«Между выборами»
Стенограмма XIII Круглого стола «Панорамы»
(Москва, Независимый пресс-центр, 29 января 2008 г.)
Участники:
Белонучкин Григорий – Центр «Панорама», эксперт
Бонет Пилар – газета «Эль Паис» (Испания), корреспондент
Жаворонков Сергей – Народно-демократический союз, член Президиума Московской областной организации
Космынин Андрей – аналитическая служба партии «Яблоко»
Михалёва Галина – партия «Яблоко», член Бюро
Надеждин Борис – Московский физико-технический институт, зав. кафедрой права
Первухин Дмитрий – военный пенсионер, кандидат юридических наук
Прибыловский Владимир – Центр «Панорама», президент
Пятковский Алексей – Информационное агентство «Партинформ», корреспондент
Прислали свои соображения заочно:
Будрайтскис Илья – Социалистическое движение «Вперёд»
Верховский Александр – «Сова-центр», директор
Участникам было предложено обсудить следующие вопросы:
- Научатся ли демократы играть по правилам Кремля?
- Демократы: на выборы, на улицы или на пенсию?
- Что светит Касьянову?
- Медведев: кто он?
- Оппозиция ли "Справедливая Россия"?
- Прогнозы на четырёхлетку
Г.Белонучкин: Добрый день!
На наших Круглых столах выступить может каждый, независимо от статуса. Прошу записаться на выступления.
Я вместо ответов на вопросы дам к ним некоторый «подстрочник», чтоб они не выглядели так странно.
Когда мы формулировали вопрос «Научатся ли демократы играть по правилам Кремля?», мы не имели в виду, начнут ли они ходить по струнке и прыгать в обруч по команде «Алле!». Мы имели в виду повторение опыта 1989-1991 годов, когда, играя по правилам КПСС, демократы сначала создали плацдарм в виде Межрегиональной группы на союзном Съезде, потом ударную силу на российском Съезде, потом захватили командную высоту – пост президента и с этой высоты добили КПСС эту самую вместе со страной. Симметричный пример из более недавнего прошлого – как человек переиграл систему по её правилам – это Чавес.
Вопрос «Демократы: на выборы, на улицу или на пенсию?» возник в связи с тем, что мы хорошо помним, как Никита Юрьевич Белых на съезде СПС в декабре 2006 года очень резко противопоставил одно другому: «Им [имея в виду «Другую Россию»] всё равно, с кем объединяться, чтобы свергнуть ненавистный режим. Но нам не всё равно. Они готовятся к революции, а мы готовимся к выборам». И вот после этого они как бы в насмешку получили на выборах в трёх регионах от 6,9 до 6,99% и, судя по участию в Марше несогласных, отчасти передумали – что на улицу идти совсем не надо. Надеюсь, что Борис Борисович Надеждин это прокомментирует.
Вопрос «Что светит Касьянову?» – я надеюсь, что на него ответит в том числе и Сергей Жаворонков, один из соратников Михал Михалыча. Вопрос формулировался до того, как стало известно, что у него мало подписей, но вопрос не снимается. В частности – потому, что Борис Немцов в своём заявлении о снятии своей кандидатуры написал: «В настоящее время осталось два кандидата в президенты России от демократической оппозиции – М.Касьянов и я». Тем самым он признал его как минимум равновеликим себе лидером демократической оппозиции, а судя по тому, что снялся – может быть и превосходящим себя.
Вопрос «Медведев: кто он?» – с таким подтекстом. Один из здесь присутствующих лидеров одной из демократических партий в ноябре 2005 года сказал: «В 2008 году всё будет просто: объявят о наследнике, который станет президентом. Все мои скромные усилия направлены на то, чтобы наследник был получше. (…) Если наследник – либерал (я не хочу называть фамилии, чтобы не сглазить), то все будет хорошо, нас позовут в правительство, будем делать реформы. Если наследник будет очередным "бойцом невидимого фронта", начнет окончательно закручивать гайки, пойдем на баррикады». И другой лидер другой демократической партии 3 апреля 2006 года на встрече со своими соратниками описывал такой сценарий демократического транзита: нужен президент, который устроит и чекистов, и либералов. И вопрос сводится к тому, является ли Медведев… может ли он стать тем самым, с которым можно идти в правительство и делать реформы и может ли он стать транзитным президентом от чекистов к демократам.
Ну а по поводу вопроса «Оппозиция ли "Справедливая Россия"?» я прошу слово «оппозиция» трактовать не слишком узко, как вот например Социалистическую партию Франции мы называем оппозицией, несмотря на то, что она не кричит «Долой преступный шираковский режим!» и даже ходила голосовать за Ширака, когда с ним во второй тур вышел Ле Пэн. Я нашёл у себя киевского издания «Политичний словник» 1981 года (почему-то в России тогда не выпускали ничего подобного) и там нашёл три определения оппозиции. Я не буду коверкать великий украинский язык [Текст из «Политичного Словника»: ОПОЗИЦІЯ (лат. oppositio – протиставлення) – 1) В широкому розумінні опір, протидія, протиставлення одниєї політики, одних поглядів іншій політиці, іншим поглядам. 2) У парламентах бурж. країн фракції партій або груп, що виступають проти правлячої партії. 3) Угруповання в політ. партії, яке виступає проти заг. курсу партії.], переведу на русский: 1) в широком смысле – отпор, противодействие одной политики, одних взглядов другим; 2) в парламентах буржуазных стран – фракции партий или групп, которые выступают против правящей партии; 3) группировки в политической партии, которые выступают против… «загального»… основного, наверное, курса партии. Второе определение я могу ещё немножко сузить: одно из значений слова «оппозиция» – это та сила, которая реально может сменить правящую партию в роли правящей партии без ущерба для политического режима.
На этом мое вступительное слово кончается, и я передаю слово Галине Михалёвой из Российской объединённой демократической партии «Яблоко».
Г.Михалёва: Спасибо, это большая честь для меня начинать, вот Боря [Надеждин] по статусу выше, чем я. Мог бы он начать. Ну уж ладно.
Б.Надеждин: У меня 0,96%, а у Яблока – 1,59%.
Г.Михалёва: Я думаю, что это как раз не показатель. Я бы вообще эти проценты не рассматривала ни с какой точки зрения, потому что это всё бессмыслица, когда на участках 106 и 109%, когда 99% явка и 98% за «Единую Россию» – ну о чём говорить… То есть вообще вопрос о том, выборы ли это – он получает однозначный ответ: нет, не выборы, назначение, потому что выполняли план.
«Научатся ли демократы играть по правилам Кремля?» Не научатся, потому что игра – без правил. Правила меняются, и это совершенно очевидно. В последнее время есть несколько неочевидных или не очень заметных вещей, но это показатели, что курс ещё не вполне выбран. И эти показатели связаны с характеристиками экономического развития, причём мирового экономического развития и необходимостью реакции на меняющуюся ситуацию. Я имею в виду финансовый кризис и необходимость реакции на рост цен. Сегодняшняя информация: заморозку продлили, но какие это вызовет последствия? Для тех, кто думает немножечко вперёд, это – очевидно: дефицит на дешевые товары, недовольство населения, возможность стихийных протестов.
Затем, это необходимость определения внешнеполитической траектории. И здесь для меня очень симптоматична была статья Александра Рара, опубликованная во вчерашней «Независимой газете», с ожидаемой позицией: ура, ура, наконец-то российским президентом будет либерал. Для Запада это очень хорошо, западные элиты этим очень довольны. Почему? Потому что надо решить два ключевых вопроса, которые важны не только как вопросы государственные, но и как вопросы решения личных экономических интересов ряда представителей нашей элиты. Это вступление в ВТО и это решение вопроса с Соглашением о партнёрстве и сотрудничестве с Европейским Союзом, срок которого истёк, его продлением или непродлением, перезаключением или отказом от нового заключения. Ну и ряд вопросов дополнительно с этим связанных: как вести себя с ОБСЕ, что делать с ПАСЕ и т.д. Все эти вопросы «в подвеске», здесь всё время используется политика двойных стандартов, и на Западе это осознают с очевидностью и говорят об этом открытым текстом. А оставлять эти вопросы без решения тоже невозможно. И туда нельзя, и сюда нельзя. И поэтому правила меняются всё время.
Ну и внутренние правила меняются, только один показатель назову (сегодняшняя информация), очень интересный для меня: это роспуск движения «Наши». Сохранилось 5 региональных организаций, а так всё замораживается и пойдёт по отдельным проектам.
Я сейчас не говорю об имитациях, я говорю о реальных практических шагах, потому что для меня и выступление Медведева на Гражданском форуме, и то, что он, наверное, скажет сегодня перед адвокатами, значения особенного не имеют, потому что сегодня может быть сказано одно, а завтра – другое. Хотя риторика, связанная с гражданским обществом и с какими-то фразами, где я просто увидела впрямую наши, яблочные базовые лозунги типа «Свобода и справедливость» и «Власть – под контроль граждан!» – это тоже симптоматично.
По второму вопросу: «На выборы, на улицу или на пенсию?». Я думаю, что в любом не жёстко тоталитарном режиме демократические силы нужны всё равно, потому что есть просто мэйнстрим мирового развития, а уж какие они будут – это зависит от режимных характеристик, а не от самих демократов. И здесь мы просто вынуждены работать в значительной части не в активном, а в реактивном режиме, потому что правила игры создаём не мы.
Я не буду характеризовать нынешние демократические силы, это отдельная песня, если об этом речь зайдёт – можно будет сказать. Но для нас и для Союза Правых Сил существует очень серьёзная дилемма. С одной стороны, мы существуем в легальном поле, а с другой стороны – такому режиму партии, хотя бы даже декларирующие демократические принципы и что-то пытающиеся в этом отношении делать, просто не нужны. Нам в этом режиме места нет.
