Планы и прогнозы на шесть (?) лет

Список участников:

Г.Белонучкин: Мы начинаем двадцатый круглый стол Панорамы, считая от 2003 года, когда мы начали проводить такие мероприятия. Последние, 8 раз мы проводим их в этом замечательном месте. У нас, в принципе, есть традиционный набор людей, который к нам приходит. Но мы им не ограничиваемся, так что высказаться может кто угодно, хватило бы только времени, а времени у нас сегодня до 4 часов. Я думаю, при таком количестве народа мы уложимся. Меня зовут Григорий Белонучкин. Когда придет Владимир Прибыловский, он всё это мероприятие продолжит, может быть, что-нибудь вводное скажет. Владимир Прибыловский тут выступает не в качестве председателя партии «Субтропическая Россия», которым он является, а в качестве президента Информационно-исследовательского центра «Панорама».

Кто не взял книжку, это сборник исторических очерков о партиях, при случае ее возьмите. Можно даже парочку, кому-нибудь подарите.

Я хотел бы предоставить слово Олегу Савельеву из Левада Центра, потому что он владеет достоверной информацией об общественных настроениях. И повторю для записи вопрос. Судя по общественным настроениям, ожидают нас выборы через шесть лет, смена президента через 6 или через 12, или все это произойдет раньше, а может быть, наоборот, позже.

О.Савельев: Я не готовился выступать, тема такая, что для массового сознания она мало подходит для исследования. В общем, в целом, как показали наши опросы выборные, предвыборные, примерно такая структура общественного сознания, очень примерная: половина россиян патерналистски настроена, ничего от жизни не ждут, от собственных усилий, ждут милости от начальства. И послушные и готовые, мирные народы, что их будут резать и стричь. К сожалению, это так. Это преобладает в провинции в основном, у людей зрелого возраста, пожилых, которым не представилась возможность как-то улучшить материальное положение и духовное самосознание, за прошедшие годы, 20 лет после развала СССР. Где-нибудь примерно четверть, очень грубо, четверть – креативные люди, которые имеют уважение к себе, и хотят, чтобы их уважали тоже, чтобы власти с ними считались, они собственно и выступили в эти осенне-зимние массовые выступления протестные. Четверть где-то пофигистов, электорат Жириновского: «все надоели, все противные, все обманщики». Ну что я могу сказать.

Планы и прогнозы на шесть лет… Всё у нас проводится последние 10 лет в стране в режиме спецоперации, дезинформация засылается, кто-то что-то предположил, что власти сделают, что захотят. Кто мог предположить, что с таким цинизмом пойдет на третий срок Путин? То, что он на третий срок пойдет, но чтоб так вот плюнул в лицо, в душу россиянам и сказал: «Ребята, мы 4 года тому назад всё решили, а вы вообще, помалкивайте в тряпочку»…

Г.Белонучкин: В защиту той части населения, к которой принадлежу, скажу, что я, например, этого ожидал.

О.Савельев: Но что с таким цинизмом, с таким пренебрежением к людям… Здесь прогнозы и планы маловероятны. Возможны несколько сценариев. В основном зависит от мировой конъюнктуры, я так считаю, на цены на углеводороды.

Реплика: А не на продовольствие?

О.Савельев: Продовольствие купим. Если цены будут высокие, и хватит на то, чтобы какие-то объедки кидать населению, население умиротворять, большую часть, таким образом, то будет всё как есть. Если нет – то возможны какие-то выступления, но то, что, казалось, вдруг замаячило, то, что в связи с этим выступлениями, с протестами после выборов в Госдуму, произойдут какие-то сдвиги в сторону демократии, либерализма – всё оказалось полным пшиком, всё сведено на нет: и фильтры губернаторов, и партии разрешили регистрировать во множестве, чтобы повторить ситуацию 1995 года, когда набрав треть голосов, правящая партия получает большинство, остальное всё расползется по мельчайшим партиям.

Сейчас ещё интересно, как-то мало заметили ещё, одну вроде бы кость кинули: единый день голосования в сентябре. На мой взгляд, это тоже хитрая уловка.

Я начинал заниматься социологией 30 лет тому назад, сильно ничего не изменилось, желание было отдыхать в сентябре – 12% населения, в июне – 6%. То есть, в основном креативный класс, который, в общем-то, в оппозиции в значительной части, или еще будет отдыхать, или предвыборные кампании придутся на время отдыха. Люди попроще, которые сидят дома, далеко не ездят – надежда авторитарного режима обычная, патерналистски настроена. И всё кругом, в общем-то, обман, пустые обещания, которые сводятся на нет. И говорить о каких то прогнозах, планах в условиях таких вот спецопераций, когда запускается дезинформация, и потом принимается решение, совершенно неожиданное и непредсказуемое – сложно.

Г.Белонучкин: Кто хочет задать вопросы?

Г.Михалёва: Я знаю, что у вас раньше готовность к протестам и само участие в этих протестах просто не «ловилась», в силу того, что в этом участвует мало людей. Как-то изменились данные? Мерили ли Вы это в период волны активности и после этого?

О.Савельев: У нас есть, на память не помню, в основном к протестам положительно относились, но сами протестовать не сильно желали. Но здесь ещё есть такой вот момент: это очень сезонно. В январе, феврале, марте, когда 80% территории под глубоким снегом находится, и низкие температуры, протестовать желающих всегда немного, это зависит от сезона. Сейчас мы должны получить…

Г.Михалёва: Самые основные протесты были в холод.

О.Савельев: Да, но они были всё-таки локальны. Пока свежих данных нет. Но кардинально мало что изменилось.

В.Прибыловский: Опрашивали вы уже или нет по поводу планов введения платного образования начиная с четвертого класса, по-моему, или с третьего? Чуть ли не в этом уже году.

Г.Белонучкин: Это законопроект?

В.Прибыловский: Вроде как уже закон.

Г.Михалёва: 83-й.

В.Прибыловский: Якобы с сентября.

О.Савельев: Отношение будет резко отрицательное, безусловно.

В.Прибыловский: Его просто опубликовали 1 апреля, поэтому как-то так народ…

О.Савельев: Подобный вопрос не задавался. Но всё платное у большинства населения… А протестовать? Трудно сказать. Не могу сказать.

Г.Михалёва: Я скажу, что готовы. Во вторник в Новопушкинском сквере митинг московских родителей и рассерженной общественности по поводу реформы системы образования. Приходите, пожалуйста.

Г.Белонучкин: Так в чем эта платность будет заключаться?

Г.Михалёва: Рассказываю, 83-й закон касается не только общеобразовательных учреждений, но и учреждений здравоохранения, делит все эти учреждения на три типа: казённые, коммерческие и автономные. Казённые – это сиротские дома, кадетские училища и так далее. Коммерческие – тоже понятно, всё на коммерческой основе как сейчас некоторые детские кружки или спортивные комплексы, где только за деньги можно заниматься. Автономные – практически под это попадают все больницы и все школы. Смысл там в чём: деньги идут за ребенком, то есть, на каждого ребенка выделяются из бюджета деньги, но при этом школа стимулируется к тому, чтобы зарабатывать самой. То есть, насколько этих денег хватает, настолько дети образование и получают, а то, что не хватает, надо зарабатывать.

На практике это получится так: будет какой-то обязательный набор бесплатных предметов, а все остальное – пение, рисование, ритмика, и прочая география с астрономией будут платные, вот и всё.

Г.Белонучкин: Я слышал, что в Москве записались в какие-то школы очень много народу, а в какие-то просто ни одного человека. Что будут с этим делать? Тех, где много, принудительно распределять?

Г.Михалёва: По Москве, я не знаю, что они будут делать, история неприятная, понятно, потому что родителей не заставишь записывать детей именно в определённую школу. Просто репутация у одних школ хорошая, а у других – нет. А в провинции просто закрывают часть школ, так же как и часть больниц. В Псковской области, например, последние данные как раз по прошлой неделе из Псковской области – где-то закрыли школы, детей на автобусе возят за 40 километров. Больницу закрыли и всё, и возят за 40 километров. Вот так это будет выглядеть.

Там уже люди умерли, потому что их не успели довезти: у кого – инфаркт, у кого – срочные роды. За этим стоит совершенно определенная идеология, на мой взгляд, Идеология такая, что нашей власти граждане не нужны. Лишние они, понимаете? Коммунисты говорили, что у нас геноцид осуществляется. Но на самом деле, если мы внимательно посмотрим, окажется, да, при избытке денег эти деньги идут на совершенно безумные проекты типа Сколкова, Олимпийских игр, курортных кластеров на Кавказе, на АТЭС, или пресловутые 23 триллиона на нашу оборонку с ракетой «Булава» с непредсказуемым радиусом действия. Или на нашу армию, которую еще при Ельцине обещали сделать контрактной, но не видно ничего, во всяком случае, Путин не говорил, что она будет контрактной. А на граждан никогда не хватает.

В.Горчакова: Это ваша интерпретация.

Г.Михалёва: Что значит моя интерпретация? Это факт жизни.

В.Горчакова: У меня есть информация о Сколково. Вы не владеете информацией.

Г.Михалёва: Извините, ну хорошо, если вам Сколково не нравится, возьмем планшетник, который Чубайс нам демонстрировал. Основное достоинство которого, что можно соучеников бить им по голове.

В.Горчакова: А конкретика такая, что мы как налогоплательщики просто должны требовать внимательного отношения к каким-нибудь проблемам и так далее.

Г.Михалёва: У нас нет никакого механизма…

В.Горчакова: Это другой вопрос.

Г.Михалёва: Это тот же самый вопрос. Просто она не работает. Если у нас нет выборов, то у нас совершенно нет никакого механизма поставить власть под контроль, понимаете? Нет у нас выборов. Ну что, какие это выборы, если у нас чеченский классический результат (Аркадий не даст мне соврать) – 98% явка, 99%- за Единую Россию, уже который избирательный цикл.

Я как-то ушла в сторону. У меня спрашивали про этот закон, про конкретику. Да, и еще одна вещь, насчёт протестов. Каких протестов надо ожидать в ближайшее время. Сейчас принято постановление правительства об изменении механизма расчета коммунальных тарифов. В сухом остатке просто будет к осени резкий скачок тарифов на коммуналку за воду, за тепло. И если это соединится у граждан в голове, то, конечно, стоит ожидать каких-то протестов. Помимо того, что они обижены, им ещё и тарифы добавили.

Я смотрела, как возникают протесты по 2008, по 2009, по 2010 году, просто считала, делала контент-анализ. Понятно, что не все появляется в Интернете. Я считала все то, что появляется в Интернете. Протестов было очень много, они были локальные, небольшие. Как правило, протесты возникают, когда соединяется несколько факторов. Первое – происходит какая то неприятность, типа Междуреченска, шахтеры погибли или предприятие закрыли. Второе – должен быть какой-то особенный гад-руководитель, глава администрации или мэр. И третье – должны быть какие-то или организаторы этого протеста, или какие-то лидеры, которые возникли, когда три эти вещи соединяются, то начинаются протесты.

Что я еще зафиксировала: растет число случаев радикальных протестов. Что я понимаю под радикальным протестом – это голодовки, перекрытие федеральных трасс, захваты администраций или захваты домов глав администраций. Но они все такие, что мы их не видим, они просто не попадают в федеральные средства массовой информации. И характерны случаи применения насилия, которых довольно много. Начиная где-то со второй половины 2010 года они просто резко пошли вверх.

