Выборы в Москве: что это было?
Стенограмма XV Круглого стола Центра «Панорама»
(Москва, Независимый пресс-центр, 20 октября 2009)
Участники (согласно их собственным пожеланиям, в каком качестве их представить):
Дмитрий Беломестнов – журналист агентства «Прима-ньюс»
Григорий Белонучкин – сотрудник Центра «Панорама»
Андрей Бузин – гражданин РФ
Сергей Жаворонков – гражданин РФ
Константин Катанян – главный редактор газеты «Право каждого» и журнала «Нотариальный вестник»
Марина Литвинович – гражданка РФ
Владимир Лысенко – президент Института современной политики
Аркадий Любарев – эксперт ассоциации «Голос»
Владимир Милов – гражданин РФ
Галина Михалёва – ответственный секретарь Политического комитета РОДП «ЯБЛОКО»
Юрий Московский – вице-президент Фонда исследования и моделирования общественных процессов
Борис Надеждин – не состоял, не шакалил…
Алексей Пятковский – сотрудник Института гуманитарно-политических исследований
Кирилл Шулика – член ОИК № 13 с правом совещательного голоса, Движение «Солидарность»
Илья Яшин – член КС Движения «Солидарность»
Участникам заранее были разосланы по электронной почте примерные темы для обсуждения:
– Будущее оппозиции, будущее Москвы, будущее Лужкова.
– Астрахань, Воскресенск, Дербент.
– Иные (кроме выборов) методы политической борьбы.
После расшифровки стенограммы участникам была предоставлена возможность прислать отредактированные тексты. Стилистическая правка учтена практически полностью. В тех же случаях, когда участники добавили в свои выступления пространные разъяснения и уточнения, которые на мероприятии не звучали, они приведены в квадратных скобках. Также в квадратных скобках даны некоторые редакторские пояснения реалий, упоминание которых на месте воспринималось однозначно, но с которыми могут быть не знакомы наши читатели будущих веков.
Автор фотографий - alter-gregor.livejournal.com
Г.Белонучкин: Здравствуйте! Я тут выступаю местоблюстителем Владимира Прибыловского, у которого неожиданно сегодня оказался арбитражный суд по делу «Компромат.ру против Антикомпромата.ру». Он горит желанием прийти хотя бы к концу нашей дискуссии, но неизвестно, получится ли у него. Суд у него в Тимирязевском районе в 14.30.
Обычно у нас первым выступал Олег Савельев из ВЦИОМа, сегодня его нету. Поэтому как носитель цифр, связанных с выборами, как его заклеймил какой-то из провластных политологов – «оппозиционный математик» Андрей Юрьевич Бузин доложит нам цифры.
Вторым по традиции будет выступать Борис Надеждин.
Если придёт Галина Михалёва – мы ей вне очереди предоставим слово, она сейчас на другом столе, чуть ли не на ту же самую тему, в Росбалте.
Желательно укладываться минут в 6. Сейчас придёт лист записи, и станет ясно, сколько желающих выступать.
Итак, Андрей Юрьевич Бузин.
А.Бузин: Начну не с цифр, а с очередного анекдота, которые после каждых выборов появляются в решениях избирательных комиссий. В Чебоксарах, например, после выборов депутатов Государственной Думы был замечательный ответ на жалобу о том, что портрет Путина на всех избирательных участках висит. Ответ одной из избирательных комиссий такой: «Владимир Владимирович Путин является атрибутикой Российского государства». После сочинских выборов мы тоже получили замечательное решение, где комиссия из одной больницы перечислила названия лекарств, которые пришлось принимать председательнице комиссии в связи с тем, что её довели наблюдатели. А здесь у меня чудесное решение Территориальной избирательной комиссии Войковского района. Я зачитаю два абзаца:
«Из поступивших из УИК №259 материалов по данному вопросу следует, что Петросян прибыл на избирательный участок после прекращения голосования, когда входные двери были закрыты и доступ посторонних лиц в помещение прекращён. [Тем не менее, он прибыл]
Далее заявитель, ссылаясь на пункт 1 статьи 88 Избирательного кодекса Москвы, просит Территориальную комиссию отменить решение УИК об итогах голосования. Изучение данной статьи показывает, что недопущение на избирательный участок члена Территориальной избирательной комиссии после его закрытия не является существенным нарушением законодательства и нЕкак не влияет на результаты голосования.
Теперь про цифры. Я не буду, конечно, описывать всем известные цифры, которые официально объявлены Московской городской избирательной комиссией. На данный момент, по моим сведениям, на двух избирательных участках отменены итоги голосования: это в Головинском районе один участок, и другой – номер 404. Причём на одном зафиксировано в решении комиссии, что обнаружены сложенные пачки бюллетеней, извлечённые из избирательных ящиков. А на другом участке – 404-м – отменили итоги голосования по той причине, что за последние полчаса перед окончанием голосования мастера из этой избирательной комиссии умудрились собрать 500 бюллетеней на выездном голосовании. Так что мы идём по правильному пути, я подозреваю что ещё по нескольким избирательным комиссиям результаты могут быть отменены, потому что сейчас Московская городская комиссия собирает, насколько я знаю, сведения о нарушениях. Поэтому я думаю, на 5-6, может быть даже на 10 участках будут признаны результаты недействительными. Это обычная картина, которую мы наблюдаем, например, в московских судах по избирательным спорам, когда идёт, например, оспаривание отказа в регистрации по подписям. Отказывают в регистрации, потому что сдали 1000 подписей недействительных. Обязательно прокурор признаёт, что 3-4 подписи или десяток подписей незаконно признаны недействительными.
И по поводу цифр не оригинальных и не тех цифр, которые опубликованы на сате МГИК, а тех цифр, которые оттуда следуют. Сегодня в «Независимой» появилась наша с Любаревым и Сергеем Шпилькиным публикация. Но там, во-первых, не всё, во вторых там кучу опечаток сделали, в третьих чуть-чуть урезали самые резкие высказывания. А в общем и целом там интересные картинки напечатаны. Первую картинку покажу, наверное, отсюда будет видно.
Вот что происходит с выборами, когда начинается борьба за явку. Вот картинка, которая показывает, что когда голосование происходит более-менее, не фальсифицируют, по крайней мере, подсчёт голосов, есть основания ожидать, что по закону больших чисел (есть такая теорема в статистической теории), будет наблюдаться распределение Гаусса. Тут не гауссово, но такое унимодальное, с одним горбом распределение – и это распределение голосования в предыдущую Мосгордуму в 2005 году. Вполне объяснимо. В 2007-2008 году по Москве случилось следующее: правый конец начал подниматься у этого распределения. Но это бы ещё ничего. А на этих выборах случилась страшная вещь с этим распределением: оно присело и вот здесь просто-напросто начало показывать «пилу». Это нечто неестественное. Вообще-то говоря, по всем подобного рода картинкам – Сергей Шпилькин правильно заметил – можно оценить объём фальсификаций, и это было сделано – он составил, если я не ошибаюсь, где-то порядка 900 тысяч голосов, которые были приписаны к «Единой России» и к явке.
Точно помню цифру, что приписка по этим оценкам получилась по «Единой России» порядка 57% от того, что она получила.
Г.Белонучкин: Можно уточнить? 57 процентных пунктов из тех 66, что она получила – или просто в полтора раза?
А.Бузин: В полтора раза. Правда, мы ожидали, что эти пики, которые здесь получаются, они получатся на круглых цифрах, как это получилось в 2007-2008 году, то есть: 65%, 75%, 85% там были пики. Здесь пики не получились, зато получились пики на другой картинке, очень хорошо выраженные. Это распределение количества участковых избирательных комиссий по проценту голосов за «Единую Россию». Здесь очень чётко выражен «пик коммунизма», который приходится ровно на 70%. Поэтому есть подозрение, хотя я не большой любитель обращать внимание на подобного рода совпадения, но в Интернете это много обсуждается, действительно картинка очень яркая. Это 70%, дальше идёт пик на 75%, потом небольшое плато на 80%. Это что касается распределений.
Кстати, шпилькинская методика – это некая другая сторона той методики, которая давно используется для определения наличия фальсификаций на выборах, которую я условно называю методикой Собянина – Суховольского, заключающейся в том, что строится просто-напросто распределение точек в плоскости Явка – Процент голосования от общего числа избирателей у разных партий. Когда мы видим, что прямая, которая проходит через это множество точек, начинает сильно увеличивать свой наклон – если он больше единицы, это означает, что в среднем один пришедший избиратель давал больше одного голоса этой партии. Если прямая, которая интерполирует эти точки, имеет очень большой наклон – это тоже свидетельство фальсификации. И этот метод тоже показывает, что на этот раз в Москве фальсификации были и более серьёзные, в отличие от 2005 года, и, более того, они были распределены по всей Москве. Если раньше эти фальсификации очень сильно концентрировались и различались по административным округам, то теперь они были размазаны по всей Москве.
Тут я могу показать такой вот графичек – по одномандатным округам.
Если использовать метод Собянина – Суховольского и смотреть, насколько сильно графики победителей отличаются от того, что должно теоретически быть – во всех 17 округах есть достаточно сильное отклонение для тех кандидатов, которые победили. Правда, здесь исключены все закрытые участки, потому что, как ни странно, на этот раз на закрытых участках такое ощущение, что фальсификаций не было. Если раньше на закрытых участках было бог знает что, то сейчас закрытые участки показали то же самое распределение в среднем, что открытые участки. Не знаю почему. Но они маленькие, они составляют всего 1,2% от количества избирателей, поэтому их можно не учитывать. И если их исключить, то мы получим ярко выраженную картину. Нет ни одного округа, где бы вот этот вот столбик (синий) шёл бы вниз. А вот внизу все – это те, кто заняли вторые места. И у них у всех отрицательные показатели. Этот график довольно чётко показывает закономерность, наблюдаемую у административных кандидатов.
Кстати, появилось и третье подтверждение, третий метод, который опубликован. Я о нём не буду говорить, но он тоже показал очень близкие к шпилькинским результаты.
Если кто не знает, распределение [мест в Мосгордуме], которое получается по шпилькинскому методу, по партийным спискам такое: «Единая Россия» - 10 (т.е. на 5 меньше). КПРФ – 4, ЛДПР – 2 и по одному мандату «Справедливая Россия» и «Яблоко». Это из 18 партийных мандатов, об одномандатниках не говорю, потому что там и конкуренции, собственно говоря, не было.
Ну и ещё, пожалуй, интересные цифры получаются, когда мы сравниваем протоколы по одномандатным и по партийным округам. Если строго следовать закону и строго следовать той инструкции, которую издала Московская городская избирательная комиссия – о том, как надо подсчитывать голоса – то между двумя протоколами – по одномандатному округу и по партийному округу – существует некоторая арифметическая связь: то, что называется «контрольные соотношения», но это те контрольные соотношения, о которых не знают избирательные комиссии. Они знают о контрольном соотношении – должен быть баланс бюллетеней, у них это записано в законе, они это считают, у них это всё сходится. У них есть контрольное соотношение, которое показывает, что общее количество избирателей должно быть больше, чем количество выданных бюллетеней – тоже считают, смотрят. Это всё сходится. А вот те контрольные соотношения, которые не записаны – они и не проверяют, и отсюда опять же вылезают вот эти вот самые «уши фальсификаций».
Так вот, не записано контрольное соотношение связи между протоколами. Если сравнивать протокол, то выявляется удивительная вещь. Например, понятно, что если человек приходит на избирательный участок с открепительным удостоверением, он по этому открепительному удостоверению может получить один бюллетень либо два бюллетеня. Причём два бюллетеня он получает намного реже, потому что он, чтобы получить два бюллетеня, должен жить в этом же самом избирательном округе. Из этого следует, что если исключить экзотические случаи, которые очень маловероятны – типа того, что человек приходит и говорит: от вот этого бюллетеня я отказываюсь, а вот этот возьму. Так вот, если исключить эти экзотические случаи, то понятно, что количество тех людей, которые проголосовали на избирательном участке по открепительному удостоверению и по партийному бюллетеню, оно должно быть больше – обычно. Да, бывает, что когда мало голосовали, оно может быть равно. Если это сравнивать, то мы увидим, что не так это во многих комиссиях.
Здесь у меня нарисован такой графичек, правда, видно будет плохо…
Вот эти две вертикальные высокие линии – ограничивают область экзотических случаев: плюс-минус три бюллетеня на эти самые экзотические случаи. Так вот, во многих комиссиях, оказывается – их больше ста, этих комиссий – во многих комиссиях оказывается по одномандатным бюллетеням проголосовало больше по открепительным удостоверениям.
