Партия "Родина" - смерть после жизни
или жизнь после смерти?
Стенограмма XI Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 2 февраля 2006 г.)
Участники:
Амиров Анвар, эксперт Центра "Панорама"
Белонучкин Григорий, эксперт Центра "Панорама"
Будрайтскис Илья, Социалистическое движение "Вперед"
Востоков Вадим
Катанян Константин, "Политический журнал"
Михалева Галина, Центр изучения современной политики
Прибыловский Владимир, президент Центра "Панорама"
Пятковский Алексей, ИГПИ
Римский Владимир, фонд "ИНДЕМ"
Савельев Олег, Левада-Центр
Титков Алексей, Институт региональной политики
Тихонов Дмитрий, некоммерческое партнерство "Социум-XXI"
Тульский Михаил, газета "Версия"
Филиппова Екатерина, вице-президент Центра "Панорама"
Чижов Георгий, Институт региональных проблем
Участникам был предложен примерный список вопросов для обсуждения:
1. Как вы оцениваете роль Кремля в возникновении "Родины" и в последние месяцы?
2. Как вы оцениваете результаты "Родины" на региональных выборах?
3. Что вы думаете об избирательном потенциале "Родины" и подобных ей проектов?
4. Что Вы думаете о политических перспективах Рогозина? Глазьева?
5. Считаете ли вы нынешнюю конструкцию партии "Родина" (националисты плюс левые) устойчивой?
Е.Филиппова:
Мы собрались здесь, чтобы обсудить, что происходит с партией "Родина". Жива она еще, или она уже умерла и на самом деле отстраивается уже новый проект - то ли проект имени Рогозина, но не "Родина", то ли "Родина", но имени, условно говоря, Нарочницкой. И поэтому хотелось бы, чтобы все сконцентрировались на этом практическом моменте. Мы там какие-то наводящие вопросы задавали попутно. И, естественно, поскольку здесь все свои, приветствуются всяческие анекдоты из жизни "Родины", можно рассказывать даже какие-то недокументированные вещи - с сообщением, естественно, что они недокументированные. Просто хотелось бы понять экспертные настроения по этому поводу. Я обсуждала этот вопрос частным образом, в результате чего и возникло желание обсудить его в более широком кругу - не на троих, а на десять человек.
К.Катанян:
Я тогда начну с информации, которую, возможно, знают, но которая очень хорошо отражает некоторую тенденцию. Дело в том, что буквально за 10 минут до выезда сюда я увидел на ленте "Интерфакса" информацию о том, что Верховный суд подтвердил решение о недопущении кандидатов от блока "Родина" на выборах по 196-му московскому (боосовскому) округу. Мотив очень забавный: партия "Родина" не может принимать участия в этих выборах, поскольку в них участвовал изначально блок "Родина", а блок "Родина" подал список без участия партии "Родина" - по понятным причинам, поскольку у них там, видимо, даже кандидаты не совпадали. С учетом того, что было сделано с партией "Родина" на московских выборах в декабре (я тоже был в суде и видел всю эту картинку), ответ на вопрос - жива или не жива "Родина" - можно сформулировать таким образом: она, может быть, еще и жива, но врачи в черных мантиях, видимо, получили определенное задание, и диагноз уже поставлен. Диагноз летальный.
В.Востоков:
Она уже умерла, но Дима об этом еще не знает.
Е.Филиппова:
Олег Савельев попросил слово для предварительного выступления, чтобы снабдить нас цифрами.
О.Савельев:
Я раздал данные нашего последнего опроса, январского, где среди прочих мы задавали вопрос о партийных предпочтениях: "Как бы Вы голосовали?". Был предложен такой список. Как видите, от голосующих "Родина" получает 5%, а "За достойную жизнь" (Глазьев, мы их разделили) - 4%. То есть они раздельно не прошли бы.
Вопрос:
А Бабурин?
О.Савельев:
Бабурина нет, мы не включили его в этот список. Он очень несовершенен. Эти списки меняются. Нам в основном важен общий расклад политических предпочтений россиян. Критично не надо относиться к этому списку, он достаточно случаен, мы играем: то одни, то другие. В сентябре мы задавали "Родину", в скобках указывая "Рогозин и Глазьев" - тогда у них наметился какой-то альянс. Этот список мы показываем интервьюируемому, имитируя процесс голосования, опрос происходит лицом к лицу, и в сентябре партия уверенно набирала 10%, а сейчас вот 5 и 4 % соответственно.
Сейчас я вам дам краткую характеристику электората "Родины" Рогозина и "За достойную жизнь" Глазьева, для простоты я их буду называть "рогозинцы" и "глазьевцы".
Обращаю ваше внимание, что анализ, который я сделал - очень примерный. Оказалось, что за Глазьева собираются голосовать 27 человек, за Рогозина - 33, но понятно, что наполняемость недостаточная. Цифрами я никакими оперировать не буду, а буду говорить "больше", "меньше", "скорее" - в таких вот категориях. Конечно, это несерьезный такой анализ, но кое о чем он свидетельствует.
Прежде всего, социально-демографический состав граждан, которые собираются проголосовать по партийным спискам за Рогозина и Глазьева. У Рогозина преобладают мужчины, их где-то в 1,5 с лишним раза больше чем женщин. У Глазьева - состав примерно одинаковый, даже чуть-чуть больше женщин. По возрастной характеристике. У Глазьева преобладает в значительной степени молодой состав - 18-24 года, также присутствуют лица старше 55 лет, средний возраст - провал. У Рогозина молодежи не попалось - среди 33 опрошенных - молодых людей до 24 лет ни одного, преобладают люди старше 40 и особенно старше 55 лет.
Далее, по образованию. У Рогозина преобладают люди с неполным средним образованием - начальным и ниже среднего, есть среднее образование и высшее: три категории. У Глазьева избирателей с низким уровнем образования практически нет. Или с высшим образованием, или - еще больше - с незаконченным высшим, видимо это та самая молодежь.