Поэтому на улицы надо выходить неизбежно, участвовать в выборах, результат которых хоть какое-то значение имеет, полезно. Хотя и понятно, что результат известен заранее. На муниципальном уровне, где полномочий никаких нет, скажем вот в Москве и в ряде других регионов сейчас выборы муниципальных депутатов, кое-где мы участвуем. Посмотрим, чем это закончится. Хотя там остались минимальные полномочия, например давать разрешение на содержание собак, мемориальные таблички вывешивать. Но и там всё «Единая Россия» хочет взять под контроль. Если это будет невозможно – если режим будет и дальше сохранять эту траекторию, то ничего кроме как уходить на нелегальное положение и превращаться в диссидентов, не остаётся. Я не рассматриваю более радикальные варианты, потому что мне кажется, что они в этом режиме невозможны. Но мне представляется, что режим будет меняться, причём (здесь я сразу к четвёртому вопросу перехожу – прогноз на четырёхлетку) значительно раньше, чем закончатся 4 года. Я думаю, что вот та конструкция, которая сейчас придумана – априори неработающая, невозможная, и внешнее давление и внутреннее давление, связанное с решением экономических и социальных задач будет настолько сильным, что этот статус-кво режима не удержится.
Вопрос: Кто раньше рухнет – Медведев или Дума?
Г.Михалёва: Я думаю, что всё это произойдёт очень быстро и одновременно. Практика трансформации – вторых трансформаций или третьих трансформаций, как это в Латинской Америке было – режимов такого типа показывает, что всё это рушится в один момент. Власть падает, и дальше уже тот, кто будет готов сыграть эту партию (а для этого надо быть всё время готовым), тот и получит в руки все карты.
«Справедливая Россия» – оппозиция или нет? «Справедливую Россию» я бы вообще в таких терминах не рассматривала. «Справедливая Россия» – такой разнородный гомункулус, который без подведения тока в виде поддержки администрации президента существовать просто не будет.
Г.Белонучкин: И это при том, что они туда звёзд всяких набрали, типа Болдырева?..
Г.Михалёва: А они все разные, у каждого – свои партикулярные интересы, это не существует как единое целое. И Миронов для них лидером не является. То есть, каждый решал свои личные задачи, вот и всё.
Ну и самое последнее – «Медведев: кто он?» – вот это для меня очень большая загадка, потому что мне представляется, вот этот либеральный имидж сконструирован искусственно. На самом деле он либерал только на фоне Иванова и Сечина. А вот то, что он делает и та линия, которую он проводит – на самом деле та же самая, имитационная, и честно скажу: я хорошего от Медведева не жду.
А.Пятковский: Вопрос в рамках последнего пункта, будем считать, что в рамках прогноза на четыре года. Что Вы можете сказать о перспективах существования партии «Яблоко», так как известны призывы сбросить с себя политический статус за полной его бесполезностью и превратиться в общественную организацию, которая занимается малыми добрыми делами?
Г.Михалёва: Да я бы не сказала, что это такие призывы. На самом деле вот сейчас у нас идёт широкая внутрипартийная дискуссия во всех организациях, и подавляющее большинство тех, кто принимает в ней участие, говорят о безусловной ценности самой партийной структуры. То есть, отказаться от этого можно всегда, а получить вновь при нынешних правилах игры, даже если они чуть-чуть либерализуются, просто будет невозможно, и практика наших коллег, которым не удалось создать новую, как Михаилу Касьянову или Гарри Каспарову или сохранить старую партию, как Владимиру Рыжкову, это очень хорошо показывает. Задача – всё это сохранить, но другое дело (здесь, извините, я ещё раз повторюсь) – не от нас это зависит. Как бы мы ни хотели, если будет решение при следующей проверке (а сейчас сдаются документы на очередную проверку Минюста) – сказать, что прав существования как партия «Яблоко» не имеет – то так оно и будет. Но я надеюсь, что это не так, потому что по большому счёту, Кремль не рассматривает нас, как самую большую угрозу. И поэтому в этом наш шанс жить дальше, сохраниться, и если мы сохранимся – в этот момент "Х" всё это может сработать. Ну и поэтому, конечно, есть задача сохранения региональных организаций и работа в новых формах, эти новые формы связаны не с пресловутым вопросом объединения демократов, потому что это уже дежавю начинается 2004 года, а с поиском новых форм, новых ресурсов и самое главное – новых людей. И здесь мы очень большую надежду возлагаем на новую форму работы, которая даёт практический результат – это наши Комитеты гражданского контроля, которые работают с инициативными группами в регионах. И малые дела – не такие уж малые. Знаете, когда у Вас начинается уплотнительная застройка, или Вас сносят, или у Вас забирают землю, то для Вас лично это исключительно жизненно важнj.
А.Пятковский: Яблоко декларирует наличие у себя 100 тысяч членов…
Г.Михалёва: У нас было около 78 тысяч до первой проверки Минюста, мы к ней тщательно готовились и в списках остались только люди те, которых мы нашли, и они подтвердили свое членство. Сейчас идёт очередная внутренняя проверка, чтобы сдать отчет в службу регистрации, осталось 62 с лишним. И, кстати, я должна сказать, что новые люди к нам приходят. Как ни странно, после выборов в ряде регионов пришли люди и написали заявления о вступлении. А оттока никакого значимого вообще нет.
А.Пятковский: Значит для роспуска нет оснований юридических?
Г.Михалёва: Нет.
Б.Надеждин: Во-первых, я сюда пришёл скорее послушать, чем что-то говорить. Потому что сам на эту минуту не очень понимаю, что мне дальше делать. И второе – то, что я сейчас буду говорить – я говорю исключительно как частное лицо, как человек, который немножко разбирается в том, что в стране происходит. Всё, что я говорю, не имеет никакого отношения к позиции партии «Союз Правых Сил», и я её здесь не представляю, прошу понять правильно. Можете написать, что я заведующий кафедрой права – это будет более корректно.
Первое: происходит смена политической эпохи в стране. Окончательно уходят в прошлое 90-е годы – со всеми героями, партиями, коллизиями, разборками между СПС и Яблоком – всё это уходит в прошлое и там в тумане растворяется. Я бы вообще как-то забыл про эту терминологию под названием «Путин», «режим», «Кремль», «правила». Можно этим ещё увлекаться несколько лет, круг тех, кто это слышит – всё меньше и меньше становится, а жизнь – она идёт своим чередом. Эти дискуссии уже начинают напоминать дискуссии меньшевиков и большевиков, бежавших от Сталина, где-нибудь в Ницце или в Берлине в 30-е годы. Сидят и спорят – кто на Втором съезде РСДРП правильно говорил, а кто нет – примерно такая ситуация.
Я очень рад, что следующим Президентом будет Медведев. Гриша Белонучкин процитировал мое давнее высказывание – это и произошло. Поэтому я не на баррикадах, а, как и прогнозировал, ищу чем заняться и как употребить оставшиеся лет 15-20 активной жизни на службу Родине.
Дискутировать и думать о Медведеве в терминах, что это «компромисс кланов, марионетка в руках Путина» и т.д. конечно можно.
Но вспомним недавнее прошлое. Был великий человек по фамилии Ельцин, мы все понимаем, что он сделал. Откуда он взялся? Был секретарём обкома, Горбачёв его в Москву взял. Потом он дал России свободу, оказавшись на этом сломе эпох. Ельцин вытащил Путина, которого никто не знал. Путин создал совершенно другую политическую реальность. То же самое будет с Медведевым. Точно так же как глупо считать Путина прямым продолжением Ельцина, а Ельцина – прямым продолжением Горбачёва, так же глупо Медведева считать прямым продолжением Путина.
Я скажу циничную вещь: те из либеральной интеллигенции, которые мечтают быстрее освободиться от «кагэбэшного периода Путина», должны без лишнего шума агитировать в своей среде за Медведева. Потому что чем больше голосов получит Дмитрий Анатольевич, тем легче ему будет расставаться с теми, кто сейчас против него в окрестностях Путина продолжает воевать.
Меня трудно заподозрить в большой любви к нынешним обитателям Кремля – достаточно вспомнить, что они сделали с нами на декабрьских выборах. Иначе как словами «кидание» и «расправа» я это описать не могу. Но если из этого делать вывод о невозможности в принципе признавать результаты мартовских выборов и легитимность Медведева, из политики надо уходить. Позиция под названием «В гробу я видел Ваши выборы» – эта позиция политически маргинальна. Она возможна, она честна, для многих либеральных интеллигентов это единственно возможная нравственная позиция. Но те, кто так себя ведут – в следующем политическом сезоне их не будет. Они лет на 8 должны заняться чем-то другим. Есть много хороших дел – читать лекции в университете, воспитывать детей, писать книжки – это всё хорошо и правильно, только это не политика.
Дальше: я совершенно точно понимаю, что Медведев и его президентура – это только часть замысла Путина и его окружения, другую часть мы пока не видим.
Будут две важные точки: первая точка – сколько они нарисуют Медведеву, одно дело – 80%, другое дело – 50. Говорю слово «нарисуют», достаточно адекватно оценивая современную избирательную систему.
И второй вопрос – какой ход потом сделает Путин, потому что на самом-то деле он никому ничего не должен. Он может сделать любой ход, абсолютно любой. Стать председателем правительства – я сомневаюсь. Скорее думаю, что он будет партию возглавлять.
Более отдаленная развилка, которая большое влияние окажет на политическую ситуацию – удастся ли им сломать Зюганова на объединение со «Справедливой Россией». Собственно, замысел, который сейчас рисуется в Кремле, выглядит так: двухпартийная система, все свои, демонстрация некой смены и борьбы, а в качестве двух операторов – «Единая Россия», которая условно правая, и условно левая - объединить Зюганова с условным Мироновым, что-то такое обновить, выставить кого-то приемлемого для интеллигенции и т.д.
Вопрос: Кто лидер?
Б.Надеждин: Не знаю. Может быть Алфёров, если его уговорят, может быть Мельников – есть вполне приличные люди. Вот это и есть те сюжеты, которые в ближайшие несколько месяцев, может быть год, будут определять то, что называется политикой. Рейтинг Медведева, его отношения с Путиным, построение левой партии на базе мироновских и зюгановских колонн.
Кроме всех этих игр аппаратных, верхушечных – к которым, к сожалению, свелась российская политика на этом отрезке – есть ещё сюжет под названием доминирующие настроения в обществе – что народ о мире, о стране и о себе думает.
Те, кто здесь сидят, были востребованы обществом в ситуации экономического кризиса и связанного с этим массового духовного смятения. Так было в конце 80-х, когда был реальный кризис, то есть реально жрать нечего и т.д. Тогда есть в обществе запрос на смену режима.