Можно и по-другому посмотреть на этот вопрос. Можно понять, что разница между количеством избирателей в протоколе партийном и в протоколе одномандатном должна быть равна разнице между количеством избирателей, которые по открепительным получили партийный бюллетень и которые по открепительным получили одномандатный бюллетень. То есть она должна быть равной нулю, ну или плюс-минус два-три бюллетеня, которые идут на всякую экзотику. Так вот, если посмотреть, какое распределение идёт по этому параметру – вообще говоря, оно должно быть, что называется, вырожденным: вот здесь должен быть один-единственный пик. Ничего подобного! Все эти «уши» вокруг этого пика – это, по крайней мере, если не фальсификация, то неумение работать, неумение считать.
Всё, спасибо.
Г.Белонучкин: Я уточняю, что 6 минут я специально заявил, чтобы укладывались хотя бы в 10-12. Записалось не так много, 11 человек, так что я надеюсь, что все успеют выступить, и если не будет сильных возражений, я предлагаю в таком порядке как записались и выступать, соответственно будет проще передавать диктофоны. С тремя отступлениями: Борис Борисович выступает сейчас; Константин Катанян, которому надо уходить, он предупредил, может передвинуть себя выше по списку; и третье – когда и если приходит Галина Михалёва, мы предоставляем ей слово.
Мы можем задать вопросы Андрею Юрьевичу.
Б.Надеждин: А Вы проверяли ещё одну историю, такую: когда они рисуют заранее цифры, у них последняя цифра числа за Едро должна отличаться от статистического распределения, знаете эту историю?
А.Бузин: Знаю.
Б.Надеждин: Проверяли?
А.Бузин: Нет.
Б.Надеждин: Я объясню, это элементарная вещь. Если Вы кидаете кости, или какой-то случайный процесс, и числа большие – 500, 800, 900, то последняя цифра должна по теории вероятности с равной вероятностью быть ноль, один, два, три и т.д. Когда мы делали это несколько раз на участках в Подмосковье, где вбросы были в 2007 году – у них пики на цифре ноль, потому что вписывая левые числа, они не фантазируют, а пишут Едру плюс 500.
Реплика: Обычно 550.
Б.Надеждин: 550, да, и, короче говоря, у них аномалия статистическая: количество голосов, поданных за Едро, всегда кончается на ноль – в отличие от других партий. Это, конечно, бред. Правда, я это в суде Железнодорожного заявлял, сказали, что это же может быть. Я ответил: теоретически да, но практически – нет.
Не проверяли?
А.Бузин: Проверим. Это легко.
Б.Надеждин: Собственно. ответ получен. Можно выступать?
Г.Белонучкин: Сейчас. У меня тоже вопрос.
Андрей Юрьевич, у нас был Круглый стол под названием «Есть ли в России выборы?», довольно давно, когда они, по-моему, ещё в большей степени были, чем сейчас. И Вы там что-то сказали примерно такое, что есть два выхода: или как-то пытаться взаимодействовать с этой реальностью, или купить много-много фанеры, сделать самолёт и улететь отсюда неизвестно куда.
Вот у нас последний вопрос в темах обсуждения сформулирован так: «Иные, кроме выборов, формы политической борьбы». Можете ли Вы что-нибудь, хотите ли Вы что-нибудь сказать по этому поводу?
А.Бузин: Я вообще не политик, поэтому мне трудно всё-таки на эту тему рассуждать. Полагаю, что тем, кто не может от этих выборов уехать, тем остаётся разделиться на три категории. Первая категория, как обычно, категория интеллигенции, которая, как обычно, начинает просто-напросто, тихо в стол описывать то, что происходит. Вторая категория – это, всё-таки, те, у кого свербит, и я боюсь, что наши организаторы выборов спровоцируют, в конечном итоге, серьёзную ситуацию, при этом, наверное, как мне кажется, всё это будет происходить постепенно, начиная с краёв нашей большой империи. Третья позиция – это просто-напросто не обращать на это внимание до тех пор, пока за тобой не придут.
Всё.
Г.Белонучкин: Предваряя выступление Бориса Борисовича Надеждина. Он знает, что я очень люблю его цитировать. Сейчас я хочу привести такую из него цитату: «Мы их посадим, вот увидите!» – про фальсификацию на московских областных выборах 2007 года. И вчера я с удовлетворением прочитал в блоге Бориса Борисовича – кстати, всем рекомендую, блог на newsland.ru, это не забронзовевший спикер, который только монологами разражается, а реальный блоггер, который отвечает на все вопросы. Борис Борисович там написал, что нескольких председателей комиссий удалось наказать хотя бы штрафами и условными сроками. Вопрос такой: послужило ли это уроком не им – им это в общем, не важно, если они перестают после этого быть, а уроком тем, кто пришёл им на смену в участковых и территориальных комиссиях.
Б.Надеждин: У меня 6 минут, 5 тезисов, 1 минута 10 секунд на каждый. Поэтому ответ – вне графика.
Да, действительно, по итогам судов 2007 года в Железнодорожном, Химках, они сдали тёток из участковых комиссий, тётки там плакали на судах, тёткам выписали штрафы несколько тысяч рублей, а председатель Химкинской территориальной комиссии, где были большие фальсификации, умер от инфаркта прямо в суде. Я не вижу в этом своей заслуги, Боже упаси, тем не менее шум был большой. После чего на него списали все фальсификации, на этом тема была закрыта, дело не развилось. Хотя какую-то определённую силу небесную можно в этом видеть. По крайней мере, председатель Мособлизбиркома мадам Смирнова специально на совещании говорила, плача прямо слезами, какая я скотина, довёл человека до могилы. Ничего личного, он мне нужен был живой.
Как это повлияло на их конкретную работу, я узнаю на следующих выборах в Мособлдуму, надеюсь дожить, там разберёмся. Но в принципе, эти дела доводятся, и люди, которые реально это делают – их просто сдают. Я думаю, что этих тёток из школы потом как-то премировали из мэрии, как-то им компенсировали, но да, были дела, были суды, они давали показания. Я могу отдельно про это рассказать. Я в Железнодорожном поставил опыт. Я распространил в городе тысячи листовок, в которых были протоколы с одной стороны наши, а с другой стороны – те фееричные протоколы, где 0 голосов за СПС, Яблоко и другие партии, 95% Едро, 5% КПРФ. Так они решили. Это так же, как где Митрохин голосовал – такая же фенька.
И там были подписи – факсимиле – этих людей. У меня около 100 человек в суде были готовы давать показания, что они голосовали за эти партии. Это можно сделать, хотя я могу сказать, что бюджет и организационные усилия на этот город были фантастические с моей стороны. Я это дело дожал. Если кто в Москве возьмётся – давайте…
Ладно, теперь включаем счётчик. Несколько тезисов.
Первое. Сообщение. В Москве нет коррупции, это только что решил Мосгорсуд, отказаввший в иске Леониду Гозману, объявивший, что сведения, распространённые им в передаче РЕН-ТВ о том, что в Москве есть коррупция, не соответствуют действительности – вот протокол. Лёня не сумел доказать в суде, что в Москве есть коррупция.
Реплика: А к федеральным органам в Москве это тоже относится?
Б.Надеждин: Нет, относилось к Лужкову, а теперь он должен выплатить 50 тысяч рублей Юрию Михайловичу. Мы сейчас скидываемся Леониду Яковлевичу на передачки и всё такое. Есть судебное решение: коррупции в Москве нет, обращаю Ваше внимание.
Теперь второе, более по теме сюжет. Хочу прокомментировать пару слов про итоги по России, потому что все знают мою нелюбовь к Москве. Я же провинциал долгопрудненский! Кроме Мосгордумы выбирались ещё в 75 регионах органы власти, местные и т.д. Могу сказать, что ситуация разная, вообще говоря. Если брать три региона, где выборы были субъектовые – город Москва, Тула и Марий Эл – моё ощущение чисто экспертное плюс по докладам с мест следующее: полная лажа в Москве и Марий Эл и, как ни странно, достаточно реалистичный результат в Туле. Более того, очень реалистичные результаты в Твери, где мой товарищ Дмитрий Зеленин всё-таки имеет какие-то понятия, видимо, с Физтеха полученные, особо не свирепствует, в частности, в Твери, в Ржеве победили коммунисты, многие это знают. В моей Московской области «Единая Россия» вдрызг проиграла ряд довольно больших городов, такие как Шаховская, Луховицы, Павлов Посад и т.д. – просто проиграли кандидаты «Единой России» выборы мэров.
Могу похвастаться, что, наверное, единственный регион, где похожая на либералов партия, то есть «Правое дело», получила по спискам проценты нормальные – это Московская область. У меня прошло 5 из 6 списков, средний результат – 12%. А в двух районах мои списки взяли второе место после «Единой России»! Пиковое значение – 26%. Думаю, что никакого отношения эти результаты, честно говоря, не имеют к либерализму и «Правому делу», это скорее последствия моей 20-летней работы в Московской области, система связей с людьми и т.д.
Реплика: А Вы возглавляли эти списки?
Б.Надеждин: Я возглавлял список в одном месте – в Кашире, и именно там с выборов нас сняли. Видимо, была такая задача, чтобы я нигде не вылез. В Кашире – это известная история, там я копии обложки паспорта не сдал. А в других районах, где не сняли, там не я возглавлял, возглавляли местные, как правило, депутаты, и там результат в принципе есть.
Я хочу сказать для учёных: опыт один. Я не знаю, как его правильно описать, это очень важные цифры. Я по опыту могу сказать, сколько на самом деле должно проголосовать за Вас, чтобы Вас пустили в парламент, и сколько на самом деле должен быть отрыв от единороссов, чтобы результаты признали в Вашу пользу на выборах главы. Это основано на опыте десятков выборов в Московской области, сотен выборов и тысяч в стране, я это изучал долго. Докладываю. Для того чтобы Вам засчитали 7%, Вам нужно получить примерно не меньше 9-ти, лучше 10-ти. По опыту 2007 года, у меня же массовый опыт, если Вы получаете на самом деле 7,5 или 8, Вам рисуют 6,9 или 4,7. Но если Вы получаете 9 или 10, то Вас просто бросают и типа «Ну, чёрт с Вами, подавитесь». Именно так было с СПС, ну все знают, 2007 год. СПС получал либо 6,9, либо 10, он никак иначе не получал.
Второй вопрос. Насколько нужно обыграть единоросса на выборах мэра города, чтобы они расслабились. Ответ. В 5 городах, где отрыв был 20% – это такие как Луховицы, Шаховская и т.д. – то есть, единоросс получал 20% или 30, а победитель 50, они признавали победу конкурента. Кстати, конкуренты были самые разные: и беспартийные, и один был из ЛДПР, и один из «Справедливой России», три коммуниста и т.д. Хотя надо отдавать себе отчёт, что на местных выборах люди просто используют лицензии.
Реплика: В каких городах проиграли кандидаты «Единой России»?
Б.Надеждин: Я говорю про Московскую область. Шесть городов, где они проиграли и признали, и один город – Воскресенск, про него много сейчас говорят. Докладываю ситуацию, поскольку там мои ребята делали кампанию. Там единоросс, конечно же, проиграл. Проиграл он 50 на 40, и в официальном протоколе результат 51 на 49 – в пользу единоросса. Точно такая же ситуация была на мартовских выборах в городе Жуковском, тоже многие знают. Там благополучно сидит единоросс в кресле мэра, Бобовников и т.д.
Короче говоря, это может иметь прикладное значение на будущее. Если Вы хотите выигрывать, и чтобы они ничего не могли сделать, надо показывать такие результаты. Они корректируют, но они не могут из 10% «Правого дела» или Яблока сделать 6. Не могут. Не получается. Видимо, есть какие-то пределы в тех технологиях, которые они используют.
Теперь следующий момент важный очень. На мой взгляд, кроме чисто математических и прочих экспертных вещей крайне важна общественная оценка в стране итогов этих выборов, и именно за это должны бороться, мне кажется, все здесь сидящие. Мы должны добиться абсолютно очевидного понимания в массовом сознании – не только в первом и втором кругах наших знакомых, активистов, сотрудников и т.д., а в массовом сознании – чёткого, ясного понимания, что выборы эти лажовые, что так жить нельзя, что это катастрофа, это нелегитимный захват власти и т.д. Конечно, когда мы это показывали на примерах Железнодорожного, Чечни или Дагестана, это было трудно объяснить, хотя это всегда было в стране, но сейчас уникальная ситуация: это прошло в Москве. В Москве это произошло, они пошли на это. Они заведомо сделали невозможные, невероятные, идиотские результаты и их опубликовали, и что самое смешное – за них держатся, вот это мне непонятно.