По профессиональному составу. За Рогозина достаточно много военнослужащих и работников правоохранительных служб. За Глазьева - самая большая группа с большим отрывом - это учащиеся и студенты.
Семейное положение - это неинтересно, это производная от возрастного состава. Интересно отношение к религии. Ни та, ни другая группа - не религиозны. Во всяком случае - не более, чем на среднем уровне.
По географии. Рогозинцы преобладают в Южном округе и в Сибирском. Глазьевцев больше всего в Уральском, а также в Сибирском.
По размерам населенного пункта. У Рогозина много сторонников в Москве и в средних по численности населения городах, у Глазьева - в крупных нестоличных городах с населением больше 500 тысяч.
Что у них общего в идеологических взглядах и политических пристрастиях? И те, и другие - антипутинцы, они значительно ниже, чем в целом по стране россияне одобряют деятельность Путина. Причем рогозинцы - более антипутински настроены, чем глазьевцы. Еще одна общая черта у них - они антизападники (был вопрос об отношении к США).
К.Катанян:
Они антиамериканисты тогда?
О.Савельев:
Антиамериканисты, да. Отношение к Европейскому союзу очень плохое преобладает у рогозинцев, а у глазьевцев - неплохое.
Симпатии к политическим силам - у нас есть такой вопрос. Наибольшие у них, и у тех и у других, симпатии - к патриотам (так у нас условно называются коммунисты, демократы-патриоты, партия власти). Глазьевцы еще неплохо относятся к демократам, рогозинцы - отрицательно.
Отношения к переменам и процессам, происходящим в стране у тех и других резко отрицательное. Что интересно, одобрение деятельности правительства и лично Михаила Фрадкова более характерны для глазьевцев - они неплохо относятся к Фрадкову. Рогозинцы - резко плохо относятся к деятельности правительства.
Семейный доход у рогозинцев преобладает низкий, у глазьевцев - относительно высокий.
В целом, можно сказать, что для электората Рогозина более характерны националистические взгляды. У глазьевцев - кроме того, склонность к социал-демократии.
Какие у них симпатии к политикам? Естественно, у рогозинцев резко положительное отношение к Рогозину, они его называют на первом месте среди политиков, которым доверяют, и к Глазьеву они в общем-то неплохо относятся. Здесь они как-то перекрещиваются. Характерно, что рогозинцы и глазьевцы неплохо относятся к Зюганову, а к Жириновскому - плохо, и те и другие - ниже среднего среди россиян. Тот тезис, что "Родина" на выборах в 2003 году отобрала электорат у коммунистов, а не у жириновцев - это факт, и в Москве то же самое примерно произошло. Интересно еще, что у рогозинцев на втором месте по симпатиям - Юрий Лужков. У глазьевцев это не наблюдается. К Путину и те, и другие относятся ниже среднего.
На выборах президента, естественно, они голосовали бы за своих лидеров: рогозинцы за Рогозина, глазьевцы за Глазьева. Кроме того, рогозинцы Лужкова бы еще поддержали, "глазьевцы", как ни странно - Иванова.
Е.Филиппова:
Которого?
О.Савельев:
Военного.
Е.Филиппова:
А это было до скандала с Ивановым?
О.Савельев:
Да, это было чуть-чуть до этого скандала.
О политических перспективах Рогозина. Во-первых, о перспективах объединения: практически отсутствуют. Я говорил с одним человеком, который ближе нас находится к Кремлю, он сказал, "А кто ж им позволит объединиться опять?". Если оин не объединятся, то их электоральные перспективы очень туманны. Я думаю, лучше перспективы - у Глазьева, особенно если он оседлает социал-демократическую идею. Эта ниша пуста, у нас нет серьезных социал-демократических партий. У Рогозина перспективы, я думаю, значительно хуже. Дело еще и в том - это выявил Гудков Лев Дмитриевич, наш сотрудник - что у нас не может существовать крупного популярного лидера вне властных структур - в связи с засильем государства в средствах массовой информации. Раскрутить политика всем сектором СМИ, который не контролируется властью, невозможно.
Это все, что я хотел сказать.
Е.Филиппова:
Я хотела задать вопрос о профиле рогозинцев. Если отвлечься от того, что они не любят Жириновского, то по образовательному уровню, по возрасту, как-то немножко напоминают жириновский электорат?
О.Савельев:
У Жириновского, во-первых, мужской электорат преобладает в разы (раза в четыре больше мужчин, чем женщин), преобладают люди до 40 лет. С уровнем образования у него плохо: среднее, ПТУ, с высшим образованием у него сторонников очень мало.
Е.Филиппова:
А живут они где у него?
О.Савельев:
Жириновцы? По федеральным округам. На первом месте - как всегда, Дальневосточный округ, потом Северо-Западный, Сибирский. Но это тоже очень примерно. В Москве сторонников его не выявлено. А так - в крупных городах, в мелких городах, и на селе, как ни странно.
Г.Михалева:
Мне бы хотелось сделать важное замечание, чтобы у нас дискуссия шла в определенных рамках, которые соответствуют нынешней реальности. Потому что последние замечания меня натолкнули на мысль, что мы дискутируем о старой реальности, а времена изменились.
Но начну я с анекдота. Просыпается человек, а его на каталке везут куда-то. Он спрашивает санитаров: "Куда вы меня везете?". Ему говорят: "В морг". Он отвечает: "Но я же еще жив!" А ему: "Но мы же еще не довезли!". Вот это та самая ситуация.