Откуда он может взяться сейчас? Когда действительно будут выходить на улицы, шуметь, образовывать массовые коалиции? Сейчас количество людей, которые выходят в 10-миллионном мегаполисе на митинги против «злодеяний режима», измеряется сотнями. Тысячи – это если специально собирать активистов. Десятки тысяч не получается ни у кого, кроме Кремля. Насколько я понимаю ситуацию, этот запрос возможен года через три, он будет связан с двумя факторами: первое – это крушение ожиданий людей чисто потребительских, чисто житейских. Вторая составляющая – реальный раскол и борьба в бюрократии, что вернет острые дискуссии в федеральных СМИ. Как, чего, какие будут лица, кто выйдет, кто скажет – сейчас трудно прогнозировать.
Будущими лидерами демократического, либерального, европейского политического крыла совершенно точно не будут герои 90-х годов. Думаю, что это люди, фамилии которых мы сейчас, наверное, знаем, но не предполагаем их в этой роли. Некоторые из людей, которые были чиновники, деятели культуры, бизнесмены – они сейчас начинают проявлять интерес к политике, мы с ними разговариваем, общаемся. Это люди, для которых я – уже пожилой. Это поколение скорее 30-35-летних. Они состоялись, у них есть деньги, они начинают испытывать непреодолимое желание, которое меня преследовало 20 лет: как обустроить страну к лучшему. Думаю, что организационно они вряд ли вырастут из тех операторов, которые традиционно рассматриваются как либеральные партии. Я сомневаюсь, что так будет, скорее всего, будет не так.
Я если кого обидел и расстроил – извините, но, тем не менее, я так вижу ситуацию.
Надо сказать, что Суркову не откажешь в хорошем чувстве юмора. После того, как Богданов 2 миллиона подписей собрал, а Касьянов не собрал (смех в зале), стало понятно, что тут нужна какая-то другая наука, не политология. То есть все дипломы политологов можно положить на полку и заняться чем-то другим. Скорее, какой-то неофрейдизм тут важен.
Тем не менее, я не теряю исторического оптимизма и думаю, что реальные вызовы страны, о которых говорила Галина Михалёва, всё-таки заставят верхушку как-то модернизироваться. Потому что мы имеем дело с совершенно фантастической ситуацией: в стране более или менее рыночная экономическая среда, причем в больших городах – постиндустриальная культурная среда. Но при этом мы имеем абсолютно варварскую, средневековую по своей сути политическую систему. И эта система оказалась в очередной раз в России более жизнеспособной, и что самое обидное – более приемлемой для миллионов людей, чем та модернизационная среда, которую олицетворяли многие здесь сидящие.
Надо перевернуть страницу и как-то двигаться дальше. Еще раз извиняюсь, я хотел сказать несколько реплик, а получилось целое выступление.
А.Пятковский: Борис Борисович, я правильно Вас понял, что Вы видите будущее Путина всё-таки в отставке? То есть, Вы уверены, что он всё-таки не вернётся, как многие предсказывали? Это окончательно?
Б.Надеждин: Вы меня спрашиваете на языке политологии и здравого смысла, но решения Владимира Владимировича находится совершенно в другом пространстве. Владимир Владимирович, насколько я понимаю, первое – человек религиозный, а второе – не вполне адекватный с точки зрения рациональной политологии. Он сумел построить в стране такую систему власти, когда он может всё. Вот Путин завтра передумает делать Медведева президентом – и он это сделает. Вот завтра ему на небесах скажут: «Знаете, всё-таки с Медведевым, Владимир Владимирович, Вы погорячились». И мы с Вами узнаем, что мир устроен не так. Движение «Наши» начнет опять финансироваться. Всё, что угодно может быть. Поэтому анализировать это с точки зрения здравого смысла я бы не взялся.
Г.Белонучкин: А кто будет «мочь всё» после 17-го мая?
Б.Надеждин: Медведев, конечно. Но не сразу. Насколько быстро – зависит от тех факторов, которые сильно повлияют на версии развития страны. Первое: сколько получит Медведев. Точнее – сколько они решат, что он должен получить. Одно дело – 80%, совсем другое дело – 50,5. Потому что если ему решат сделать 50,5%, то остальные 50 придётся как-то распределить между тремя людьми. У них есть фамилии: Жириновский, Зюганов и Богданов. В зависимости от распределения по этим фамилиям будет совершенно разная реальность. Зюганов похож на политика больше, чем Богданов. Пока. Не знаю, правда, они могут решить, что Богданов должен стать светочем российского либерализма, и мы с Вами будем по телевизору с изумлением это наблюдать.
В.Прибыловский: У меня такой вопрос: если они сами решат, сколько будет процентов, то есть выборы нарисуют (я с этим совершенно согласен), тогда какой смысл идти голосовать за Медведева? Даже если миллион либералов придёт и проголосует за Медведева – всё равно не это будет определять.
Б.Надеждин: Меньше всего я собираюсь кого-то агитировать. Я уже для себя рамку поменял, я тут не политик-агитатор. Считайте, что я учёный. Я оцениваю шансы на то, что в стране быстрее вернётся то, что здесь сидящие понимают под нормальной политикой – открытые дискуссии, сменяемость, свобода слова, учёт каких-то интересов страны в большей степени, чем интересов кланов… Я утверждаю, что вероятность того, что это наступит быстрее, прямо пропорциональна рейтингу Медведева в ходе этих выборов. Почему – я пытался объяснить. Можно еще раз на арифметическом языке. 100% голосов избирателей, даже если все здесь сидящие не придут на выборы, всё равно будет. Всё равно будет явка процентов 60, и 100% голосов будет как-то распределено. Но альтернативными точками распределения голосов кроме Медведева являются конкретные граждане, из которых два являются не совсем политтехнологическими фантомами, то есть Зюганов и Жириновский. Если Зюганов получает 40% на выборах – то понимаете, что происходит? Это совершенно другая конструкция, просто совсем другая. И в этой конструкции, даже в этом виртуальном мире те силы, которые персонифицируются Зюгановым, они для либерализма, демократии и рыночной экономики не очень полезны. Конечно, личный выбор может быть такой: «Давайте не будем в этом участвовать». Ну, давайте не будем…
П.Бонет: Вы всё время говорите «нарисовать проценты». Я хотела узнать, кого Вы считаете субъектом глагола «нарисовать». Есть два субъекта – сторонники того, чтобы нарисовать минимальный процент, и сторонники того, чтобы нарисовать максимальный процент. Можно считать, что это первоначальное столкновение в виртуальном мире – и появляется ядро, которое может когда-то превратиться в реальность?
Г.Белонучкин: У меня очень сходный вопрос. Вчера Николай Петров из Центра Карнеги высказал странную, но гениальную мысль по Радио «Свобода», что для того, чтобы выборы на местах не фальсифицировали, Центру, Кремлю пришлось бы предпринимать специальные усилия. А фальсифицируют они, как я убедился, всегда в одну сторону: каждый участок хочет отчитаться, что побольше голосов у него получила партия власти. Так каким образом Кремль будет заставлять их снижать результат?
Б.Надеждин: Вы заставляете меня выступать с оценками, которые я не хотел говорить. Первое: я мог бы отдельно долго рассказывать, как они это делают, я очень хорошо всё это знаю. И в марте, и в декабре я собрал огромное количество протоколов с участков, и понимаю, как они это делают технологически. Я знаю фамилии людей, которые на определённых уровнях принимают решения. Эта машинка работает достаточно надёжно.
Второе: насколько результаты выборов соответствуют тому, как проголосовали люди в стране. Ответ: в Москве, Подмосковье, Нижнем Новгороде и т.д. достаточно хорошо соответствуют. То есть уровень прямой фальсификации примерно такой: можно отнять 2-3% у партий СПС и Яблоко, можно отнять процентов 10 у КПРФ, можно дописать процентов 15 «Единой России» - вот масштаб по этим регионам. Фундаментально это мало что меняет. Могу сказать, что без всякого сомнения СПС и Яблоко в Госдуму не прошли, хотя, конечно, и не по 1% получили. «Единая Россия», конечно, не получила 60%, но она получила больше 50-ти. Дальше: в стране существуют территории с электоральным потенциалом 10-15 миллионов избирателей, где никаких выборов не происходит вообще. Другими словами то, что опубликовывает избирательная комиссия, никакого отношения к событиям на избирательных участках не имеет. Как Ингушетия – 98% явка опубликована, сейчас оказалось, что 60% населения просто не участвовало в выборах.
Теперь вопрос, кто субъекты? Ответ: есть некоторые группы интересов, кланы и т.д. Они как-то вокруг Путина пляшут. Иерархия, которая влияет собственно на выборы, на партии, на кандидатов, выглядит так: Путин, Собянин, Сурков, можно назвать до пятого колена людей. Есть уровень решений, которые принимает лично Путин – например, возглавить «Единую Россию», убрать из политики Касьянова. Часто уровень решений, которые сильно отражаются на конкретных партиях – не то, что Путин, Сурков особо не вникает. Существует масса точек входа со стороны разных интересов – губернаторов, бизнеса и т.д. Это мутная, сложная среда. Она не публична, а критерии принятия решений достаточно далеки от содержательной дискуссии.
Выбор Медведева в этом смысле – это, конечно, выбор Путина, без всякого сомнения. Почему Путин выбрал его – тоже могу строить догадки, но они лежат не в сфере политики, а в сфере, скорее, психологии.
Г.Белонучкин: Я хотел уточнить, Вы сказали, что Путин, «во-первых – религиозен, во-вторых – неадекватен»? Или «адекватен»? Чтобы при расшифровке не ошибиться.
Б.Надеждин: Давайте так: я назову только два случая, и Вы поймёте. Случай первый – это казус Ходорковского. Можно что угодно говорить, но решение по поводу Ходорковского было во многом личным – Ходорковский обидно высказался о Путине. Конечно, было много чего еще: желание хапнуть активы ЮКОСа, плюс выборы с сюжетом «отнять-поделить», плюс необходимость кого-то из олигархов примерно наказать, чтобы остальные встали в строй. Но ударили-то именно по Ходорковскому.