Я проводил фокус-группу: каждую субботу ко мне на лекцию на кафедру приходят 500 студентов Физтеха двух потоков. Я провёл опрос, простой. Это ребята из Москвы, из провинции, со всей России. Я задал вопрос простой: послушайте, кто-нибудь из Вас верит, что в городе Москва картина политических предпочтений москвичей выглядит так: 90% за «Единую Россию» и 10% за КПРФ? (Это состав Мосгордумы). Есть ли хоть один человек, который в это готов поверить? Ни один. Точка. Это означает, что, по крайней мере, минимально культурная часть населения, если ей про это говорить везде – а говорить нужно именно так, иначе невозможно – просто то содержание глубокое, которое порождают Шпилькин, Бузин и т.д. – оно возможно для экспертного сообщества, но невозможно на митинге – это невозможно донести. Нужно доносить простую вещь. Ребята, кто-нибудь из здесь сидящих верит в то – и это любая аудитория, где бы Вы ни были, студенческая и т.д. – кто-нибудь считает, что вот так Москва устроена? Ответ: нет. Следовательно, нужно подрывать ощущение легитимности этих людей, нужно их узурпаторами выставлять. Вот что нам нужно делать. И это абсолютно понятная вещь.
Последнее, что хотел сказать, в качестве прикладных… Какие мои личные планы – можете присоединяться, как-то что-то делать. Первое. Без всякого сомнения, везде, где можно, нужно протестовать, привлекать внимание и т.д. У меня в результате каких-то странных хороших отношений с префектурой Центрального округа, с отделом, который пикетирования разрешает, мне разрешили завтра пикетировать Мосгордуму. Завтра в 9 утра можно быть на Петровке, 22, все, кто хочет – приходите, не вопрос. Можно пикетировать, мы будем проклинать депутатов, плевать им в лицо. Правда, говорят, они перенесли заседание в последний момент. Кроме того, у меня есть сотовый телефон начальника ОМОНа московского, он беспокоился, что я не приду на митинг – это реальная история, я её описал. Он мне позвонил на сотовый телефон, Вы, говорит, где? Я говорю: как где? А нас послали Вас разгонять. Я говорю: если в следующий раз я Вас позову нас разгонять. Он говорит: да, конечно, очень удобно. Поэтому, если Вам нужен ОМОН – то это ко мне.
За пределами регламента. У меня была гениальная идея, я всё хочу её опробовать. Где-нибудь найти митинг нашистов, у какого-нибудь посольства Эстонии, вызвать туда – сказать: тут какие-то идиоты что-то творят… Посмотреть, как сработает команда.
Не важно, короче говоря, завтра в 9.30 будет пикет. Там ограниченное количество, но как отличить пикетчика от прохожего – я не знаю. Петровка, 22 – это Мосгордума. Нам разрешили около входа – там есть такой скверик на Неглинке, они мимо едут – депутаты и т.д.
Второе. Нужно без всякого сомнения – я приветствую максимально публичное и т.д. – надо просто ездить и выступать, надо встречаться с людьми, со шко… я не знаю, со студентами – и рассказывать всё это. В уместной аудитории показывать картинки, в какой-нибудь другой – говорить лозунгами.
И последнее, что хочу сказать. На мой взгляд, сейчас переломный момент. На самом деле, реально переломный момент. Он состоит вот в чём. В Кремле, насколько я понимаю, насколько мне оттуда рассказывают мои воспитанники, оказавшиеся в итоге чиновниками средней руки, реальна истерика, злоба по отношению к Лужкову, Чурову и т.д. Потому что, ну там же тоже не идиоты сидят, понимают, как это выглядит. Кроме того, им тут подгадили ещё Грызлов, который ляпнул, что оппозиция хочет поставить Россию на колени. Вообще сильно! И Чуров, который сказал, что призывы пересчитать бюллетени – это уголовное преступление – помните, да? Ну это просто фантастика. Они реально понимают, что с этими ребятами надо что-то делать. По всей вероятности Чурова будут пододвигать и т.д. Не в стиле Путина, конечно же, сдавать людей сразу после проклятия оппозиции – типа, слабину показать. Но, мне кажется, судьба этих граждан в целом решена – так по большому счёту. Они показали, что заставь дурака богу молиться, он начальство подставит. У них очевидное ощущение эксцесса исполнителя.
По этой причине надо эту энергетику соединять, и я планирую заниматься этим с двух сторон, и на улицах, и на выборах и т.д. Плюс заносить в Кремль – поскольку у меня сейчас партия для этого очень подходящая – всякие там слова о том, что они натворили. Там сейчас благодатная почва: в Кремле открылись какие-то чакры местами, то есть просто у меня есть прямой запрос на какую-то леденящую душу фактуру, которую нужно туда отдать, и они там кому надо покажут. Я не знаю, куда оно ложится, то ли в папке ФСБ с грифом «Ещё о Надеждине», но есть надежда, что в другое место куда-то.
Доклад собственно закончен, всё у меня.
Я кстати, голосовал за Яблоко, я даже фотографию прислал Галине [Михалёвой], я с бюллетенем. Но есть ещё запрещённое для детей видео, там нарисовано, что я написал на бюллетене про кандидата-одномандатника. Это я близким друзьям только посылать буду.
Г.Белонучкин: Передайте, пожалуйста, диктофоны Марине Литвинович. У нас с Мариной первый раз в жизни состоялся диалог на морозовском клубе блоггеров. Если кто не знает, Саша Морозов, один из основателей нашей Панорамы, собирает своих знакомых рангом вплоть до Марины и Павловского, кто читает его блог. В кафе «Транзит» в Гостином дворе, так раза два в месяц, общаться на разнообразные темы. Диалог был такой. Марина сказала, что Медведев своим обращением подал такой пас, и следовало бы этот пас поймать, то есть как-то откликнуться на его добрую волю. А я ей возразил, что если смотреть на дела медведевского руководства, то в общем-то не видно никаких пасов. У меня к ней вопрос: это было до выборов, не изменилось ли её мнение по поводу потенциально добрых намерений власти после выборов в Москве и где-то там ещё.
М.Литвинович: Спасибо за подачу. Я как раз таким образом анонсирую свою сегодняшнюю статью [«Большинство перемен»], она вышла сегодня утром в Газете.ру, где я свою речь на морозовском клубе развернула, скажем так, и объяснила те тезисы, о которых я говорила. Я отдаю себе отчет в том, что если из уст Марины Литвинович, со всей моей биографией, звучат иные оценки статьи Медведева, звучат иные оценки статьи Медведева, звучат слова про «медведевское большинство» и «большинство перемен», то конечно, это вызывает удивление у многих, поэтому мне пришлось написать достаточно длинную статью, чтобы все эти вопросы снять, и поэтому я всех желающих к ней отошлю, но скажу в двух словах, что я, говоря о Медведеве, о его статье, говорю на самом деле не об этом. Я говорю об оппозиции, о нас с Вами в широком достаточно смысле, потому что, по моему мнению, появление статьи Медведева открывает для нас пространство для манёвра. Борис Надеждин только что об этом сказал, он тоже говорит о том же, что что-то изменилось. Он сказал замечательную фразу, что в Кремле открылись чакры. Но на самом деле, дело не в Кремле. Чакры открываются в политическом пространстве, мне кажется. И мне кажется, что оппозиция должна воспользоваться вот этим моментом, который сейчас начинается. Происходят изменения, общество меняется, настроения меняются. Я не знаю, чувствуете ли это Вы, но я это очень хорошо чувствую, читая, смотря, разговаривая с людьми, общаясь. Поэтому придя сюда, мне, безусловно, интереснее было бы обсуждать третий пункт, который заявлен в повестке, а именно – что вообще делать. Потому что, обсуждая сейчас результаты выборов, вернее – обсуждая те манипуляции, махинации, которые на них происходили, мне это начинает напоминать какой-то конгресс патологоанатомов, которые обсуждают, как гальванизируют трупы. Выборов нет и не будет, это надо понять и как-то эту тему отодвинуть. Участвовать в выборах с тем настроем, с которым мы собирались участвовать, больше невозможно. Я имею в виду что: Борис [Надеждин] когда говорил про кандидатов, которые побеждают, всегда оговаривался, что это, конечно, не те правые, которые правые, не те либералы, которые либералы. Просто понятно, что не будут давать побеждать, не будут регистрировать. Вот Владимир Милов сидит незарегистрированный, и Борис сам незарегистрированный, всё понятно.
Мне интереснее обсуждать вопрос, что делать в принципе, если выборы как политический инструмент, как политический институт не работают, это же не значит, что надо сложить лапки, сидеть и ждать чего-то. Варианты есть. Борис правильно говорит: надо общаться с людьми, надо рассказывать это, надо подрывать легитимность власти. На самом деле люди это и так уже поняли, легитимность, мне кажется, во многом подорвана. Вопрос в другом. Вопрос в том, что оппозиция сейчас слишком сосредоточилась на критике режима, даже интонации очень злобные, если Вы посмотрите статьи, которые публикуются, от разных представителей оппозиции очень много критики, очень много злобы. Это понятно, потому что в последние годы власти загнали оппозицию в какое-то гетто, в котором совершенно невозможно оставаться в нормальном состоянии духа. Но надо поменять стилистику, надо обращаться к людям с другим, надо обращаться к людям со своим проектом, надо опередить Медведева, возвращаюсь опять я к своему тезису.
Это нам кажется с Вами, что статья Медведева – это несерьёзно, что, дескать, зачем этой статье верить? А есть люди, которые поверили. Потому что люди хотят перемен. И этих людей много. Они хотят, чтобы страна изменилась. Они поддерживают слова Медведева о модернизации, о борьбе с коррупцией, о судебной реформе, они всё это поддерживают. Почему эти люди, которые поддерживают сейчас Медведева, не с оппозицией? Это важный вопрос, который надо обсуждать. Во многом это задача для оппозиции – соответствовать новому моменту. Нам самим надо становиться модернизаторами, а не просто оставаться интеллигентствующими наблюдателями, которые говорят что всё плохо, что всё невозможно изменить, что страна такая и народ такой. Это понятная позиция, но мне кажется, что надо всё-таки находить новые возможности. Поэтому я бы предложила побольше сейчас говорить о том, что делать. В частности, возможно, Вам покажется интересной идея, которая в некоторых кругах сейчас обсуждается, а именно – создание так называемого Московского городского совета. Дело в том, что как Вы видите, очень много кандидатов не прошло в Мосгордуму, многие не зарегистрированы, но при этом это люди, которые хотят заниматься московскими проблемами, хотят заниматься Москвой, и многие из них даже получили реальные голоса. И мне кажется, интересная идея – создание альтернативного органа московского, который бы мог, по меньшей мере, представлять определённую часть москвичей и вырабатывать свою альтернативную повестку дня.
Пожалуй, завершу. Я записывалась только на реплику. Спасибо.
Г.Белонучкин: Следующий – Владимир Станиславович Милов.
В.Милов: Григорий, а можно вопрос короткий к Вам. Это же Вы написали, что в ЦИКе Дубровина и Колюшин не подняли руки, когда принимали постановление, чтобы отказать в моей жалобе?
Г.Белонучкин: Да, я это написал.
В.Милов: Просто интересно, зачем, потому что они поднимали руки, я специально смотрел за ними обоими.
Г.Белонучкин: Владимир Станиславович, нас в институте на философии учили, что факты – это воспоминания добросовестных очевидцев и не более того. По Вашим воспоминаниям, они поднимали руки, по моим – не поднимали. Конечно, лучше всего было бы найти видеозапись, и тогда я перед Вами извинюсь, если я неправ. Я написал это потому, что я стараюсь внимательно отслеживать любые разногласия в ЦИКе, я пишу репортажи практически с каждого заседания, и я стараюсь достаточно внимательно за ними смотреть, чтобы не ошибаться. Но если я ошибся, я извинюсь.
В.Милов: Просто для информации, к нам подошёл Колюшин после этого голосования и объяснялся, почему он поднял руку за.
