вопиющего из себя не представляют. У меня объем информации связан с одним из округов, не с городом в целом. Я даже не наблюдал вопиющих фальсификаций в виде вбросов. Весь процесс кампании был, естественно, заточен под победу "Единой России", и руководящие указания, которые давались городской власти через районные префектуры были именно такого рода - каждый глава управы района имел задачу, невыполнение которой грозило ему потерей своего поста: это где-то на уровне 40-42%, в зависимости от района, а под конец кампании ставки стали повышаться, происходило нагнетание, они ставили задачу даже 55 процентов. Но это было до того, как сняли "Родину" и ее угроза ощущалась оченьактуально.
Естественно, все институты эксплуатирующих организаций, дорожных служб были очень жестко ориентированы на то, чтобы обеспечивать наличие агитационно-пропагандистских материалов "Единой России" и ликвидировать агитацию "Яблока": в первую очередь, пожалуй,"Яблока", хотя "Родины" тоже. Эти зеленые плакаты были расклеены технологически правильно, то есть очень высоко, приходилось напрягать в выходные, по ночам дорожные службы, чтобы они приезжали и с больших магистралей снимали эти плакаты. Были конструктивные совещания в районах с начальниками ДЕЗов, те соответственно собирали техников-смотрителей, дворников, показывали им образцы агитационно-печатных материалов "Единой России" - как единственного, что должно висеть. Но на самом деле это было довольно неэффыективно: дворникам все равно, не могу сказать, что силами дворников удалось добиться селективности. Они, на самом деле, обдирали все от греха подальше. Если им еще портрет Лужкова попадался, они могли подумать, а в остальном административный ресурс работал весьма неэффективно, хотя они и старались изо всех сил. Естественно, все управы районов работали в тесной связке. Например, получили указание предоставлять местным штабам "Единой России" планы своих мероприятий на будущую неделю, что естественным образом было приглашением кандидатам "Единой России", как одномандатникам, так и кандидатам списка, проводить свою агитационную кампанию. Практически не было ни одного мероприятия, какой-нибудь встречи с учителями, поздравления ветеранов, чаепития с блокадниками, на котором не присутствовал бы кто-нибудь из представителей "Единой России". Естественно, на это выделялись большие деньги. То, с чем сталкивался я, - один из прошедших кандидатов, владелец завода и торгового центра порядка полутора миллионов на округ потратил. Это и непосредственно и раздача- каждой управе было выделено от 500 до 800 тысяч рублей на оказание конкретных социальных услуг (установку домофонов, закупку инвентаря для больных) с указанием, что это сделано для них "Единой Россией". То, что это не отслеживалось конкурентами, при том, что возможность была, это, конечно, большое упущение, на мой взгляд.
Вопрос:
Какой округ?
Д.Сергеев:
14-й. Нарушений было безумно много, вся кампания была такого рода нарушением. Более того, в дополнение к использованию административного ресурса, реально выделялись деньги, то есть была сформирована хорошая полевая сеть, по два человека на участок. Не во всех округах было так, но некие деньги от "Единой России" шли округам даже там, где не было такого титульного спонсора, как в том округе, о котором я говорю. Там они шли через организации "Единой России", которые в принципе не способны организовать эффективную кампанию в силу своей природы - то есть они большей частью их разворовывали. Забавный феномен имел место в том округе, о котором я говорю, поскольку деньги были выделены большие, были подвязаны компании, в силу чего я оказался участником этих событий. А структуры "Единой России", естественно, рассчитывали до этого, что они сами эти деньги освоят, и поэтому скорее всячески ставили палки в колеса, пытались перетянуть это "денежное одеяло" на себя, не имея возможности ничего сделать. Вообще, структура абсолютно неэффективная, неспособная провести никакой кампании. Это можно сказать, наблюдая ее близко. Даже с деньгами неспособна. При том, что они претендуют на то, чтобы делать силами своего актива, которого де-факто нет - они попросту приписывают туда дворников, техников-смотрителей, которые делать ничего не хотят, даже за деньги.
Глядя с той стороны: несколько ремарок по поводу деятельности конкурентов "Единой России". Тут, вне сомнения, вне конкуренции "Родина", и в смысле живой полевой активности при не очень больших штатах кампании...То есть, у них не было полевой сети, которая бы ходила "от двери к двери" - такой, как у "Единой России" была, у Партии Жизни была... Они свои ресурсы использовали исключительно грамотно. Не было дня, чтобы не было пикета у каждой станции метро, и утром, и вечером - "Родина", которая легко опознаваема была в своих накидках. К сожалению, столь же концентрированно никто больше такого не делал. Кампании одномандатников "Родины" были интегрированы с кампанией "Родины" как таковой, фактически они были неразделимы, они доносили одновременно и месседжи "Родины" и имидж этого кандидата. Совершенно неизвестный в этом округе кандидат-одномандатник "Родины" по опросам выходил на стойкое второе место. На неделе перед выборами социологи говорили о явке 45%, после снятия "Родины" она оказалась существенно меньше, и мне представляется, что большая часть ее электората просто не пришла и не проголосовала за их одномандатников. Поэтому их результаты оказались хуже, чем могли бы быть. Исключительно живая компания, четкое позиционирование себя по отношению к "Единой России", минимально стелющееся под Лужкова.
Мне представляется, была заблуждением такая сервильность по отношению к Лужкову в кампаниях всех остальных. Так или иначе - не 100% голосуют за Лужкова, и некая разумная его критика, а не огульная, она скорее была бы на фоне всего остального... Практически получилось, что "Объединенные демократы", не в обиду им будет сказано, выступали примерно в той же нише, что и Партия Жизни. То есть, мы вроде как за все хорошее и за Лужкова, мы такие молодцы... А почему, собственно, за вас голосовать? За Лужкова уже есть - "Единая Россия".
Я сам, кстати, проголосовал, естественно, за "Яблоко" (смех в зале), но это ядерный электорат . Привлечение людей, которые колеблются не было осуществлено ни в какой мере. Для них были бы некоторые знаки, которые для "Родины" несодержательны, не национализм, не "коренные москвичи", а четкая, позиция по городским проблемам и внятное противопоставление себя - то есть, борцовская позиция, индивидуальность кампании, принесли бы достаточно много голосов. Я полагаю, ресурсы были, чтобы улучшить результат на 5 процентов хотя бы. Опять же, говорю, наблюдая все это в ежедневном режиме, в поле.
Собственно, это все, что я хотел сказать.
С.Митрохин:
По Вашим оценкам, вот эта сумма, которую вливала в управы "Единая Россия", примерно, в среднем, сколько составляла?
Д.Сергеев:
Я говорю про один конкретный район. Эти вливания шли отдельно совершенно, цифр я, естественно, не знаю, но они были. То, что выделялось для раздачи населению на район, это я могу сказать - всего лишь 3,5 - 4 миллиона рублей.