И еще я скажу одну вещь, раз мы про протесты заговорили, не пропали никуда протестные настроения после Сахарова и Болотной, они просто рассыпались. И по Москве это очень хорошо видно, вот посмотрите, возьмем последние 2 недели, и даже навскидку, можно 5-6 назвать локальных протестов. Это – борьба за несколько лесов, включая Цаговский, несколько протестов, связанных с уплотнительной застройкой, протест работников вертолетного завода, которых из квартир выгоняют. И на всех этих локальных протестах, раньше обычно приходило 10-15 человек, а сейчас число участников – это где-то сотня, полторы, а то и две. И требования жёстче, и готовность к более радикальным действиям, возьмите вот Цаговский лес. Раньше палатки не ставили, в Химках только пытались ставить палатки. Сейчас там ставят палатки, сейчас там дерутся с ЧОПовцами. Вчера 50 человек забрали, посадили в клетку народ после драки с ЧОПом, и сегодня ещё некоторые остались там, их задержали на 48 часов. Это я к чему говорю, к тому, что готовность к протесту есть. Если несколько факторов соединится к осени – коммуналку поднимут, еще какой-нибудь гадкий закон примут, то вполне это все может выплеснуться на улицу.

Г.Белонучкин: Я тогда, чтобы ввести рамки регламента на нашем мероприятии, оглашу список выступающих. Галина Михайловна продолжит свою речь как официально выступающий, потом выступит Надеждин, если придёт, а если позже придёт, то выступит соответственно позже, потом Аркадий Ефимович Любарев, Наталья Шавшукова, и вот записался Василий Курбацкий. Вы записались на выступление? Хорошо. Только я напоминаю, что нам всем надо уложиться к 4 часам. Так что, Галина Михайловна, продолжайте.

Г.Михалёва: А какие-нибудь вопросы, Вы хоть сформулируете? Или это только вообще – «Чего нам ждать?».

Г.Белонучкин: Ну да, это собственно «Чего нам ждать?» и какие факторы нас могут привести к тому, что будет не 6 лет, а меньше?

В.Горчакова: Представьтесь, пожалуйста.

Г.Михалёва: Я исполнительный секретарь политического комитета партии Яблоко.

В.Прибыловский: В том числе про Омск…

Г.Михалёва: Выборы в Омске: я только что вернулась, на той неделе в Омске была. Там будет интересно. Я думаю, что там будет не менее интересно, чем это было в Астрахани, потому что активность очень большая и активность с разных сторон есть. Я думаю, поеду туда наблюдателем. Что касается кандидатов, больше всего шума в Интернете по поводу Варламова, конечно.

В.Прибыловский: А Яблоко кого поддерживает?

Г.Михалёва: У нас Коротков. Мы выдвинули Короткова. Коротков – это бывший вице-губернатор, который, в своё время рассорился с Полежаевым из-за коррупционных схем. Его даже успели посадить в тюрьму. В тюрьме он посидел немножко – месяца два, потом уехал оттуда в Москву. Такой солидный приличный человек с хорошей репутацией в Омске. У нас там сейчас проблемы с организацией, но это к делу не относится. Как всегда, в любой партии всегда проблемы с партийными организациями, потому что все со всеми ссорятся, потом мирятся, потом приходят новые люди и старые уходят, или старые приходят, новые уходят. Даже в Единой России есть такие проблемы, а у демократической-то партии, как у нас, всегда проблемы есть. Просто журналисты всегда это воспринимают, как что-то катастрофическое: «вот, начался раскол, все разбежались…». Мы уже 20 лет это всё читаем, но это к жизни никакого отношения не имеет.

Я отвлеклась немножко из-за того, что меня Володя про Омск спросил.

В.Прибыловский: Коммунисты там уже разобрались, кого поддерживать?

Г.Михалёва: Нет, пока ещё нет. Во всяком случае, на тот момент, пока я была там – пока ещё нет.

В.Прибыловский: А есть вероятность, что они поддержат Короткова?

Г.Михалёва: Не знаю, посмотрим…

Вопрос: А разговоры вели?

Г.Михалёва: С коммунистами я не разговаривала там. Потому что я ездила совершенно по другому вопросу. По женскому вопросу.

Вопрос: А женщины кого поддерживают?

Г.Михалёва: А женщины поддерживают Короткова.

Вопрос: Все женщины, или те, которые в Яблоке?

Г.Михалёва: Женщины, которые в Совете по консолидации женского движения России, там сейчас, как раз, региональное отделение.

Г.Белонучкин: там представлены какие-нибудь другие партии?

Г.Михалёва: Да, есть Справедливая Россия там, есть люди из всяких мелких партий, только единороссов нет. Это Совет по консолидации женского движения, который был организован после второго женского съезда. Первый прошел в 1908 году, а второй в 2008, через 100 лет. Если в Интернете посмотрите, это довольно известная организация, туда очень многие входят, и это такая альтернатива лаховскому движению, которое входит в Общероссийский народный фронт.

Меня всё время сбивают, я хочу сказать и уже на этом успокоиться. Что касается оценки ситуации в целом, ощущение такое, что вот эти массовые протесты как-то очень сильно заволновали нашу власть, поэтому она стала делать странные телодвижения, как то приглашение несистемной и системной оппозиции на всякие обсуждения. Я имею в виду не только нас, потому что раньше нас никуда не приглашали – ни в Думу, ни в Совет Федерации, а сейчас регулярно приглашают нас на всякие обсуждения. Завтра, например, Митрохин будет в Совете Федерации выступать. В Думе уже с трибуны выступали, даже несистемной оппозиции разрешают на балконе сидеть. Вот это первое.

Правда, толку от этого никакого нет, потому что что там ни скажешь, тебе на все это говорят: «У нас другая концепция закона». Я сама ходила в Думу на обсуждение закона о партиях. Но сказать, по крайней мере, можно.

Г.Белонучкин: Завтра Госсовет, а не Совет Федерации.

Г.Михалёва: Значит, Госсовет, извините. И объявление так называемой политической реформы, которая вылилась, на мой взгляд, в полное издевательство, потому что и закон о партиях, и особенно закон о так называемых прямых выборах губернаторов, с двойными фильтрами – он просто дает еще большие преференции правящей партии. И я не думаю, что это будет Единая Россия, я думаю, что это будет Путин-фронт, судя по всему, в следующем избирательном цикле, когда бы он ни был, скажем, через два года, например. Губернаторские выборы полностью подконтрольны. В списке из 150-ти партий понятно, кого народ выберет. Что это такое? Это просто профанация так называемой либерализации. Не говоря об очень странном законе о выборах в Госдуму. Я хлеб у Аркадия не буду отбирать, на мой взгляд как политолога, последствия никто не просчитал, никто не знает, что в такой комбинации, в отсутствие первой тройки списка, когда 225 округов, людей там никаких не будет, в лучшем случае, список повесят в кабинках голосования, и огромная простыня со всем этими 150-ю зарегистрированными партиями… Что из этого будет – непонятно.

Второе, что меня пугает, например. Меня пугает легализация очевидно, достаточно большого числа националистических партий. Уже понятно, что это будет, что их зарегистрируют, и это очень неприятно. И, с одной стороны, это объявление, а с другой стороны – то, что отыграли назад, показывает, что стратегии на самом деле никакой нет. Мне кажется, что никакого цельного представления о том, что делать в ближайшее время, у властей нет. Причём нет представления ни в части внешней политики, ни в части внутренней политики, ни в части обороны. Я про внешнюю могла бы поподробней сказать, но не буду сейчас об этом говорить, поскольку это не наша тема. То есть, никаких векторов не определено. Поэтому всё время какие то метания то в одну сторону, то в другую. Плюс кадровая чехарда, такая тоже очень странная. С одной стороны, в рамках политической реформы, как бы провозгласили, что будут пускать новых политиков. А с другой стороны, мы видим, что это Большое правительство – тоже с большой долей вероятности ничего из этого не выйдет. И выглядит как такая серьёзная имитация.

Кстати, я согласна, что если цены на нефть упадут, то совсем плохо будет нашей власти, с трудом она удержится. Но даже если не упадут, те люди, которые уже готовы к протестам – их дома не запрёшь, несмотря даже на жёсткие действия нашей полиции. Причём, мне кажется, что чем жёстче они будут действовать (ну это так же, как в начале перестройки было) тем больше будет людей, которые готовы вести себя достаточно отвязно и идти даже на отсидки, как Удальцов и его компания или как НБПшники, их просто будет больше. И, вот что я замечаю, что появилась достаточно активное молодое поколение, молодые люди. Раньше их меньше значительно было, тех, которые готовы во всём этом участвовать. Поэтому нашим властям в этом смысле не позавидуешь. Я думаю, что в ближайшее время политика будет такая: правая рука не знает, что делает левая. То есть, другими словами говоря, одновременно будут какие-то отступления под давлением людей, но одновременно и будут какие-то точечные репрессии и жёсткие действия властей. А давать какие-то долгосрочные прогнозы я не берусь, хотя, есть ощущение, что всё-таки с большой долей вероятности шесть лет не продержаться. Потому что всё это так идет, мы же видим, какая реакция – и в Астрахани и последние выборы в этих мелких городках, где тоже люди были готовы приехать это контролировать, показывает, что общество уже другое. Это не общество второго срока Путина, и ему придется с этим как-то считаться.

Реплика: «третьего срока…»

Г.Михалёва: Нет, я имела в виду именно второй срок Путина.

Г.Белонучкин: 2004-2008 годы.

Г.Михалёва: Да. 2004-2008 годы, когда точно уже была стабильность, и общество сидело тихо.

В.Горчакова: Галина Михайловна, у меня вопрос. Совместно с издательским домом «Коммерсант» готовлю проект конструктивный такой о том, возможно ли вообще… «Особенности национальных выборов» и как всё-таки, есть ли какие-то конструктивные предложения о том, как креативному, умному классу, позитивному классу всё-таки входить во власть на всех уровнях. Есть ли всё-таки какое-то понимание конструктива? Как выиграть выборы?

Г.Михалёва: Название «Особенности национальных выборов» напоминает «Особенности национальной охоты», сразу же такая ассоциация.

Здесь, в общем, никаких секретов нет, и несмотря на то, что конечно, административный ресурс будет продолжать использоваться и условия очень неблагоприятные. Все равно этот рост активности показывает, что даже такие выборы можно выигрывать, хотя у вас и половину голосов и отнимают. Вот самый яркий пример, это наши результаты в трёх регионах – в Питере, Пскове и Карелии, где удалось пройти, несмотря ни на что, в Законодательные Собрания. Почему? Потому что, во-первых, фон общий – людям вся эта партия жуликов и воров очень сильно надоела. Второе – это активность и убедительность тех, кто участвует в кампании, потому что сейчас, на мой взгляд (может быть я ошибаюсь), отчасти складываются условия, которые можно сравнить с условиями выборов в 1989-1990. Ребята помнят, что тогда можно было на парочке листовок просто победить. Что люди голосовали просто принципиально против коммунистов, тогда даже кандидатов не хватило. То есть, другими словами, можно было с минимальным ресурсом получить максимальные результаты, просто потому, что это альтернатива.