Г.Белонучкин: Было два голосования: за основу и в целом.
В.Милов: Нет, в целом. Хорошо, это так, в порядке реплики.
Друзья, я хотел сказать о трёх вещах: о том, как могут и могут ли эти выборы повлиять, во-первых, на общество, во-вторых, на оппозицию и в третьих, на власть, то есть на Кремль и на их «чакры» или что у них там есть. Что касается общества, я бы не переоценивал эти выборы, мне кажется, что очень многие из нас слишком серьёзно относятся к этому событию, хотя на самом деле превалирующее мнение в обществе – что Мосгордума всё-таки – это орган, который ничего не решает, и именно это было основой достаточно пассивного отношения людей к выборам. Но, тем не менее, безусловно, мне кажется, ещё один очень важный кирпичик в копилочку того, что люди начинают понимать, что это на самом деле за политическая система, которая у нас выстроена, этот кирпичик был заложен. И я уверен, что хотя радикальных, конечно, изменений в общественном сознании это не принесёт, но, тем не менее, роль этого события довольно важная, потому что даже умеренные издания достаточно массовые – от «Моего района» абсолютно неполитичного, до «Московского комсомольца» – многие писали о том, что это непорядок – то, что в ходе агитации имеет место монополия одной партии и снятие всех независимых кандидатов. Ну и, во-вторых, конечно, прошлись – начиная от статьи Ростовского в МК – что так нельзя, то есть это просто перебор. Ростовский. по-моему, написал: вот так вот мы можем себе на голову накликать ту самую оранжевую революцию, которой мы все так не хотим. Довольно внятная формула, которая, думаю, настроения многих, в том числе в Кремле, описывает. И я думаю, что это не очень большой, но, тем не менее, важный шажок в сторону того, что у людей иллюзии по поводу того, что происходит, будут всё-таки рушиться, и это хорошо.
Здесь встаёт вопрос о поиске альтернативы. Я имел, в отличие от многих, опыт реальной полевой кампании, потому что парламентским партиям не надо было собирать подписи, а независимых кандидатов не зарегистрировали. По сути, только партии «Яблоко», ну и «Патриоты», и независимые кандидаты имели опыт короткой полевой кампании, когда они ходили собирать подписи, общались с избирателями. Совершенно очевидно, что подавляющая часть даже той номинально существующей поддержки власти, которая есть, связана, прежде всего, с отсутствием альтернативы, которую люди хотели бы видеть. «А за кого ещё голосовать?» Это привычка в сочетании с тем, что просто не видят, за кого. На меня, например, феноменальное впечатление произвело то, что… Я со многими людьми общался и мои агитаторы тоже, почти не встретили людей, которые как-то активно защищали бы позиции власти, и вся та поддержка, которая есть – она реально есть в каком-то размере – но совершенно очевидно, что её фундаментом является вовсе не любовь, а просто непонимание, а как можно по-другому. Понимание было отнято в результате длительных лет пропаганды и отжимания оппозиции в угол. Что касается альтернативы, прежде всего, мне хотелось бы сказать. что я крайне разочарован, даже стараясь немножко в себе развить стороннего наблюдателя, неангажированного, я крайне разочарован деятельностью так называемых оппозиционных партий, альтернативных. Ясно, что им просто нечего предложить людям. И что эта попытка сконструировать политическое поле из одной главной партии и нескольких рыб-прилипал или сателлитов, которые выполняют роль официально одобренной оппозиции, она разваливается, она не нужна ни избирателям, ни власти, которая рисует «Единой России» всё решительнее 90% даже в Москве. И, насколько я понимаю, значительная часть даже тех голосов, которые реально были поданы за оппозиционные партии – я думаю, что и «Яблоко», и «Справедливая Россия» и ЛДПР набрали больше 7%, а дальше этот результат им снизили, то есть они должны были пройти – но, поверьте, это всё не от хорошей жизни и не от большой любви к этим партиям. Люди просто выбирают что-то имеющееся из того, что есть, при том что понимают, что это меню скудное, еда там протухшая, есть блюда, которые немножко дольше стоят в холодильнике или даже вне его, а есть чуть-чуть посвежее, поэтому вроде как голосуем за них. Если «Яблоко» получило, например, 10% в Москве, это вовсе не значит, что эту партию любят. И мне кажется совершенно очевидным, что её стратегия, связанная с акцентом на малые дела, провалилась. Потому что люди, которые не хотят большой политики, а хотят малых дел, совершенно очевидно будут поддерживать либо партию власти, либо её «вторую ногу» – «Справедливую Россию», потому что сдвигов в решении малых дел добиться проще, если Вы общаетесь напрямую с теми, кто решает эти вопросы, а не с оппозицией, которую просто по факту того, что она против власти, могут куда-то отстранить.
И, конечно, я думаю, что было бы очевидно интереснее на этих выборах, если бы была альтернатива в виде несистемной оппозиции, разной, не только «Солидарности». Просто у «Солидарности было больше всего кандидатов и она была очевидно громче, но не только её, было и «Правое дело», и националисты, и центристы… Альтернатива тем партиям, которые в итоге оказались допущены до выборов – наверное, можно это так сформулировать. И уверен, что было бы гораздо интереснее, если были бы Надеждин и Трунов зарегистрированы, и вообще в целом я думаю, что низкая явка и объективно низкий интерес к этим выборам – это прямое следствие того, что меню искусственно сократили, всё что более или менее было похоже на реальную еду, оттуда просто убрали. Мне кажется, что это было абсолютно сознательным решением.
Я удивлён, слушая Марину и Борю [Надеждина] про чакры. Ребята, вы всё это увидите в 2011 году. Будет ещё хуже. Какие чакры? Вы вообще о чём? Когда всё спокойно и вроде бы завтра ничего не угрожает, можно порассуждать о либерализации, о Канте или о чём-нибудь ещё, написать статью. Ребята, у этих друзей, которые находятся сегодня у власти в России, самое главное, что движет ими при принятии решений – это инстинкт самосохранения. И это просто какая-то фатальная, феерическая боязнь политической конкуренции в любом её виде. Условно говоря, микрочип, заложенный им в голову с исторической памятью о 1996 годе, когда у них был административный ресурс, был весь город в руках, они даже выиграли первый тур, но все объединились против Собчака и Собчак проиграл. Вот эта историческая память для них означает: какая-то либерализация, любая, любая свобода – это значит проиграть, это значит риск поражения.
Статья Медведева: там недвусмысленно сформулировано – я тоже писал об этом на Газете.ру – мужик хочет быть поздним Горбачёвым, статья напоминает выступление вовсе не на XXVII съезде, а на декабрьском пленуме 1989 года, со всеми теми же словами, что «мы не будем рисковать безопасностью граждан ради абстрактных теорий о свободе». Вот что там написано, в этой статье. Это поздний Горбачёв, который уже знает, что бывает, если начать открывать форточки, и прямо говорит: я не буду этого делать, давайте как-то по-другому. Поэтому у них могут какие угодно чакры открываться, но понятно, что они не очень красиво выглядят сейчас, и это все видят. И им самим просто неудобно. Ты своровал из супермаркета, и тебя какие-то остатки совести гложут: может я что-то нехорошо сделал. Слушайте, когда будут в 2011 году выборы в Госдуму так называемые – я это сказал Жириновскому в эфире, он говорит: «Нет, Вы увидите». Мы не спорили с ним. «Нет, Вы увидите, – говорит Жириновский, – в 2011 такого не допустят». Послушайте, да это последние более или менее серьёзные выборы перед 2011 годом, мы увидели отработку модели. Мы в 2005 видели отработку модели на 2007, в 2007 было только жёстче и циничней. Поверьте, будет жёстче и циничней, поэтому я не понимаю, о чём с ними вести диалог, конечно же, надо вести диалог не с ними, а с обществом, которое всё больше будет в них разочаровываться, и никаких радикальных сдвигов в общественном сознании из-за выборов в Мосгордуму не будет, но ещё раз: важный кирпичик заложен, и это хорошо, этим надо пользоваться, раскручивать эту логику патологоанатома: надо вскрывать этот труп, показывать людям, что действительно было воровство наших голосов. Надо этим заниматься, это рутинная работа, будем это делать. И Боре [Надеждину] кстати, тоже за это спасибо.
М.Литвинович: Это типичная реакция. Нет, не призываю я сотрудничать с Кремлём. Марина Литвинович, избитая на улице в Москве, не может к этому призывать. Призываю к другому: призываю работать с обществом, то же самое, но не вынимать вот этих всех червей из трупа, а предлагать своё. Потому что мы только вынимаем червей из трупа, показываем червей и говорим: вот они ужасные. Все и так уже понимают, что власть ужасна, но почему за нами не идут люди? За оппозицией не идут люди. Вопрос-то ведь в этом. И почему я говорю про статью Медведева. Потому что само её появление, оно просто меняет площадку. Это не значит, что надо пойти и поддержать Медведева, нет, я об этом не говорю. Я говорю, что площадка изменилась, и надо скорей на неё вставать. А если мы будем продолжать вытаскивать червей и показывать – поезд уйдёт без нас.
Извините, я может быть сумбурно, но никто не хочет понять, мне кажется, то, о чём я говорю.
Г.Белонучкин: Вопрос сразу к Марине и к Владимиру, как представителям несистемной оппозиции. Если выборы полностью выродились, какой способ транзита к более демократической системе, кроме всё тех же самых выборов, и готовы ли Вы наводнить своими представителями избиркомы, как это было в Сочи, чтобы результат был близок к реальному.
М.Литвинович: Нет, про выборы вообще, мне кажется, надо перестать говорить. Потому что, даже если наводнить своими наблюдателями, это не решает проблемы, мне кажется. Может быть, это решает проблему на одном участке, на двух, на трёх, но не в принципе.
Я вижу две альтернативы. Медведев что-то предлагает. Он будет двигаться в свою сторону. Будет какую-то свою политику проводить. Люди его могут поддержать. Если у него получится, если люди ему поверят, это будут так называемые перемены сверху. Второй путь. Если оппозиция предложит свой какой-то проект, и нас поддержат люди, и общество изменится. Общество менять надо. Вы видите, что у нас сейчас общество погрузилось в такую мрачную архаику. По-моему, это все видят. Это же проблема не власти, это проблема наша, это проблема общества. Поэтому надо общество менять. Власть мы поменять не в силах, я боюсь. Это бесполезно. Менять надо общество, и надо вставать с обществом на одну ступеньку, потому что те же самые выборы – люди же не ходят на выборы. А мы всё время говорим: мы за честные выборы, вот наш, так сказать идеал. А люди говорят: а чего это выборы-то Ваши? И таких вопросов много. Надо просто немножечко по-другому с людьми начинать говорить, предлагать им то, что они… Не то, что они, может быть, хотят, но, во всяком случае, находить новые подходы.
В.Милов: Я коротко тогда, реплику на реплику. Во-первых, по поводу людей, которые воодушевились от статьи Медведева. Очень хорошо. Давайте дадим им разочароваться быстро. Мы же все прекрасно понимаем, что ничего этот болтун не сделает. Он их возбудит, а потом они же после про него скажут через год, что он балабол. И это процесс начинается, именно для этого он написал статью. Потому что он много говорил про коррупцию и про малый бизнес, а малый бизнес стоит в очереди на перерегистрацию ООО за огромные взятки и малый бизнес получает повышение ЕСН. А с коррупцией – Вы знаете, что у нас все поступления снижаются в кризис, а растёт только взяточничество. Вот такая история. И поэтому пускай Медведев сам встретит свою судьбу, и люди, которые им воодушевились, очень хорошо, они станут нашими, но не сейчас.
Что касается мифа о том, что оппозиция не может разговаривать конструктивно: друзья, я могу Вас всех отослать, посмотрите видео моего выступления на слушаниях по Генплану. Я гораздо более профессионально могу говорить о дорогах, о промзонах, чем представители власти. Сорвал аплодисменты там, хотя меня никто не знает. Были самые посещаемые слушания по Москве у нас в Ясенево. Всё мы можем. Есть у нас эта самая конструктивная повестка дня. Проблема не в этом, проблема в том, что нам работать не дают и всяческие препятствия чинят.