А.Бузин:
После Дениса мне выступать будет намного проще. И я, собственно говоря, продолжу ту тему, которую он начал. Я не буду говорить о политике, а буду говорить об избирательных технологиях, которыми я давно занимаюсь. Чрезвычайно интересно было послушать то, что говорил человек, который работал на "Единую Россию", я думаю, что в дальнейшем, возможно, придется привлекать к действию закон о защите свидетелей после такого выступления - его надо чрезвычайно беречь, и я надеюсь, что мы потом еще поговорим более конкретно. Потому что вот эти все технологии, которые власть применяет на выборах, мы в нашем Межрегиональном объединении избирателей, пытаемся каким-то образом отслеживать уже начиная с 1996 и даже чуть-чуть раньше. И то, о чем говорил Денис, это в действительности технологии, достаточно хорошо отработанные и получающие в последнее время все большее и большее распространение и поддержку. Результаты, которые мы имеем на московских выборах, всегда достаточно хорошо отражают ту подготовку, которая идет до дня голосования. Разговоры о том, что в Москве на выборах (я имею в виду федерального и регионального уровня, т.е. я исключаю муниципальные выборы отсюда) происходят какие-то большие подтасовки, которые Сергей Сергеевич и Григорий Алексеевич иногда ищут, с моей точки зрения, оснований имеют не очень много. Думаю, что мы можем положить плюс-минус 1, максимум 1,5% на непосредственные банальные фальсификации. Не думаю, что больше. Конечно, можно говорить о фальсификация типа натягивания явки - да, явку натягивают на несколько процентов.Можно говорить о том, что голосования вне помещения проводятся не так, как надо, иногда, возможно, с открепительными что-то бывает. Но это все копейки. В действительности, основное влияние и искажение результатов выборов в Москве, причем искажение чрезвычайно сильное, происходит за счет такой массированной пропаганды, которая начинается приблизительно за год до выборов и идет через те средства массовой информации, которые распространяются бесплатно, чуть ли не каждому в почтовый ящик, в каждые руки. Если посмотреть на то, что происходило в этом году, то начиная с февраля месяца - как это обычно и бывает, это не исключительное явление, это мы наблюдаем начиная с 1996 года - по всем буквально государственным и муниципальным средствам массовой информации, то есть по районным, окружным, городским газетам шел вал агитационных материалов, которые ни за что избирательными комиссиями не признаются агитационным, а признаются информационными. Это исследование мы делали в течение последних двух-трех месяцев. Как обычно, доступ и упоминание в средствах массовой информации о кандидатах, которые были выдвинуты "Единой Россией", о самой "Единой России", оно просто на порядок превышает количество упоминаний о всех других. Приведу пример очень яркий. В этот раз у меня было полное впечатление, что по крайней мере часть креативщиков "Единой России" сидят просто-напросто в редакции газеты "Метро". Эта газета за последние два месяца опубликовала 200 материалов, посвященных "Единой России" и ее кандидатам. И только четыре материала, один из которых - негативного характера, посвящены были другим партиям и кандидатам. Тираж газеты "Метро" - 420 тысяч экземпляров. Он больше, чем, например, тираж газеты "Известия". Этот тираж ежедневно выдавался людям в метро, а там 3 миллиона пассажиров бывает. То же самое можно сказать по тем 150 окружным, межрайонным и районным газетам, которые выпускаются в городе Москве. Ведь у нас, как известно, выборы всеобщие, и абсолютно все равно, будет ли делать рациональный выбор Екатерина, или будет делать иррациональный выбор Иванов Иван Иваныч, которому 96 лет. Кстати, у нас 96-летние - это наиболее активные избиратели,они голосуют стопроцентно почти. Я это как парадоксальный факт говорю. Это потому, что к ним приходят. У нас вообще избирательная активность растет с возрастом, эта линейная тенденция просматривается. Поэтому совершенно все равно кто будет опускать бюллетень в урну. Это одна сторона дела.
А вторая сторона - это то, о чем и Денис говорил, это массированная агитация непосредственно в тех районах, где живет подавляющее большинство населения города Москвы. Центральный округ - он очень непоказательный в этом смысле. В тех районах, где стоят огромнейшие дома и плотность населения по 1 человеку на 1 кв. метр - именно там агитация практически одной "Единой России" и проводилась. Потому что она проводилась через эти самые административные ресурсы теми методами, о которых Денис говорил. Все это было, естественно, сделано до дня голосования. По моим оценкам... Они требуют, конечно, серьезного обоснования, которое чрезвычайно трудно сделать, потому что это вообще сложная задача - оценить влияние СМИ. Но по моим оценкам, это 15-20 процентов. А это, между прочим, 4-5 мандатов в городской Думе - это я говорю по партийным спискам.А понятное дело, что когда туда добавляются 15 кандидат-депутатов, которые одержали победу во всех абсолютно округах. Если бы мы их хотя бы уполовинили, тогда бы мы получили бы плюс 4 мандата, плюс 8 мандатов - 12. Плюс то, что заработали "Яблоко" с СПС - 3, плюс 4 коммуниста. Это 19 - это уже нормальный вполне орган. Поэтому я думаю, что говорить о том, что эти выборы в какой-то степени удовлетворяют тому, что у нас записано в Конституции - что они свободные и т.д.- не приходится.
И еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание - это полное несоответствие той процедуре, которая прописана в избирательных законах. По закону организаторами выборов являются избирательные комиссии, но у нас во всей стране, не только в Москве, избирательные комиссии практически никакого отношения к выборам не имеют. Выборы организуют и проводят органы исполнительной власти. Мы фактически вернулись к ситуации Советского Союза, где выборы проводили райкомы КПСС, где третий секретарь райкома партии всегда был ответственным за выборы. Сейчас ответственным за выборы является зав. орготделом управы, зав. оргуправлением префектуры или его заместитель. И все это делается именно ими. Когда вчера Московская городская комиссия решала свою главную задачу на выборах - распределение денег - какие главные вопросы были? Вопрос о том, чтобы выдать премии председателям окружных избирательных комиссий от 10 до 20 тысяч рублей и вопрос о том, чтобы выдать денежное вознаграждение членам Московской городской избирательной комиссии и председателю Московской городской избирательной комиссии в объеме трех месячных денежных вознаграждений. А я замечу, между прочим, что председатель Московской городской комиссии - это один из самых высокооплачиваемых чиновников города Москвы. Он получает столько же, сколько вице-мэр.
С.Митрохин:
Потому что он владелец крупной недвижимости.
А.Бузин:
То есть, фактически, это всегда у избирательной комиссии главная задача. Я вчера по этому поводу все-таки не удержался - обычно я по денежным вопросам не выступаю - и предложил не принимать это решение и выдавать вознаграждение не декоративным организаторам выборов, а реальным. То есть, все эти деньги в связи с успешным проведением выюборов выделить на вознаграждение префектов и руководителей районных управ. Но не прошло, к сожалению.
И еще раз возвращаясь к дню голосования. У нас было неожиданно много наблюдателей, мы получили большое количество жалоб, но все они показывают одно: не то, что где-то за руку поймали (это буквально 2-3 случая), а в основном они показывают то, что выборы не проходят открыто и гласно, и избирательные комиссии выполняют декоративную роль, рассматривая общественность как нечто, что мешает выборам, если она не исполняет роль автомата, который вкладывает бюллетень в урну для голосования.