В.Прибыловский: Уметь красиво говорить.

Г.Михалёва: Да. А третье – это готовность людей массово контролировать выборы. Она обеспечивает возможность, всё-таки, таких результатов. И четвертый фактор: мне кажется, очень важно, что разные организации, включая и нас, включая Лигу избирателей, стали делать «Список Чурова», и тем, кто фальсифицировал, сейчас не очень хочется в этом деле участвовать. Особенно учителям, потому что когда школьники видят в Интернете фотографии своего директора, и про него говорят, что он фальсификатор – ну, как то, директору, наверное, не очень приятно всё это.

В.Горчакова: А список Чурова – где это сейчас есть?

Г.Михалёва: Список Чурова есть на нашем сайте и он есть на сайте Лиги, по-моему. Да, Аркадий? По-моему Лига делала, или «Гражданин наблюдатель». Он есть в Интернете, он доступен.

Вопрос: А Северо-Запад почему? Там Яблоко сильнее или власть слабее? У вас же и Псков, и Карелия, это Северо-Запад.

Г.Михалёва: Нет, это просто так совпало, потому что в Карелии бывший председатель регионального отделения партии, председатель горсовета, за критику Катанандова ему влепили 5 лет условно, завели уголовное дело. И, собственно, мы там такие герои-мученики. А потом Катанандова сняли, кстати говоря.

И Питер – традиционно, Питер вообще наш город. Не говоря о том, что там Явлинский шел во главе списка, конечно, это сильно добавило. Хотя фальсифицировали везде. Просто получили столько, что невозможно было там 3% нарисовать.

В.Горчакова: Галина Михайловна, у меня еще один вопрос. Я голосовала на Думских выборах за вашу партию.

Г.Михалёва: Спасибо большое.

В.Горчакова: Но у меня все равно вопрос. У меня вопрос такой. В русле тех тенденций, которые сейчас – о том, что лидеры должны меняться, что время сейчас другое, и вообще должна быть конкуренция какая-то реальная в обществе, партия Яблоко намерена как-то вопрос о лидере поставить? Потому что лидер, у Яблока очень позитивная программа, соответствующая этому уровню…

Г.Михалёва: Что, Вам Митрохин не нравится?

В.Горчакова: Явлинский…

Г.Михалёва: Явлинский – член Политкомитета и основатель партии, а председатель партии у нас – Сергей Митрохин, давно уже, кстати, 4 года. У нас будут перевыборы в июне, так что посмотрим, выберут его второй раз или нет. У нас вообще всегда конкурентные альтернативные выборы. А Явлинский, ну что, знаете как по тому анекдоту, «А куда ум-то денешь?».Ну да, он обладает лидерскими качествами.

В.Горчакова: Ум у всех. Я еще раз повторяю, я не политтехнолог, я журналист, и у всех в общественности партия Яблоко ассоциируется с Явлинским.

Г.Михалёва: Ну, прекрасно. Со временем будет ассоциироваться и с остальными тоже. Я не понимаю, почему к нам всегда с этим пристают. Почему не пристают к ЛДПР, КПРФ. Вот посмотрите, Жириновский уйдет – и ЛДПР явно начнет сыпаться, потому что там действительно никого нет, а у нас целая куча других людей, которые тоже олицетворяют партию Яблоко. Они конечно не так известны, как Явлинский. Всё со временем. А если, извините, нас 8 лет по телевизору вообще не показывали, откуда люди будут это знать? Сейчас вот начнут показывать. Сейчас есть альтернативные возможности.

Реплика: Пол-процента населения смотрят телевизор.

Г.Михалёва: Интернет, улица. Сейчас, например, в Москве Митрохина очень хорошо знают люди.

В.Горчакова: То, что он глава партии Яблоко – я прошу прощения, я не знала.

Г.Михалёва: Явлинский в политике с 1991 года, понимаете, ну естественно, что его 95% населения знает. Нет, я думаю поменьше, молодое поколение вряд ли сейчас знает его. Кстати у нас единственная партия, где произошла смена руководства, из партий старого поколения. Так что будем работать дальше.

Г.Белонучкин: По поводу того, что Жириновский уйдет, мне где-то год назад приснился такой сон. Попадаю я в 2300-й год. Смотрю – Жириновский, старенький, но живой, не восковая фигура. Я кому-то говорю, типа экскурсоводу: «О, Жириновский! А я думал, его уже давно забыли в ваше время». Мне отвечают: «Его забудешь… В одной Москве 7 мавзолеев Жириновского, и в каждом он лежит под стеклом».

Б.Надеждин: Можно уточнить формат, сколько я должен говорить и о чём?

Г.Белонучкин: У вас не больше 40 минут. А тема у нас сформулирована так: «Планы и прогнозы на 6 (?) лет». И суть темы именно в этом большом вопросительном знаке. Я повинюсь, что в анонсе Вы представлены со словами «Правое дело». Это просто автоматом было катом-энд-пэйстом переставлено с прошлого раза, так что скажите, на что исправить в стенограмме, на СПС?

Б.Надеждин: Нет. Я не член никакой партии на эту минуту, хотя член ряда движений, в том числе движения СПС.

Ну, давайте, я сейчас попробую сформулировать о чем можно говорить, а что можно предполагать. О чем можно точно говорить: без всякого сомнения, эта конструкция власти, которая сейчас складывается, резко отличается от того, что было и в нулевые годы и в 90-е. Ключевым политическим фактором нулевых годов, на самом деле, было два момента. Первый момент: реально высокое доверие к Путину, которое транслировалось на Единую Россию. Собственно говоря, что было хорошо видно в 2007 году, когда такой юноша Медведев стал Президентом, получив 70% голосов, как путинский рейтинг, а соответственно, Единая Россия, получила больше 60% в Думе. Это закончилось, и это фундаментальный фактор. Это связанно с тем, что Путин дальше будет только падать в качестве рейтинга. Сейчас его рейтинг реальный, я думаю, что процентов 55. А самое главное, что он сильно провалился в Москве и в больших городах, которые традиционно опережают на цикл избирателей по предпочтениям. Соответственно, Единая Россия находится в еще в более тяжелом положении. Они с трудом, путем чудовищных фальсификаций, сделали большинство в Государственной Думе себе. Все понимают, что его на самом деле нет. Они сейчас проваливаются на выборах региональных. Есть такая интересная штука. Проанализируйте от кого выдвигаются действующие главы на выборах мэров. Ответ: не от Единой России. Скажем, в Подмосковье они перестали выдвигаться от Единой России. Сейчас если вы посмотрите на список кандидатов – наиболее интересные летние выборы, то есть Красноярска и Омска – там вообще нет выдвиженцев от партий. Просто нет. Посмотрите на список: в Красноярске человек 20 уже выдвинулось, ни один не выдвинут от партии. Хотя, может ещё появятся. Единая Россия в ещё более тяжелом положении, потому что членство в Единой России не только перестало быть гарантией избрания Главой района или города, а скорее мешает. Вот что происходит. Это то, что будет происходить.

Соответственно, свято место пусто не бывает, и если у вас доверие к национальному лидеру падает… Сейчас на уровне 50%, дальше будет ниже. Правящая так называемая партия, уже точно ушла за 50%. На региональных выборах они нигде не наберут 50%%, если не брать Северный Кавказ. Это означает, что у вас чисто технически расширяется политическое пространство и в терминах национальных лидеров, и в терминах партий. Просто расширяется пространство, которое будет осваиваться всеми остальными.

Теперь дальше. Какие силы смогут освоить это пространство, и какие фамилии сумеют вылезти, откуда они возьмутся, что и как. Здесь я не могу дать никаких пророчеств. Я могу сказать, как я вижу эту ситуацию на основе своего 25-летнего опыта в политике. И самое, что сейчас интересно, вс\ё что происходит, очень напоминает ситуацию с КПСС образца 1989-90 года, ну и с Горбачевым. Очень напоминает. То есть, как бы в принципе механизмы те же самые будут происходить. Вот как это будет. Первый вопрос: кто будет альтернативой Путину на следующих выборах? Удастся ли ему на следующих выборах стать еще раз президентом, либо еще раз сделать Медведева, и так далее? На мой взгляд, это малореалистично. Скорее всего, вырастет какая-то фигура, откуда она вырастет – чёрт ее знает. По всей истории российских элит, всё-таки главный кандидат на смену Путина – это какой-то крупный российский бюрократ, на сегодняшний день. Вот кто – не знаю…

В.Прибыловский: Рогозин…

Б.Надеждин: Это может быть и Рогозин, это может быть и Шувалов, это может быть и Кудрин. В общем, это какой-то крупный бюрократ, который будет фигурой.

В.Курбацкий: Якунин может быть?

Б.Надеждин: Какой из Якуниных? Железнодорожник?

В.Горчакова: Писатель.

Б.Надеждин: Акунин? Якунин? Якунин – Акунин, вот как интересно.

Г.Белонучкин: От Акунина до Якунина…

Б.Надеждин: Слушайте, это отличное название статьи: «От Акунина до Якунина». Гриша, дарю, у тебя приоритет.

Г.Белонучкин: А я взамен дарю: можно сделать сигареты «Губернатор с фильтром», «Губернатор без фильтра». Раскрученность гарантируется.

Б.Надеждин: Это точно. Короче говоря, я всё-таки думаю, что этот условный сменщик должен отвечать двум параметрам. Первый параметр – это то, что он должен быть своим для оппозиции. То есть, грубо говоря, тот круг лиц, который выходил на Болотную, должен думать, что он как бы про-их. В то же время, он должен быть в принципе приемлем для Путина, как минимум, в качестве гаранта безопасности, отсутствия преследования для родных и близких и так далее, что для России фундаментальный вопрос. Собственно говоря, Путин-то и стал президентом ровно потому, что Ельцин и семья поверили гарантиям безопасности и так далее. В отличие от других персонажей, которые были. Поэтому кто будет – не знаю. Думаю, кто-то из бюрократов.

Теперь следующий вопрос. Есть ли шансы стать президентом у граждан с условным набором фамилий Рыжков, Навальный и до Прохорова, допустим. Ответ: никаких и никогда. Президентами они не будут в обозримой перспективе. Почему? Как? Могу отвечать, но таких случаев в истории страны ещё не былою Ельцинские элиты выросли из коммунистических; путинская элита выросла из сложной комбинации ельцинских и ФСБшных и так далее. Но, тем не менее, случаев таких пока еще не было и вряд ли будет. У нас слишком массивная, большая страна.

Дальше, следующий вопрос. Поэтому ответ: самый лучший сценарий – плавная замена, такая, знаете, мягкая замена Путина, на более такого прогрессивного, приемлемого для людей человека – был бы самый хороший вариант. Отползание Путина в какой-нибудь Олимпийский комитет и всё такое.

Г.Белонучкин: Через 6 лет или раньше.

Б.Надеждин: Конечно через 6 лет. Путин досидит 6 лет, если ничего не случится из ряда вон выходящего, но я не вижу сценариев, которые к этому приведут.