Теперь, Григорий, на Ваш вопрос, надо ли участвовать в выборах. Конечно, пытаться надо. Ещё раз: это ничего сегодня не изменит, но, во-первых, людям это понятно. Людям непонятно, когда политики занимаются непонятно чем. Людям понятно в основном только одно: когда политики участвуют в выборах, они для этого созданы, чтобы участвовать и выигрывать. Нет другого способа для оппозиции прийти нормально к власти, кроме как когда-нибудь на выборах. Это было во времена всех бархатных революций, это было, собственно говоря, в позднем СССР в 1989 году с выборов и с прямых трансляций съездов нардепов началась серьёзная, а не просто бутафорская, демократизация. Поэтому надо участвовать, люди этого хотят, и если мы даже ничего не добьёмся на этих выборах, но мы из сочинских выборов и из этой кампании, когда мы попытались регистрироваться, мы получили реальную пользу: мы вышли к людям, нас услышали многие, многие увидели, мы ещё добавили в копилку понимания того, какой беспределе у нас творится. Да, конечно, мы какие-то издержки понесли, но я считаю, в этом есть огромная польза, хотя реально можно говорить, что да, формально мы результатов не добились. Надо это делать.
Б.Надеждин: Я совсем мало, просто мне минут через 10 уходить надо будет. Заранее извиняюсь. Я не думаю, что условная оппозиция, условный Милов и условная Литвинович должны друг друга убедить: один – не ходить в Кремль, а другая – ходить в Кремль. Мне кажется, что это совершенно бессмысленно, бесполезно, и надо двигаться всеми возможными путями. Вот ответ мой. Не нужно друг друга убеждать.
В.Милов: Нужно послать туда Надеждина.
Б.Надеждин: Я, кстати, не хожу в Кремль. У меня для этого Гозман есть.
С.Жаворонков: Друзья, по повестке. Что происходит с выборами. Мы видим основную тенденцию, которая заключается в том, что в России реализуется условно «узбекская модель демократии». Эта же модель существует в Туркмении, Таджикистане. Эта модель заключается в том, что формально выборы являются альтернативными и в них участвует даже не два кандидата, а несколько кандидатов – в Узбекистане то ли 6, то ли 8 политических партий. Но в реальности участники выборов ничем не отличаются друг от друга, то есть, там есть просто основная партия, которая прямо представляет правящую группировку, и есть второстепенные, которые говорят, что кое-кто кое-где у нас порой, но которым прямо запрещено критиковать правящую группировку. Собственно, отказ от критики правящей группировки является теперь, как в общем-то достаточно понятно и в России, обязательным условием участия в выборах. Если Вы не готовы идти на такие условия, то Вас просто не будут допускать к выборам, независимо от того, это партия зарегистрированная, или это какие-то независимые кандидаты и т.д.
Г.Белонучкин: Это является обязательным условием или гарантированным пропуском в парламент?
С.Жаворонков: Нет. Это обязательное условие участия в выборах, которое ничего Вам не гарантирует. Это условие допуска до выборов.
Кстати, раз уж я вспомнил про Узбекистан, и по поводу того, на что оппозиции нужно обратить внимание, может быть, в первую очередь, над чем задуматься, какие выводы нужно сделать из этих выборов. Дорогие друзья, нужно обратить внимание на количество нелегальных мигрантов в Москве. Фильм небезызвестный «Пароль: Лужков», и те съёмки, которые были сделаны, они чётко показывают, что лицо этой фальсификации, лицо этой карусели – оно отчётливо среднеазиатское, поэтому когда мы говорим о трудолюбивых мигрантах, то мы должны помнить, что это те люди, которые физически занимаются фальсификациями на выборах.
Что касается оппозиции. Оппозиции не только нельзя критиковать власть. Есть ещё одно условие обязательное, которое к ней адресуется. Оппозиции нельзя организовывать параллельный подсчёт голосов. Тот опыт, который Григорий в своё время в Долгопрудном осуществлял, такие добросовестные наблюдатели – это страшно для Кремля. Поэтому никто, даже КПРФ, не осуществил параллельного подсчёта голосов. Они ограничиваются данными о каких-то фрагментарных нарушениях, говорят: на участке номер 20 поймали вброс, но никаких данных параллельного подсчёта они не дают. Нет денег? Да, в общем, ничего подобного. Я, например – я живу в Юго-Восточном округе – я три газеты разных КПРФ получил в свой ящик и получил ещё такой буклетик кандидата-одномандатника красочный. То есть, на это деньги есть. Но на параллельный подсчёт – нету. Наверное, это в рамках того, о чём Чуров говорил [, что оппозиция почему-то не подает иски в суд]. Поэтому, безусловно, какой-то альтернативы в виде голосования за системные партии – её реально не существует, потому как они не могут даже защитить свой собственный результат, не говоря уже о том, чтобы защищать непарламентскую оппозицию.
Я скажу о перспективах Лужкова, у нас сегодня такой вопрос в повестке дня был. Я оцениваю перспективы Лужкова положительно. Юрий Михайлович, скорее всего, будет править Москвой, пока физических сил ему хватит. То, что он сделал на этих выборах, высоко оценено в Кремле: с точки зрения Кремля, Лужков показал себя эффективным управленцем, человеком, который контролирует ситуацию и который готов обеспечивать в наиболее оппозиционном субъекте федерации такого рода проценты «Единой России». Кремль очень ценит контроль. Собственно, все сотрудники спецслужб, они помешаны на идее контроля. Идея контроля выше, чем идея прибыли. То есть, теории, что Лужкова надо отстранить от должности и назначить кого-то из своих, из Питера, они построены на том, что надо что-то переделить. Но идея контроля – это идея самосохранения. Лучше иметь Лужкова, который контролирует ситуацию, чем нелужкова, который то ли будет контролировать, то ли нет. Мы, к тому же, понимаем, что, как правило, революции происходят именно в столицах, а не где-то на периферии.
И последнее. Что делать? Отвечая на вопрос Марины Литвинович, почему народ не идёт за оппозицией. Сама Марина и присутствующий здесь Илья Яшин, и присутствующий здесь Григорий являются ответом на этот вопрос. Народ не идёт за оппозицией потому, что бьют. Тех, кто идёт за оппозицией – их бьют. Но из этого не следует, что народ поддерживает власть. Я думаю, что если завтра, скажем, в Москве бы высадились инопланетяне и стали штурмовать Кремль или любую иную резиденцию Владимира Владимировича Путина, ни один человек не вышел бы на его защиту. В 1993 году были люди, которые выходили и за, и против. За эту группировку никто на улицу не выйдет.
Что делать? Это зависит от физических сил. У большинства народа нет сил, к сожалению, делать ничего. Активное меньшинство может заниматься просветительской работой. Самая лучшая форма просветительской работы – это выпуск и распространение печатной продукции, потому как Интернетом для получения сведений пользуется подавляющее меньшинство населения. Это может быть и выпуск газеты интересной и её распространение, брошюры, как немцовская брошюра «Лужков: Итоги», чего угодно. Просветительская деятельность должна, наверное, включать в себя, как минимум, европейский компонент. Если в России образованному сословию с путинской группировкой всё ясно, то в Европе люди не понимают, что происходит в России, они находятся под воздействием иллюзии многопартийности, и т.д., и т.д.
По поводу массовых акций. Оппозиция должна этим заниматься с акцентом на слово «массовые», а не на слово «акции». Потому что, к сожалению, у нас наблюдается в последние годы тенденция маргинализации многих оппозиционных мероприятий, когда люди проводят каждую неделю пикетик на 10 человек, они друг на друга посмотрели, довольны, и на следующей неделе – ещё пикетик на 10 человек. Лучше, может быть, проводить одну-две акции в год, но с количеством участников хотя бы несколько тысяч, а это прежде всего зависит от тех ресурсов, которые можно будет потратить на агитацию для прихода на этот митинг, то есть на то же самое распространение печатной продукции.
Наконец, есть ещё одна альтернатива, она используется активно в республиках Северного Кавказа для защиты как итогов выборов, так и иных политических и экономических прав разных людей. Эта альтернатива заключается в вооружённом противостоянии. Мне кажется, что эта альтернатива будет расползаться на основную территорию России. Логика подталкивает к этому, потому как те порядки, которые существуют в Москве сейчас, существовали в республиках Северного Кавказа 8-10 лет назад, когда там тоже не было вооружённого противостояния. В этом смысле можно сказать, что Северный Кавказ – это экспортёр институтов на территорию основной Российской Федерации.
На этой оптимистичной ноте я бы и закончил.
Д.Беломестнов: Вы уверены, что, как Вы выразились, отчётливо среднеазиатское лицо тех, кто занимался фальсификациями, если это действительно так, важнее, чем чиновничье лицо тех, кто эти фальсификации организовывал, и уж кстати, скажите, пожалуйста, какую политическую модель Вы предлагаете как член руководства «Солидарности», учитывая, что Вы поддержали в какой-то региональный орган «Солидарности» некоего Чукова, который сам себя обозначил как фашист, «Россия для русских!», учитывая это, какую политическую модель Вы предлагаете.
С.Жаворонков: Я сначала отвечу на вопрос, потом на реплику. На вопрос. Важно и то, и то. Безусловно, чиновничье лицо организаторов фальсификаций важно, среднеазиатское лицо исполнителей важно не меньше. Важны обе эти вещи в равной степени.
Второе. Я здесь не представляю точку зрения руководства «Солидарности», я представляю здесь свою личную точку зрения. И третье. Что касается того, что Денис Чуков – это наш саратовский коллега – называл себя фашистом – это враньё. Он так себя не называл.
Д.Беломестнов: У него так написано в блоге.
С.Жаворонков: Ну что Вы мне рассказываете, я читаю блог Дениса, и там ничего подобного нету. Не нужно приписывать людям каких-то взглядов, которые они не декларируют.
Г.Белонучкин: У меня выступление Сергея вызвало три возражения. Во первых, то, что уже было сказано: про среднеазиатское лицо. Как за борьбу с преступностью спрашивают не с преступников, а с МВД, так же за выборы надо спрашивать с избиркомов, а не с тех. кто к ним приходит с дурными намерениями, тем более. что не будет среднеазиатских – наймут других. Мне так кажется. И у выборов фальсифицированных лицо школьной учительницы всё-таки.
По поводу того, что бьют. Да, 2-го апреля, или 1-го что ли, побили, а 1 марта следующего года у нас в Долгопрудном были муниципальные выборы, на которые уже пришло не 2, не 3, а 100 дотошных наблюдателей, и в результате демократическая беспартийная оппозиция, так называемое «Городское собрание», получила у нас 25% голосов и столько же мест в Совете депутатов, а «Единая Россия» получила ровно половину, не имея даже большинства (правда, ей «Справедливая» помогает). Тем не менее, этот пример не всех отвращает от участия в выборах, а некоторых, наоборот, стимулирует.
И третье возражение. То, что за эту власть никто на улицы не выйдет. «Наших» рекрутируют – и выйдут как миленькие. Мне так кажется.
А.Бузин: На Лубянке большое количество людей, которые выйдут за эту власть.
С.Жаворонков: Мне кажется, что единственные, кто может выйти за эту власть – это, наверное, МВД Чечни, формирования Рамзана Ахматовича, эти люди ощущают кровную сопричастность. Что касается сотрудников ФСБ или тем более каких-то несчастных нашистов, которых нанимают за мелкий прайс помитинговать, ну, разумеется, ни с кем драться они не станут. Это не тот человеческий материал, который готов убить и умереть сам. Вот здесь ключевой вопрос-то – готовность умереть самому. Никакой такой готовности у этих людей нет.
Г.Белонучкин: Слово Владимиру Николаевичу Лысенко, и у меня сразу вопрос о судьбе Республиканской партии и её иска в Европейский суд. Даже интересно такой личный вопрос задать: если на Республиканской партии поставлен крест, с каким политическим направлением Владимир Николаевич связывает своё будущее?
В.Лысенко: Вы все знаете, что Республиканская партия была закрыта нашими властями и как бы мы ни пытались бороться за сохранение одной из первых и ранних партий в нашей истории, увы, всё это случилось. Мы в ближайшее время будем проводить большой курултай с приездом наших региональных отделений. Мы поддерживаем с ними отношения. Владимир Рыжков не уезжает со своей Родины, очень много ездит.
Мне кажется, что у нас одна большая проблема: это то, что у нас нет харизматического лидера. Харизма может быть и плохая, и хорошая, кому-то нравится, кому-то не нравится, но в конечном счёте она играет очень важную роль, и если действительно население увидит, что это человек яркий, сильный, который может помочь населению… Мне вначале казалось, что у нас такой лидер в принципе есть, это ещё в начале 90-х годов – Борис Немцов. Но я считаю, что Боря потерял то, что у него было, хотя я считаю, что он именно один из тех, кто мог бы харизматически это всё повести. Но он сгорел в этой системе, хотя много интересного – я с ним люблю общаться, считаю его очень нужным, полезным человеком, но здесь он в этом не сыграл.