Кстати, еще по этому поводу скажу. Обратите внимание, что партия власти, имея такую мощную машину пропаганды и агитации... Я, кстати, не считаю "Единую Россию" партией власти.Задача "Единой России" - это быть оформителем и штамповщиком, в связи с нашим избирательным законодательством, формальных бумаг.Реально у нас есть партия российской номенклатуры, а "Единая Россия" - ее надстроечка маленькая. Это то,что отличает нас от советской системы. Там было ровно наоборот - там была партия над исполнительными органами. Так вот, Московская городская избирательная комиссия вложила 92 миллиона рублей в плакаты "Приди и проголосуй!", "4 декабря - выборы в Мосгордуму" и т.п. 92 миллиона рублей - это половина всего бюджета, выделенного бюджетом Москвы на выборы. А когда речь заходит о том, чтобы дать объективную информацию, сводные плакаты везде повесить - ни в какую! 500 экземпляров на округ - и все! Я этот вопрос специально ставил в Московской городской избирательной комиссии именно с таким обоснованием - 500 экземпляров сделано таким образом, чтобы 1 экземпляр висел на участке для голосования, чтобы люди вот так вот принимали решения, как нам Катя рассказывала. Вопреки тому, что в законе написано, что плакаты должны быть развешены в местах, удобных для ознакомления с ними избирателей. Нет, не хотят. И это - тоже одна из избирательных технологий.
Вот все, пожалуй, что я хотел сказать.
В.Прибыловский:
Маленькая информация на одну минуту. Денис написал некоторый текст, в котором что-то менее представлено, чем в его выступлении, а что-то - более подробно, в частности - как деньги распределялись. Со вчерашнего дня это висит на сайте "Антикомпромат.ру", а "Новая газета" намерена этот текст в понедельник опубликовать - если Денис не наложит вето.
А.Пятковский:
Андрей Юрьевич, Вы как известный борец за права избирателей можете ответить на такой вопрос - законодательство как-нибудь регулирует, обуславливает допуск избирателя на участок?
А.Бузин:
В день голосования с 8.00 до 22.00 любой гражданин может зайти на избирательный участок.
А.Пятковский:
Ограничивается ли чем-нибудь право избирателя явиться на участок? Обусловлено ли оно выполнением каких-либо требований? Например, находиться в трезвом виде,или в непачкающей одежде? Что-нибудь такое прописано?
А.Бузин:
Нет.
А.Пятковский:
Я объясню. У меня были такие же мучения, как у Кати. Ближе к дню выборов я решил, что схожу и проголосую за ту самую партию. Но потом я вспомнил о том, что я не хожу в места, где людей подвергают обыскам. Принципиально - для сохранения своего человеческого достоинства.
Е.Филиппова:
Не подвергают.
А.Пятковский:
Как не подвергают?
В.Прибыловский:
Меня не подвергали.
А.Пятковский:
Это значит у Вас не было звенящих металлических предметов при себе.
Вы знаете - объявили по радио, что все участки снабжены рамками, и что даже детей пропускают через рамки - ни для кого не делается исключения. Кроме того, у меня на участке уже на прошлых выборах рамка стояла.
Вот интересно, если у меня зазвенит, и мне устроят допрос при входе, имею ли я право настаивать на своем праве безусловного прохождения на участок?
В.Прибыловский:
И в самолетах не летаешь?
А.Пятковский:
Я не летаю в самолетах!
А.Бузин:
Нет, судя по всему. Настаивать Вы имеете право. Вернее, это как в том советском анекдоте. "Скажите, я имею право...? -Конечно, имеете! -Значит, я могу... ? - А вот этого я вам не говорил!".
Теперь не анекдот,а случай от 4-го числа. Звонит мне один наблюдатель и говорит: "Мне не заверяют копии документов". Я говорю: "Ну давайте, я поговорю с председателем участковой избирательной комиссии". И говорю председателю участковой комиссии: "В пункте 4 части 18 статьи 22 записано, что наблюдатель имеет право требовать заверения документов". Он говорит: "Совершенно правильно. Требовать он имеет право." (смех в зале)
Тут ситуация такая. Они, в некотором роде, могут проводить фейс-контроль, требовать прохождения через рамку, потому что вся совокупность действий граждан определяется не только избирательным законодательством, но и другими актами. В том числе и законодательством о борьбе с терроризмом... И у нас в Конституции записано, что реализация ваших прав не должна каким-либо образом ограничивать реализацию прав других и представлять для них опасность. Здесь надо в совокупности все смотреть, и, вообще говоря, есть резон в том, что на избирательных участках такие вот рамки ставят, тут никуда не деться. Понимаете, потому что в противном случае можно прийти к такой ситуации, когда действительно слишком упрощена будет процедура воспрепятствования реализации прав другими гражданами, какими-то злонамеренными. Это, я думаю, вполне реально.
А.Пятковский:
Еще - ситуация, которая опять повторилась в этот раз. Это агитация в день голосования. Что-нибудь правозащитники по этому поводу пытаются делать? Я имею в виду, что предвыборные плакаты в метро, они как были повешены, так и до сих пор висят.
А.Бузин:
Это вопрос к законодателю. Действительно, наглядная агитация должна быть уничтожена только в радиусе ближе, чем 50 метров к зданию, где находится помещение для голосования. Все остальное может висеть. И вот эти огромные плакаты, которые висели, натянутые на гостиницу "Россия" в полном размере, и все эти флаги, они в полной мере удовлетворяли требованиям закона. Их не должны снимать в день голосования.
Н.Шавшукова:
По поводу оценки самой кампании. Я не берусь за анализ других партий, я буду анализировать кампании наших союзников. На мой взгляд, кампания была достаточно слабая, и не были использованы совершенно очевидные преимущества, которые могли бы быть использованы. В частности, , это касается борьбы с незаконной застройкой. Насколько я понимаю, где-то за год или полтора до выборов была создана организация под названием "Комитет защиты москвичей" под руководством Сергея Сергеевича [Митрохина], а во время кампании - то ли я не услышала, то ли не было никакой информации о деятельности этой организации.
С.Митрохин:
Во всех эфирах я говорил...
Т.Шавшукова:
Ну во всех эфирах Вы говорили - я не видела листовок. Была одна маленькая листовочка по незаконной застройке, ее видели три с половиной журналиста, а что касается основных информационных агитационных материалов "Яблока", в том числе массированной рекламы на "Эхе Москвы" - эта тема не звучала совсем. В то же время, в сложных районах (допустим, в Левобережном и в Ховрино), где действительно есть проблемы с застройкой, процент "Яблока" был под двадцать, благодаря деятельности, в частности, Елены Гусевой и других муниципальных депутатов, которые агитировали..
Что касается муниципальных депутатов. У СПС порядка десяти муниципальных депутатов в разных районах, и эти депутаты достаточно эффективно и достаточно жестко противостоят местной власти. Эти же депутаты были одномандатниками, некоторые из них возглавляли списки окружные. Только почему тема не была отработана? Тайна! Я сама не работала в штабе, и для меня это остается загадкой - почему не было этой темы.
Большие вопросы вызывает и позиция по мэру Москвы. Потому что когда мы говорим про административный ресурс, про манипуляции на выборах, про местные газеты, в которых агитируют за "Единую Россию", мы говорим про роль районных управ и префектур в агитации за "Единую Россию" и фальсификациях, мы обвиняем администрацию города. Но при этом Лужкова мы любим. Огромное противоречие. Я не понимаю, почему "Раз, два, три, Путин, уходи!", а Лужков - "оставайся"? Тайна, покрытая мраком.