Теперь коротко по вопросам. Роль Кремля в возникновении "Родины" и в последние месяцы. Я вижу это так: роль Кремля в возникновении - стопроцентная, конечно, это был кремлевский проект с очень простой целью отнять голоса от КПРФ, и очень удачный проект, надо сказать. Мало того, они не только отняли голоса у КПРФ, они собрали протестный электорат, который раньше не ходил голосовать - за счет антиолигархической темы и за счет национализма. А дальше произошел сценарий, который я называю "отвязавшаяся марионетка", ключевым моментом была голодовка Рогозина. Конечно, в Кремле это совсем не понравилось, потому что башенки должны поворачиваться туда, куда им приказано. А Рогозин... аппетит приходит во время еды. Человек сел во фракцию, выгнал Глазьева, снял табличку, видит, что у него большой уровень популярности - в регионах отлично шли кампании, потому что легко же на таких простых примитивных идеях собирать голоса. Тем более, представьте фон: 122-й закон, протесты, понятно, кто во всем этом виноват. И плюс надо отдать должное Рогозину. Он политик харизматичный, симпатичный, очень привлекательный и очень хорошо себя ведет: я в Чечне его наблюдала - он производит впечатление. Если бы не такие отвратительные позиции, я бы с ним даже подружилась. Красавец-мужчина...
Про региональные выборы я сказала, результаты были очень хорошие. Кремль это испугало, и пошли спецоперации. Классические, по тем же самым сценариям, как мы с КПРФ наблюдали: - с Тихоновым и т.д. Тем более, у Рогозина, видимо, был восторг обладания властью, когда можно не обращать внимания на всех своих коллег. Он умудрился со всеми перессориться, включая Бабурина. Бабурину было обещано, соответственно их разделили. И тот, и другой остались субъектами - пока - в электоральном процессе.
Избирательный потенциал. Постановка вопроса об избирательном потенциале в условиях, когда выборы идут по недемократическим правилам, да еще с такими правовыми нормами, которые действуют сейчас - просто бессмысленна. Электоральный потенциал может быть только тогда, когда актора допустят на политическое поле, а сейчас столько способов этого актора не допустить, изничтожить и превратить в нуль... Если бы выборы были хотя бы, скажем, как в 1999 году, тогда этот потенциал был бы очень большой. Голоса собираются, и очень эффективно.
Политические перспективы. Я бы тоже здесь разделила: перспективы их как политических деятелей и политические перспективы собственно организации (у организации - никаких, но к этому я вернусь еще). Политические перспективы их как отдельных акторов зависят от режимных характеристик. Если ситуация будет развиваться так, как она развивается сейчас, то есть все более или менее независимые игроки с политического поля будут удаляться, то или они придут на поклон, приползут на коленях и скажут "руби мою непокорную голову", либо ситуация режимная будет изменяться, но это уже другая песня. Если будут возникать какие-то зоны свободы и будут послабления нам всем, тогда у того и у другого потенциал может быть очень хороший, причем в разной конструкции. И, между прочим, я не исключаю даже такого сценария, что и тот, и другой могут пойти и договориться с Зюгановым.
А теперь к реальности и всяким новым сведениям. Надо учитывать два закона, которые начали уже действовать. Это "гарантии" и закон о партиях, плюс закон о выборах в Госдуму. Что сейчас началось: начались проверки в регионах минюстовские, делается это совершенно драконовским способом. В трети наших региональных организаций они сейчас идут. Помимо того, что просматриваются все реестры, все карточки, все налоговые и финансовые документы, протоколы заседаний местных организаций, это еще не все. Мягкий вариант - 10 процентов людей обзванивают, спрашивают, член партии или нет, и жесткий вариант (Вологодская область, Тамбов), где по вечерам комиссия регистрационной службы ходит по домам и спрашивает: "Вы член или не член?". Так вот, история тамбовская - вчера мне рассказал наш председатель организации - с "Родиной" как раз: там в ходе проверки 300 "родинцев" отказались от членства. И, понимаете, первое - это отказ от членства, а вторая вещь - очень простая - "все равно что-нибудь нарушили". Там такой список этих требований, что невозможно, чтобы они все были соблюдены. Потому что общественная организация - а партия все-таки, если это не "Единая Россия" - это общественная организация все эти требования выполнить просто не может.
А.Пятковский:
А Вы обещали про Бабурина рассказать.
Г.Михалева:
Я думаю, что Бабурина просто используют как киллера в отношении Глазьева, и думаю, что пристроят его куда-нибудь, у этих партий мелких нет переспектив. Исходя из того, что я сказала, для Кремля очень затратно сейчас создавать новые партии, им хватит того, что есть уже. И особенно - делать что-нибудь именно под Бабурина. Им хватит того, что есть. "Многобашенности" уже не будет.
К.Катанян:
Бабурин уже проводит переговоры с "Патриотами России".
Г.Михалева:
Ну вот видите...
А.Пятковский:
То есть воссоединение...
Г.Михалева:
С Глазьевым - нет.
А.Пятковский:
Они помирились в какой-то момент вроде бы, и вот непонятно: все время сходятся, расходятся...
К.Катанян:
Больше не сходятся
В.Римский:
Никогда не говори "никогда".
О.Савельев:
Я упустил в своем обзоре, что среди электората и Рогозина, и Глазьева никто не назвал Бабурина среди политиков, которым доверяет.
Е.Филиппова:
А вот разве встреча Рогозина с Фрадковым не свидетельствует о том, что он-то уже прибежал и готов на все?
Г.Михалева:
Это свидетельствует с точки зрения Рогозина, но не с точки зрения Кремля. Потому что они могут сегодня встретиться, а завтра сказать: "иди куда подальше". Я думаю, что он готов, у него просто выхода нет никакого.
Я забыла сказать еще одну вещь:здесь понятна стратегия вычеркивания с региональных выборов. Это Ханты-Мансийск, это Москва и это последнее - Оренбург. Если надо кого-то снять - снимут обязательно.
В.Римский:
Вы думаете, что есть какая-то логика, написанная стратегия - везде убрать или везде не убирать. Этого нет. Политика ситуативная. Просто смотрят на Тверь и думают. Иногда. А в принципе - Тверь близка к Москве - про нее вспоминают от силы раз в полгода.
В.Востоков:
Есть полпред президента. Хотя Москва с Тверью в одном округе, но занимаются этим совершенно разные люди: Тверью - полпред, а Москвой - не полпред. И зависит от этого человека, какая политика ведется: он два раза услышал, что нужно "Родину" мочить", или один раз.