Вторая история: у Путина мессианское мировоззрение, это очевидно. Он воспринимает свою работу в Кремле как служение, он действительно принимает ключевые решения, посоветовавшись с Господом Богом. Читайте Колесникова в «Коммерсанте». Он искренне молится, часами беседует с Патриархом. Наверное, это хорошо для Православного Царя. Не забывайте ещё личный опыт товарища Путина. Поставьте себя на его место: Вы вдруг стали практически единоличным властителем гигантской страны с тысячелетней историей. Вы начинаете думать, как так вышло, почему я? У Ельцина таких вопросов не было, ибо Ельцин боролся за власть. Он на танке был, его убить хотели, с моста кидали… А тут вот сидит человек и думает: как это я стал царём, как это произошло? Он начинает понимать, что так решили звёзды, что на него указал перст… Я совершенно не иронизирую – это такая картина мира. Соответственно, у него размышления по поводу преемника должны быть сакральные. Более чем уверен, что решение по Медведеву было принято примерно так: пришёл в церковь, зажёг свечку, стал смотреть, на какую сторону капает. Я не уверен, что именно так, но примерно в этих терминах. Капнуло бы в другую сторону – был бы Иванов. А вот свечка наклонилась вправо…
А.Пятковский: Прогноз на 4 года. Партия сохранится?
Б.Надеждин: Что значит «сохранится»? Что такое сегодня СПС, товарищи? Это организация, которая проиграла вторые подряд парламентские выборы, тенденция ясная. У «Яблока» падение не столь стремительное, но тренд туда же. Политического ресурса у этих организаций не существует. Плюс эти организации, к сожалению, сильно обременены финансовыми долгами. И не только организации, еще и многие их руководители. Я, например, из своего кармана расплатился с несколькими тысячами людей за работу на выборах.
Дальше: а что в позитиве? Ответ: кое-что есть. Например, лицензия. Путин устроил такую систему, где наличие лицензии – это уже ресурс. Вот, например, гражданин Богданов, используя лицензию, сейчас будет главным либеральным телегероем.
Вообще, на секундочку, представьте себе президентскую кампанию в телевизоре. Будет Жириновский с Богдановым, каждую неделю. Я думаю, Чуров уже сейчас репу чешет, и думает, что ж ему сделать. Сейчас звёзды могут лечь по-другому, Вы не поверите. Сейчас Касьянов выиграет Верховный Суд. Сейчас идёт торг между Зюгановым и Кремлём. Тема: выборы всё-таки должны быть приличными. Зюганов начинает загибать пальцы. О чём они спорят? Ответ. Зюганов: Вы мне гарантируете 30%, тогда я буду участвовать в дебатах. А так я пошёл. О выборах, в которых участвует Медведев, работая, а Жириновский и Богданов – по телевизору, как это объяснить? Есть пределы какие-то. Понятно, что Сурков будет с этим бороться, понятно, что когда будут дебаты – именно в это время по другому каналу будут футбольные матчи, «Звёзды на льду» – так, чтоб вообще никто не заметил ничего. Думаю, что время дебатов будет 6 утра и час ночи, регламентные работы на Первом канале будут, они найдут решение, чтобы никто не заметил. Хотя избранное уже будет в Интернете без всякого сомнения. Местом дебатов для интеллигенции сейчас является YouTube и т.п.
Лицензию можно использовать, например, для выдвижения кандидатов на региональных выборах. К сожалению, представить себе, что СПС или «Яблока» сейчас начнут выигрывать выборы в регионах только на политическом ресурсе людей по фамилии Явлинский, Немцов, Белых, я не могу. Я не знаю, как это сделать.
Конечно, возможно вдохнуть в эти партии жизнь. Нужны либо деньги, либо эфир, а лучше – и то, и другое. Ключи к этим ресурсам пока лежат, к сожалению, в Кремле.
Г.Михалёва: Я позволю себе с Борисом Борисовичем не согласиться по последнему пункту. Наша бюрократия – она не заточена так, она не умеет играть в сложные игры. Она умеет играть только в одну игру: когда один начальник, а все остальные – подчиненные. Такая ситуация была в 1999 году, когда было две партии власти – одна региональная партия власти, «Отечество – Вся Россия», и одна создающаяся партия – «Единство». Что же из этого получилось? Всем известно. Нет, это слишком сложная игра, такая система этого сделать не сможет. И я позволю себе – Борис не решился дать прогноз, а я позволю себе дать прогноз, а потом Вы все сможете меня ругать после того, как результаты будут нарисованы. Мой прогноз такой: 75% – Медведев, 8% – Зюганов, 14% – Жириновский и 3% Богданов. Почему-то мне кажется, что вот так будет.
С.Жаворонков: Уважаемые друзья, я тоже, наверное, так как тут о Касьянове нужно говорить, выступлю в личном качестве как старший эксперт Института экономики переходного периода. Ответы на некоторые вопросы, которые перечислены здесь, достаточно просты, на другие – достаточно сложные.
«Научатся ли демократы играть по правилам Кремля?» Эти – не научатся. Те, кто играл с Кремлём последние 4 года – они продолжат играть с Кремлём примерно с тем же результатом, который они имели эти 4 года. Этот результат – я ещё обращу внимание на такой забавный факт – будет объявлен ими победой. То есть, после выборов, которые состоялись, и руководство СПС, и руководство «Яблока» в лице Явлинского и Гозмана, например, объявило о том, что «Мы победили». Эта история напоминает мне знаменитый роман Оруэлла «1984»: «Мир – это война», это из этой же серии: «Мы победили».
Что касается стратегии демократов, которая здесь обозначается вопросом: «На выборы, на улицы или на пенсию?». Каждому – своё, что здесь можно сказать по этому поводу… Какие для режима сейчас меры воздействия являются болезненными и что сейчас является реальным предметом столкновения и влияния на общественное мнение. Как здесь правильно было сказано, выборы всё в меньшей степени являются столкновением, на выборах всё меньше можно воздействовать на общественное мнение, и эта тенденция, я думаю, которая сейчас открыта нерегистрацией Касьянова – я напомню, что 4 года тому назад был даже Иван Рыбкин зарегистрирован, за которым явно стоял Березовский. Это есть некая новая тенденция, мы весьма вероятно в ближайшие три года получим её продолжение на региональном и муниципальном уровне. Кое-где это уже имеет место: вот, например, пару дней тому назад – есть известный в московском политическом активе муниципальный депутат в районе «Войковский» Саша Закондырин, помощник банкира Лебедева – ему было отказано в регистрации на следующем основании: он регистрировался по залогу на муниципальных выборах, в документах он не указал, что является гражданином Российской Федерации. Хотя в число документов, которые представляются в избирательную комиссию, входит паспорт – внутренний, российский, который, разумеется, может быть только у гражданина. Это параметры того, что нам светит.
Чего боится режим? Того, что кто-то под какой-то лицензией где-нибудь в Твери поучаствует в выборах? Ничего подобного! Режим боится Марша несогласных. Сколь там ни будь мало количество его участников, конечно, это не сотни, как уважаемый коллега сказал, а это тысячи – меньше тысячи не было ни на одном Марше несогласных. Режим корёжит от любой несанкционированной общественной активности, тем более – привлекающей всеобщее внимание, в том числе внимание зарубежных средств массовой информации. Я обратил бы внимание на то, что лидеры тогда ещё не развалившейся коалиции «Другая Россия» в минувшем году добились для российских граждан права проводить демонстрации. Кремль в начале года пытался лишить оппозицию этого права, но перелом был в Самаре, когда Марш несогласных был в мае месяце. Апрельский скандал был, конечно же, и потом в Самаре, когда Марш несогласных прошёл одновременно с саммитом «Россия – ЕС», Путину пришлось не только дать разрешение на проведение этого марша, но и потом оправдываться перед телекамерами, как так получилось, что Каспарова в аэропорту задержали и т.д. Марши несогласных – это реальное средство повлиять на ситуацию в стране.
Второе, важность чего я бы отметил – это, безусловно, юридический фронт. Юридический фронт должен быть ориентирован не на российскую правовую систему, а, безусловно, на зарубежную. То есть, надо доходить до Верховного Суда, получать там специфический вердикт и дальше двигаться в Страсбург, равно как надо уметь воздействовать на западное общественное мнение таким образом, чтобы зарубежные суды по коммерческим сюжетам предпринимали неблагоприятные для правящей группировки решения. Я Вам напомню, что по всем делам, связанным с преследованием менеджеров и акционеров ЮКОСа все западные суды в цивилизованных странах вынесли отрицательные для путинской группировки вердикты. Да, от этого до отрицательных вердиктов в адрес самой путинской группировки – дистанция огромного размера, но, тем не менее, дистанцию можно пройти. В конце концов, Маркос и Дювалье тоже не сразу становились изгоями. Это то, что, безусловно, очень тревожит режим, потому что отличие путинского режима от, скажем, брежневского авторитаризма или от белорусского состоит в том, что авуары этого режима в значительной степени размещены в цивилизованных странах по той причине, что в России не существует частной собственности. То есть, в России – условное держание: сегодня ты держишь, пока тебе власть разрешает, завтра власть у тебя это отберёт. В том числе – если ты даже раньше был в правящей группировке, но впал в немилость. Только собственность на Западе (Запад – условно, Австралия – тоже Запад в моём понимании) является реальной собственностью, потому она столь ценна для правящей группировки.
Ну и, наконец, третье я бы обозначил – это, безусловно, выпуск средств массовой информации. Когда и если в России возобновятся выборы, против телеящика можно победить одним путём: как это делалось и на Украине, и на губернаторских выборах, пока их не отменили – это массовым выпуском бесплатной и хорошей газеты. Я прорекламирую и, наверное, оставлю уважаемым организаторам конференции: вот в Воронежской области бывшие СПСовцы, ныне – РНДСовцы издают 70-тысячным тиражом каждый месяц газету «Мы – граждане». Она самая разная, тут вот послевыборный номер. Вот здесь и про Червочкина, вот здесь и про фальсификацию выборов – «Ночной процент», вот здесь «Путин и 40 миллиардов долларов», вот здесь Касьянов и благоприятная статья о нём. Вот это – то, что реально влияет на общественное мнение. К сожалению, проблема в том, что выпуск вот этой вот штуковины требует денег. Но это – намного более, на мой взгляд, оправданная трата денег, чем участие в выборах, с которых тебя в любой момент могут снять.
Г.Михалёва: Её не арестовали?