В связи с этим возникает и следующий вопрос. Есть некоторые опасения по поводу поведения фракции в Московской городской Думе. Я со своей точки зрения-с точки зрения муниципального депутата... Если раньше у нас была возможность взаимодействовать с Катаевым, подавать какие-то депутатские запросы в прокуратуру, выносить на всеобщее обсуждение спорные законопроекты, которые рождались в недрах Мосгордумы, то сейчас в связи с такой странной позицией по отношению к московской власти, по отношению к мэру Москвы, у меня возникают опасения в этом отношении. И в принципе, хотя соцопросы говорили о том, что большая часть либерального электората поддерживает Лужкова, все-таки "Яблоко" могло бы взять на себя функцию оппозиции "Единой России", оппозиции власти. Тема звучала по минимуму. Говорили о какой-то абстрактной и страшной московской бюрократии, но ни фамилий, ни явок, ни паролей не было названо. И почему-то кампания касалась исключительно каких-то общероссийских проблем, но не конкретных московских проблем. Не было проблемы, допустим, пробок, не было проблемы с чиновниками, которые перекрывают движение, вынуждая людей стоять. А те, кто стоят в пробках - это наш электорат. Много есть вопросов.
В то же время мне кажется, что с точки зрения не 2005 года, а 2007 года - результат хороший. Лучший из возможных. И вот почему. Это, во-первых, не однозначная победа и неоднозначное поражение. Если бы была однозначная победа - под 20-25% - то тогда наши партнеры ["Яблоко"] могли бы сказать: "все, ребята, переговоры закрыты, мы объединяемся только на нашей платформе, все остальные пошли гулять". И это было бы справедливо - выборы под бренд, куда же деваться. И в то же время это не поражение, когда обе стороны могли бы сказать "ну, не получилось, продолжаем то, что делали в 2003 году". Именно в этом плане результат - лучший из возможных, я считаю, что он открывает большие перспективы для дальнейших переговоров и сотрудничества.
В.Прибыловский:
Можно вопрос к Вам как к члену СПС? Как получилось, что СПС дал в список "Яблока" в первую очередь двух лужковских кротов: Новицкого, который возглавил список "Яблока", и Плотникова, который неизвестно почему вдруг оказался членом СПС? Для меня было большим сомнением - голосовать или нет за список "Яблока". Я за него все-таки проголосовал, потому что в моем округе третьим Сережа [Митрохин] шел. А за Новицкого по одномандатному я не проголосовал, а проголосовал за коммуниста. Почему получилось так, что Ваша партия дала "Яблоку" лужковских кротов? А не Катаева? Его, конечно, тоже дали, но не на проходное место. А Плотников чуть не стал депутатом!
Н.Шавшукова:
Процедура формирования списков в СПС - для меня некоторая тайна. И выдвижение одномандатников тоже. Я лично Бориса Ефимовича Немцова очень уважаю, мне нравится Жанна, очень хорошая девушка. Но я не понимаю, почему она должна быть единым кандидатом. И почему в том же округе забивались другие два кандидата, которые тоже претендовали на то, чтобы быть едиными кандидатами от демократов: Сагарева и Гусева?. У меня нет ответа на этот вопрос.
С.Митрохин:
Сагарева показала, почему она не может быть единым кандидатом...
В.Прибыловский:
Я понимаю, что это вопрос скорее к Надеждину, чем к Вам. Но вот Вы критикуете "Яблоко" за лужковскую позицию, а СПС как раз и есть самая лужковская партия в Москве.
Н.Шавшукова:
Депутатские группы СПС и "Яблоко", которые были в прошлой Мосгордуме, они обе хороши. Если вы помните, там были совершенно равные пропорции выхода, входа и т.д.
В.Прибыловский:
Катаев должен был возглавлять объединенный список.
С.Митрохин:
Он не мог вести кампанию. Его же сняли. Его восстановили за неделю до выборов.
Ответ на этот вопрос, по Катаеву, очень ярко дал Шейнис на заседании нашей конференции. Он тоже сокрушался, обращаясь к Белых: почему же вы не выдвинули Катаева? Хвалил его и в конце концов сказал такую фразу "Ведь Катаев, он же самый "яблочный" человек в СПС"! - вот он и назвал причину, почему не Катаев, а Новицкий. Это единственная причина. Здесь лужковство не имело значение. Катаев - человек, который на порядок более жесткое собственное мнение имеет, чем Новицкий. Почему его в верхах СПС не любят. В Московской организации любят, а в верхах СПС не любят.
Н.Шавшукова:
В Московской организации его тоже не любят.
С.Митрохин:
Во всяком случае, его все же выдвинула конференция на эту роль. Я сужу по формальным признакам. Может быть, тут слово "любовь" и не очень подходит.
А что касается кампании - мне очень не нравятся слова, которые в последнее время произносятся. "Поражение", "победа"... Мне кажется, от этой терминологии надо отходить. Это как на соревновании, где стоят бегуны, одного накачали допингом, а другим ноги связали. Не совсем связали, но как стреноженной лошади бежать. А с другой стороны стометровки - на финише - стометровки сидят киллеры,снайперы, и стреляют по бегунам. А потом говорят - "поражение", "победа"... Надо смотреть правде в глаза, как это все происходит. В этой кампании "мочили" только нас. "Родину" никто не трогал, ее просто пристрелили на дистанции. Нам дали добежать, но при этом вели прицельный огонь, заставляя нас пытаться уклониться то этого. Поэтому в этих условиях, я рассматриваю это как безусловную победу. Потому что цель ставилась - нас опустить ниже 10%. Заказали партию киллеров, я название ее не упоминаю, потому что во-первых она его недостойна, во-вторых она его украла, и в-третьих - просто чтобы ее не раскручивать. Заказал ее Кремль, им пообещали места в списке "Единой России" на выборах 2007 года. За это они и работали. Всю эту аргументацию я открыто высказал в эфире "Эхо Москвы" Павловскому, который в этом участвовал - как консультант, а не как координатор, наверное. И он мне ничего на это не ответил. То есть факт, я считаю, подтвержден.
По поводу агитации. Агитация разная была, в самых разных направлениях. И далеко не все люди, здесь сидящие, могли ее заметить. Потому что здесь определенный круг людей сидит, который, наверное, не смотрит телевизор.
Г.Белонучкин:
Я смотрю.
С.Митрохин:
Гриша, ну ты ничего и не говорил пока.
В телевизоре, в дебатах была агитация. Многие люди смотрят дебаты. Кстати, мы специально обзванивали избирателей перед эфирами и говорили, где мы будем выступать. А в дебатах как раз были те самые московские, хозяйственные, социальные темы - о которых здесь говорилось, что их не было. Были они там, я сам только о них и говорил в телевизоре. Ну мне приходилось, конечно, говорить про этих киллеров...
Е.Филиппова:
По кабельному каналу что ли?
С.Митрохин:
По ТВЦ, по "Столице", а других нам не дают возможностей.
Г.Белонучкин:
Там задавались темы ведущим, и темы были часто такие общефедеральные.
С.Митрохин:
Нет. Ничего подобного. Там темы были в основном московские, и когда они задаются ведущим, все-таки можно отклоняться. У меня было два выступления. Одно по нелегальной миграции, второе - по ЖКХ. Я везде старался отклоняться - по московским же проблемам высказывать нашу позицию. В последнюю неделю у нас были полосы в крупнейших газетах - "АиФ", "МК", "КП" и т.д. Там только социальные темы - снижение тарифов ЖКХ и как это делать именно в Москве, а не вообще где-то. Все это было.
Теперь по поводу наружной агитации. Говорил молодой человек [А.Ханукаев], что не было ничего видно. Но причины другой молодой человек [Д.Сергеев] рассказал. Мы придумали технологию: мы вывешивали высоко эти листовки, чтобы их сложнее было сорвать. И первое время это дало эффект, но потом отреагировали так, что с каким-то специальным устройством ходили дворники и срывали. У нас устройство было, чтобы туда забираться, а у них - устройство, чтобы срывать.