К.Катанян:
Я просто хотел вдогонку словам о новых законах... А сейчас вот еще и прозвучало относительно политики - продумана она или не продумана. Я не могу судить об этом, не могу сказать, тактическая она или стратегическая. Но политика есть. Стратегическая цель - должна остаться одна партия, совершенно ясно - какая. Для создания видимости многопартийности должны остаться маргинальные партии на крайних флангах, куда "Единой России" соваться неприлично. А при этом можно говорить: ну как же, вот у нас есть и оппозиция справа, и оппозиция слева, там - Новодворская, здесь - Жириновский. Замечательно - у нас такая многопартийная система. Все, кто в какой-то мере может участвовать, по мнению властей, в строительстве единого целого - они не должны разбиваться на какие-то непонятные подпартии. Потому что есть одна правящая большая партия. Что это будет за безобразие, если другие партии начнут выпускать школьные пропуска со своими символами или что-нибудь еще в этом роде? Так что цель есть одна, стратегическая.
Теперь о тактике. Тактика продуманная. Все изменения законодательства - это свидетельство очень хорошо продуманной тактики. Тактика идет в двух направлениях параллельно. С точки зрения федерализма - понятно направление: единая вертикаль на всех уровнях, подчиняющаяся одному руководящему ядру. И все законы соответственно выстраивают. Чтобы не было губернатора, который вдруг имеет какие-то свои взгляды и вдруг в своем регионе начнет какую-то другую партию поддерживать. С точки зрения партийного строительства - замечательные выборные законы, которые позволяют не только проверять и отсеивать с помощью судебных процедур (о независимости судов - тема отдельная), но главное - на самих выборах прекрасная пропаганда, недопущение всех остальных, кто не нужен, и, кроме того - манипуляции, которые теперь абсолютно узаконены благодаря тому, что из законодательства убраны все страницы о фальсификации на выборах, оставлена бланкетная норма о том, что эти фальсификации по какому-то несуществующему закону должны наказываться (торопиться с этим законом никто не будет). Все совершенно ясно.
Поэтому, по-моему, и цель, и стратегия, и тактика ясны. Неясно другое. Насколько уверены все эти стратеги в том, что их тактика будет реализовываться, и до какого момента она будет реализовываться. Понятно, что до 2008 года она реализовываться будет. Кто придет на смену Путину, мы не знаем. Эффект возможен вплоть до обратного. Что любой, даже преемник вдруг оказывается абсолютно непопулярным у населения через месяц-два после выборов, и все это будет ломаться. В связи с этим перспективы "Родины", других партий будут зависеть от этого. Давайте тогда не будем говорить о том периоде, что будет после 2008 года. Поговорим о выборах в Государственную Думу в 2007 году. На этих выборах скорее всего перспектив у "Родины" нету, как нету перспектив у всех других партий, которые не должны по этому сценарию пройти в Думу и создавать видимость оппозиции.
И последнее, я хотел сказать о персоналиях. Совершенно верно было сказано - либо они себе находят некую нишу, договариваются об этой нише, и не в рамках "Единой России", а формально в рамках псевдооппозиционной партии, управляемой, хорошей, которую можно пустить в Думу, как в свое время пустили туда "Родину". Либо они не договариваются и, соответственно, теряют всяческие шансы на продолжение самостоятельной политической карьеры. А никаких перспектив электоральных, я совершенно согласен, не может быть, потому что нет выборов.
А.Пятковский:
Костя, к тебе вопрос как к известному юристу как бы...
К.Катанян:
Как бы.
А.Пятковский:
Объясни ситуацию со скандальными предвыборными роликами, из-за которых избирательное объединение с выборов сняли, но те же самые ролики, только с другими кандидатами продолжали крутиться в московских округах? Дело просто в процедуре? ЛДПР донос в прокуратуру сделала - и прокуратура отреагировала. А тут просто не дошли руки...
К.Катанян:
Ничего подобного. Точно такой же "донос" был на ЛДПР. По ЛДПР суд решил, что в высказываниях Жириновского нет соответствующих негативных оценок, которые могут позволить считать высказывания разжигающими межнациональную вражду. Самое смешное, что ни один суд не поступил последовательно - я об этом писал. Если партия не допускается до выборов, то следующий шаг - возбуждение уголовного дела против создателей роликов, запрет этих роликов и т.д. Но это совсем другие юридические процедуры, которые никому не были нужны. Поэтому телекомпании, заключившие контракт на то, что они крутят эти ролики, не получив постановления суда, ни строчки о том, что этот контракт должен быть расторгнут, продолжали их крутить - зачем терять бабки? Отсюда я делаю вывод, что сам суд был заранее предупрежден. В Верховном суде я был, и видел, как это происходит, когда ни один аргумент... А "Родину" защищали серьезные адвокаты, начиная с Падвы. Судьи, при всем уважении к Падве, морщились в ответ на его слова не хотели его слушать, буквально затыкали рот. А аргументы были совершенно убийственные. Я не говорю о содержании. Человек, который представлял сторону "Родины", не был на суде, он не попал на суд. А те, кто попал, не имели полномочий. Формально не было состязательности процесса. Для Европейского суда - однозначная причина, чтобы решение отменить. Но у нас не Европейский суд, у нас - московский, Верховный, поэтому все прошло гладенько. Все решили.
Ролики по данным всех экспертов, которые специализируются в области психолингвистики, не могли по формальным признакам разжигать межнациональную вражду. Не было названо конкретной национальности. Нельзя разжигать вражду к "лицам кавказской национальности", это бессмыслица. Ролики были сделаны очень грамотно, у всех возникло четкое ощущение, против кого они были направлены, но формальных признаков для обвинения нет.
А.Пятковский:
Надо было снять именно список, а на индивидуальных кандидатов, которые с тем же роликом шли по округам, властям было наплевать?