С.Жаворонков: Вы знаете, в России, слава Богу, много типографий. И если ты немножко платишь выше рынка, то типография поможет тебе сделать так, чтобы не арестовали. Ну, например, конкретно в Воронеже, когда в ноябре печатался тираж, милицейская слежка уходила в 8 часов вечера в пятницу (официально в субботу – воскресенье типография не работает) и появлялась утром в понедельник. Газету умудрялись напечатать за эти два дня, так чтобы к утру понедельника она была уже вывезена. Ну, разумеется, это немножко подороже, чем печатать её обычным способом.
И, наконец, я сказал бы и об еще одном немаловажном факторе воздействия на власть, который принято недооценивать у нас в Москве, хотя, скажем, живущие на Северном Кавказе прекрасно понимают важность этого фактора. Речь идёт о силовом сопротивлении. То есть, например, всем известно, что произвол властей в Дагестане, в Ингушетии, в какой-то мере даже в Чечне сдерживается де-факто если не всеобщим, то значительным вооружением народа и готовностью народа применять силу против сотрудников правоохранительных органов и властей. Поэтому там власти немножко боятся. Немножко боятся разгонять митинги. Вот в Ингушетии надо было разогнать митинг, ингушские милиционеры отказываются это делать, они боятся, что к ним потом ночью придут. Принято считать, что в Москве этого никогда не будет. Но, друзья, мы помним с Вами дело зампреда Центробанка Козлова… Вот мне как раз кажется, что если произойдёт определённый раскол внутри правящей группировки, он будет решаться в том числе и такими путями как дело Козлова, как дело Цепова, небезызвестного санкт-петербургского силовика и т.д.
«Что светит Касьянову?» У Касьянова был фундаментальный недостаток до последнего времени, об этом правильно сказал Борис Борисович – у Касьянова не было лицензии партийной на участие в региональных выборах. Ну, собственно, её и нет. Но, благодаря динамике развития российского режима, эта лицензия к счастью для нас утрачивает какую-либо особую значимость. Потому что мне не кажется, что в ближайшие года два, если не произойдет некоего раскола в правящей группировке и изменения режима, что спискам СПС и «Яблока» что-то светит на региональных выборах. Я думаю, что не светит ничего, и, наверное, они, по крайней мере – по спискам, и не будут участвовать. Одномандатники – всегда есть большой вопрос, а в чём там заслуга партии, а в чём заслуга самого человека. Поэтому здесь тот минус, который был и остаётся у Касьянова, он немножко теряет своё значение. Касьянов на истории с отказом в его регистрации, я думаю – окончательной (согласен, что режим не склонен к каким-то хитрым политтехнологическим ходам) немножко приподнял свой рейтинг среди демократов, и объективно он сейчас немножко, буквально на полголовы превосходит все остальные субъекты на оппозиционном фланге, как имеющие лицензию, так и не имеющие лицензию. Потому что он был единственным, кто собрал два миллиона подписей и может говорить: «за меня два миллиона граждан расписались». Можно дискутировать, что там нарисовали, не нарисовали, но на выборах СПС и «Яблоко» и двух миллионов не получили. И второе – то, что его не допустили до участия в выборах, что снимает и делает полностью нелепыми рассуждения о том, что «Касьянов на выборах получит 2%». Борису Борисовичу хорошо известно, что, даже имея антирейтинг СПС, в прошлом, когда можно было вкладывать в выборы большие деньги, три волны таких вот газеток – и можно набрать от 7 до 10%. Соответственно, в этом смысле Касьянов получил некий имидж человека, которого реально боится власть. Ну и в общем он немножко тоже нанёс ущерб режиму в смысле легитимности предстоящих выборов. Если бы, предположим, он не стал собирать подписи, то режим был бы просто в шоколаде, он сказал бы: «Оппозиция не участвовала, они не пользуются поддержкой, мы то в чём виноваты?» Перспективы же Касьянова, на мой взгляд, зависят от того, прежде всего, насколько он готов будет и дальше инвестировать в развитие оппозиционной инфраструктуры как в Москве, так и в провинции. Потому что проблема в том, что газета – это всё очень мило, Марши несогласных – это очень мило, но и газета, и стикеры к Маршам несогласных, и т.д. – всё стоит денег. Я, разумеется, желаю нашему лидеру удачи, хотя и понимаю, что не всё так просто.
«Медведев: кто он?» Ну, Медведев – это среднестатистический член путинской группировки, не отличающийся от других её членов какими-то значимыми идеологическими отличиями. Я напомню, что «Газпром», председателем совета директоров которого является Медведев – это один из самых активных рейдеров в российской экономике. Он вполне сопоставим с «Роснефтью», а в каких-то вещах её и превосходит. Потому что «Роснефть» после захвата ЮКОСа этим ограничилась, а «Газпром» постоянно предпринимает попытки урвать себе что-то. Все помнят Сахалин-2, Ковыкту, через неделю после назначения Медведева зампред правления «Газпрома» Ананенков объявил о том, что «Газпром» должен войти в уставный капитал Сахалина-1. Конечно, тут о каком-то либерализме говорить не приходится. Тем, кто верит в миф, что Медведева назначили Волошин, Чубайс и Абрамович – я бы не сильно на это рассчитывал по той причине, что РАО «ЕЭС», например, это естественный коммерческий оппонент «Газпрома», давний и весьма для газпромовцев неприятный. Тем не менее, возможно ли некое изменение режима? Возможно в случае, если два соправителя (а именно такая конструкция режима возникнет в мае) рассорятся друг с другом, разумеется – не по каким-то идеологическим причинам, а из-за классического перераспределительного конфликта. Как, знаете, в регионах большинство мэров, появившихся в 90-е годы, были назначенцами губернаторов. Но потом они начинали враждовать с губернаторами, потому что у них возникал перераспределительный конфликт. Здесь это тоже возможно. Если Путин не сумеет ограничить свои амбиции и если, грубо говоря, он не поделит феоды в пропорции 50 на 50, а будет претендовать на то, что эта пропорция – 80 на 20 в польщу Путина, я прогнозирую, что конфликт между соправителями возможен, и в этой ситуации действительно для Медведева будет достаточно логичным идеологическим объяснением этого конфликта то, что он борется с какими-то злоупотреблениями и т.д. и т.д., и вообще он за демократию. Но этого конфликта может и не произойти. Жанры соправителей в истории известны с Древнего мира. Некоторые соправители умудрялись два десятилетия друг с другом сосуществовать. Поэтому это не предопределено. Для либералов же, разумеется, такой конфликт между соправителями является желанным, поэтому чем меньше Медведев получит, чем более он будет слабым, тем, на мой взгляд, для оппозиции лучше.
Г.Белонучкин: А кому отдавать голоса?
С.Жаворонков: Я думаю, что я буду бойкотировать выборы – не из-за какой-то нравственной составляющей этого поступка, а именно из-за политтехнологической составляющей этого поступка. Речь в любом случае идёт о неюридическом действии, когда нет возможности наблюдателей назначить на выборы, то это чисто некий жест. И здесь надо подумать, какой жест можно проще объяснить. Вот лидеры коалиции «Другая Россия» предложили в декабре портить бюллетени, рассчитывая, что хотя бы на каких-то участках (они надеялись сосредоточить агитацию на каких-то участках) они получат 7% испорченных бюллетеней и скажут, что это рейтинг «Другой России». Но они получили в районе 1,5% испорченных бюллетеней, и если бы власть захотела, она могла бы их опозорить, сказав, что это 1,5% – это и есть рейтинг «Другой России». Когда Вы агитируете за бойкот выборов, Вы автоматически получаете себе в союзники примерно четверть населения, которая не ходит на выборы никогда, и примерно 10% населения, которые на выборы раньше ходили, но теперь не ходят, потому что на выборах ничего не решается. Бойкот – это вполне осмысленный и понятный для людей жест. Сложно людям объяснить, что надо прийти на выборы, и там как-то вот так вот изгальнуться – что-то испортить, унести бюллетень. Это людям непонятно. Либо идёшь на участок и голосуешь за своего кандидата, либо бойкотируешь, если такового нет.
«Оппозиция ли "Справедливая Россия"»? На федеральном уровне, разумеется, нет, но этот бренд может быть использован на региональном уровне оппозицией иногда.
«Прогнозы на четырёхлетку». Ну что тут сказать? Я считаю основным содержанием предстоящей интриги отношения между двумя соправителями – Путиным и Медведевым, при том, что на стороне одного будет юридическая подпись, на стороне другого – некая неформальная лояльность большинства правящей элиты, тот фактор, что он их назначал. Произойдёт ли конфликт между соправителями? Я бы оценил это фифти-фифти.
Всё, спасибо.
Д.Первухин: (без диктофона, не слышно. Тем временем Б.Надеждин уходит).
А.Пятковский: Сергей Владимирович, вопрос в развитие такой оптимистической для Вас оценки Бориса Борисовича – о возможности восстановления Касьянова Верховным Судом. Как Вы оцениваете такой краткосрочный прогноз?
С.Жаворонков: Я уже ответил: я считаю это крайне маловероятным, потому что нынешняя власть не способна на какие-то изящные политтехнологические комбинации. Она умеет только давить и не пущать. Хотя, скажем, наши башкирские коллеги нас предупреждали о возможности такого сценария, говорили нам: вот его за три дня до выборов восстановят – и Вы не проведёте избирательную кампанию и получите те 2%. И рекомендовали нам в таком случае непременно снять свою кандидатуру в силу того, что у человека не было возможности провести избирательную кампанию. Но я, опять же, считаю это крайне маловероятным.
Д.Первухин: Корень беззаконий в России лежит в том, что мы до сих пор не дали политическую оценку событиям октября 1993 года. И то, что здесь иностранцы присутствуют – я хочу спросить, как бы относилась Ваша власть, народ к тому, что расстреливали парламент России, и никто не осудил из западных стран. Двойной подход: у них нельзя разгонять парламент, у нас можно разгонять парламент и даже расстреливать его. Двойной подход тут, от этого всё пляшет, как говорится.