Большую часть кампании не было видно, потому что это были обходы: "ОДД" - "от двери к двери".
В.Прибыловский:
Ко мне приходили!
С.Митрохин:
Всю Москву невозможно обойти. А в тех округах, которые дали реальный процент, которые вытянули, мы работали там давно, в каждый ящик регулярно раскладывалась агитация, и не просто агитация, там как раз были разговоры о конкретных делах, о "Комитете защиты москвичей". Вот почему я прошел, в моем округе, Бабушкинском, было 18,6%.
А.Бузин:
18,5. 18,6 - это ошибка Московской городской комиссии.
С.Митрохин:
Ну, пусть 18,5. Она почему-то всегда ошибается в ту сторону, которая нам невыгодна...
И те округа, в которых велась такая прицельная работа, адресная... Территориально адресная, не электорально адресная - по социальным группам - это очень сложно в условиях ограниченных возможностей СМИ и цензуры - невозможно с социальными группами конкретно работать, как в учебниках написано. Но территориально адресная была.Вот поэтому эти округа, куда мы вложили большие ресурсы, и ресурсы невидимые живущим в других округах, такая стратегия была. В условиях ограниченных ресурсов!
И здесь я возвращаюсь к вопросу о кандидатах. Нас все ругали, почему у нас не было кандидатов [одномандатников]. Потому что кандидат стоит 50.000 долларов- только выдвинуть его!. Да, эти деньги потом вернутся, если он преодолеет 3%-ный барьер, но они тем самым изымаются из оборота кампании, когда эти деньги нужны как воздух. Поэтому было принято сознательно принципиальное решение - всех претендентов на кандидатство попросить не выдвигаться. Несмотря на то,что им было обещано пополам - партия, пополам-они. Даже от этого отказались, сосредоточились только на списке - и сделали абсолютно правильно.
Я не согласен с Андреем Юрьевичем, когда он говорит, что 2-3% фальсификации. Это касается партийных списков. Что касается кандидатов-они могут быть и 10, и 20 и сколько угодно. Как это показал конкретный пример с округами Платонова и Степаненко - нашей перебежчицы. Когда Локтионов от нее отрывался при поступлении первых данных с избирательных участков на 10%. Потом там сделали то,что в свое время сделали в моем округе - перестали выдавать протоколы, все стали свозить в ТИКи без надзора наблюдателей. Почему-то за своих одномандатников они готовы сделать все что угодно,они бьются как львы. Там любого масштаба фальсификации возможны. Почему-то это суперпринципиальный вопрос для них- "наши одномандатники должны победить". Если бы мы выставили свою когорту одномандатников, с ними бы поступили точно также - "порвали" бы просто их в ночь с 4 на 5 декабря. А с партией - ясогласен - у нас около 3 процентов голосов отняли. Я по своему округу это знаю. По электорально значимым округам у нас было на 3 процента больше. У меня больше 20 было, а потом плавно так стало снижаться. Я думаю, что мне повезло, именно благодаря Степаненко и Платонову, у которого тоже Губенко выиграл, совершенно очевидно. Потому что они занялись ими и проморгали меня. А что касается меня, то отношение ко мне известно, выдвигалось даже через разные неформальные каналы требование, чтобы меня там не было. По этой причине я в тройке не состоял.
Что касается Лужкова. Это вопрос сложный. "Комитет защиты москвичей", проблема точечной застройки - все это в кампании нашей было, но, как и сама застройка - точечно. Потому что выходить на весь город с митингом и кричать вообще про точечную застройку - бессмысленно. В своем округе я провел несколько очень жестких акций, самая крупная - у театра Райкина, который вырубил Шереметьевский сквер, там была пресса, были репортажи, был наезд на Райкина, как члена "Единой России", который в списке состоял по этому же округу на 3 месте. Все эти вещи, на самом деле - очень болезненны, не столько для Лужкова, сколько для команды, которая его окружает. Самые болезненные для них вещи - это когда их по этим точкам бьешь. И меня-то не любят за что: не за то, что я где-то абстрактно критикую лично Лужкова, а за то, что я наступаю на эти мозоли. Я там не дал построить дом, в который было вложено 15 миллионов долларов. Такие вещи не прощают. Мы это не боялись делать, но делали это локально, в тех местах, где это больше всего касается избирателей, где это их затронет. Как мы это делали в Банном переулке, напротив офиса "Единой России", где строится стоянка в 5 метрах от жилого дома и стоит забор, как символ того, как "Единая Россия" отгородилась забором и строит для себя стоянку. В таком крайне болезненном месте все это мы делали.
А что касается просто криков о том, что мы в оппозиции Лужкову - я считаю, на выборах такие вещи абсолютно недопустимы. Потому что это значит гладить избирателя против шерсти и идти на верное поражение. Потому что подавляющее большинство, включая "ядерный" электорат, любят Лужкова.
Е.Филиппова:
А так Вы победили, набрали целых 11%...
С.Митрохин:
Да, я считаю это победой. Потому что я уже сказал, как эта победа досталась: мы бежали со связанными ногами, а впереди сидел киллер. Да, в этих условиях - это победа. Пусть кто-нибудь другой потребует сделать лучше.
Если бы все в равных условиях были, без "допинга", я еще посмотрел бы, где бы находилась "Единая Россия", я ведь знаю все это изнутри. Видел, как предпринимателям выкручивали руки, как "строили": "не пойдете - отнимем бизнес, выкинем с предприятия", к нам все эти жалобы поступали. Поэтому я считаю это нашей победой. Причем в значительной части эта победа была достигнута именно 4 числа. Когда первые же сигналы стали поступать о том, что с утра уже ездят целые автобусы с открепительными, когда на Арбат - участок номер один и номер два - прямо с утра пришел отряд из 100 человек с открепительными и стали голосовать, мы сразу же стали орать по всем СМИ, которые были доступны - "Эхо", "Русское радио" - о том, что готовится массовая фальсификация. Мы и в прокуратуру сразу написали. И это прекратилось, автобусы исчезли, стали просто мелкими группами ходить, но тут уж сильно не сфальсифицируешь.
И вторую историю мы предотвратили тоже криками, когда они чуть ли не официально заявляли, что наблюдателям не будут выдаваться сразу протоколы, а сначала в ТИКе будут считать. Мы подняли страшный шум по этому поводу, в результате вмешался ЦИК и достаточно жестко "наехал" - и резонанс пошел. И действительно, в массовом порядке этого не было. Были единичные случаи, о которых мы орали до самой ночи, чем страшно нервировали начальство.
И, конечно, мы гораздо лучше подготовились к наблюдению, чем в прошлый раз. Здесь большая заслуга Андрея Юрьевича, который инициировал координационный совет. И вообще здесь больше психологическая имеет место подготовка, чем какая-то технологическая. И наблюдателей - даже для Андрея Юрьевича неожиданно много оказалось. А я-то знаю, какой ценой это оказалось чудовищной: и нервов, и денег, и всего прочего.
Безусловно, если бы всего этого не было, мы бы меньше голосов набрали, нас бы ниже 10 процентов опустили.
Впрочем, я могу об этом бесконечно говорить. Если есть какие-то вопросы, я отвечу.
Е.Филиппова:
У меня просьба прокомментировать конспирологическую теорию о том, что "Родину" сняли, чтобы обеспечить прохождение списка "Объединенных демократов".