К.Катанян:
А потому что было понятно, что ни один индивидуальный кандидат не проходит. Им не нужна была еще одна оппозиционная партия. Вполне достаточно КПРФ - три человека от КПРФ и демократов - два человека. Поэтому я и говорил, что иллюзия многопартийности должна быть именно иллюзией. А то не дай бог, какая-нибудь "Родина" или ЛДПР получили бы еще по три-четыре человека, но в сумме-то они могли бы противостоять решениям "Единой России", если бы вдруг объединились. Этого не допустили.
Было бы решение суда -ролики сняли бы. Не было решения суда о снятии.
Г.Чижов:
Я бы хотел в региональном аспекте сказать о "Родине". Если брать с самого ее начала, с 2003 года, я не соглашусь с мнением уважаемой Галины, что очень удачно выстроена была схема из двух центров - Глазьева и Рогозина. Как раз схема очень многим политологам казалась неудачной, поскольку эти политики никак не ассоциировались друг с другом и не попадали в одно электоральное поле. Успех "Родины" на этих выборах стал скорее неожиданным, в большинстве регионов не было никаких отделений, а если и были, то их возглавляли крайне сомнительные люди - с криминальным прошлым... Наоборот, получилось так, что региональные отделения "Родины" стали формироваться после ее неожиданного успеха на выборах. И тогда очень хорошо проходили франчайзинговые процессы. Находилась группа в регионе, которая так или иначе: когда - за деньги, когда по каким-то другим договоренностям, получала право представлять "Родину", это гарантировало относительный успех практически на любых региональных выборах. Более того, многие бизнесмены и вообще нормальные люди в регионе понимали, что "Родина" - это тот шанс, который власть дает людям, которые хотят участвовать в политике, но не попадают в "партию власти". Там уже все закрыто, а вот здесь - пожалуйста. Это не партия власти, но можно: идите все сюда. Очень многие здоровые силы в регионе, в первую очередь - бизнесмены... Можно спорить о том, насколько это здоровые силы, но тем не менее - живые, нормальные мужики шли в "Родину" потому что считали, что верно поняли намек.
В это же самое время Рогозин вел переговоры о том, чтобы роль "партии власти" - это уже недокументировано - передать от прогнившей искусственной "Единой России" его живой, динамичной партии. И насколько я знаю, самые конкретные разговоры у него были на Старой площади и в Кремле как раз перед знаменитыми иркутскими выборами, которые закончились гибелью двух человек, и ему там намекнули, что если он сможет продемонстрировать хороший результат на выборах, то - "все может быть". И воспользовавшись тем, что прежний губернатор Говорин был лично обижен на "Единую Россию", Рогозин бросил огромные ресурсы туда. Несмотря на все это он иркутские выборы, можно сказать, проиграл. По сравнению с тем замахом, который делался, результат оказался очень слабенький. 10%, а они претендовали на 1-е место. Но, тем не менее, марка оставалась очень привлекательной, буквально вплоть до последних московских выборов.
Ролик этот, не могу сказать, случайно или умышленно, оказался просто гениальным, потому что в условиях отсутствия содержания избирательной кампании "Родина" сумела изготовить и прокатать по телевизору ролик, который стал центром, стержнем всей избирательной кампании. Все дискуссии смысловые по тому, что происходит в Москве, шли вокруг этого ролика, ну, и немножко было речи про демократов. Все обозначали свою позицию. Но после этого началось то, что многие из сейчас здесь присутствующих интерпретируют как закат "Родины". На самом деле, те не очень значительные результаты, которые мы сейчас видим - 5% и 4% - мне кажется, не описывают потенциала "Родины". Этот потенциал возможен в том случае, если "Родина" в своем нынешнем ее виде будет допущена к выборам. Если ей будет дана возможность вести какую-то агитацию, эти цифры могут вырасти в разы. Потому что, во-первых, востребована живая сила, во-вторых, к сожалению моему и многих присутствующих, востребованы националистические лозунги. Я бы не делал однозначного вывода, что "Родину" к выборам не допустят или допустят так, чтобы она ничего не набрала. Мы не знаем, какую конструкцию выстраивают сейчас в Кремле, а в связи с неизбежной, как всем кажется, передачей персональной власти, конструкция может быть выстроена очень хитрая, и не исключено, что "Родина" в ней сыграет какую-то роль. Рогозин показал, что каким бы он ни считался управляемым, в какие-то моменты он может, в силу личных качеств или чего-то еще, выходить из-под контроля и делать непрогнозируемые вещи.
Поэтому я бы не спешил ее хоронить. Хотя, возвращаясь к регионам, надо сказать, что да, побежали из "Родины" те же самые бизнесмены. Их просто предупреждают на уровне регионов, свои власти, что это может плохо кончиться. Но все, мне кажется, не убегут до 2007 года, если не начнется совсем жестких репрессий.
А.Титков:
Раз зашла речь про иркутские выборы - там кроме убийства был еще один очень любопытный эпизод - с появлением Социалистической единой партии России (которая, как известно, блокообразующая), которая очень шумно ебя вела, много денег потратила, и за 5% почти зацепилась. Не могли бы Вы рассказать Вашу версию, откуда она взялась и зачем? И не может ли она и дальше где-нибудь вынырнуть, в том числе и на федеральных выборах тоже?
Д.Чижов:
Моя версия тут достаточно циничная. Социалистическую единую партию России, по-моему, в иркутск привели именно как "антиРодину", чтобы что- то у нее отнять, и это - проект чисто коммерческий. Известно, есть несколько агентов, которые в региональных выборах, грубо говоря, "продавали" Глазьева, в пику Рогозину. Потом был вариант в Брянске, когда наоборот, удалось с помощью каких-то коммерческих средств уговорить Рогозина и Глазьева выступить с единой позиции. Эти игры шли в течение последних лет, с 2003 года почти по сегодняшний день. Я думаю, что самостоятельной силой все-таки СЕПР быть не может, она, скорее всего, не пройдет сейчас перерегистрацию. Но не исключено, что среди партий, которые перерегистрацию пройдут, останутся такие партии-фантомы, которые можно будет оживлять где-то в регионах для того, чтобы у кого-то что-то отобрать.