Мой друг и товарищ Владимир Рыжков также сейчас в Европе очень хорошо воспринимается, в России в принципе к нему хорошо относятся, но в то же время, не имея харизмы он не может занять это место и повести за собой какую-то часть людей, которые его уважают. Этого недостаточно для того, чтобы что-то случилось.
Мы все здесь давно друг друга знаем и давно уважаем друг друга, но я повторяю, что или какие-то должны события произойти в нашей стране, либо, или одновременно, должен прийти, в том числе из нашей команды, из наших людей, человек, который мог бы реально повести за собой не нас, политиков, а именно то население, о котором мы сегодня говорим и никак не можем понять: мы же говорим ему всё хорошее, правильное, давайте мы Вамм сделаем и вместе с Вами, ничего ведь не происходит. Люди сейчас настолько как бы в болото опустились, что очень сложно увериться, что что-то произойдёт.
Мы помним, как Немцов в Сочи такой блицкриг небольшой сделал, много шума, и действительно какой-то кусок удался. Как только возвращаемся снова сюда, на нашу землю, всё это опять уходит в песок, и мы не можем этого реально сделать. Поэтому мне представляется, что, бесспорно, мы будем продолжать малыми делами каждый на своем месте делать то, что мы можем сделать, но в то же время политологические выкладки, в том числе то, что я говорю сейчас, могли бы ускорить и улучшить эту ситуацию. Без харизмы, ещё с Востока, всё это у нас тает. Владимир Александрович ездит очень много за границу и общается, и у него самого большое желание больше сделать, но у него тоже харизмы не хватает и мы не имеем сегодня яркого демократического лидера, который мог бы эту ситуацию изменить.
Г.Белонучкин: А может кто-либо создать человеку харизму кроме центрального телевидения в наше время?
В.Лысенко: Это, наверное, дискуссионный отдельный вопрос, я согласен, что телевидение огромно, но я думаю, что может какой-то поступок сделать человек, о котором будут знать уже на следующий день. Жизнь такая, что может изменить эту ситуацию мгновенно. Или его опустить совершенно вниз, или его поднять. Но для этого нужны определённые качества. Я вот к Милову очень хорошо отношусь, мне нравится, как он сейчас идеологически очень много выкладывает, очень много интересного, у них с Борисом очень хороший тандем был, не знаю как сейчас, остался или нет…
Поэтому, жизнь покажет себя, но в то же время я думаю, что эта проблема будет стоять всегда, и если у нас не появится таких ярких, мощных людей, которых население, самое гласное, увидит и за ними готово будет пойти, тогда я думаю, что у нас это ускорится и реально будет более эффективно. А мы уже где-то третий сезон всем этим занимаемся, реально ничего не улучшается. Были на том уровне, где-то на том же уровне и остались, хотя там и выборы, всё это тоже нужно, но они не решают в данной ситуации этот вопрос, а здесь нужны яркие личности, которые могли бы поднять наше население и во всяком случае демократическую часть привести в такое состояние, в котором она могла бы уже попытаться изменить ту политическую ситуацию, систему, которая у нас сейчас существует.
Что касается Европейского суда, мы туда послали большое количество документов и постоянно общались, нам казалось, что к нам там относятся достаточно неплохо, но в конечном счёте мы до сих пор не получили каких-то серьёзных ответов по этому поводу, я уж не знаю, почему так произошло, но в реальной действительности… Мы надеялись, что Европейский суд нам или поможет, или какую-то финансовую окажет помощь через какие-то свои промежуточные институты, но этого не произошло. Поэтому Республиканская партия существует вместе с людьми, с которыми мы уже много лет занимаемся делами. Сейчас уже многие отошли от этой системы. Но мы не оставляем эту идею и активно готовы в ней участвовать если увидим, что всё-таки мы можем это дело продвинуть вперёд. Мне, кстати, звонят и электронную почту присылают люди, которые в самом начале 90-х годов начинали, стали больше писать. Им тоже непонятно, почему всё замолкло, всё в тишине. Наше участие и наша проблема с регионами не только на выборах, но и в целом для каких-то серьёзных политических акций – это нам очень необходимо, и в ближайшем будущем и дальше. Если мы сможем выстроить такую демократическую систему, то я думаю, что тогда реально мы сможем уже больше сделать того, что делали в предыдущие годы.
Г.Белонучкин: А никто не пытался рекрутировать структуры Республиканской партии на последних выборах? Или только в индивидуальном порядке?
В.Лысенко: По-моему, только индивидуально кто-то пытался, а так в общем-то нет.
Г.Белонучкин: Слово Константину Катяняну, которого мы знаем как политического и правового журналиста, а сейчас он – главный редактор газеты «Право каждого» и журнала «Нотариальный вестник» – официального органа Федеральной нотариальной палаты – так это называется?
К.Катанян: Да. Только нельзя назвать его официальным органом, потому что сама палата не является государственным учреждением.
Г.Белонучкин: Это принудительная общественная организация, да?
К.Катанян: Это не принудительная общественная организация. Это вообще совершенно другое образование, которое выполняет государственные функции от имени государства, являясь частной структурой.
Но собственно про нотариат я сейчас ничего говорить не буду. Поскольку я много лет занимался выборами, у меня как у журналиста возникло сразу очень много вопросов, на которые ответов я не получаю ни из средств массовой информации, ни из уст лидеров оппозиции, которая, не будем говорить, проиграла выборы, а у которой, будем говорить, отняли возможность на этих выборах куда-то пройти. И сразу возникает вопрос. Что же всё-таки предлагается, пока на словах, в качестве организации на будущее, это боорьба с такой системой выборов вплоть до призывов на них не ходить? Многие понимают это именно так. Я просто разговариваю с людьми и они говорят: вот Митрохин заявил – у нас украли победу. Ну так чего ж дальше тогда ходить на такие выборы. Ходит не надо. Другие люди говорят совершенно обратную вещь: если так легко украсть победу, значит надо что-то менять в организации этих выборов. Как менять? Никаких ответов нет.
Те суды, о которых говорил Борис Борисович, мне, например, только сегодня стало известно, что где-то маленьким рублём наказали членов избирательных комиссий. Вот перед выборами бы затратили энное количество денег на рекламу именно этой информации – и, возможно, очень многие школьные учителя, о которых говорил Григорий, пять раз бы подумали, что им лучше в такой ситуации сделать. То ли подчиниться незаконным указаниям сверху, то ли сказать. что мы на это не пойдём, может быть, кто-то хлопнет дверью, может быть кто-то демонстративно выйдет из избирательной комиссии, а кто-то останется и будет вести себя несколько иначе.
Но ответ на этот вопрос я сегодня нахожу самый глупый, самый парадоксальный, самый абсурдный для себя. Что оппозиции, по-видимому, надо подыграть партии власти, довести до абсурда все те изменения, которые они ввели в избирательное законодательство, позволяющие почти всех оппозиционных кандидатов выгонять, подсчитывать очень хитро… Не про систему Империали рассказывать, а говорить о том, что в такой ситуации надо поддерживать идею обязательного голосования на выборах, с введением административного штрафа за неявку. И чем больше людей будет обязано прийти на выборы, тем меньше возможностей будет для каких-то фальсификаций.
Я даже в качестве примера приведу очень смешной опрос, который мой сын на своём факультете провёл. Когда он выяснил, что он один из всей большой группы студентов вообще ходил на выборы и при этом спросил: а кто-нибудь вообще за «Единую Россию» голосует? Нет, никто не голосует. Но все эти люди – молодёжь 18-19 лет – не пришли на выборы.
Так, может, тогда заставить изх прийти на выборы.
Г.Белонучкин: Я не очень понимаю, ты этот вариант предлагаешь как абсурдный, или…
К.Катанян: Я для себя его рассматриваю как абсурдный, поскольку всегда считал себя демократом, но в нынешней ситуации логика подсказывает, что в интересах демократии эту демократию прихлопнуть уже до конца и ввести бельгийскую систему: неявка – штраф, причём довольно значительный.
Реплика: А это реально?
К.Катанян: А почему бы и нет? Но об этом нужно думать, об этом нужно говорить, пока не готов от своего имени это предлагать, предлагаю просто обсудить.
Второй вопрос. О судах я сказал. Фальсификации на выборах. Действительно много об этом говорим, и не первый раз. Говорили об этом, насколько мне помнится, с 1989 года, хотя сейчас мы говорим, что самые демократичные выборы были в 1989-1990 годах. Но тогда была совершенно чёткая, понятная задача у оппозиции. Оппозиция говорила в первую очередь, что мы против узурпации власти одной партией. Почему сейчас не взять это же оружие, извиняюсь за тавтологию, на вооружение, в том числе чтобы бороться с такой системой лжевыборов? Я не понимаю. По-моему, это самое разумное в этой ситуации, потому что, действительно, ни харизматичного лидера, ни реальной какой-то, понятной людям программы. Ни каких-то особенных планов, отличающихся от планов власти предложить никто не может. Поэтому речь идёт о демократических нормах. Если там эта демократическая норма сейчас захвачена полностью властью, значит надо выступать против этой власти. Канделябром по голове бьют шулеров, в нашей ситуации просто надо публично отказываться входить в любые контакты даже с теми людьми, которые не представляют власть наверху, потому что там не Путин и не Медведев приписывает в протоколах. А может быть действительно – с этими учителями, с этими врачами…
Реплика: А лечиться как?
Реплика: Уйти в раскол…
К.Катанян: Не все медицинские учреждения являются базой для избирательных комиссий, и не все школы даже.
И последнее. Что касается довольно интересной идеи относительно Городского совета (Марина, по-моему, выдвинула). Когда создавали общественную палату, я помню, как мы все дружно выступали против этого кремлёвского детища. И как ни странно, в нынешней ситуации, когда Дума перестала быть площадкой для дискуссий, оказалось, что ровно это образование является площадкой для хоть каких-то дискуссий. Иногда эти дискуссии доходят до Думы через власть. Пусть КПД минимальный, но хоть что-то… Может быть действительно в этой ситуации говорить о создании некоего… Можно назвать как угодно, я не претендую ни на то, ни на другое авторство… Но вопрос тогда – как создавать, чтобы это действительно стало местом, куда могли бы войти те политические деятели, который хотя бы в силу замечательного избирательного закона просто даже не могут участвовать в выборах, им не дают.
И два слова не могу просто не сказать о господине Чурове, который здесь упоминался. Конечно, всех наших учителей, забитых, несчастных, можно ругать. можно не подавать им руку, можно повсюду писать, что это они виновны во всей этой фальсификации. Но мне кажется, что было бы очень разумно в нынешней ситуации оппозиции объявить бойкот господину Чурову. Потому что человек, который… Он гениальную вещь сделал. После Вешнякова, когда он сказал: я закон только исполняю, ч его не обсуждаю как поправки в закон. Потому что он не в состоянии обсуждать, его абсолютно неюридический менталитет не позволяет понять, что предлагается, а что из этого выйдет. Ему дали чёткую команду – он её выполнил. Не дали чёткой команды – он лучше промолчит, потому что у него своего мнения… «Не должно сметь своё суждение иметь».
Вопрос последний. Всё-таки кого мы считаем вором. Если мы говорим, что у нас украли голоса, тонадо хотя бы указать примерно на того вора, который… И если мы говорим, что воры – это все, начиная с Медведева, Путина и кончая вот этой учительницей – то это размыто и неясно. Если мы сможем хотя бы в какой-то мере чётко определить не того противника, а того преступника, которого мы обвиняем в непосредственном действии… Понятно, что не он автор идеи, не он разработчик, но он последний исполнитель. Бить по этой точке будет, по-моему, полезно в данной ситуацию.
Г.Белонучкин: А тебе не кажется, что роль этих самых учительниц – она примерно как у человека, который своей ногой выталкивает табуретку из-под ног у стоящего на виселице, поэтому нет никаких вариантов, что виноват в этом Чуров…
К.Катанян: Разница в том, что человек, выталкивающий табуретку, если ты имеешь в виду палача, выполняет некую государственную функцию согласно хорошему или плохому закону…
Г.Белонучкин: Я имею в виду скорее рассказ Василя Быкова «Сотников», где пленного заставили это делать.