С.Митрохин:
Это просто бред. Мало ли что говорят... Я за эти выборы вообще столько о себе услышал! А не услышал - еще больше, потому что не читал половину, что там писали эти сайты и газеты, включая самые крупные. "Меньше знаешь - лучше спишь". Это из этой же серии. В эфире ТВЦ меня очень много обвинял Шмелев, что я занимаюсь конспирологией. В эфире такие слова произносить! Это ж надо соображать...
А.Пятковский:
Я скажу, что даже в вашей "яблочной" зеленой брошюрке и то не было списка ваших одномандатников. И я, например, до конца так и не знал, сколько же человек Вы выдвинули.
С.Митрохин:
Четыре человека. Яшин, которому штаб помог собрать подписи, Загребной, который сам внес залог за себя, Новицкий, который сам все оплатил и Катаев, который тоже сам внес залог. Но с ним получилась такая история, что его обманули, так же как и Локтионова, и он реальной кампанией занимался только последнюю неделю. Четыре - это, кстати, не так уж и мало.
А.Пятковский:
Это была ремарка, а вопрос вот какой. Почему в вашей кампании не был замечен академик Яблоков? Я его ни разу не видел. Даже на плакатах не было.
С.Митрохин:
Яблоков был задействован во всей агитации. Выступлений, к сожалению, не получилось, поскольку он все время был в разъездах.
А.Пятковский:
Его даже на плакатах не было. Гораздо менее известная солдатская мать была везде...
С.Митрохин:
Была специальная листовка, как раз на том митинге, о котором я говорил, у "Сатирикона" по поводу вырубки зеленых насаждений, почти полмиллиона тираж у этой листовки с Яблоковым был. Кроме того, в программе он фигурировал, в разных пресс-конференциях... Другое дело, что не все это показывали, к сожалению.
Кстати, я к слову замечу: когда говорят "административный ресурс" - не надо думать, что это только одни дворники. Дворники - это мизерная его часть. А вот то, что говорил Бузин по поводу газет, которые начинают за год работать, засилье плакатов - это ж тоже административный ресурс. Он заключается в том, что "Единой России" разрешается во много раз превышать избирательный фонд. С любым другим, кто попробовал бы это сделать, поступили бы так же, как и с "Родиной". Административный ресурс достигает невероятных масштабов, и даже я, несмотря на то, что всю кампанию видел изнутри, не уверен, что видел все его составляющие, какую часть этого айсберга я себе представляю.
Вот что мы зафиксировали, например, в одном офисе. Офис "Единой России", рядом комната с названием "Совет инвалидов", в ней раздают одеяла, комплекты белья. Мы присылаем туда юристов, те говорят - придраться невозможно, потому что в "Совете инвалидов" говорят, что непричастны к "Единой России", а кто в комнате рядом сидит - и не знают... А к ним очередь выстроилась за комплектами белья. Как поймать? Там еще в чем дело: на них работают тоже очень опытные юристы.
Кампания в прессе против нас, эта "мочильная", она тоже обслуживалась очень изощренными юристами, помните этот ролик с Явлинским, который повторяет про еду. Он противоречит законодательству, которое запрещает использовать изображение человека без его согласия. Но есть какие-то там закавыки в законе, где говорится, что если обозначена дата, когда он выступал, если это было до выборов, еще что-то, то можно. И они вклинились в это и крутили целый месяц ролик. Потом мы добились снятия, а они выдали новый ролик, где не видеосъемка, а рисованное лицо было. И оказывается, это уже не противоречит закону! Этим очень сложно воспользоваться, потому что юридически не подкопаешься...
А.Пятковский:
У нас в Кунцевском районе я за все время так и не увидел ни одного агитационного материала "Яблока".
С.Митрохин:
Я уже сказал, что мы выстроили приоритеты. Мы не могли весь город накрыть равномерно. Мы пошли по пути адресной концентрации усилий. Закон избирательных технологий гласит, что там, где избирателей больше, туда надо и вкладывать больше, потому что больше получишь.
А.Пятковский:
Там же был Ваш кандидат - Загребной.
С.Митрохин:
Загребной был там, но он очень слабо сработал, я согласен.
А.Пятковский:
И, наконец, вопрос. Первоначально вроде бы объявили, что 14 процентов у "Яблока"...
С.Митрохин:
Я же сказал, моя оценка - что нам срезали 3 процента. Я хочу лично Володе Прибыловскому выразить благодарность за то, что он помогал своим "Антикомпроматом".
А.Пятковский:
Вы оспаривать будете?
С.Митрохин:
Нет, в целом мы не будем оспаривать. Потому что нам удалось сбить массовую фальсификацию, а во-вторых, мы решили пойти по пути наказания отдельных членов комиссий. Там, где были особенно наглые нарушения, например, выдворение наблюдателей. Причем, я думаю, это не было запланировано "сверху", не было такой команды. Это делали отдельные чиновники, которые так понимали свою роль в процессе, в условиях абсолютной безнаказанности. И они вызывали наряды милиции и выталкивали даже членов комиссии с совещательным голосом. Таких чиновников надо наказывать, и мы будем это делать. У меня есть опыт по этому же Бабушкинскому округу. Там была фальсификация - то же самое, что сейчас было с Локтионовым и Губенко, было и со мной в 2003 году. Судебные иски ни к чему не привели. Но этих товарищей таскали по судам, повестки к ним приходили, и сейчас они как шелковые. На тех участках, где фальшак был больше всего в прошлый раз, теперь - комар носа не подточит. Там все идеально, все вежливо улыбаются и предоставляют документы по первому требованию. Воспитательный эффект от этих исков есть.
Е.Филиппова:
На каких участках у объединенных демократов был самый большой абсолютный результат? У Яшина?
С.Митрохин:
Я еще не анализировал. Думаю, совсем не у Яшина. Всего три округа. Первый - Бабушкинский, второй - Центральный, третий с небольшим отрывом - Университетский. Я думаю, наилучшие показатели были либо в Центральном, либо в моем округе. Еще, конечно, были уникальные результаты в больницах. Ведь там какая ситуация? Можно голосовать и без паспорта, и без открепительного талона. Любой лежащий больной - а я думаю, и не только больной, но и те, кто к нему пришли, могут проголосовать. Это, конечно, принципиально не может изменить результат голосования, но из этих мелочей складывается наш недобор. Это когда от граждан поступило 10 заявок, чтобы к ним пришли с переносными урнами, а несут 30 - мол, может там еще соседи проголосуют. Два-три процента на этом вполне можно набрать, еще и при низкой явке.
О.Савельев:
По поводу прогнозов. Я хочу еще раз обратить внимание. Не только журналисты этим грешат, но и многие социологи и политологи. Как только поступают данные опросов, они начинают их анализировать, публиковать. Уважаемые коллеги, задумайтесь, что Вы делаете! Можно ли этим цифрам доверять?! Их можно поделить на две группы: достоверные и недостоверные, сомнительные данные. Технология опроса сложная, она далеко не всем под силу, тем более бывшим вербальным пропагандистам марксизма-ленинизма и сотрудникам других органов. А имитировать их и просто в процессе пропаганды подсунуть какие-то сомнительные цифры - этого очень много бывает. Так что 30 раз взвесьте, прежде чем распространять, анализировать и объяснять данные каких-то опросов.
Очень часто в газетах на одной неделе анализируются например, данные "Левада-центра" о том, что возрастает количество желающих формировать армию на профессиональной основе, и тот же автор через две недели получает от федоровского ВЦИОМа данные, что все наоборот - и начинает объяснять: ах, не удался эксперимент псковской дивизии и поэтому цифры изменились. Кто знает об этой дивизии?!