Сегодня Медведев, выступая на съезде юристов, упомянул, что в этом году будет 15 лет Конституции, по которой мы действуем. Надо напомнить только, единственное уточнение, то, что эта конституция была принята через два месяца после того, как был расстрелян Белый дом. И можно было в ней записать всё, что угодно, то, что мы имеем сейчас – парламент не имеет никакой власти практически, всё решает Кремль единолично. Написали бы там (здесь упоминал Надеждин насчёт царя) – «Царь-батюшка», записали бы в Конституцию, что главой Российской Империи является Царь-батюшка. Так бы и говорили: Борис I, Владимир I, Владимир II и т.д. Вот от этого всё пляшет. И пока мы не дадим оценку политических событий в октябре 1993 года, осенью, грош цена разговорам о том, что какие-то беззакония – это всё следствие идёт того, что было.
Возвращаясь к нашей теме: «Получится ли у демократов выиграть по правилам Кремля?» Ну как тут? Столкновение двух группировок, делёж власти. Вряд ли, я думаю.
«Демократы: на выборы, на улицы или на пенсию?» Я говорю: некоторые пойдут на выборы, некоторые – на улицы, некоторые – на пенсию. Как говорится, а некоторые – и то, и другое, и третье. Я сам был на Марше несогласных, я не согласен с той властью, которая сейчас существует в стране. Но я считаю, что пока не дана оценка событиям 1993 года – грош цена. Власть всячески уходит от этой оценки, потому что нечего сказать, когда весь мир видел, как расстреливали парламент.
Надо сказать, что Путин в то время, когда уволился из КГБ, искал работу таксистом. В своих воспоминаниях он пишет: «Я искал работу таксистом, чтобы как-то прожить». И вдруг неожиданно он появился, стал президентом страны. Откуда это? Вот все политтехнологии оттуда пляшут.
Кроме этого. «Что светит Касьянову?» Да ничего ему не светит, откровенно говоря. Что бы тут ни говорили, репутация довольно-таки не очень хорошая и т.д. Всё упирается в деньги. Деньги у него есть, но не деньги всё решают.
«Медведев: кто он?» Будем надеяться, что – человек, который сделает выводы из тех ошибок, которые совершила правящая власть за эти 17 лет, за эти 15 лет после расстрела парламента. Смотрите: социальная сфера. Вот говорим «социальная сфера», «врачи» и т.д. Как живут пенсионеры? Я приехал недавно с Юга: пенсия – 1800 рублей. Это сколько? 80 долларов. Как на эти пенсии прожить? Старики выживают. Москва – ещё не вся Россия. Мафия везде живёт хорошо. На Дальнем Востоке – рыба, на Севере – тоже рыба, в Сибири – нефтяная и т.д. и т.п. А простым людям как жить на эти зарплаты 3000, 4000, 5000? Кто связан с нефтью, газом и т.д. – ну, около 1000 долларов. Остальным как жить? Пенсии минимальные, еще раз повторяю.
Недавно СПС нащупал наиболее уязвимое место нынешней власти – социальные проблемы. Они обещали в своих лозунгах: пенсии сделаем 12.000, 15.000 и т.д. Хорошо бы, конечно, если бы власть пришла к этому. Поживём – увидим.
Насчёт Медведева: будем надеяться, что он все-таки оправдает доверие народа. А выборы – нельзя сказать, что это выборы, уже всё заранее известно.
«Оппозиционна ли "Справедливая Россия"?» Это ясное дело, что не оппозиционная, но поживём – увидим. Может когда-то она и станет [оппозиционной] действительно, сейчас для неё условий никаких нету. Это, конечно, результат работы кремлёвской администрации. Миронов там что-то пытается доказать, что у него расхождения во взглядах с Путиным. Хотя одно слово Путина или его ближайшего окружения – и «Справедливой России» не будет. Был я на выборах, многие простые люди поддерживают «Справедливую Россию», но в то же время и «Единую Россию» поддерживают. Их спрашивают: почему Вы поддерживаете «Единую Россию»? Женщина – 2000 рублей пенсия: «А мне увеличили пенсию, сделали 2100. Поэтому я буду голосовать за Путина». Обработка средств массовой информации – через телевидение и т.д. и т.п. играет свою роль.
«Прогноз на четыре года». Заметьте, что в последнее время исчезли из средств массовой информации такие варианты обсуждения, как при Зубкове, когда его назначили премьером, что Зубков, может быть, технический премьер-министр, а через несколько месяцев он станет президентом, а потом – опять Путин. Сейчас эти разговоры исчезли. Когда атомную гонку создавали – определили, что если в средствах массовой информации исчезла информация о том, что ведутся ядерные разработки, значит что-то делается. По всей видимости, не исключён такой вариант, что год-два, а потом, учитывая просьбы трудящихся, народа, возвращаем любимого Владимира Владимировича и т.д. и т.п.
Я возвращаюсь опять же к началу. Корень то упирается в беззаконие – то, что творится в стране. И глупо кричать о том, что выборы – кидай там и т.д. Пока не дадим политическую оценку событиям октября 1993 года, пока не призовём тех лиц, которые расстреливали парламент, призывали к расстрелу парламента, дать им шанс очистить свою совесть, явиться с покаянием в органы прокуратуры. Сказать: да, я выполнил преступный приказ Ельцина. И поэтому отдаю себя в руки правосудия. Конечно, никто их судить не будет, но морально очиститься, обратиться к их совести – это можно.
Кто читал книгу Коржакова… Вот сейчас говорят: демократ-демократ, а в октябре 1993 года Коржакова нельзя было назвать демократом, ясное дело. Он в своей книге открыто пишет, как он расстреливал парламент, потом, после расстрела явился в Кремль и показывал свои руки масляные, пропахшие порохом, когда в Кремле праздновали расстрел законной власти. И потом, через 3 года, его выбросили оттуда, с этой власти, как говорится, как использованное одно изделие. Поэтому я ещё раз повторяю: пока не дадим политическую оценку октября 1993 года – грош цена будет всем нашим беседам, разговорам и т.д. Нужно обратиться к совести людей.
В.Прибыловский: Вы считаете, оценка должна быть единая, у всех одинаковая?
Д.Первухин: Ну как единая, расстреливают парламент из танков – ну какая тут оценка может быть? Всем видно, что это незаконно. Коржаков говорит, что когда собирались, обсуждали события в октябре 1993 года, разгон парламента, ещё летом собирались, он сидел там в предбаннике с охраной, он охранником был, как Вы знаете. Собирались Черномырдин, Козырев и другие. И даже не заглядывали в Конституцию, считали, что наши действия конституционны, даже не заглядывая в неё. То есть, политическая целесообразность Ельцину была: прийти к власти…
Г.Михалёва: Сейчас 2008 год.
Д.Первухин: Но корень-то оттуда идёт! Сеёчас Вы говорите, что рисуют цифры Вам. А кто рисует цифры? Безнаказанность. Если б он знал, что ответственность будет за то, что он рисует цифры – это другой вопрос. А если он напишет Вам 7%, завтра напишет 15% – так и будет 15%. Ничего Вы не скажете.
Г.Михалёва: Позвольте мне реплику по поводу выступления Жаворонкова.
Во-первых, я позволю себе заметить, что не надо нам приписывать того, что мы не говорили, вспоминая Оруэлла особенно. Потому что оценка «Яблока» по поводу этих выборов – мы не признаём их результатов, потому что мы не считаем их выборами. Никто не говорил, что мы победили. Так что, стоит придерживаться высказанного.
Второе: по юридическому пути. Какой юридический путь? Мы после выборов 2003 года вместе с коммунистами, вместе с Комитетом-2008 огромную работу проделали с помощью Иванченко, прошли все судебные инстанции и подали всё это в Страсбург. Вот уже прошли следующие выборы, и где тот Страсбург? Так как лежало там, так и лежит. Володя Рыжков со своей партией – то же самое, тоже подал в Страсбург. И что? И никакого толку от этого нет. А никакого толку от этого нет по очень простой причине: не надо апеллировать в этом случае к Евросоюзу и к его структурам, потому что они нам не помогут. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Европа зависима от российских энергоносителей, от газа и нефти, они ведут себя очень осторожно. Не случайно я в начале своего выступления сказала о том, как элита там обрадовалась тому, что будет-таки Медведев, а не Иванов. И в этом случае, пока у нас ничего не изменится, никто нам извне не поможет, не надо тут иллюзий по этому поводу.
Ну и самое последнее, я бы хотела сказать следующее, то, что я, к сожалению, в начале не сказала. И по сравнению с СПС, и по сравнению с движениями, которые, как сказал Боря, не имеют лицензии, ну просто другая сущность. Потому что если для Бориса здесь важно что? Важны персоны, важны интересы и важна констелляция отдельных личностей, ну помните, эта история с монеткой?
Г.Белонучкин: А он что, бросал монетку?
Г.Михалёва: Да. По вопросу, кто будет главный среди демократов. И все остальные пойдут в эту партию.
Г.Белонучкин: И что выпало, «Яблоко» или СПС?
Г.Михалёва: Он так и не бросил.
У нас просто есть сущностная разница. Во-первых, в отличие от старых лидеров СПС, держателей партии на самом деле, и Михал Михалыча, мы не несём ответственности за все те безобразия, которые творились – я бытовым языком говорю. Вы знаете, вот я ездила в Брюссель вместе с Немцовым и Касьяновым – это было буквально на прошлой неделе, в четверг. Меня поразили их выступления до глубины души. Потому что, когда Касьянов говорит, что лучшим, самым демократическим периодом России был период с 1999 по 2004 год – я когда услышала, я чуть со стула не упала. Ну извините, две чеченских войны. Всё то, что мы сейчас имеем, было заложено тогда. И говорить о том, что это самое лучшее время… Он в этом смысле в очень сложной ситуации, ему невозможно быть в оппозиции. То же самое – с Немцовым. Немцов то же самое рассказывал, что самое лучшее время было – когда он был вице-премьером. И очень сложно теперь находиться в оппозиции и говорить, что эта власть плохая, когда ты закладывал её основы, правила игры и должен нести за это ответственность. У нас позиция в этом смысле другая. Хотя тоже должна сказать, что гражданам нашим этого, к сожалению, не видно. Во всяком случае, большинству из них. Но тем, кто является нашими сторонниками, и тем людям, которые состоят в партии, это видно. Это объединение на основе, извините, убеждений, а не интересов и не личной карьеры. И вот в таком режиме, вот такая структура, как наша – это ведь не просто общественная организация и не просто какой-то такой сконструированный игрок, это... Боюсь слово это сказать, потому что оно негативную коннотацию имеет, но я потом оговорюсь: такая секта, где люди связаны убеждениями. Но ранние христиане тоже были сектой. И поэтому партию можно, конечно, разрегистрировать, но людей-то Вы куда денете? Ну, уйдут люди на кухни, а существовать будут продолжать.