М.Тульский:
Вы говорили о сомнительных людях. Кого конкретно Вы имеете в виду? Понятно, что КПРФ или, скажем, "Яблоко" органически этих людей не приемлет, а "Родина" - вполне приемлет. И, тем не менее, таких явных очень мало.
Г.Чижов:
Просто мелкие жулики. Я вспомнил личные впечатления от общения в Волгограде, сейчас не вспомню фамилию... Там был какой-то странный человек, он, по-моему, пришел туда через Бабурина, возглавлял он "Русскую инженерную компанию", но ни высшего образования, ничего подобного не имел, привлекался несколько раз по какому-то мелкому мошенничеству. Он был координатором блока "Родина", руководителем штаба. Где-то были откровенные баркашовцы - бывшие, которые вышли из РНЕ...
В.Прибыловский:
В Новосибирске.
Г.Чижов
В Новосибирске. Но все эти люди вылетели почти сразу после успеха "Родины", потому что оказалось, что этот бренд гораздо серьезнее, и отдавать его мелким жуликам уже никому не было интересно.
В.Прибыловский:
А тот, что из "Русской инженерной компании" - это который бывший жириновец? С которым был скандал - он фигурировал в иракских контрактах...
Г.Чижов:
Нет. Фамилию не могу вспомнить, она никому ничего не скажет, его в Волгограде-то не все знают.
А.Пятковский:
У меня вопрос к специалисту по пиару. Есть здесь такие еще?
В.Востоков:
А что Вы имеете в виду под словом "пиар"?
А.Пятковский:
Тогда я Вам задам этот вопрос. Опять про тот злосчастный ролик. В какой-то момент этот рекламный ролик "Родины" стал идти на французском языке. Это был тонкий намек на парижские события или что это?
В.Востоков:
В советские времена слово "евреи" - было нехорошее слово. А вот "французы": "идем брать французов".
Вопрос:
Кстати, интересно: по-французски это звучало с акцентом?
А.Титков:
У Юрия Попова - с жутчайшим!
Е.Филиппова:
У меня вопрос по поводу франчайзинговой процедуры. Мне рассказывали в качестве не то анекдота, не то жизненной истории, что якобы тендеры проводились на то, кто будет пользоваться брендом "Родины" в регионах. Вы можете подтвердить, знаете такие истории?
Г.Чижов:
Как таковые тендеры - не знаю, но знаю, что собирались несколько бизнес- групп в регионах, в частности, в Екатеринбурге, обсуждали. Фактически это действительно был тендер, потому что ездили они к тому же Рогозину и объясняли, сколько они могут денег вложить после успеха на выборах в партийное строительство в регионе. Просто не совсем понятен был механизм принятия решений на этих тендерах. И эта конкуренция продолжалась буквально до тех пор, когда в регионы дошли ясные сигналы, что "Родина" уже неугодна, по-моему, только после снятия ее с московских выборов.
Г.Белонучкин:
У меня вырисовались такие шесть коротких тезисов.
Во-первых, совершенно непонятна формулировка заголовка Круглого стола, по поводу "жизни после смерти". По-моему, "Родина" живет и побеждает. Она стабильно имеет четвертое место (где-то третье, где-то пятое) на региональных выборах и почти везде, где участвует - там проходит.
Второе. Откол Бабурина. По-моему, он электоральным перспективам "Родины" совсем не повредил. И Тверская область, в которой Бабурин получил почти 8 процентов, это подтверждает, потому что "Родина" там получила почти 9 процентов - и тоже прошла.
Третье. Откол интернационалистского крыла, так называемого левого крыла - Глазьева и Шеина - он может быть, был бы естественным и, наверное, для многих здесь присутствующих он был бы желательным, но он совершенно нереален в условиях драконовских законов о партиях, которые действуют с 1 января 2006 года.
Четвертое. Остановить "Родину", по-моему, не может никакой антикоминтерновский... антинационалистический пакт и никакое изгнание из Социнтерна, попытки ее изолировать...
В.Востоков:
"Родина" никогда не входила в Социнтерн.
Г.Белонучкин:
Ну, Гельмут Шмидт к ним ездил на съезд все-таки как-никак. То есть с ними контакты поддерживали.
В.Востоков:
Какое отношение Гельмут Шмидт имеет к Социнтерну? Никакого!
Г.Белонучкин:
Было же обращение к Социнтерну с просьбой прекратить с ними контакты. Значит какие-то контакты были?
В.Востоков:
Это было обращение к Морозу - членов Социнтерна.
Г.Белонучкин:
Тем более. Если у нее никаких контактов международных не было, то международная изоляция не поможет, потому что собственно и не о чем говорить.
А могут ее остановить только административные меры типа судов, Минюста, Росрегистрации, налоговой инспекции, Санэпиднадзора и так далее - все, о чем говорила Галина.
Пятое. Из этого я должен сделать один из двух выводов. Либо их загонят в подполье, начнутся всякие катаклизмы и взрыв недовольства; либо что они, потеряв допуск к выборам, совсем развалятся. Я считаю, что не произойдет ни то, ни другое. Как "Яблоко" и СПС существуют вне парламента, так и "Родина" вполне будет существовать вне парламента следующий электоральный цикл - тем более, что у нее есть какая-никакая опора в региональных законодательных собраниях, которой у "Яблока" и СПС гораздо меньше.
Шестое. Если ее не остановят административным путем на федеральных выборах, и она в парламент пройдет в 2007 году, то влияние ее возрастет, потому что в условиях пропорциональной системы у "Единой России" большинство в 226 голосов, наверное, будет, но большинства в 300 мест наверняка не будет. И поэтому по отдельным вопросам "Родина" из статиста превратится в партнера по переговорам.