Дальше, следующий момент. Что будет происходить с партийной ситуацией и так далее. Вот здесь уже надо понимать следующее. Никаких федеральных выборов в ближайшее 5 лет не будет. Это абсолютно очевидно. Идея, что вот мы Думу эту распустим – всё, прошли этот этап, он был возможен, если бы себя повели по-другому лидеры думских фракций. Если бы действительно коммунисты стали судиться за честные выборы в Госдуму. Они на это не пошли, хотя у них самая большая база фальсификаций по стране. Если бы Справедливая Россия-таки сдала мандаты, но все проехали. Эта точка пройдена, она не реализовалась, значит, пять лет будет сидеть.

Дальше. Весь мой жизненный опыт говорит вот о чём: в условиях отсутствия федеральных компаний партстроительство является совершенно бессмысленным за 5 лет до выборов, серьёзное партстроительство. Именно поэтому, если вы заметили, все наиболее такие фигуранты, на которых возлагали надежды, новые, если брать мой фланг, правые партии, тихо отползли. Да? Заметьте. И Кудрин и Прохоров объявляли: «Вот прямо сейчас создадим партию». Сейчас что они объявляют?

Реплика: Пока нет.

Б.Надеждин: Вот всё. Ждём-ждём. Почему? Ну, просто потому, что при нашей политике совершенно бессмысленно вкладывать ресурсы, время, деньги и харизму в федеральную партию, если до выборов 5 лет. Четыре года, будем считать.

Вопрос: А региональные?

Б.Надеждин: Вот про это я и говорю. Теперь что будет происходить. Тем не менее, Путин был вынужден открыть несколько принципиально новых политических ниш, которых долгое время не было. Из которых самая главная, конечно – это выборы губернаторов. Эта ниша открыта, и именно эта ниша и породит политиков сначала регионального масштаба, потом федерального, которые в следующем цикле (не в этом, а в следующем) могут уже раскручиваться до президентов, лидеров партий и так далее.

Проще говоря, что сейчас будет происходить. Можно забыть все разговоры про объединение левых правых и так далее. Весь мой опыт, как я уже сказал – 25-летний, показывает: сейчас будет следующее. Каждый кулик создаст свою партию, будет сидеть на своей кочке. Будет отдельно партия Милова, будет отдельно ПАРНАС, останется Яблоко, останется Правое Дело, с помощью Кремля будут зарегистрированы обратно партии Богданова, штук пять-шесть (по-моему он подал 12 заявок). Его люди пришли на СПС, что интересно. Всё это будет зарегистрировано, а дальше будет происходить следующее. Вот эти граждане будут упражняться на региональных и мэрских кампаниях. Понятно, да? И произойдёт естественный отбор, проще говоря. Поскольку, сейчас каждые (есть версия, что на сентябрь все выборы перенесут, на самом деле это глупость невероятная, но это не принципиально; ну, допустим, перенесут – не перенесут) каждый год будет два цикла выборов. Понятно, да? И вот на этих выборах и выяснится, кто чего стоит. Вот ответ. А все основные игроки, а-ля Кудрин, Прохоров, Рогозин, Шувалов и так далее, то есть те, кто может претендовать на роль сменщика, они будут сидеть и смотреть, какие лицензии где работают, в каких регионах. Вот что будет происходить. Какие партии проходят, какие не проходят.

При этом я вас уверяю, что картина будет крайне пёстрой. Потому что, скорее всего, осенью будут выборы губернаторов в нескольких регионах. Причём, заметьте, что самые сложные регионы Кремль уже переназначил. То есть, у нас уже не будет выборов в Московской области, в Смоленской, в Костромской – это те, которые должны были выбираться. Скорее всего, они разберутся с Самарой по той же причине. И выборы будут в каких-нибудь таких регионах, чтобы попробовать, что это такое будет. Вот что будет происходить. Предсказать сейчас, кто вылезет, какая партия сыграет, на кого будет ставка сделана в кремлевских башнях – абсолютно не возможно. Это невозможно сделать.

Что можно делать либеральной интеллигенции, к коей большинство здесь сидящих, видимо, относится. Ответ: не дёргаться, участвовать в местных и региональных выборах и смотреть на тех, кто вменяемые люди. Потому что, всё кончится следующим. Вот будет следующее: либо Единая Россия и Путин политически ослабнут настолько, что им придётся пойти на серьезный компромисс, из которых самый главный, перед выборами в Госдуму, разрешение блоков. Если разрешат блоки, то тогда хоть будут 150 мелких партий, плевать, не имеет никакого значения. Сбились в кучу, пошли. Кроме того, к этому моменту будут накоплены результаты региональных выборов и т.д.

Теперь следующий момент. Понимаете, какая история, я тоже уже давно все это вижу. У тех, кто живет в Москве, ходит на Болотную и на Сахарова – вот я, например. Если Вы человек малоопытный, Вам кажется, что вся страна восстала против проклятого режима. Это сильное заблуждение, это очень сильное заблуждение. Если Вы живете, в основном в кругах либеральной интеллигенции, в Фэйсбуке, вКонтакте и там пасётесь, у вас полное ощущение, что режим умрёт завтра. Ответ: ничего подобного, товарищи дорогие. Я, слава Богу, представляю себе более или менее ситуацию в стране. Ничего этого не происходит в большей части страны. Народ, в принципе, у нас смотрит на Москву, и на то, кто в Кремле, вот так он устроен. Та прослойка, которая вышла на Болотную и на Сахарова, является массовой в городах-миллионниках, и практически всё. Массовая в каком смысле: на всю страну можно набрать 10 миллионов человек. А 100 миллионов людей, они совершенно там… По этой причине, даже события в Астрахани – они тоже показательны очень. То есть, если бы туда не приехал московский десант, никто бы вообще ничего не узнал. Просто таких историй полно по всей стране. Но, тем не менее, эта ситуация, может раскачивать, ослаблять Путина и т. д. В принципе можно этим заниматься.

Но я еще одну вещь, хочу сказать. Я это Яшину говорил, Навальному, сто раз всем. Знаете, какая история, конечно, это хорошо и круто – стоять на митинге и проклинать режим, но если вы хотите заниматься политикой, вам не избежать участия в выборах. Это невозможно, то есть если вы хотите этим заниматься, то надо участвовать в выборах. В этом смысле, рано или поздно, я надеюсь, что вся эта команда зарегистрирует партию, будет участвовать в реальных выборах, посмотрим, что будет происходить. Для меня нет никаких сомнений, что в Москве, в Питере, или, там, в Подмосковье, или в Красноярске хорошие результаты могут показать и Парнас и все кто угодно. Ну, хорошие в каком смысле: власть они не получат, губернаторы от них не станут губернаторами, но получить серьёзные фракции в заксобраниях они могут. То есть, это вполне реалистичная задача, которая позволит потом перейти к задаче строительства реальной федеральной партии.

Вот в целом как я вижу ситуацию. Поэтому, без всякого сомнения, Путин сохранит контроль над Кремлём. Без всякого сомнения ему придётся пойти на большие уступки. Без всякого сомнения у нас появятся оппозиционные губернаторы, то есть губернаторы демонстративно против Единой России. Это будет происходить. Будем как нормальная европейская страна развиваться. Тем, кто считает, что уже практически Путин побежден, я одну вещь хочу сказать. Знаете, в 1996 году у Бориса Николаевича Ельцина был рейтинг 2,5%, что не помешало ему удерживать власть в стране до 1999 года, плавно передать ее Путину. Причём, заметьте, что социальная ситуация в стране была масштабно хуже, чем сейчас. Ну просто другие порядки.

Последнее, что хотел сказать. В этом благостном сценарии, который мне представляется крайне вероятным, я никак не оценивал риски системных катастроф, сдвигов и т. д. Вот это ситуацию может расшатать. Причём, я так скажу, ряд участников событий способны спровоцировать масштабные катастрофы. Я имею в виду под катастрофой масштабное крушение социально-экономических систем, инфраструктур и так далее. Это можно сделать. В этом смысле, это может сделать и власть – пойти ва-банк. Ельцин на это не пошел, хотя его многие толкали, как вы знаете, еще раз распустить всё [парламент], там Коржаков и т. д. Вот Путин может и пойти. Это плохой сценарий, не думаю, что он реалистичен, но, тем не менее, начать какую-нибудь маленькую победоносную войну – тьфу вопрос, то есть, проходили. Риски дестабилизаций социальных я пока не вижу. Потому что единственная серьёзная бюджетная проблема – это пенсионная реформа, необходимость повышать пенсионный возраст и так далее, и так далее. Но, как это ни прискорбно, у Путина есть шанс пройти по полной все горбачевские годы, то есть ни хрена не делать. Потому что грохнется, к сожалению, если ничего не делать, не через 5 лет, а немножко позже. А 5 лет можно просидеть, ничего не делая. Да, даже повышать пенсии, дальше будет катастрофа. Но я надеюсь, что у Путина и его команды хватит ответственности начать двигаться по этому пути, хотя он для них очень плохой. Вот если они реально начнут в разы сокращать армию, силовиков и повышать пенсионный возраст – у них могут начаться другого рода проблемы. То есть от них начнёт отворачиваться тот слой, который является их опорой: бюрократия и пожилые люди, сидящие на государственных пенсиях и т. д. Это для них катастрофа. Потому что сам по себе образованный городской класс – он же как устроен? Он вышел, пошумел и пошел обратно заниматься своей работой. Если ему совсем плохо, он просто уезжает за границу. А вот эти слои населения, так чтобы вы понимали, 35 миллионов пенсионеров и 12 миллионов чиновников, на которых, режим, собственно и держится. Потому что они заинтересованы в такого типа режиме, объективно у них всё хорошо. Вот если это качнётся, проблемы могут начаться совсем другого масштаба.

И еще один фактор, который надо учитывать. При всём уважении к героям 90-х годов, по фамилии Жириновский, Явлинский и Зюганов, всё-таки я думаю, что лидеры даже системных партий на выборах в следующую Думу будут другие. По техническим причинам. Этим людям будет уже… Ну, Григорию Алексеевичу будет 65, а этим будет уже сильно за 70. Причём, Жириновский уже просился на пенсию уже в этот раз, но ему велели пока не уходить. Но, тем не менее, по техническим причинам, два крупнейших электората в России, на протяжении 20 лет, крупнейших, ну кроме провластного, то есть просоветский прокоммунистический левый, и такой популистский и националистический Жириновского, они остаются бесхозяйные. Значит, что-то там будет. Что это будет – трудно сказать. Может, Удальцов, может, Навальный, не знаю.

Вот в целом. Поэтому, мое понимание такое, что мы вступаем в такую длинную фазу, где самое интересное будет происходить в регионах, чего-то такого особенного я не жду. И, как это ни прискорбно, инициатива, в любом смысле, здесь всё-таки у Путина, потому что у оппозиции сильных ходов особых нет: выборов нет просто, нет федеральных выборов. А у Путина есть очень сильные ходы возможные, и как он себя поведет, я не знаю. У него очень сильные ходы, потому что в его руках, например, формирование правительства, в его руках бюджетная политика, в его руках такие важнейшие сюжеты, такие как повышение-неповышение пенсионного возраста. Любое из этих действий масштабно изменяет политическую ситуацию, реально. На них как то можно реагировать. Как? Не знаю. Каждый сам будет реагировать.

Вот, в целом, что я про все думаю.