В.Прибыловский: Вопрос конкретный. Прокомментируйте подпись Вашего ингушского лидера под совместной бумажкой [заявлением лидеров политических партий Ингушетии о том, что акции «Я не голосовал» в действительности не было].
Г.Михалёва: Рассказываю. Вчера получили мы от него письмо. Дауд Гаракоев пишет следующее: что его подпись там действительно фальсифицирована, а подписывал его зам. Подписывал, исходя из соображений «как бы чего не случилось». У них вообще очень сложное положение, потому что они на прошлых региональных выборах высокий процент получили за счёт дружбы с Муратом Зязиковым. Совершенно аналогичная история, между прочим, была с Чечнёй. Там было совсем плохо: там появилась в прессе история, что наш Шарип Цуруев участвовал в митинге в поддержку Кадырова и якобы там тоже поставил подпись. Потом выяснилось, что его там не было, никакой подписи он не ставил, было принято специальное заявление. Но здесь ситуация обратная. Они собрали бюро и сказали, что да, это подписывал не Гаракоев, это подписывал Батдыгов, но, тем не менее, бюро считает, что в этой ситуации для того, чтобы избежать кровопролития, такой шаг не нанёс политического ущерба партии. Сейчас мы будем вызывать его на бюро и будем принимать соответствующее решение, потому что это, конечно, противоречит нашей позиции в отношении выборов. Ну вот, бывает, сложная ситуация, когда Вы ходите с боязнью, что с Вами случится то же самое, что с Фаридом Бабаевым (кто не знает – это лидер нашей дагестанской организации, который был расстрелян за открытую критику Муху Алиева), они все в такой ситуации: семьи у них в заложниках, сами они в заложниках, и они находятся вот в таком очень сложном шпагате, который в 10 раз хуже, чем шпагат наш, когда мы одновременно и легальная политическая структура, и участвуем в несанкционированных акциях и люди под уголовными делами, как ряд лидеров наших региональных организаций.
С.Жаворонков: Я на самом деле обобщил бы реплику по обоим выступлениям. Мы тут часто слышим такие упрёки в адрес друг друга: «А что Вы делали в 1993 году?», «А что Вы делали в 1991 году?», «А что Вы делали в брежневское время?», «А в 2000-м?», «А в 1917 году что делали?». Это всё крайне контрпродуктивно. Вот коллега говорит: «Ну кто же может поддерживать расстрел парламента?». Я поддерживал в 1993 году и не жалею об этом! Мы помним, что тот инцидент гражданской войны, который был в 1993 году, там жертвы были с обеих сторон. Потому что был не только расстрел парламента, был штурм мэрии, был штурм штаба Объединённой группы войск СНГ, много чего было, просто об этом принято забывать – на одной из сторон. Я то считаю, что жертвы были с обеих сторон, это была гражданская война.
Д.Первухин: Если бы не было указа…
С.Жаворонков: Если бы не было указа? Если бы не было попытки импичмента Ельцина после референдума, то не было бы указа.
Г.Белонучкин: Но импичмент-то был в рамках закона всё-таки.
С.Жаворонков: Я говорю о том, что когда речь идёт о спорной ситуации, лично я понимаю, что мои взгляды на эту проблему являются спорными, неоднозначными, что это далеко не самая сильная тема, на которую мне хотелось бы рассуждать. Равно как и точка зрения сторонников Руцкого – Хасбулатова тоже имеет свои изъяны и тоже, на мой взгляд, это далеко не самая сильная тема для тех, кто сейчас, в 2008 году, продолжает жить и рассчитывать заниматься политикой.
Вот коллега из «Яблока» в той же логике говорит, что Касьянов был во власти. А зампред партии «Яблоко» Артемьев является действующим членом путинского правительства – и это нормально. Вот я лично глубоко убеждён по деятельности Артемьева, что этот человек является клиентом Сечина. Он принимает решения в пользу Сечина. Артемьев давал согласие на аукцион по «Юганскнефтегазу». Артемьев давал согласие на приобретение «Газпромом» «Сибнефти». Артемьев не давал согласия на приобретение миноритарных пакетов акций «Силовых машин» и «НоваТЭКа», например. То есть человек этот – коммерческий олигарх, такой же как Чубайс. Но люди псевдосвятых взглядов говорят: «Касьянов!». Господи, а у самих – Артемьев.
Мне кажется, что нам всем нужно научиться, если мы хотим как-то даже не объединяться, а просто взаимодействовать на некоем оппозиционном фланге, обходить те темы, которые для нас неприятны. Я вступил в жёсткую полемику не для того, чтобы обидеть кого-то, а просто показать, что мы с Вами можем на эти темы дискутировать часами, аргументы найдутся с обеих сторон. Я просто считаю это бредовым в нынешней ситуации.
Г.Михалёва: Дискутировать о сути дела?
С.Жаворонков: Дискутировать о том, что происходило в 1993 году и в 2000-м, и даже в 2004-м. Дискутировать нужно о том, что делать, а не кто виноват!
Д.Первухин: Галина Михайловна, как Ваша партия относится к событиям октября 1993 года?
Г.Михалёва: Вы знаете, мы негативно к этому относимся.
С.Жаворонков: Явлинский поддержал в ночь с 3 на 4 октября.
Г.Михалёва: Может быть, господин Космынин Вам объяснит. (уходит)
А.Космынин: Если говорить о позиции Явлинского, после указа 1400 была позиция за поиск мирного выхода и примирения, за возложение ответственности на обе стороны. То есть, он говорил, что указ, конечно, неконституционный, конечно, противоречащий всем имеющимся законам, но, с другой стороны, говорил и об ответственности Верховного Совета, о том, что политика Верховного Совета тупиковая, участвовал во всех переговорах по поиску компромиссного выхода. Но после штурма мэрии, после действий Макашова и после того, как, побывав в самом Белом доме, убедился в том, что Руцкой с Хасбулатовым фактически не контролируют своих же боевиков, да, в ночь с 3-го на 4-е призвал власть действовать жёстко. Вот такая позиция была у Явлинского.
К вопросу о политической ответственности: я просто как историк не могу принять позицию, что всё это пустые разговоры, потому что если мы не будем говорить о прошлом, мы не сможем обсуждать будущее. Если мы не обсудим вопрос, кто виноват, на какой базе-то обсуждать что делать? Мы не вчера родились, извините. Вопрос, поднятый товарищем Первухиным, действительно серьёзный. Главное в этом вопросе – что он о политической ответственности, вот это суть вопроса. Проблема 1993 года – в том, что никто не понёс ответственности за то, что тогда было. Никакой. И проблема дальнейшей российской истории на протяжении 90-х годов – в том, что за все действия, которые происходили после этого самого 1993 года – за Чеченскую войну, за залоговые аукционы, опустимся чуть раньше: за инфляцию 2600% никто не понёс никакой ответственности. И все эти годы, после всех этих эпизодов аргументация была такая: не будем мы копаться в прошлом, надо же что-то делать, надо уже о будущем думать. Так и думали. А вопрос о политической ответственности – он очень важный. Когда её никто не несёт – это действительно ведёт к полной безнаказанности власти. Это действительно расхлябывает и не воспитывает власть. Только я тут с товарищем Первухиным не согласился бы в том, что решение вопроса о политической ответственности – это покаяться тем, кто участвовал в расстреле Белого дома. Там, извините, за 1991, 1992, 1993 годы обе стороны очень много решений политических напринимали интересных. Ключевой вопрос тогда был, по-моему, не участие или неучастие в этих выборах и не голосование или неголосование за ельцинскую Конституцию. Ключевой вопрос был дальше: что делал парламент, вновь собравшийся, с ещё непонятным своим статусом. Не важно, опять, по какой Конституции и то, что политики согласились участвовать в этом политическом процессе после расстрела Белого дома. А то, что этот новоизбранный парламент оказался неспособным поставить вопрос о политической ответственности, и сразу, в самом начале своей работы, пошёл на большой компромисс по поводу событий 1993 года – этот «нулевой вариант» с амнистией, которая фактически тогда всех устроила.
Реплика: Компромисс был предложен КПРФ, прошу отметить.
Г.Белонучкин: Компромисс был предложен центристами: Шахраем, «Женщинами России» и «Новой региональной политикой».
Я как раз во время расстрела Белого дома находился в Белом доме, так что мне ваша [Д.Первухина] позиция вполне понятна. Но я хочу напомнить, что I конференция КПРФ, единственной партии, которая представляла на выборах проигравшую в этом конфликте сторону… I конференция КПРФ, которая была перед выборами...
Д.Первухин: Перед какими выборами?
Г.Белонучкин: Перед выборами 1993 года. В октябре или в ноябре она была, по-моему – в октябре. Она поручила коммунистам, придя в парламент, добиваться восстановления действия старой Конституции и правового режима, существовавшего до этого. Но коммунисты, придя в парламент, не стали этого делать потому что они увидели выход в том, чтобы… Ну вот взорвали старое здание, которое было, построили на его месте уродливую времянку – новую конституцию. Но теперь не взрывать её снова, а обустраивать хотя бы её. Они пошли на этот компромисс на политическую амнистию. И если мы с вами захотим возврата к этому, то мы святее Римского Папы хотим оказаться. Нету таких политических сил при реальной расстановке, которые способны вернуться к той правовой ситуации, поэтому нужно жить по этой, как сказал Бурбулис: "принятой через ухо" Конституции. И коммунисты в 1995 году продемонстрировали, что они и побеждать умеют по этой конституции когда они выиграли парламентские выборы.
Д.Первухин: Я с вами полностью согласен, я не поддерживаю Зюганова. Вот смотрите: сейчас у нас четыре партии в Думе: «Единая Россия», «Справедливая Россия», КПРФ и ЛДПР. Позиция «Единой России» – её тогда не было, но некоторые деятели там есть. В частности, Коржаков входит в «Единую Россию», Баскаев. Они выполняли приказ, но активные действия были.