Насчет "Родины" и Кремля я тут говорить ничего не буду, потому что ничего не знаю. Тут есть люди, которые знают, хочется их послушать. А насчет того, что "побежали" из "Родины", приведу один пример. У нас в Долгопрудном выборы в городской совет были одновременно с думскими, в 2003 году. Из 12 мест девять получила команда мэра, присягнувшего на верность "Единой России". Так вот, из них уже три перебежали в "Родину".
Е.Филиппова:
У меня вопрос по поводу откола Глазьева, который "технически невозможен". Он же может быть при наличии договоренности оформлен не как откол Глазьева, а как изгнание Рогозина, Савельева и компании?
Г.Белонучкин:
Для изгнания Рогозина не хватит никаких голосов ни во фракции, ни на съезде, нигде.
Еще может быть такой вариант, что решат допустить к выборам "Народную волю", не допустив "Родину" в надежде, что националистический электорат заплутает в трех соснах. Ноя думаю, что московские выборы, где "Народная воля" заняла последнее место, показали, что националистический электорат будет, как он это делал в предшествующие десять лет, плюясь голосовать за коммунистов.
К.Катанян:
А ты не предполагаешь, что возможен гораздо более простой вариант? Я с тобой согласен, что ни один съезд "Родины" не проголосует против Рогозина, но совершенно возможен какой-нибудь "съезд при свечах", который будет Минюстом признан единственно законным, в отличие от рогозинского съезда. И вот этот-то съезд как раз проголосует против Рогозина и изберет другого человека, который будет гордо нести бренд "Родины" под чутким руководством Кремля.
Это будет в середине 2007 года.
В.Римский:
Этого не будет, потому что может быть только тот, кто известен.
Реплика:
А как Касьянова сместили?
В.Востоков:
Он проиграл!
В.Римский:
Известности недостаточно. Но если неизвестный - точно не возьмут.
К.Катанян:
С таким же успехом я назову того же Бабурина, который, если будет себя вести правильно, этот бренд получит.
В.Прибыловский:
А почему не Глазьева?
К.Катанян:
Был вопрос про "Народную волю"
В.Римский:
Рогозин играет вполне конкретную роль. И на эту роль ни Глазьев, ни Бабурин никак не могут претендовать.
К.Катанян:
Просто эта роль будет не нужна.
В.Римский:
Но пока она нужна - а до 2008 года она точно будет нужна - нет замены.
А.Пятковский:
Гриша может отвечать?
В.Римский:
Если мы его не знаем - точно нет. В администрации президента люди еще хуже разбираются в системе наших политических партий. Попросите кого-нибудь из администрации президента назвать несколько партий. Десять они назовут, а зарегистрировано только 44, а существует более 250. Они этого не знают, им это не нужно.
К.Катанян:
Заславский назовет.
В.Римский:
Заславский назовет. А что, он принимает решения?
Г.Белонучкин:
Я могу на Костин хитрый вариант придумать другой хитрый вариант. Например, появляется так называемая партия-оператор, которая в свой список включает всю рогозинскую фракцию и выставляет ее на выборы. Таких вариантов можно придумать сколько угодно, но я считаю, что их можно разделить на два типа: "Родина" в любом виде, то есть, команда нынешней фракции "Родина", попадает на выборы - или она не попадает на выборы, чего можно достичь только административным путем.
Е.Филиппова:
Команда Рогозина?
Г.Белонучкин:
Да.
В.Востоков:
Давайте посмотрим на список учредителей "Родины". Мы здесь видим товарища Подберезкина, товарища Бабурина, товарища Рогозина, и присоединившегося к ним последним Глазьева. Первые три человека известны издавна своими особыми отношениями с властью. И Леша Подберезкин, который подкармливал Зюганова, когда нужно было, и какие-то странные заявления делал, когда это Юрию Михайловичу нужно было... Бабурин, вечно живущий, аккуратный, умный, тоже когда нужно - власти - что-то сказать... Дмитрий Олегович - не имея в виду последний, скажем, год - клейма негде ставить. Сергей Глазьев - нет!: Вся эта кампания с Лебедем - это не личная придумка Димы. Сергей Глазьев - несколько другой человек. Да, он был членом правительства, потом на него заводили уголовные дела, и у него нет большой симпатии к власти нынешней и к власти вообще, и он - единственный милый человек среди этих людей.
И один момент в истории создания "Родины", который не очень известен. Сначала они собрались (это был где-то март-апрель), поговорили, где-то пустили уточку - "все, начинаем". А потом Глазьев им сказал: "Я вас всех видал" - и проект умер. Через какое-то время Москву посетил неожиданно господин Луис Айяла, или товарищ Луис Айяла, генеральный секретарь Социнтерна. Посетил он Москву очень странно: Горбачева тогда здесь не было - а он обычно в Москве встречается с двумя людьми - с Горбачевым и с кем-то типа Суркова или главы администрации. Насчет президента не знаю, встречался он с ним или нет, но в Кремль иногда захаживал.
А.Пятковский:
Вадим, ты про какой год рассказываешь, про прошедший?
В.Востоков:
Нет, предвыборный. Момент формирования "Родины".
Так вот, Луис Айяла приехал, и в Горбачев-фонде в 8 утра он завтракал с Глазьевым. В это же день он улетел обратно.
Вопрос:
В каком месяце это было?
В.Востоков:
Это весна была.
После этого стало известно, что товарищ Айяла очень сильно расхвалил товарища Глазьева у себя там в Лондоне разным товарищам из Германской социал-демократической партии, из Шведской социал-демократической партии. Шведы это восприняли на ура, потому что они Горбачева очень не любят.
И вдруг все закрутилось, вдруг появились деньги, Сережу утрамбовали - и он пошел. А так, в принципе, Луис Айяла освятил проект, что Глазьев возглавляет список СДПР, методологическая помощь будет оказана по полной мере - и вдруг Глазьев... Это о роли Кремля.