К.Катанян: Я читал. Мне так не кажется. Дело в том, что в отличие от многих других людей, которые с избирательными комиссиями общаются в судах, у меня была возможность в своё время, будучи депутатом районного совета, побыть в шкуре этих людей и с ними общаться заметно ближе. Так вот, поверь, если им дадут хотя бы малейшую возможность не выполнять указания теризбиркома, территориальной комиссии, то они его не выполнят. При этом они будут говорить: а мы строго по закону действуем. Вот у нас пять наблюдателей сидит и ещё десять за дверью – и если не дай Бог, всех нас завтра потащат, как Надеждин говорит, оштрафуют или уволят, и плакать будут, и умирать кто-то будет. Они на самом деле ничего плохого не хотят – это нормальные люди, которые с нами рядом живут. Только, видимо, на сегодняшний день, то ли их уже так запугали, что их надо пугать с другой стороны так же. Либо, если их уговаривают с помощью материальных вливаний – тогда, я не знаю, как с этим быть.
И.Яшин: Перекупать…
К.Катанян: Можно и так сказать.
М.Литвинович: А сколько примерно в Москве было участков, где скорее всего не было фальсификаций?
А.Бузин: Это только экспертную оценку дать можно. Я полагаю, что приблизительно на половине участков или на 60% участков не было фальсификаций. Но у меня тоже есть реплика к тому, что сказал Константин.
Мне кажется, что слишком много внимания и Константин, и вообще все средства массовой информации, уделяют избирательным комиссиям. В нашей стране избирательные комиссии – декоративные органы. Они не являются, как по закону должны являться, организаторами выборов. Организаторами и одновременно участниками этих выборов являются администрации. Избирательные комиссии – это в некотором роде такая ширма или заслон, которая выполняет не роль защитника избирательных прав и организатора выборов, а роль буфера между гражданами и государством. Мне кажется, что когда мы говорим о виновниках ситуации с нашими выборами, нельзя говорить об избирательных комиссиях, лучше всего молчать о избирательных комиссиях, а говорить именно об администрациях.
Я работал в избирательных комиссиях всех уровней, начиная от участковой и кончая Центральной избирательной комиссией. Реальными исполнителями являются, даже если они номинально являются членами комиссий, сотрудники исполнительной власти. Поэтому я не думаю, что надо…
К.Катанян: Так давайте бороться за принятие закона, чтоб не могли быть сотрудники исполнительной власти…
А.Бузин: Мы боремся, а он изменяется в другую сторону. В 2005 году увеличился [лимит муниципальных служащих в избиркомах с 1/3 до 1/2].
Г.Белонучкин: Прежде чем вернуть Косте микрофоны, я хочу вступиться за честь территориальных избирательных комиссий как член Долгопрудненской ТИК с совещательным голосом. Избирательная комиссия (территориальная) – это коллегиальный орган. И ей незачем спускать какие-то показатели, и никому незачем спускать какие-то показатели в избирательную комиссию участковую. Участковая комиссия сама знает, что с неё спросят те, кто её бюджетно финансирует – в другом качестве, как трудовой коллектив предприятия, где создана эта избирательная комиссия – с неё спросят только за результат «Единой России». А территориальным комиссиям, и выше – субъектовым, и Чурову… Это не люди, это арифмометры! Они только суммируют то, что им прислали снизу.
К.Катанян: Ты считаешь, это не они спускают цифру 66%?
Голос: Нет, конечно!
Г.Белонучкин: Нет, нет. Администрации, конечно! Вот и Андрей Юрьевич, наверное, согласится.
А.Любарев: Именно там [в территориальных комиссиях] происходит переписывание протоколов.
А.Бузин: Но не по их инициативе.
А.Любарев: Но при их участии.
К.Шулика: По разным районам, округам Москвы в среднем по Северо-Востоку было где-то 55 мне говорили, по родной моей управе «Свиблово», кстати, недобрали они. По центру было, по-моему, по Якиманке что ли 60, ну просто от сотрудников управ, и ещё одна существует проблема, что к каждой участковой избирательной комиссии в Москве прикрепляется сотрудник управы, который там сидит на протяжении всех выборов, и, если я не ошибаюсь, при подсчёте голосов тоже сидит. То есть, он фактически курирует полностью весь избирательный процесс. Действительно, роль избирательных комиссий абсолютно декоративная. Всё идёт через управы, и если выше брать – окружные комиссии – то это явно префектуры.
Я когда сидел в 13-й избирательной комиссии, где Владимир Милов выдвигался, зампред комиссии, которая в то время исполняла обязанности председателя, все решения принимала после звонков в префектуру, после поездок в префектуру, собственно она этого и не скрывала.
Ю.Московский: Начали дискуссию с анекдота. Ближе к концу я тоже анекдот расскажу. Приходит товарищ на ипподром. Можно по честному ставить на бега, а можно, как он думает, договориться,. Конюшня, видит там хлипкая стоит лошадёночка, которая ему говорит: «Слушай, поставь все бабки на меня, я бега тебе точно выиграю». Он говорит: «Да что ты, такая хилая». «– Да я слово даю, выиграю!». Нет вопросов. Поставил он все деньги на неё, а она возьми, да и приди последней. Подходит он к ней, стыдит, говорит: «Слушай, лошадка, ты ж мне обещала выиграть, ты же мне клялась, и я всё что было на тебя поставил. А ты…». А лошадка ему в ответ: «Ну не шмогла я, не шмогла…».
Вот примерно та же самая ситуация у нас с теми людьми, которые называют себя оппозицией. Собственное неумение работать с избирателями, дабы оправдаться перед спонсорами, они списывают на власть и оппонентов.
Вот пример 1990 год. Тоже проходят выборы по стране, молодой человек из зала кричит президиуму «Дайте нам власть!». Обращаясь, естественно к ним, как к представителям, как тогда казалось, партии власти. На что мой приятель, тогда – секретарь райкома комсомола, отвечает гордыми историческими словами греческого царя: «Приди и возьми!». Сел и на этом и успокоился.
А его оппоненты нет. Они пришли в 1991 году и взяли власть. Просто те люди нормально работали. Работали с народом, работали с чиновниками, с избирательными комиссиями. Они работали со всем электоратом, со всеми слоями и группами, не жалобами занимались, а работали. И учились работать. Причём, не хамили потенциальным союзникам. И в результате достигали определённых результатов.
И вот когда в нынешней конкретной ситуации мне говорят, что «нас не пускают, гнобят, чморят, у нас отобрали целых 2% голосов»… Так ребята, берите 10-15, и тогда вы гарантированно пройдёте. Даже если у вас отберут эти проценты. Но никто у Вас не отберёт эти 2% голосов, если вы действительно будете сильны и популярны. Только что Вы сами говорили, в начале выступлений, что на всех избирательных участков график примерно одинаковый – ну, цифирьчики в графике показывали. Потом дополнительно заявляете, что примерно на 60% участков Москвы участков выборы вообще не сфальсифицированы. Значит, по Вашему мнению, на 40% они всё же сфальсифицированы? И почему тогда не 40% голосов у Вас отобрали, а всего лишь 2%?
Я выборами занимаюсь в тех или иных ситуациях с 1988 года, а может даже раньше – когда меня ещё председателем Совета пионерского отряда избирали. Кстати, на альтернативной основе из нескольких кандидатов. И борьба шла ого-го….
На подавляющем большинстве избирательных участков в Москве и в России в целом, я ответственно заявляю, выборы вообще не фальсифицируются. В любом случае. Даже если на них не сидят ответственные наблюдатели. А тем более, если сидят нормальные, ответственные наблюдатели.
Вам надо было просто листовки вешать в тех местах, где надо. Работать не для галочки. Сподвижников искать. С людьми надо встречаться, разговаривать. Интернет, наконец, использовать. Да мало ли способов довести своё мнение, если ответственно подходить к делу.
То есть, попытки проигравших выборы заявить, что во всём виновата страшная «Единая Россия» и страшный административный ресурс, а не их собственная некомпетентность и неумелость, говорит о том, что эти люди сами себе показывают неверную картину и страны, и окружающей их действительности. Именно поэтому они и проигрывают все выборы.
Причём тем самым они сами себя загоняют в дальнейшую тупиковую ситуацию, ведь, по их мнению: «Вокруг террор, пройти нельзя, зарегистрироваться нельзя». И отказываясь от выборов как таковых, в потенциале они могут перейти на непарламентский путь борьбы.
Получается как в том анекдоте, извините, про гражданина, который восклицает в небо: «Вот, Господи, все в лотерею выигрывают, почему я никогда не выигрывал?». Разверзлись тут небеса, выглянул Господь и говорит: «Ты хоть лотерейный билет купи!».
Вот примерно та же самая ситуация получается и у нас. Почему народ не голосует за «правых»? Правые себя дискредитировали политикой 90-х. При слове «правые», фамилий типа «Немцов» и прочих у подавляющего большинства наших сограждан-избирателей просто возникает синдром отторжения. Если сказать про коммунистов – то там примерно та же самая картина на самом деле.
Здесь ситуация примерно как с девушками на реальной, а не выдуманной, дискотеке. Кто на дискотеку ходил в юности, может быть, помнит. С кем танцует девушка? Вокруг алкоголики, хулиганы, квёлые, а этот более или менее приличный, да ещё и самый сильный и авторитетный. Девушка с ним и танцует.
Голос: Жулик, правда, а так ничего.
Ю.Московский: Остальные, извините, вообще негодяи и мерзавцы. Ну да, может кто-то немножко жуликоват. По дискотеке говорю.
А самый популярный на реальной российской дискотеке парень, кстати, всегда, чуть-чуть хитроват. И девушки это знают, и потому-то тоже его и выбирают.
Кстати, у некоторых участников обсуждения проговорочки пробиваются. Например, «В интересах демократии надо прихлопнуть демократию», сказал тут уважаемый мною Константин.
И такого рода проговорочек я у окружающих масса.
То есть, проигравшие оппозиционные люди на самом деле, по мнению населения… как бы сказать помягче. Не за народовластие они бьются. У них основная мысль, как кажется большинству граждан страны, к которому я себя так или иначе причисляю, примерно такой: «Почему страну разворовывают плохие люди?» То есть, получается, что «Приду, буду разворовывать лучше!»
«Нафига ты тогда сдался, извиняюсь?» – думает избиратель.
Программы нет, ясной альтернативы нет, ничего нет, «Выберите нас». За что? Что Вы предлагаете-то? «Эти нехорошие – я буду хороший!»? Доказательства хорошести предоставьте. Где доказательства? Учительниц оскорбляют, называют мерзавцем, подлецом. Врачей оскорбляют, называют мерзавцем, подлецом. [Я имею в виду обвинения со стороны «оппозиционеров» российских учителей в том, что они работая на избирательных участках, занимаются фальсификацией выборов.]
На людей, которые заявляют о массовой фальсификации выборов в России, можно со стороны председателей и членов избирательных комиссий просто подавать в массовом порядке в суд о защите чести и достоинства. Я бы, например, подал. Представьте, как чувствует себя директор школы, который возглавлял избирательную комиссию, и ему говорят, что он, по сути, негодяй, который участвовал в фальсификации выборов.
Ребята, да ему в школе появляться нельзя будет, потому что дети пальцем будут показывать! На месте такого обвинённого, я бы заявленцу в юности вообще б морду набил. А сейчас просто подам в суд и выиграю иск о защите чести и достоинства.
Поэтому вы не вообще говорите о фальсификациях, а приводя конкретные примеры на конкретных участках.
И, если чувствуете свою правоту, идите в суд, нанимайте грамотных юристов и адвокатов! Если денег нет, все потрачены, привлекайте юристов за бесплатно. Потому что наши люди готовы работать за бесплатно, за идею, если дело, конечно, действительно, как говорится, правое.
Вот собственно и всё моё немного эмоциональное выступление. Может, кто-то не согласен. Естественно. большинство несогласно. Потому что, ну извините, правда-то глаза колет.
С.Жаворонков: Вопроса два. Первый – про лотерейный билет. Десяток оппозиционных кандидатов сдали подписи в избирательные комиссии. Им всем было отказано в регистрации. Разве, на Ваш взгляд, оппозиция не попыталась купить лотерейный билет?
А второй вопрос такой. Вы такую часто используемую официальной пропагандой сказали вещь, что нет программы у оппозиции. А Вы например, читали программу «300 шагов»? Вы примерно помните, сколько там страниц? Навскидку.