И вот этот мой тезис очень хорошо иллюстрируется прогнозами на эти выборы, которые были опубликованы в "Газете.ру", во "Времени новостей", на "Эхе Москвы". Обратите внимание, что практически кроме Левада-Центра с задачей прогнозирования никто не справился. Были явно пропагандистские вещи. "Яблоко" "упало" до 6 процентов по данным ВЦИОМа, то есть шансов на прохождение в МГД не имеет...
С.Митрохин:
Были данные, что мы до двух процентов упали вообще...
О.Савельев:
Примерно тоже самое сделали и Циркон, и Ромир-мониторинг.
Понимаете, здесь самое сложное - то, что нельзя сказать точно - они неумехи или провокаторы. Проводить телефонные опросы по электоральным предпочтениям практически невозможно. А вот когда ты лицом к лицу, показываешь карточку - имитируется голосование. Данные при этом получаются довольно-таки приличные, почти не отличаются от реальных. По телефону продемонстрировать карточку невозможно, а на слух это не работает. Мы это выяснили в 1993 году и с тех пор раз и навсегда от такой формы работы отказались.
Еще обращаю внимание на формат предоставления данных. Как правило, здесь до конца всех тонкостей не понимают. Предоставляют данные от всех опрошенных и от голосующих, иногда журналисты, не имея данных от самих служб о голосующих, сами пересчитывают, но дело в том, что пересчет происходит нелинейно. У нас пять градаций участия в выборах. Некоторые мы откладываем, некоторые берем наполовину, некоторые - на 100%. И тогда получаются данные от голосующих - то есть то, что выдаст избирком.
Вот у меня наиболее красноречивый опрос за два месяца. От всех - за КПРФ проголосовало 6 процентов, а от голосующих -12 - очень твердый электорат. А за ЛДПР - от всех 7, от голосующих - 7. То есть, это пересчитать невозможно. И на это надо обращать внимание. Мы сознательно на окончательном этапе прогнозирования публикуем данные от голосующих. С нами спорят коллеги, но мне кажется, это неправомерно. Наши прогнозы в основном сбылись, вы можете посмотреть это на сайте. Я на этом подробно останавливаться не буду. Единственное, что внесло существенные коррективы - снятие "Родины". Мы предполагали 40% участия, и считаем, что половина электората "Родины" -14-15 процентов - это как раз не голосующие, а вторая половина ушла к КПРФ. Я предполагал, что часть голосов от "Родины" уйдет к ЛДПР. Но это не подтвердилось.
Сам процесс выборов. По одномандатникам, я не знаю, что будет на следующий год... Раньше список Лужкова фигурировал: в 1993 году - не так явно, в 1997 году, в 2001, а сейчас был список представителей "Единой России". Тогда побеждали практически стопроцентно, сейчас - точно стопроцентно. Если не будет меняться ничего и авторитет будет такой же у Лужкова, я не знаю, как интерес к этим выборам будет поддерживаться. Практически участвовать в этих выборах бесполезно. И совершенно правильно Вы сделали, что не тратили на это большие деньги.
Что касается перспективы работы Московской городской думы. Мне кажется, существует очень большая опасность повторения судьбы Государственной думы. Партия власти формирует законодательный орган, и нетрудно догадаться, в чьих интересах он будет действовать: в интересах чиновников, власти и коррупционеров. Было проведено исследование (Центр развития демократии и прав человека, Институт прав человека, а техническую сторону "Индем" проводил) - анализ голосований депутатов Госдумы за 2004 год. Экспертный опрос был очень интересный. И независимо от политических пристрастий экспертов - а их очень разных постарались собрать - эксперты пришли вольно или невольно к одному и тому же выводу: законы принимаются в интересах чиновников за счет ущемления прав граждан. Единственный закон, который я не мог понять, это введение каникул новогодних. Они резко не понравились значительной части общества. Предприниматели все средние взвыли. У меня есть друзья, которые имеют маленькие фирмочки - 30-40 тысяч долларов прямого убытка. Кому это нужно? Я вот написал - водочное лобби. Но сейчас мне кажется, что несколько сот чиновников, может - тысяча, хотят как все белые люди встречать Новый год у экватора или, может, в Альпах. И вот они и лоббировали этот закон - единственный, который непонятно кем инициирован. Московская городская дума - теперь там уже квалифицированное большинство, суперквалифицированное - четыре пятых. Единственный сдерживающий факт - это Лужков, который свою роль играет - такого "держиморды". Платонова, я думаю, сместят. Там нужен человек типа андроида Грызлова, который будет говорить "Госдума - это вам не место для дискуссий". Опасений много.
А.Пятковский:
Почему "Народной воле" не досталось голосов от "Родины", хотя даже сам Бабурин в каком-то выступлении предвыборном выражал на это большую надежду?
О.Савельев:
Я не знаю. Здесь четкий прогноз был - менее процента, они набрали 0,6. у них агитации никакой не было. Я, например, не видел ни строчки.
С.Митрохин:
Я могу ответить на этот вопрос. Потому что их не раскручивали против "Родины". По этим же причинам партия "зеленых" столько же набрала бы. Сейчас она набрала 2,64, а та - гораздо меньше. Они отказались от первого эфира. Они боялись, что не наберут 3% и им придется платить деньги. А потом, 22 числа, они пришли, и я понял, почему - они у нас отнимают голоса за счет своего бренда. Но чтобы это бренд кто-то увидел - их надо выпустить. Поэтому им дали деньги, и сейчас они, конечно же, заплатят за эти эфиры.
С "Народной волей" теоретически так же могли бы сделать - раскрутить против "Родины". Всколыхнуть весь этот старый конфликт, выпустить Бабурина, клеймящего Рогозина. Но просто с "Родиной" по-другому решили поступить - и не тратить на это лишних денег.
О.Савельев:
Я, пожалуй, буду банален, но много говорилось о том, что Чубайс очень неудачно выступил и этой промашкой воспользовались. Он, наверное, говорил все правильно, но не вовремя и не к месту. Я знаю лично многих людей, которые из-за этого за "Яблоко" не голосовали.
С.Митрохин:
Я сначала тоже думал, что это какая-то глупость, но то, как они себя вели потом - я имею в виду не СПС в целом, а РАО "ЕЭС"... У них была железная отмазка - постановление Лужкова. Он сам такое постановление подписал - об аварийных отключениях - кажется, в 1999 году. Им говорили: давайте опубликуйте это постановление от себя, от РАО ЕЭС, но они этим не воспользовались.
О.Савельев:
По части отношения партии власти с людьми - здесь вот шедевр есть. Газета "Крылатское", заголовок, читайте: "Жители - главные помощники власти". (Смех в зале) Это не оговорка, это постулат!
А.Пятковский:
Вопрос скорее юридический, чем фактологический. Олег, почему ролики "Родины" продолжали крутиться даже после первого решения суда о снятии списка?
А.Титков:
Была подана кассационная жалоба. До тех пор, пока ее не рассмотрят, решение не вступает в силу.
А.Пятковский:
Кстати, обращу внимание, что за те же самые ролики, которые крутились у одномандатников "Родины" их почему-то не снимали.
О.Савельев:
ЛДПР очень хорошо подготовились юридически. Не к чему придраться. Похожие ролики, но у жириновцев везде - "незаконные мигранты".