Г.Белонучкин: Два вопроса. По поводу спровоцированной катастрофы. Если Путин в стандартном случае спокойно просидит свои 6 лет, зачем ему провоцировать катастрофы?

Б.Надеждин: Ему это абсолютно не нужно.

Г.Белонучкин: И второе, кого вы имеете ввиду под теми, кто способен это сделать? Только ли тех, кто во власти? Или и тех, кто в парламенте, в уличной оппозиции? Или, я не знаю где, в олигархах?

Б.Надеждин: Вот смотрите. Давайте по порядку. Уличная оппозиция является чем-то организованным очень короткое время. Вот у вас есть выборы – есть протест. Заметьте, что, как сейчас становится очевидно, главный протест был после 4 декабря в связи с тем, что выборы, действительно сильно фальсифицировали. И это увидело огромное количество людей. После 4 марта не было абсолютно ничего. Ничего сопоставимого не было. Вышли и так далее. Почему? А потому, что победа Путина, при всём при том, что мне это не нравится, была, безусловно, убедительна на этих выборах. Страна показала, что она совершенно не хочет ни, с одной стороны, Зюганова, ни, с другой стороны, Прохорова. Что говорить? Мише Прохорову уж как постарались, создали ему всё, сняли Явлинского, выпустили везде. Всё равно он 8% получил. Это ж понятно. У него была уникальная ситуация, больше у него такой не будет. Просто, если бы вместе с Прохоровым на выборы шли ещё Явлинский, и например, Немцов, то Прохоров бы получил меньше и Немцова и Явлинского, без всякого сомнения.

Какие есть риски, в этой ситуации? Я думаю, что это много раз было. Если Путин хочет войти в историю со знаком плюс долгосрочно, ему придётся делать непопулярные вещи. Придется, да. Вокруг него есть люди, которые способны это делать. Пенсионная реформа, сокращение армии, спецслужб. Есть люди, которые могут это сделать. Медведев готов на это вполне. Грубо говоря, если в правительстве не будет силовиков в большом количестве, а будут Шувалов, Кудрин и так далее – это можно сделать. В чем проблема? Как только вы говорите, что мы сокращаем полицию, милицию и армию в разы… А это необходимо в стране. У нас демографически невозможно иметь полуторамиллионную армию и миллион двести полицию. У нас мужчин, трудоспособных мужчин в стране 32 миллиона. Так вообще.

Г.Михалёва: Женщин можно призывать.

Б.Надеждин: Ну да, можно призывать женщин. Отличная мысль.

Поэтому, это невозможно демографически, это невозможно финансово. Россия вышла на третье место в мире расходам абсолютным на вооружение. Ну, это бред просто. Мы не можем тратить 5% ВВП, как США, на вооружение, на военные расходы. Это же просто бред. Тем не менее, они на это идут. Что происходит дальше – и это было не только в России, это было сто раз в истории и Франции и Германии, только пораньше. Как только президент, который вырос как бы из силовиков, начинает по объективным причинам их резко сокращать – тут же выясняется, что кругом враги, страна в опасности, что-нибудь там взорвётся, не дай Бог, и темные силы хотят оккупировать страну. Это вас я уверяю. Там тоже сидят люди вполне понятные, конкретные, с большим влиянием. Даже в США это происходило, как реальная проблема, весь XIX–XX век. Как только президент пытался сократить военные расходы, тут же начинались гражданские войны, и так далее. Единственное – российская, советская и российская армия никогда особо не лезла в политику. Нет такой истории. В отличие от Турции, Аргентины, где эта катастрофа случилась. Они перехватили у гражданских власть в Аргентине. Аргентина загнулась за 100 лет по сравнению с США, ну, это отдельный разговор. У нас эти риски страшно высоки, потому что уровень милитаризации мужского населения страны и уровень милитаризации сознания очень высок. Разыграть такую тему можно. Между прочим, Путин, её сдерживает как может, так, на всякий случай. А уж повоевать-то мы любим. А к сожалению, такие риски есть.

Г.Белонучкин: Второй вопрос у меня такой. Из ста с лишним оргкомитетов партийных, как Вы думаете сколько смогут сделать всё, что надо для регистрации, и сколько из них зарегистрирует Минюст. Больше или меньше?

Б.Надеждин: В свете того, о чём я сказал, что реальные игроки на федеральную сцену через 3-4 года, это не имеет почти никакого значения. Но я могу сказать, как я вижу эту ситуацию. Дело в том, что там существует три класса заявок из этих ста с чем то. Я не оценивал численно, но я просто знаю многих людей, которые этим занимаются.

Первый класс заявок – это более или менее реальные проекты, за которыми хоть какое-то политическое содержание стоит. Можно по-разному относиться к Володе Милову, но это, всё-таки, политический проект. То есть, есть Милов, позиция и так далее, есть какие-то люди. Есть реалистичный проект под названием ПАРНАС-РПР. Таких проектов там может быть десять штук, вряд ли больше.

Вторая группа проектов, это политтехнологические операторы, сделанные под продажу. Это то, чем занимаются Богданов и другие. Они регистрируют партии, смысл которых – лицензия на продажу какому-нибудь кандидату в губернаторы, мэры. Эти тоже скорее всего пройдут путь, потому что бюджет на содержание партии посилен любому региональному предпринимателю, вы не поверите. Ну, то есть, Андрюша Богданов на рынок выкатил цену 10 миллионов рублей и у вас есть партия. Товарищи дорогие, это для любого средней руки предпринимателя, который хочет помочь губернатору или мэру – вопрос совершенно тривиальный.

Третий слой, думаю, что самый многочисленный – это просто организации, которые не строятся как политические партии ни в каком смысле, это просто приколы. То есть подали масса разных людей…

Реплика: Пиратская партия…

Г.Белонучкин: Пиратская партия – это реальные люди, они собираются в Политехническом музее.

Б.Надеждин: Да ради Бога, я не возражаю. Но если я знаю, что Андрюша Богданов реально может зарегистрировать партию, то про них я сильно сомневаюсь. А Богданов справится. 500 человек – тьфу, бюджет, нет вопросов.

В.Прибыловский: Там другая проблема, не 500 человек, а 42 региона.

Б.Надеждин: Да, слушайте, это вопрос денег. Если деньги есть. Я ему говорю: Андрюш, я могу цену сбить. Я за 3 миллиона сделаю. Но я этим не занимаюсь. Я ни в какие партии сейчас не пойду и ничего создавать не буду, потому что это пустая трата сил и времени.

В.Прибыловский: А в губернаторы?

Б.Надеждин: А, понимаете, какая случилась беда. Та область, где я бы пошёл, она, к сожалению, занята. Я ещё про Костромскую думал, я там выдвигался как то [в Госдуму]. Да и там, как нарочно, как захочу где избираться – сразу назначают.

Вопрос: «Вашингтонский обком» может повлиять на ситуацию?

Б.Надеждин: Нет, я думаю, что не может, особенно по двум причинам. Во-первых, в России степень суверенитета гораздо выше, чем в других странах многих. Мы сами можем, кого угодно выбрать, и придётся с ним считаться. А второе – российская проблематика находится на периферии интересов американского истеблишмента, абсолютно. Вот европейцы, да. Они очень сильно парятся по поводу нас, потому что Европа сидит на газе. Европа видит в ужасе перед собой миллионы потенциальных мигрантов, наших соотечественников. Полтора миллиона граждан России живет в Европе. Американцев волнует по большому счету, ровно один вопрос: чтобы контроль над ядерной кнопкой был у вменяемого человека. Если человек этот параллельно с этим будет душить свободу, чёрт-те что творить, это уже детали. Главное – чтобы они знали, кто кнопку нажать может. Больше их ничего не интересует.

В.Прибыловский: А Пекинский обком кого будет лоббировать?

Б.Надеждин: Понимаете, какая история. Тут другой вопрос. Дело в том, что Китай – это такая удивительная страна, они отгородились от всего мира 2000 лет назад. В результате этого проиграли соревнование в эпоху индустриализации, но сейчас они выходят на первый план. Китайцы отродясь никого не завоевывали вообще-то, после Цинь Шихуанди. Они вообще как-то не лезут наружу. Они справедливо полагают, что вокруг живут варвары, и пусть они сами там… Китай, вообще говоря, не проводит внятную политику, он живёт и живёт сам по себе. Что снаружи происходит – его мало волнует.

Г.Белонучкин: Насчет никого не завоёвывали, я усомнюсь. Потому что и «Восточный Туркестан» так называемый, и Тибет считают, что их как раз завоёвывали. И я думаю, что с ростом проникновения Интернета, у них там тоже начнутся такие же безобразия.

Б.Надеждин: Я сейчас не готов спорить по истории Китая, но я всем задаю такой простой вопрос: « А почему так случилось, что китайцев миллиард 300 миллионов, а русских 150 миллионов, немцев там сколько-то. Ответ крайне простой: у китайцев гораздо раньше всех других народов возникло централизованное государство и всеобщая грамотность. Она возникла после завоевания Цинь Шихуанди, который сделал следующую вещь. Тогда Китай был устроен так же, как современная Европа, была куча разных царств, народов, они воевали. А он сделал очень мудрую вещь: он всех завоевал (в Европе тоже такое было, Карл там завоевывал периодически), но он сказал, что хочет набраться мудрости, и велел всем грамотным людям, со всех этих княжеств, взять с собой в охапку книги того времени и явиться ко двору. Двор у него в Сянбяне был скорее всего, не в Пекине. И когда они все явились, угадайте, что он с ними сделал? Он сжёг все книги, закопал в землю живыми всех этих носителей знаний, в результате полностью стёр зародыши других культур. Поэтому нация огромная, которая всегда была многочисленна, она вырастала уже как китайская 2000 лет. Поэтому их много. Не потому что у них особая плодовитость, просто централизованное государство возникло 2,5 тысячи лет назад.

Г.Белонучкин: Только не надо подсказывать это лидерам Евразийского Союза.

Б.Надеждин: Нет, этот этап уже закончен. Дальнейшая ассимиляция в таком ключе не возможна, именно поэтому русских только 150 миллионов. Просто мы не успели освоить всех, кого захватили, как Пекин. Еще бы 30 лет СССР просуществовал – и было бы русских 200 миллионов.

Поэтому Китайскому обкому совершенно все равно. Потому что у них другая история, другой менталитет. Они как тогда завоевали, стену построили свою от варваров, и всё, они никуда и не выходили.

Вопрос: А финансовое проникновение? В Европу, Америку?

Б.Надеждин: Китайцев?

Реплика: Да.

Б.Надеждин: Китай – крупнейшая экономика мира на ближайшие 30-40 лет. Потом их индусы обгонят.

Вопрос: Почему индусы обгонят?

Б.Надеждин: В просто потому, что по мере развития постиндустриального мира ВВП на душу населения стремится к некоторому насыщению. То есть, постиндустриальная экономика производит ВВП 40-45 тысяч долларов на душу населения и точка. Поэтому, даже если ничего специально не делать, российская экономика будет ровно на том месте, на котором численность населения. Понимаете? Поскольку Китай сбросил рождаемость очень быстро в 80-е годы, у них сейчас рождаемость 1,5, а индусы не парятся, у индусов рождаемость 2,5, то через 25 лет индусов будет больше чем китайцев, а ВВП на душу населения будет в Индии такое же, как сейчас ну если не у России, то у Украины. Поэтому индусы пойдут вперед и всё.