Потом Подберезкин, как самый аккуратный человек, ушел из СЕПРа, сейчас он в "Соцсправедливости", новый проект, хорошая партия, он еще засветится. Бабурин, Глазьев - тоже все разлетелись. Насколько я понимаю, Рогозин был человеком Кремля, да, он это делал, Кремль ему активно помогал, я думаю, это был не заказ первоначально. Он тоже думать умеет и умеет считать -предложил свой проект, его утвердили, и - вперед. Но в какой-то момент у него закружилась голова. Показатель кружения головы - это было его обращение в Социнтерн. Как сформулировал один член Социнтерна, французский, хорошо говорящий на русском языке: "Он что, больной? Как он мог подумать что его, антисемита, примут в нашу еврейскую организацию?". Это первый показатель, что человек неадекватно воспринимает ситуацию. А то, что он там устраивал на выборах...
Я думаю, на нем Кремль поставил крест, Кремль не прощает некоторые вещи. И надо сказать, что Рогозин - электронный лидер. Его уже не показывают уже несколько месяцев нигде, он не приходит к Соловьеву, еще куда-то. Еще полгода - и Рогозина не будет. Ему сказать нечего, он ничего не знает, он функционер Комитета молодежных организаций - известная структура, это даже не комсомол, это государственная структура, государственная крыша в том числе для других государственных структур.
Я думаю, за ним как за личностью ничего не стоит, государственный ресурс больше в него вкладываться не будет, и потихоньку он помрет. Я совершенно согласен с опросными данными, но думаю, через год Сергей Глазьев, не появляющийся в телевизоре, будет иметь в пять раз больше - те же свои 5% - против одного рогозинского.
А для всяких новых проектов, которые могут возникнуть на левом фланге, есть испытанные товарищи - вот вам якобы левый Леша Подберезкин, вот вам якобы националист Бабурин. Опять он, мягко говоря, ничего не получит.
К.Катанян:
Если понадобится оттащить еще несколько голосов у КПРФ...
В.Востоков:
А зачем от КПРФ голоса оттаскивать? Нет смысла. Зюганову показали, что есть возможность сломать его в тридцать секунд. Он понял.
"Как Вы оцениваете результаты "Родины" на региональных выборах?" Понимаете, региональные выборы... Мой опыт говорит, что это такое веселое дело, сравнимое с тем, когда меняли бусы то ли на жемчуг, то ли на куньи шкурки... Ситуация примерно такая же. И "Родина" - очень красивый фантик. Вот все и побежали.
Я не удивлюсь, что "Соцсправедливость" во главе с товарищем Подберезкиным пройдет регистрацию. Бабурин, я думаю, может пройти, там такие авторитетные националисты. Виктор Имантович Алкснис там у него остался еще? Руководит аппаратом. Знамя русского национализма - оно всегда такое.
Поэтому "Родине" нет места и нет перспектив. Если сейчас за компанию прихлопнут Социал-демократическую партию России во главе с товарищем...
Хором:
Кишениным!
В.Востоков:
Кишениным, членом которой я являюсь, и, можно сказать, горжусь, то у Глазьева возникнет очень хорошая ниша. Потому что, хотя в Социнтерне нет правила "одна страна - одна партия" и оттуда никого не выгоняют... Если Социал-демократическая партия России умрет (регистрацию не пройдет), то у Сергея Юрьевича Глазьева будут хорошие перспективы. Ему не нужна партия. "Евроньюс" мы будем смотреть регулярно.
Есть старый проект: "Ребята, как вы можете нам помочь? Вы в Париже у власти, в Берлине вы у власти. Ребята, мы понимаем, что у вас свобода слова, но я не верю, что если вы попросите...".
Газеты любого московского гостя раскрутят там, а потом это придет сюда. Это вариант известен, опробован Борисом Николаевичем. Поэтому у Сергея Юрьевича лично, как человека и парохода перспектива, как мне кажется, стратегическая. У Рогозина - нет. А остальные соучредители "Родины" будут плавать, может быть, чего-нибудь сами придумают, и это утвердят...
Последний вопрос. Националисты и левые - неустойчивая комбинация. Единственное, если их загонят в одну яму, устойчивой она будет на момент вылезания из ямы, но как только они вылезут из ямы... В отличие от националистов, которые как правило, обращаются к всевышнему, левые - более верующие люди, хотя и атеисты. Они помнят, что "Нет эллина, нет иудея" в человеках. Поэтому такая комбинация - это только для вылезания из ямы.
Г.Чижов:
Не могу не прокомментировать по поводу возникновения "Родины" и присоединившегося в последний момент Глазьева. Я как человек, который создавал региональные отделения информационного агентства "Товарищ" под одноименный блок "Товарищ", который реализовывался с апреля 2003 года, могу сказать, что блок этот создавался под Глазьева, причем Глазьев в этот момент еще делал вид, что ведет внутрипартийную дискуссию, какие-то переговоры с Зюгановым. Но все уже знали, что эта дискуссия только для того, чтобы обосновать его выделение в блок. Именно этот блок создавался Кремлем для раскола КПРФ. Как раз полнейшей неожиданностью было присоединение туда националистов, когда они в один прекрасный день сказали, что помимо Глазьева будет еще и Рогозин - "Мы всех вас красно-коричневых соберем в одну кучку". И многим политологам казалось, что такая схема совершенно неустойчива, потому что электораты левых и националистов не сложатся, как предполагали в Кремле, а наоборот, вычтутся. Но жизнь это опровергла, почему-то эта конструкция оказалась успешной. И я до сих пор не видел ни одной публикации, которая бы говорила, почему. Но "Родина", в которую выродился "Товарищ", начиналась именно с Глазьева, и он показал свою управляемость, что ничуть не умаляет его определенных достоинств.
В.Востоков:
Я совершенно с Вами согласен. Вы сидели внутри "Товарища", и ситуация представлялась Вам так. Учитывая, что ряд людей, которые занимались созданием "Товарища" мне хорошо известны, мы с ними общались, обсуждали создание "Товарища" - да, "Товарищ" был отдельным проектом Глазьева, но его сватал один, второй, третий, четвертый.
А.Пятковский:
Как получилось, что распалась многолетняя связка "Бабурин-Павлов"?