С.Митрохин:
Прокуратура первой могла возбудить дело о разжигании межнациональной розни и отправить его в суд, он мог бы его в два дня рассмотреть. И ролик был бы тут же снят, если бы власть действительно с этим боролась.
О.Савельев:
А вот во Франции социологи жалуются, что у них запрещено законодательно спрашивать национальность. Гражданин Франции - и точка. Дальше спрашивать запрещено. Ученые даже хотят попросить сделать исключение для научных исследований.
Вопрос:
Как получилось, что ЛДПР фактически использовали? Они сняли "Родину" с выборов, но сами пролетели. Какой был смысл?
С.Митрохин:
Они особо ни на что не рассчитывали. В этой политической лавке много товара ...
В.Прибыловский:
Я сейчас коротко выступлю, после чего дам слово Эйдману.
По вопросу, который Катя просила осветить, но никто пока его не затрагивал. Хочу коротко сказать, что мне кажется, что в целом по стране электораты "Яблока" и СПС не складываются. Поскольку за "Яблоко" голосуют имущественно гораздо менее благополучные слои населения. Но по поводу Москвы я думал, что эти электораты складываются. Но сейчас у меня возникло сомнение в этом. Мне кажется теперь, что и в Москве эти электораты не очень-то складываются. Может быть, социологи вычислят кто как голосовал, но я вот просто по своим знакомым сужу. У меня есть знакомые которые не голосовали за список "Яблока", который возглавлял эспээсовец, и есть знакомые, которые не голосовали за СПС, потому что она объединилась с "Яблоком". Процент вычислить я не могу, но такое вот есть наблюдение. Я сам не очень-то хотел голосовать за "Яблоко", которое возглавил эспээсовец, против которого я всю жизнь голосовал, причем в моем округе я так против него и проголосовал, отдал голос за коммуниста.
И два слова об избирательной кампании "Яблока": мне кажется, что, во всяком случае, она была проведена гораздо лучше, чем в 2001 году. И все другие, не было этих дурацких дорогих плакатов, вообще, я считаю, оппозиционная партия не должна выпускать свою пропаганду на глянцевой бумаге.
И.Эйдман:
Я хочу поговорить о главном итоге прошедших выборов. Главный итог - в том, что "управляемая демократия" сформировалась и абсолютно эффективно функционирует. В этой ситуации перед оппозиционными силами встает вопрос "что делать?", если и так совершенно понятно, что участие в выборах не приведет к сколько-нибудь значимому участию во власти. Прекрасно, что "Яблоко" набрало 11% и в Думе будет хотя бы несколько приличных людей работать. Это прекрасно, они смогут как-то оппонировать, доносить до общественности, что происходит в этих коридорах, насквозь коррумпированных. Но понятно, что никакого реального влияния на политику они оказывать не смогут. То же самое, очевидно, произойдет и происходит уже сейчас в других регионах. Какие из этого можно сделать выводы? Не участвовать в выборах вообще, либо участвовать, но как? Первый вариант - как правильно когда-то говорил Сергей Митрохин - в демократической стране это абсурд, уход из политики и полная маргинализация. Поэтому, конечно, в выборах нужно участвовать. Но - как? Здесь вспоминается дискуссия, которую вели большевики перед участием в выборах в Госдуму в 1906 году. Первый раз они выборы бойкотировали, а на второй раз решили, что участвовать надо, потому что это трибуна для пропаганды своих идей, содержательной их части. Пускай они даже в электоральном смысле не очень привлекательны, но они должны идеологически готовить наших потенциальных избирателей к будущим схваткам. Если говорить против Лужка было равнозначно "гладить избирателя против шерсти", но обозначить свою позицию против Путина и олигархии, в том значении, которое придает этому слову Прибыловский, и выступать против Лужкова, наместника этой олигархической мафии в Москве необходимо. В противном случае мы так и будем болтаться между десятью процентами, в лучшем случае, даже с полным объединением и напряжением всех сил. Нужно готовиться к будущему реальному противостоянию политическому.
И, кроме того, есть еще ряд вопросов, требующих немедленного решения в глобальном смысле. Это вопрос приоритетной целевой группы, к которой мы обращаемся, главной идеологической задачи, которая у нас должна быть, и вопрос о технологии доведения этого месседжа до целевой группы. Обращаться можно прежде всего к молодежи. Люди, к которым традиционно обращается демократическая оппозиция - либеральная интеллигенция, предприниматели - они сейчас в той или иной степени мотивированы голосовать за партию власти. Предприниматели - потому что заинтересованы в стабильности, ради которой они готовы даже мириться с коррупцией. Им проще платить регулярно взятки, чем входить в ситуацию неопределенности, риска. А интеллигенцию сейчас насмерть запугают "Родиной", для чего ее и вытащили, и будут пугать вплоть до самых выборов 2008 года. Остается молодежь, которая в принципе ничего не боится, подавляющее большинство ее лишено каких-либо шансов в этой бюрократической системе, которой нечего терять, кроме своих цепей, которая понимает, что не имея богатого или высокопоставленного папу-маму, ничего не смогут сделать, обречены на прозябание и на так называемый средний уровень жизни в России, который, в общем-то по мировым стандартам является нищенским. Поэтому молодежь, в среде которой зреет очень сильное недовольство ситуацией, властью, своим будущим, является той целевой группой, к которой можно обращаться и которая может изменить ситуацию в стране, вывести демократическую оппозицию из этой ситуации, которую дает ей власть. И не только на выборах апеллировать к молодежи нужно, но и в процессе развития внесистемных форм оппозиционной деятельности. Другие категории на улицы не выведешь, а молодежь, как наиболее "отмороженная" часть населения, на улицы выйти может. Если сейчас ее выводит "Единая Россия" за ящик пива и, условно, Лимонов под какими-то идейными лозунгами, то в будущем ее можно вывести под какую-то жизненную программу выхода из той ситуации, в которую ее загнал бюрократический застойный режим.
С.Митрохин:
Можно реплику? Вначале было сказано про криминальный режим и так далее. Но все познается в сравнении - ведь у нас же были выборы в Чечне... И то, что мы имеем сегодня в Москве - это еще не самая последняя стадия.
Реплика:
Есть еще Заир или Конго...
С.Митрохин:
Слава богу, мы не несем ответственности сейчас за Заир или Конго.
А.Пятковский:
После этих выборов опять со стороны СПС пошли разговоры о том, что теперь-то мы идем к объединению...
С.Митрохин:
Я думаю, что мы отработали прагматичную модель, которая работает. Единая партия - это утопия, скорее всего, а вот единый список с участием большого количества партий - это вполне реальная вещь.
А.Пятковский:
На базе "Яблока"?
С.Митрохин:
Да, на базе "Яблока". У нас такая позиция.
Если удастся создать объединенную партию - что я считаю нереальным - тогда на ее базе. А если не удастся - другого варианта нет. Объединяться на бренде СПС - все, наверное, признают, что это резкий минус. На бренде ДПР какой-то - это, по-моему, просто смешно. Была Республиканская партия... О ее роли я, кстати, не говорил. Она открыто участовала в кампании против "Яблока". Захаров выступал у Караулова, в его проплаченных эфирах, а он член Политсовета. Как после этого можно ставить вопрос о том, чтобы в "Яблоке" хотя бы один человек из 76.000 членов, будет, находясь в здравом уме и трезвой памяти, говорить об объединении на платформе Республиканской партии.
Е.Филиппова:
С другой стороны, там Зубов подписал какое-то письмо в поддержку...