Это отдельный вопрос. Я могу долго рассуждать, и мы уже ушли от темы.

Реплика: А может быть запустить механизм так же централизованно. Сказать рожать по пять и будут рожать по пять.

Б.Надеждин: Нет, абсолютно невозможно. Всё определяется уровнем образования и урбанизации. В Китае в прошлом году впервые в истории больше половины населения стало жить в городах. В Китае будет проблема катастрофическая (вот уж, где нам аукнется Китай): у них через 25 лет будет миллиард стариков. При отсутствии государственных пенсий. Что они будут с этим делать, я пока не понимаю. Продолжительность жизни там большая, они слишком быстро сбросили рождаемость. И вот этот миллиард тех, кому сейчас 30-40 лет рожденных, они уйдут на пенсию. Что они будут делать – это на самом деле куда более глобальный вызов, чем что-то еще. Представьте себе город, где 10 миллионов стариков. Шанхай. Что вы будете с ними делать? У меня сразу есть идеи, как России на этом заработать. Мы должны строить дома для престарелых, по 100 баксов брать в месяц за каждого китайца. Я не шучу. Это будет основой процветания российского Дальнего Востока.

В.Прибыловский: Это в одном из последних романов Акунина описано. Тот, который под женским псевдонимом.

Б.Надеждин: Вот это будет серьезной мировой проблемой, потому что и Европа и Россия тоже стареют, но у нас рождаемость падала на протяжении трёх-четырёх поколений, и поэтому у нас это демпфируется. А у них это будет вот так. А в Индии всё будет хорошо.

Г.Белонучкин: Давайте этим ограничимся в обсуждении Китая, потому что у нас 40 минут и 4 человека записавшихся.

А.Любарев: Тяжело выступать после Бориса Борисовича, столько глобальных проблем сразу. Я вернусь к тому, о чем говорила Галина Михайловна. Собственно говоря, прогнозы я вообще не хочу строить, я по ним не специалист. О планах – может быть немножко.

Поскольку Галина Михайловна затронула тему политической реформы, наверное, я два слова об этом скажу. То, что эту реформу президент назвал комплексной… Там конечно, ничего комплексного нет. Это некий набор мер, причём некоторые из них планировались давно, а некоторые возникли спонтанно. Но есть такое мнение, оно достаточно часто озвучивается, что эта реформа –реакция на протестное движение. Но я думаю, что причин было достаточно много, и протестное движение совсем не самое главное. Важнее то, что власть уже в ходе осенней кампании почувствовала, что та модель, которую они создавали перед этим, перестала нормально работать, и им нужно менять модель, им нужны губернаторские выборы для того, чтобы губернаторы умели добиваться нужного результата на выборах. Им нужно много партий, потому что семипартийная система стала уже работать против партии власти. Вот они пытаются что то делать, достаточно сумбурно.

Закон о выборах в Государственную Думу даже обсуждать не хочется, потому что я действительно не верю, что выборы будут досрочные, а тот закон, по которому будут проходить выборы в 2016 году, скорее всего будет сильно отличаться от того закона, который примут сейчас.

Г.Белонучкин: Напишут в 2015-м, да?

А.Любарев: Может быть, в 2014-м. Во всяком случае, где-нибудь в начале 2014-го они, может быть, более серьезно возьмутся за законодательство, а пока они принимают законы и будут смотреть на региональных выборах, к чему будет приводить одновременная либерализация партийного поля и освобождение партий от подписей. Посмотрят, потом будут вносить какие-то коррективы.

Власть как бы сама на повестку дня поставила политические реформы. Протестное движение также этот вопрос подняло, поэтому я думаю, что вопрос о политической реформе должен быть одним из первостепенных, во всяком случае сейчас и на протяжении ближайших лет.

У протестных митингов было две группы требований. Одну можно назвать негативной. Это – отменить выборы, наказать виновных, выгнать Чурова и так далее. И вторая группа – позитивная, требование изменить законодательство. И конечно, я понимаю, что негативные требования тоже важны, но мне кажется, важнее сейчас больше думать о реализации позитивных требований, то есть о политической реформе. Власть показала, что делает политическую реформу под свои интересы, и к тому же у нее чётких планов нет, а сплошные метания, которые мы видим на примере принимаемых сейчас законопроектов. Поэтому я думаю, что для тех сил, которые связаны с протестным движением, тех, кто хотят перемен, важно составить собственные представления о политической реформе, собственные планы политических реформ

Я с сожалением должен констатировать, что за эти месяцы практически ничего не сделано. Было много разговоров, были всякие заседания, совещания, в которых я участвовал, но результата я не вижу.

Опять-таки, мы напомнили всем, что у нас есть проект Избирательного кодекса, это готовый проект реформы избирательного законодательства, и надеялись, что он станет действительно тем знаменем, которое объединит оппозиционные силы. Это, пока, по крайней мере, не произошло, а на очереди, я считаю, нужно писать новый закон о партиях, нужно писать ещё целый ряд законов, то есть предложить действительно комплексную политическую реформу от оппозиции. Вот это те планы на ближайшее время, которые я считаю важными, и главная проблема – это действительно объединить под них те силы, которые хотят политической реформы.

У меня всё.

Г.Белонучкин: Аркадий Ефимович, то есть надо писать законы в стол, как был написан Избирательный кодекс, и потом ждать момента, что бы они были востребованы новой властью или старой властью.

А.Любарев: Я бы не сказал, что это в стол, потому что их нужно выносить в публичное пространство, их пропагандировать, и это уже не в стол, это некая программа, с которой можно выходить и на выборы, и на митинги и так далее. В стол – если в смысле, что они не будут приняты сейчас, в этом смысле да.

Н.Шавшукова: Я буду говорить короче. Я выступаю сегодня в совершенно необычном для себя статусе. Я написала, что я независимый политолог, поскольку я сейчас не принадлежу ни к каким партиям. Думаю, что к следующему нашему заседанию я всё-таки статус поменяю. И хотела бы поздравить коллег с учреждением партии Субтропическая Россия, я уже думала не вступить ли мне, потому что программа очень хорошая.

Вопрос, который у нас сегодня поставлен, я бы разделила бы на две части. Это: будут изменения или нет, и если они будут, то будут ли они мирными или будут они не мирными. На обе части вопроса у меня нет ответа, потому что, если смотреть социологию (я достаточно подробно перед дискуссией смотрела сайт Левады), то как было у нас с 1990 года 65% патерналистов и 18% демократов, так и осталось. Это достаточно стабильная кривая. Что касается поддержки президента и премьера, да, она очевидно начала падать с прошлого года. Но уровень поддержки не сильно отличается от уровня, допустим, 2005–2006 года. То есть, оно очевидно прошло пик, но не понятно чем оно закончится. Поэтому по опросам судить достаточно сложно, и поскольку у нас нет математики, у нас остается метод интроспекции, наблюдение. Они, естественно менее достоверны, но, тем не менее, это всё, что у нас есть. То, что я наблюдаю, я бы охарактеризовала так. Социальный контракт «Колбаса в обмен на свободу» исчерпан. Если в начале 2000-х, да, мы отказались от каких то свобод и говорили: «Нужно закрутить гайки, кто-то там наведёт порядок, жизнь будет лучше и в обмен на это мы поступимся определенной частью наших свобод, понимая, что, может быть, когда-нибудь они вернутся». Сейчас понятно, что этого контракта нет. Это понимает и власть, понимает и общество. И это, пожалуй, ключевая вещь, которая произошла за последний год.

Какие есть факторы, которые влияют на ситуацию. Первая группа – это факторы негативные, которые могут определять движение на ближайшие шесть лет. То о чем говорил Борис Борисович – это фактор силовиков. У них же голова устроена совершенно иначе, чем у нас. Ведь групп экспертов, которые при власти и которые придерживаются очень радикально-националистических, радикально-антизападных настроений, достаточно много. Просто они не проводят круглых столов, они не выступают в «Коммерсанте», они не пишут статьи в Ведомостях, они не ведут колонки на Газете.ру, поэтому мы их не видим, а они есть. Иногда что-то из этой группы просачивается в СМИ, и это настораживает. Если кто то читал в «Новой газете» в позапрошлый раз такой большой был разворот с инсайдерской информацией от одной из таких групп – читаешь, и становится страшно. Доклад одной из группировок, видимо близкой к Путину, о том, как они видят ситуацию, как они видят врагов, как они видят Путина. У них совершенно всё черно-белое, у них есть злой Запад, который спонсирует оппозицию, всяких оранжевых негодяев, мерзавцев и так далее. И есть хороший Путин, которого сейчас пытаются очернить и на которого вся надежда. И не исключено, что в случае каких-то изменений эта группа может пойти даже на антиконституционный мятеж. И если они могут понять, что Путин, допустим, идет на поводу или кто то из правительства идет на поводу вот этой безумной толпы, с их точки зрения, оранжевой, которая спонсируется Западом, они вполне найдут себе оправдание для того чтобы ввести войска в Москву, устроить какую-нибудь войну, устроить заваруху, убить кого-нибудь из лидеров оппозиции, и так далее. У них ума хватит. Ума и ответственности.

С учетом того, что второй фактор – что видимо ситуация в экономике будет ухудшаться… Я сама не экономист, но я верю тем людям, которые работали в правительстве, которые говорят, что у правительства нет мозгов для того, чтобы удерживать ситуацию в экономике и противостоять популистам, которые пытаются раздербанить бюджет, видимо будет хуже. А с учётом цен на нефть, видимо будет ещё хуже.

И третий фактор. По-видимому, в Российской федерации отсутствует государство, как система оказания неких услуг гражданам в обмен на их налоги. Она себя, вот эта система, так не мыслит. В России нет правоохранительной системы, и в этом государство расписалось собственно. Когда они создают центр по борьбе с нарушениями внутри правоохранительных органов – это всё, это признание того, что в России нет правоохранительной системы. В России нет полиции, нет милиции и нет, главное, монополии государства на насилие. Все, товарищи, приехали. В России, очевидно, загибается система здравоохранения, в России загибается система образования, ну что с армией – в общем понятно. В общем, все ключевые государственные институты, в России на данный период перестают существовать, они самоиспаряются, они самоустраняются от решения проблем, начиная от больших начальников, начиная от министерств, и заканчивая местным самоуправлением, которое тоже ничего не решает. Они все друг на друга кивают, и никто ни чего не делает. Ситуация такая.

Но есть несколько положительных вещей, несколько положительных тенденций, которые внушают надежду и некоторый оптимизм. Первое, это то, что не ловят, и очевидно, не будут ловить опросы общественного мнения, потому что это касается очень маленькой прослойки людей. Это именно те протесты, которые происходили в Москве и крупных городах в течение прошлой зимы. Во что они вылились? Они вылились на самом деле в наблюдение, в котором участвовало порядка 20 тысяч человек. Это тоже мизерно мало, это очень мало. Они не закрыли даже одной пятой участков по всей стране. Тем не менее, эти люди никуда не делись. Они получили опыт противостояния государству и успешный опыт противостояния. Они получили опыт взаимодействия. Они поняли, что они вместе что то могут. Я не знаю как на уровне всей страны, может быть, у меня субъективная точка зрения, потому что я наблюдаю один из самых продвинутых районов в стране, это Красногорский район Московской области. Мы, например, объединяемся сейчас. Сейчас все наблюдатели, которые были, создаем общественную организацию, и будем через год баллотироваться. Я так смотрю, что мы не одиноки во Вселенной. Происходит некое клубление людей, происходит оживление разных клубов, христианско-демократических, либертарианских. Они уже раскололись – их уже там 3 группировки. Происходит оживляж и на местном уровне, и все друг с другом взаимодействуют, и там уже не важно кто из какой партии, и есть общее понимание, что нужно идти на выборы.