КПРФ – почему они не поднимают этот вопрос? Потому что Зюганов сказал: указ антиконституционен, но, ребята, сидите дома, не высовывайтесь и т.д. Пускай всё решится. Надеялся на то, что кто-то придёт и хорошо сделает. Хотя было решение Конституционного Суда, что указ незаконен. Конституцию поднять, там ясно было сказано, что президент не имеет право распускать ни Верховный Совет, ни съезд. То есть Зюганов пошёл на соглашение. Боязнь за свою шкуру. А сейчас эта партия тоже не поднимает этот вопрос, вспоминает его 4 октября, когда демонстрации. А потом опять забывает на год, что это было.
Дальше: ЛДПР. Жириновский тоже выступал: указ Ельцина антиконституционный, государственный переворот совершил. Сразу раз – и уехал за границу, чтобы больше не светиться. Сейчас он даже при всем желании – не то сделал, не может.
Единственное – «Справедливая Россия» ещё что-то может, потому что никто из её деятелей в то время особенно не засветился.
Поэтому есть такое предложение (в Интернете я читал тоже): обратиться к тем лицам, которые расстреливали, опять же, дать политическую оценку событий этих.
Даже дети спрашивают, вот передача была 28 декабря – «Народ хочет знать». Там Мединский был кажется, депутат Госдумы, его ребенок 15-ти лет спрашивает: "Как вы оцениваете события октября 1993 года? Ребенок спрашивает, я чуть не упал с дивана. Он говорит: Да, это было преступление было со стороны Ельцина, указ был незаконный, но, в тоже время поправился, это было меньшее из двух зол, которое можно было выбрать.
В учебнике истории Филиппова, там тоже пишется, что люди постепенно начинают осознавать, что корень-то лежит там, одно беззаконие рождает другое. И то с чем мы сейчас сталкиваемся, говорим, я опять возвращаюсь, это – мы пожинаем то, что тогда кто-то отсиделся, кто-то выступил на стороне… Я сейчас говорю об октябре 1993-го, съезд там. Вот сейчас придет сюда бандит какой-нибудь с пистолетом, одного-двух застрелит, а остальным скажет: давайте карманчики ваши вывернем, выложим; потом скажет: давайте, распишитесь, что Вы ко мне претензий не имеете, договор подпишем. Так и это в 1993 году было.
В.Прибыловский: Недавно мы выпустили книжку. В этой книге «50 политических репутаций» – 50 биографий. Они разбиты на ключевые моменты, и у каждого – позиция по октябрю 1993 года. По возможности: для Сечина, например, трудно найти, что он говорил о событиях 1993 года в октябре. В этой книге Ваше пожелание насчёт 1993 года выполнено, не в том смысле, что общая оценка, но по возможности мы выявили, кто из ныне действующих политиков как октябрь 1993 года оценивает. Оценивал тогда.
А.Пятковский: Мне выступать особенно не с чем, но две реплики есть по темам состоявшегося сегодня обсуждения. Первая касается информации для разбежавшихся уже, к сожалению, партийцев. Дело в том, что Консервативная партия имени Убожко давно подала в Европейский суд жалобу на свой незаконный роспуск, и сейчас лидеры этой партии очень возбуждены по поводу того, что Европейский суд в Страсбурге принял к внеочередному рассмотрению их жалобу, что они расценивают как признак того, что она будет удовлетворена и в конце января они ждут положительного решения.
И что касается 1993 года. Я хотя ночь с 3-го на 4-е октября встречал на ДСовской баррикаде №1 у Моссовета, я всё равно считаю это событие большой трагедией в нашей истории, но все таки замечу, что когда ссылаются на действовавшие тогда советские законы, отмечу что все эти советские законы – они были нелегитимны начиная с 1917 года…
Д.Первухин: Ельцин клялся на Конституции.
А.Пятковский: Он на нелегитимной Конституции клялся, на советской.
Д.Первухин: Не было Советского Союза.
А.Пятковский: Как это не было? Вы плохо историю знаете – когда был Советский Союз, когда не был.
А.Космынин: Ну ребят, мы тогда дойдём до того, что роспуск Советского Союза – это был государственный переворот.
А.Пятковский:Советского Союза не было, и советские законы тем более значит были нелегитимными, если Советского Союза не было.
В.Прибыловский: Я выступлю по одному пункту, по его части даже: насчёт всяких прогнозов и перспектив. Собственно говоря, всё, что я хотел и мог бы сказать, предыдущие выступающие сказали, другое дело, что с кем-то я согласен в одном моменте, с кем-то в другом. А вот о чем не говорили – это относительно перспектив партийной системы, или не говорили о том, что я хотел и мог бы сказать. Мне кажется, что не нужно недооценивать Богданова и его партию, потому что на самом деле в 1991 году Жириновский был в том же самом положении, что и сейчас Богданов, и даже еще в худшем, но благодаря ряду обстоятельств, ну, конечно, и поддержке – у него был скрытый административный ресурс и плюс его собственная команда – он, как известно, с тех пор играет на политической арене. На самом деле, Богданов, может быть, и сможет повторить Жириновского.
А вторая вещь – я думаю, что у нас будет партия Лебедева (тот, который банкир). Возможно он ее слепит из куска «Справедливой России» или из чего-нибудь еще. Но у него уже есть потенциал, в его руках две газеты – одна для интеллигенции, другая для народа («Московский корреспондент»). В общем, я рекомендую следить за политическими телодвижениями этого деятеля. Я думаю, что он – один из перспективных политиков.
Приложения
Ответ Александра Верховского
на предпоследний вопрос повестки дня
- Оппозиция ли "Справедливая Россия"?
Оппозиции, как публично-политической силы, борющейся за власть, в стране вообще нету. КПРФ, СПС, "Др.Россия" (в разных ее частях) и т.д. лишь изображают разные аспекты деятельности несуществующей оппозиции. Это, кстати, очень полезная деятельность – на будущее. На послезавтра.
"СР" этого не делает. Послезавтра для нее – после конца света, как и для "ЕР".
Единственное, что остается после прекращения серьезной публичной политики встроенным в систему власти группировкам, это позволить своим членам (кто захочет, а таковых немного) играть роль приличного человека в неприличной ситуации. Что тоже полезно (см. советский опыт) – практическом, сугубо сегодняшнем, смысле – помочь кому-то, прикрыть кого-то и т.д. "СР" как партия, вобравшая в себя супер-разношерстный актив (как блок "Родина" когда-то), имела шансы предъявить повышенный процент такого рода полезных людей. Сегодня мне кажется, что этой возможностью "СР" не воспользовалась, если сравнивать с "ЕР", но думская практика покажет.
Ответ Ильи Будрайтскиса
на предпоследний вопрос повестки дня
- Оппозиция ли "Справедливая Россия"?
Недолгий и отмеченный постоянными скандалами путь партии "Справедливая Россия", стал, вероятно, единственной вялой интригой избирательной кампании-2007. Политически СР является не более, чем сезонной попыткой освоить волшебное электоральное поле "социальной справедливости". Решение на самом верху было принято, бюджеты сверстаны, позиции разделены и специально нанятые идеологи, логопеды и прочие технологи начали обучать чиновников и бизнесменов выговаривать заветные слова "социализм", "трудовые права", и даже "демократию участия". Причем радикальные пустые слоганы и беспощадная критика "Единой России" у СР с самого начала органично сочетались с уверениями в беззаветной преданности президенту, декларациями о необходимости "третьего срока" и прозрачными намеками на близость к самому главному телу. Если социальная тематика предназначалась "протестному электорату", то намеки явно были адресованы бюрократам на местах. И действительно, выборы начала 2007 года в ряде регионов России принесли партии некоторые успехи, к СР потянулась струйка обделенных чиновников и бизнесменов, в СМИ стали осторожно поговаривать о "второй партии власти".
Но октябрьское заявление Путина на съезде "Единой России" спутало Сергею Миронову все карты. "Новый социализм" без явной поддержки сверху серьезно теряет в цене ведь СР не более, чем электоральная машина, не имеющая ни одного не оплаченного активиста. Действительно, в избирательные штабы, и даже в состав думской фракции партии попали люди, имевшие в прошлом и даже в настоящем непосредственное отношение к протестному движению, и неплохо владеющие левой фразеологией. Симпатии некоторых до определенного времени привлекало и то, что СР, несмотря на свой виртуальный характер, внушала надежды реальной возможности противостояния с монополией "Единой России", оживления политической жизни, вынесения в общественную повестку дня вопросов, связанных с трудовыми и жилищными правами, уровнем жизни и социальными гарантиями. Тем не менее, вряд ли стоит ожидать, что условное "левое" или "социальное" крыло партии (Шеин, Хованская, Горячева, Пономарев) сможет структурироваться внутри СР и вести более жесткий курс по отношению к правительству, чем это предполагают официальные декларации Миронова или Бабакова.
Не являясь полноценной партией, СР лишена и "партийных низов", обладающих возможностью воздействия на политику своих лидеров, а прямая апелляция к рядовым членам является единственным серьезным ресурсом условной группы "левых" депутатов и функционеров. Похоже, что никто из них и не испытывал иллюзий относительно радикализации СР, больше рассматривая свое участие в партии Миронова как пространство определенных институциональных возможностей для поддержки социальных движений в своем регионе (как, например, Олег Шеин в Астрахани) или продвижение в Думе своих законопроектов, направленных хоть на незначительное смягчение негативных последствий экономических реформ правительства (как Галина Хованская или Оксана Дмитриева).
Единственная, хотя и маловероятная возможность для ухода СР в настоящую оппозицию заключена в потенциальном серьезном расколе правящей элиты, часть которой может сделать ставку на эту партию. Проблема в том, что сама природа СР противоположна решению задач, встающих перед любой оппозицией – аппаратная партия, привыкшая к существованию в благоприятной атмосфере негласной поддержке сверху, все региональные структуры которой начинаются и заканчиваются на собственных избирательных штабах, СР не в состоянии проводить массовые мобилизации и долго находится в ситуации серьезного давления. Даже препятствия агитации СР в некоторых регионах в течение осенней парламентской кампании 2007г. заставили всерьез задуматься о своем дальнейшем нахождении в этой партии многих функционеров и спонсоров местного масштаба.
СЦИЛЛА