Г.Белонучкин: Баллотироваться куда в Красногорске?

Н.Шавшукова: В районный совет. Через год, март 2013 года.

Г.Белонучкин: Одномандатники?

Н.Шавшукова: Одномандатники, да.

Г.Белонучкин: Половина?

Н.Шавшукова: Нет, все.

Н.Шавшукова: И Истра тоже. Истра тоже половина, и даже есть кандидаты и на глав районов, и на глав городов. С учетом того, что пришел Шойгу, и очевидно, что они их захотят сменить элиту, то шансы есть. Может быть что то получится. Не получится – будем опять писать запросы и действовать, как мы планируем работать.

И, собственно говоря, третья положительная тенденция – это то, что достаточно много народа у нас охвачено Интернетом. Фактически вся молодежная аудитория, средний возраст, сейчас постепенно пенсионеры продвигаются в Интернет. Опять же, я не могу судить обо всех. Я смотрю, что моя мама ищет в Интернете рецепты как правильно сварить суп, как ещё что-то сделать. Параллельно она смотрит какие-то новости. Попросила её уже на Твиттер подписать. Это пенсионер живущий в малом городе, не в Москве. У неё достаточно много знакомых. Не могу сказать, что все её знакомые пользуются Интернетом, но, очевидно, что Интернет проникает в этот сегмент тоже, и очевидно, что общество меняется.

Г.Белонучкин: Она уже переключилась с НТВ на Дождь?

Н.Шавшукова: Она вообще не смотрит телевизор, она только в Интернете все новости смотрит, причём только блоги читает. Она говорит, что и эти [интернет-СМИ] тоже врут все.

Кроме того, очень много людей у нас сейчас бывает за границей. Они там ездят в Турцию, Египет, но, тем не менее, они имеют возможность сравнивать, как устроена система безопасности, как устроено дорожное движение, как вам улыбаются на таможне, и так далее, и так далее. Сейчас очевидно, что российское общество разделяется не на «за Путина – против Путина». А оно делится на тех, кто думает, что та ситуация, которая сейчас, это и есть та стабильность, процветание и это нормально, и тех, кто считает, что это ненормально, что может быть по-другому. И вот людей, которые считают, что может быть по-другому, постепенно становится больше. И на самом деле, все революции происходят не на провале социальном, не на фоне катастрофического снижения уровня жизни, а на фоне относительного снижения уровня жизни. И вот этот рост благосостояния на фоне нестабильности в экономике как раз может в определенный момент сдетонировать. Когда рост ожиданиё продолжается, а реальный рост доходов, он снижается, и тем более, когда люди имеют возможность сравнивать, ездить за границу, пользоваться Интернетом, и так далее. У них есть некие другие, иные стандарты потребления, вот это всё может сдетонировать в определенный момент.

Что из этого всего следует? Из этого всего следует, как опять же я понимаю, как я в прошлый раз говорила. Я не знаю, что будет, но видимо будет интересно в ближайшие несколько лет. Общество проснулось. Власть уже не может. И что будет происходить – посмотрим.

Здесь я уже скажу не как независимый политолог, а как политик. Поскольку от меня зависит, прогнозов я не дам. Но сделаю всё возможное для того чтобы всё кончилось хорошо.

Реплика: Каким образом? Что хорошо будет? Какая цель? Каким образом? Я не понял.

Реплика: На днях выступал Делягин, говорил о расходах на силовые структуры. И когда стали разбираться непосредственно в деталях, вдруг выяснилось, что внутренние войска недофинансированы на 30%, только на 70% из намеченного. Я так удивился: а почему, собственно говоря? Вроде они должны готовиться – у нас стотысячные митинги выходят. То ли у них левая рука не знает чего хочет правая, внутри уже системы России. Борис Борисович говорил, что у нас только в центрах оппозиционные настроения. Простите, а февральская революция с чего началась? Именно в столице она и началась. Там тоже было разложение режима изнутри, когда правая рука не знала,чего хочет левая. Вот как вы можете сравнить. Почему такая непонятная реакция? Должны были наоборот 150% добавить внутренним войскам!

Н.Шавшукова: Что касается конкретной ситуации во внутренних войсках – я не знаю. Мы знаем, что довольствие военных хотят повысить до уровня даже больше чем средней зарплаты.

Реплика: Заигрывают…

Н.Шавшукова: Они заигрывают, но, тем не менее, они дают некий сигнал. Да, они действительно не контролируют ситуацию, и может в любой момент рвануть где угодно. Причем, поводом может служить все что угодно, начиная от отключения воды или отопления зимой, заканчивая убийством полицейским очередного подростка.

Реплика: Это локальное…

Н.Шавшукова: Нет, сдетонировать может всё что угодно. С чего Сирия началась?

Г.Белонучкин: Насколько я помню, внутренние войска только когда хоронили Андропова с Черненко выходили на улицу. А так они вроде отвечают за перевозку заключенных, а ОМОН – это не внутренние войска, это в чистом виде МВД.

Реплика: Если будут массовые выступления, то не хватит ОМОНа.

В.Курбацкий: Вот мы обсуждаем, в принципе, как будет вести себя Путин. Он прекрасно, с одной стороны, в своих статьях, которые он писал перед выборами, сказал, что политическая система, в принципе, уже пришла в негодность. И он заявил, что необходимо строить новую политическую систему, при которой можно и нужно будет говорить людям правду. Ни полуправда, ни четверть, ни ложка, сейчас вообще распространяется. Если он нормальную внятную политику построит – в принципе, у него есть все шансы стать национальным лидером полноценным, а не так, как его пытаются представить.

Первое, что необходимо народу дать – власть, которой у никогда народа не было. Это что: мы собираемся строить гражданское общество на основе общественного самоуправления, где основой будет территориальное общественное самоуправление. Действующее на принципах, как у нас заложено в моральном кодексе современного человека разумного. Тогда всё становится на свои места, как пирамида. Оно будет долговечное, постоянное. Либо это будут вертикали, которые могут падать в любую сторону. Или перевёрнутая пирамида, которая подпорка. Других путей нет. Вот эти игры пытаться так давить на власть…

У нас есть вариант помочь Путину, перестроить новую политическую систему. Для этой цели надо выдвигать ему помощника, там, где действительно нормально, а не только его давить постоянно во всём. И, вполне возможно, что мы можем изменить саму систему, хотя тоже паллиатив, потому, что главное, как мы считаем – это сохранение и преумножение нашего вида, Homo Sapiens как человека, его развитие. Вот это самым главным является на будущее. А это – надо думать и помогать. Потому что доказывать, что он плохой – человек может тоже обидеться. Даже если он хотел бы что-то сделать, может неадекватно поступить. Я считаю, что мы тоже это поддержим, что надо менять политику. Не просто так игры, а четко и внятно представлять. Что Путин представляет, и что мы можем ему помочь в этом вопросе, как надо народу, а не отдельным представителям.

Война амбиций конечно хороша, каждый хочет быть лидером этой массы партий, хотя практически есть чётко, ещё с французской революции – правые, левые, болото. Вот определится, кто какие партии представлять будет. Они пока, я так думаю, большинство – болото, которое не имеет внятной политики. Ну, правые ладно, у нас есть, чётко определил. Левой у нас части нету. Получается мы все пока болото. Когда нет всех крыльев, лететь невозможно. Поэтому объединяться надо со всеми. Жириновский тоже – прекрасный оратор, артист хороший, и если он нормальную будет политику вести, почему его не поддержать? Даже если он где-то не нравится что-то в его действиях.

Г.Белонучкин: Я хотел бы сказать, что желающих помогать Путину достаточно много. Да и ему уже помогает штат какой то гипертрофированный. А вот что реально можно сделать, это помогать людям на местах, чем занимается, например, Наталья, которая пошла в муниципальные депутаты.

В.Курбацкий: На местах мы тоже занимаемся как раз территориальным общественным самоуправлением. Это основа. То, что Наталья делает, это, конечно, немножко узковато. Если пошире возьмут – это нормально. Вместе мы можем многое сделать.

Г.Белонучкин: Спасибо. Вопросы есть? Не вижу. Вы у нас замыкающий. У Вас целых 15 минут.

Д.Первухин: Я считаю, что первая задача… Интересно вопрос поставлен: «Планы и прогнозы на 6 лет». Чьи планы и чьи прогнозы? Планы у правительства одни, у Путина другие, у нас третьи и т.д., у каждого человека свои планы. Но надо смотреть в корень. Я считаю, для власти в стране, где царит беззаконие после расстрела парламента, говорить о законности бесполезно. И первая задача, которая стоит перед властью – это восстановить легитимность свою. Вы помните, что часто сравнивают Запад, Восток и так далее, какая разница между Россией и так далее. У них нельзя расстреливать парламент, а у нас можно безнаказанно расстреливать парламент. Пользуясь тем, что здесь Борис Борисович, хочу задать ему вопрос. Как вы относитесь к событиям октября 1993 года, расстрел парламента? Несколько слов. Это нормальное явление или…

Б.Надеждин: Радостного здесь мало, но в XX веке у нас были свинства куда большего масштаба и порядка. И ничего, жили дальше. Что касается расстрела парламента, я Вам расскажу страшную историю. Царя целого убили, а Вы говорите – расстрел парламента.

Д.Первухин: Кого убили?

Б.Надеждин: Законного монарха, при всех. А Марию, женщину? А опричнина?

Д.Первухин: Насчёт прогнозов говорить тяжело, потому что, например, даже в декабре 1916, январе 1917 года… (Б.Надеждин порывается уйти)

Борис Борисович, у меня как раз к Вам несколько слов!

Б.Надеждин: А я уже всё понял.

Д.Первухин: Нет! Две минуты посидите буквально. Борис Борисович, мы Вас 40 минут слушали.

Б.Надеждин: У меня в четыре встреча важная…

Д.Первухин: Какой выход из создавшегося положения? Нужно власти доказать свою легитимность. Потому что то, что выборы, и так далее, это всё, фальсификация… Нужно смотреть в корень. Корень – это безнаказанность тех лиц, которые совершили преступление, государственный переворот кровавый в октябре 1993 года. Так же как 1917 год.

До 1989 года у нас не было честных выборов – один кандидат, как говорится, был. И сейчас мы, по сути дела, переживаем то же самое. Фальсификация выборов на всех уровнях. Нет честных выборов. И сейчас если говорить – январь 1917 года, никто не ожидал, что через два месяца, царя не будет. Так и сейчас, нельзя ожидать. Буквально 1-го числа демонстрация будет на Якиманке, в 14 часов собирается. Потом 6-го, и так далее. В любой момент может вспыхнуть искра, которая может изменить ситуацию коренным образом. И поэтому я удивляюсь Правым силам, и с Гозманом неоднократно говорил, и с Явлинским. Я говорю, почему вы не оцениваете события октября 1993 года? «Да это нормально было, туда-сюда и так далее. Ну как может политическая сила поддерживать преступников, которые совершили госпереворот на наших глазах? Это не Иван Грозный, который сколько-то веков назад, а на наших глазах это было, в нашей стране. Они живы, и ходят, гордятся еще, Ерин «Героя России» получил, Евневич, командир Таманской дивизии, Власюк, получили «Героя». Выдвигается предложение обратиться к ним, чтобы они отказались публично от этих наград и званий, как ветераны вьетнамской войны.

Конечно, многие партии, которые числят себя оппозиционными, как правые, так и левые – им выгодна эта власть. А что, неплохо, за каждый голос получают, места теплые, депутаты Госдумы, парламента у нас практически нету. Депутаты есть, здание есть, машины есть, оклады есть, а парламента нету, который мог бы сказать какое-то своё весомое слово. Поэтому единственное, я обращаюсь к Борису Борисовичу, конечно вряд ли пойдут правые силы на это, но требовать на каждом заседании парламента, на выступлениях, на митингах требовать: корень беззакония – октябрь 1993 года, требуем расследования событий октября. Второй вопрос это созыв Съезда народных депутатов, который был расстрелян в 1993 году.

Б.Надеждин: Вы предлагаете созвать расстрелянных?

Д.Первухин: Многие живы ещё. Тогда ещё никто из депутатов не погиб.

Б.Надеждин: Я сейчас передам всё Гозману, поверьте.

Д.Первухин: Я с ним разговаривал, бесполезный номер.

Б.Надеждин: В лицо ему всё скажу!

Д.Первухин: Они считают, что всё нормально было. Да, в Европе нельзя расстреливать парламент, а у нас всё нормально. Из танков расстреляли, героев получили, начался грабёж России, вот это все нормально. Вот это требование – единственное требование, это коренной вопрос власти – легитимность власти.

Путин сам по себе значения не имеет. Кто его поставил? Буквально 1997-1998 год, никто не знал кто такой Путин, ну знали, что Собчак был у него начальником и так далее. Ельцин перебирал: и Немцова, и Степашина, и Черномырдина. И Березовский предложил Путина, который обеспечил его неприкосновенность, вот и вся картина. За ним стоит семья и те лица, которые грабят Россию. Нашли своего, как говорится, телохранителя. Какой выход, который выгоден для всех, как Путина, Медведева и так далее: это созыв Съезда народных депутатов, который был расстрелян в 1993 году. Съезд собирается на 3 месяца, рассматривает вопросы политреформы, это изменение Конституции, права президента, права парламента, то что Вы говорили – Избирательный кодекс – он уже давно есть в проекте. Принимается Избирательный кодекс. Госдума и Совет Федерации складывают перед Съездом свои полномочия. Съезд назначает новые выборы президента и парламента. И после того, как они начинают работать, Съезд распускается. Съезд открывается в здании на Краснопресненской набережной и открывает его Хасбулатов. При открытии съезда действующий президент, Путин или кто, публично передает свои права Руцкому. То, что восстанавливается легитимность: нет, говорят, у нас был референдум, с декабря 1993 года всё легитимно. Референдум и Конституция легитимны. Какая же легитимность? Глава государства законно избранный сидит в тюрьме, спикер парламента, руководитель парламента сидит в тюрьме. Вот и пожинаем мы вот эти последствия. Конечно, Борис Надеждин, я его уважаю, но ушел. Вопросы-то, потому что многие замараны в этом деле.

Это выгодно всем. В стране царит страх. Почему 4 декабря люди даже не знали, что можно будет выйти на улицу и что будет 7-8 числа. 31-го регулярно протестовали те кто выходил по статье 31-ой. Забирали в автозаки, дубинками и так далее. И вдруг 4-5 декабря люди выходят на митинг, их опять разгоняют дубинками, автозаки и так далее. И только когда Хиллари Клинтон заявляет: «Что ж такое творится в России, когда люди выходят несогласные с фальсификацией выборов?». Только тогда власть начинает шевелиться по команде из Вашингтонского обкома партии. Какие-то уступки начали делать. Да, пожалуйста, только вы плакаты там не носите и так далее и тому подобное. Сейчас у нас встреча с депутатами: плакат нельзя, если плакат вынесешь – тебя заберут, а если просто так стоишь – тебя не заберут.

Съезд народных депутатов, плохой он там… Там разные депутаты. Там и Починок был, который бегал среди депутатов предлагал «вы уходите с этого поста, из этого здания, и вам будут и звание, и должность, и деньги, и так далее, и тому подобное. Уходите только из этого здания, Белого Дома». Другие, Ахеджакова кричала: «Раздавить гадину!». Павел Гусев, который объявлял защитников Конституции чуть ли не врагами народа и объявлял премии за поимки тех лиц, которые в частности Анпилова и Баркашова, кто укажет местоположение, МК объявлял награды. Потом Холодов брал интервью у Грачева, который расстреливал парламент и рассказывал, как они мужественно действовали, а через год по приказу Грачева, знаете, был убит Холодов, а вроде Грачев тут ни при чём. До сих пор, 18 лет не могут решить ответственность за убийство Холодова. То есть, все они повязаны кровью. Тот же Лужков, который командовал отключить свет, канализацию и так далее. Когда эти ворвались в Белый Дом, они увидели столько грязи, столько вони и так далее. Ну, в вашей квартире отключить на полмесяца канализацию и воду, посмотрим, что у вас будет. Так вот это корень, чтобы власть дала политическую, правовую оценку тем событиям. Многие умерли. В частности, Ельцин, Гайдар, Черномырдин. Но многие живы еще. Это и Грачев, и Ерин, и Коржаков, и Шахрай, и так далее. Чтобы они покаялись. Россия пережила за свою историю много насильственных захватов власти. 1917 год насильственно, продержались 73 года. 1993 год – 18 лет держится.

Сейчас Интернет, связь, телевидение, люди уже могут сравнивать, как на Западе живут люди. Почему там нельзя это безнаказанно делать, а у нас можно расстреливать власть законную. Они законно были избраны в 1990 году. И Ельцин был законно избран, потом решил стать самодержцем Всея Руси. Вот это выгодно и Путину и Медведеву, и Иванову, и Петрову, и Сидорову. Всем выгодно, все мы хотим жить в правовом обществе, где царит не право силы, а право закона. А закон это что? Это воля господствующего класса, когда отвечает всем интересам народа, закон.

Поэтому, я еще раз предлагаю, мне было приятно слышать и выступления лиц, которые собрались. Конечно, прогнозы делать тяжело, но я думаю одна из важнейших задач, над Путиным висит вопрос легитимности его власти. То, что Госдума нелегитимна, это ясно. То, что выборы Путина тоже не легитимны… Какой выход из положения, говорю? Созыв Съезда и новые выборы президента и парламента. Нацеливаю тех, кто может быть будет опубликован, требовать этого от власти. Это выгодно всем, потому что, в конце концов, история даст оценку каждому: и Путину, и Медведеву, и Ельцину. Он не будет, как Надеждин говорит, Ельцин в начале 2000-х годов, вроде всё нормально было. У него руки по локоть в крови. А мы не даем ему оценку, устроили похороны пышные, университет назвали, библиотеку президентскую назвали имени Ельцина, который преступник. Ну, я думаю когда-нибудь эта история даст, как бы ни хотели некоторые лица делать хорошую мину при плохой игре. Поэтому я предлагаю, прошу всех лиц, которые здесь сейчас присутствуют поддержать эту идею. Это законное требование, это не насильственное. Некоторые говорят, вот ты призываешь к госперевороту. Я говорю: люди совершили госпереворот, я призываю восстановить справедливость. Ещё древние египтяне говорили, что спокойствие страны в справедливости. А у нас богатейшая страна, хорошие люди, трудолюбивые люди, но благодаря вот этой власти, которая захватила власть в 1993 году, могли бы жить гораздо лучше. Никто не говорит, что мы плохо живем. Но съездите… Недавно разговаривали, из Астрахани товарищ был, 7 тысяч – это считается хорошая зарплата. Ну как вот, пенсия, это в Москве, обычно подкармливают Москву, чтобы не возникали, марш пустых кастрюль не был. Но Москва ведь – не вся Россия. Были в России времена труднее, но не было времен подлее, как говорил поэт. Поэтому я предлагаю, если будет возможность, мои данные есть, если кто хочет поддержать эту идею, и где-то требовать, и правые силы, и Жириновский. Я говорил и Зюганову и Жириновскому, на эту тему говорил, на митингах и так далее. Они все повязаны. Зюганов в 1993 году говорил: «Ребята не выходите никуда, всё будет нормально, сидите по домам». А Гайдар кричал «Давайте, выступайте, к Моссовету». Шойгу, которого сейчас прославляют, чуть ли не спаситель России. Он в октябре 1993 года 1000 автоматов передал со складов МЧС Гайдару для предотвращения беспорядков. Он недавно, 28 декабря, прошлого года, «Комсомольская правда» – Шойгу давал интервью. Поэтому я говорю, что пока не разберемся с октябрём 1993 года, не установим легитимность власти, пускай даже Путин будет избран, у него авторитет сейчас большой и так далее, но чтобы честные выборы были. Чтобы он участвовал в дебатах, чтобы ему задавали нелицеприятные вопросы: почему ваши друзья стали миллиардерами и тому подобное. По сути, он занимается укрывательством эти лиц, он гарантировал неприкосновенность лиц, которые совершили государственные преступления. Дело в том, что я говорил, что над ним висит, как Дамоклов меч, легитимность, а что бы легитимность сделать, нужны честные выборы.

В.Курбацкий: В расстреле мы виноваты? Молчали? Молчали. Наша вина тоже не снимается.

Д.Первухин: Я согласен. Страх еще есть, понятие страха. Люди стояли, думали что окончится. Преступники не постеснялись прислать танки, дать приказ расстрелять. Не постеснялись.

Г.Белонучкин: Пока ещё не все разошлись, я должен внести некоторое уточнение по поводу событий 1993 года. Во-первых, об отключении канализации в Белом Доме писала газета «Известия», но это неправда. Электричество отключали, горячую воду отключали, холодную воду оставляли, канализацию отключить у них рука не поднялась.

Что касается Зюганова – он был одним из организаторов защиты Белого дома, а когда кровопролития начались, по телевизору крутили его плёнку, где он призывал не допустить насилия, снятую раньше, скорее всего – во время переговоров при посредничестве Патриархии.

А по поводу созыва Съезда народных депутатов – вот когда Съезд народных депутатов СССР разогнали, там хоть человек 200 нашлось, которые собрались в деревне Вороново. А как Вы заставите депутатов РСФСР, которые уже не считают себя таковыми, собраться?

Д.Первухин: Нужен указ президента. А для этого нужно доказать президенту: это выгодно Вам, если Вы хотите доказать свою легитимность. Я предлагал это ещё несколько назад, и Медведеву писал, и Путину, всё бесполезно.

C 19.VI.2005

Наша кнопка