Ю.Московский: Я про население говорю, я не про себя говорю. Люди не читают Ваши программы. Ну не читают они, и даже не знают, что они есть.
С.Жаворонков: Так не читают или их нет?
Ю.Московский: Не читают и не знают. Потому что, несмотря на массовое наличие Интернета и прочего, у людей ощущение, что нету ни программ, ничего. Может быть они есть, но в чём они принципиально отличаются от той же «Единой России»? В чём?
Насчёт лотерейного билета: документы правильно заполнять надо, на мой взгляд. (Смех в зале) Вот и всё. Десять лет учат в школе писать, потом в институте, в вузе, в аспирантуре, ну не получается у людей! (Лёгкая перепалка в зале)
В.Милов: Вопрос к Вам. Вот Вы прошлись так по Немцову. Вы знаете.
Ю.Московский: Я фамилию эту даже не упоминал!
В.Милов: Нет, нет, Вы упоминали как раз – фамилию, про 90-е годы, про правых – Вы просто забыли. Тут всё записано на диктофоне, Вы просто не помните, видимо, что говорите, но у меня вопрос простой: Вы знаете про разговор Немцова с замом губернатора Краснодарского края Ахеджаком, который состоялся 30 марта этого года, где Ахеджак сказал: «По нашим социологическим данным на данный момент ты выходишь во второй тур». Это в городе Сочи, абсолютно лояльном Путину на 100%. И Немцов сказал: «Дайте мне 30 минут эфира!», а Ахеджак сказал: «Если тебе дать 30 минут эфира, ты выиграешь выборы». Это к тому, что оппозиция «ничего не может, у неё программы нет». Вы знаете про этот разговор?
Ю.Московский: Конечно, нет.
В.Милов: Всё. Вопросов больше нет.
Ю.Московский: Это Вы знаете, я не присутствовал при этом разговоре.
И.Яшин: Коллега делает вид, что прилете с Луны. На самом деле, я думаю, что это наигранная такая наивность, на самом деле прекрасно человек понимает, что выборы фальсифицируются, у власти жулики, но по каким-то непонятным причинам жуликов этих защищает. Такая профессия в принципе есть.
Ю.Московский: Товарищ. Я реплику краткую дам. В больших выборах я участвую в той или иной степени с 1989 года. На моей памяти про все выборы проигравшие всегда говорили, что они фальсифицируются, и что у власти жулики.
С.Жаворонков: 1991 год вспомните! Кто тогда говорил о фальсификациях?
Ю.Московский: 1991 год? Говорили!
Голос: Лучше 1993 год.
Ю.Московский: А в 1993-м что, не было фальсификаций?
С.Жаворонков: А в 1991 говорили?
Ю.Московский: В 1991 массово не говорили. Потому что там результаты был предрешён.
И.Яшин: Можно я продолжу? Человек действительно делает вид, что прилетел с Луны. Милов в своё время анекдот хороший рассказал. Не анекдот, а аналогию привёл. Знаете, когда человек неожиданно прилетел с Луны в Германию 1945 года и говорит: «Слушайте, а что это у Вас тут такое слабое еврейское движение? Чего тут так мало евреев в Германии 1945 года, какие-то они все дезорганизованные. Напуганные какие-то». Что-то не так с евреями в Германии 1945 года. Вот человек тоже говорит: к десятому году путинского правления что-то оппозиция в России какая-то слабая. Что-то она в судах не может участвовать, не очень хорошо работает с населением. Может быть, потому что её 10 лет уничтожали последовательно? Может быть, потому что с выборов всех снимают? Может быть, потому что людей избивают на улицах? Может быть, потому что суда в России нет? Может быть, потому что за десять лет уничтожена напрочь сама система политической конкуренции? Может быть, поэтому создаётся видимость, что оппозиция слабая?
Я думаю, что такие банальные истины человек понимает, но профессионально защищает жуликов.
У меня такое ощущение, что у власти на этих выборах, по крайней мере, в Москве, не было задачи скрыть фальсификации, как на предыдущих выборах. Напротив, по моим ощущениям, была задача продемонстрировать, кто в доме хозяин. Потому что такая наглость, с которой выборы были сфальсифицированы, с которой снимались кандидаты, последующие заявления, агрессивная защита сфальсифицированного результата, демонстрируют то, что власть решила «стукнуть кулаком по столу» в таком мачистском стиле, свойственном руководству страны. Показать. что в условиях кризиса надежды на какую то «оттепель» – как там Сурков её называет – «политическую слякоть» бессмысленны. «Это наша страна, – считают они, – Мы будем здесь делать всё что хотим и никто ничего нам сделать за это не сможет». В итоге в Москве даже перестарались, получился такой «чеченский» процент у Лужкова, переплюнул даже в некотором смысле Рамзана Кадырова: 91% депутатов от «Единой России» в городской Думе – это, в принципе, такой же достойный ориентир, это уже даже не «узбекская демократия», как Сергей Жаворонков говорил, это уже такая кадыровская демократия.
Я хочу подчеркнуть, что этим, видимо, дело не органичится, потому что фальсификации – фальсификациями, но давление на оппозицию продолжается и не ораничивается исключительно фальсификациями на выборах, не ограничивается административным давлением. Вот сейчас возбуждены уголовные дела против ряда кандидатов, связанные с якобы, как Вы там сказали, «неправильно заполненными документами». Например, у Закондырина на Севере Москвы сейчас идут допросы сборщиков подписей, там всерьёз работает прокуратура. Видимо, возникнут проблемы у Милосердова. Учитывая то, что меня обвиняли в наличии в подписных листах снесённых домов – правда, не сказали, какие дома были снесены. Видимо, против моих сборщиков тоже будет возбуждено уголовное дело. Так что, видимо, этим дело не ограничится.
А.Бузин: Снесут дома. Для того, чтобы засудить. (Смех в зале).
И.Яшин: Мне представляется, что главный политический итог прошедшей избирательной кампании – это тотальный крах тактики кулуарных договорённостей с властями. Абсолютно исчерпала себя эта тактика. Пробовали и с разных сторон подходить к Кремлю, искать там чакры, искать какие-то другие подходы, придумали тактику малых дел. Никто ничего не имеет против тактики малых дел, но когда тактика малых дел на практике означает «Не критикуем Лужкова, а копошимся во дворах» - вот это уже никуда не годится. Пожалуйста, делайте малые дела, сносите незаконно установленные заборы, но не забывайте об основной задаче политика, об основной задаче оппозиционного лидера – критиковать действующую власть, указывать ей на ошибки и собственно бороться за власть. На практике получилось, что малые партии воевали друг с другом на радость Лужкову, «Единую Россию» вообще практически никто не трогал, это стало итогом массового снятия независимых кандидатов на выборах. После того как всех поснимали, очевидно, малые партии просто боялись критиковать Лужкова, и в итоге получилось – кстати, интересный момент, у «Единой России» 66%, ровно столько, сколько за неделю до выборов людей говорило о том, что Лужков коррупционер. Был опрос «Левада-Центра», по этому опросу 66% людей заявили, что согласны со слухами о том, что Лужков коррупционер и его жене необоснованные привилегии в бизнесе даются. После этого нарисовали 66% поддержки «Единой России». Очень символично, такая в некотором смысле ирония.
Жалко, ушёл Надеждин. В принципе, можно сколько угодно говорить об узурпаторах, о нелегитимной власти. Но когда мы сначала говорим об узурпаторах и нелегитимной власти, а потом после этого бежим в Кремль договариваться с таким же узурпатором, только уровнем выше, договариваться о том, что «вы, узурпаторы, снимите узурпаторов пониже». Это выглядит смешно и нелепо и на самом деле дискредитирует оппозицию на всех уровнях. Потому что так нельзя себя вести. «В Кремле истерика, понимание того, что надо делать..,» Что за чушь! Нету в Кремле никакой истерики. Путин и Лужков – близнрецы-братья.
Был замечательный доклад у Андрея Юрьевича Бузина на конференции «Москва без Лужкова», который проиллюстрировал: всё то, что сделал Путин, Лужков сделал в Москве раньше. Всё то сворачивание демократических институтов, которое произошло на федеральном уровне, сначала было обкатано в Москве. У них там, наверное, есть какие-то бизнес-противоречия. Но это свои люди, они всегда сочтутся, и рассчитывать на то, что «мы сыграем на противоречиях», «хороший Медведев – плохой Путин», «давайте попробуем как-то обойти с одной стороны, с другой стороны»… Абсолютно ущербная, на мой взгляд, тактика. Я абсолютно убеждён, что в политике побеждает не тот, кто сильнее на данный момент, а тот, кто, во-первых, сохраняет до конца внутренний стержень и тот, кто идёт до конца. Это такое стратегическое, мне кажется, направление для оппозиции.
А что касается тактики, очевидно, что рычагов для изменения ситуации в стране у нас сегодня очень мало, но можно попытаться решать вопросы на низовом уровне. Ну, например, очевидно, что нельзя на сегодняшний момент посадить в тюрьму главного ответственного за фальсификацию выборов в стране Суркова. Зато можно попробовать, например, закрыть выезд из страны для наиболее одиозных исполнителей технологии фальсификаций. Например, у меня в округе был такой деятель по фамилии Реут. Он является советником председателя Московской городской избирательной комиссии и при этом выполняет роль такого комиссара: его посылают в разных должностях в наиболее проблемные округа. У меня он был заместителем председателя комиссии, затем всплыл на суде у моего коллеги Сергея Давидиса, до этого снимал ещё ряд независимых кандидатов. Такой, наиболее одиозный юридический отморозок. Я думаю, что например закрыть для этого деятеля выезд из страны в страны Европы нам вполне по силам, если мы этим займёмся. На него в принципе уже можно собрать довольно серьёзное толстенькое досье, которое можно отправить в Совет Европы. Этот деятель до конца своей жизни будет отдыхать в Египте.
Вот в этом направлении, мне кажется, надо работать.
А.Пятковский: Длительные аплодисменты, переходящие в овацию. Прошу занести это в протокол.
А.Любарев: Я попытаюсь продолжить ту мысль, которой закончил Андрей Бузин, когда он отвечал на вопросы, по поводу того, какие факторы уничтожают наши выборы. Можно, конечно, говорить, что мы выступаем в качестве патологоанатомов, но я хотел бы с оптимизмом сказать, что выборы, в отличие от живого организма, имеют то свойство, что они могут воскреснуть. И я согласен с Андреем, что фальсификации – это даже, несмотря на то, что их объём значительно вырос, не являются главным фактором уничтожения выборов. Есть ещё как минимум две стадии. Одна стадия – это то, что происходит в течение всей избирательной кампании, все те преимущества, которые кандидаты от власти получают в ходе избирательной кампании. Но есть ещё то, что происходит до начала избирательной кампании, то, о чём здесь говорилось, вот Илья Яшин только что говорил об уничтожении в течение 10 лет оппозиции, то, во что превратилась наша партийная система.
Я в воскресенье случайно услышал, кажется на City-FM [на «Эхе Москвы»], выступал как представитель «Единой России» Сергей Марков. Ну он, конечно, отрицал фальсификации, но при этом бросил такую убийственную фразу. Он назвал нашу политическую систему самозакручивающейся спиралью. И это действительно очень хороший образ. Запущенная однажды, она всё набирает обороты и всё сильнее и сильнее душит всё, что есть.
На примере выборов в Мосгордуму очень хорошо виден этот момент, когда с каждыми выборами всё яснее у тех же представителей оппозиции ощущение, что без помощи Лужкова они выборы не выиграют, и результатом этого становятся постоянные перебежки людей из оппозиционных партий сначала просто под крыло Лужкова, а потом и в «Единую Россию». И оппозиция, конечно, в результате этого обескровливается.
Плюс то, о чём сегодня уже говорили. Я бы просто чётко сформулировал ситуацию, которая возникла. У оппозиции два варианта. Первый, если быть настоящей оппозицией, жёстко критиковать власть, её не допускают на выборы. А второе – если они не будут критиковать власть, будут вести себя лояльно, то за них никто не будет голосовать. Вот два варианта, они оба реализуются, и мы приходим к той ситуации, когда у нас в Московской городской Думе 32 единоросса и 3 коммуниста.
Не буду давать советов, что должна делать оппозиция. Я как представитель экспертного сообщества обращаюсь именно к экспертному сообществу. Наша задача: сейчас общество действительно возбуждено фальсификациями, которые стали очень явными, и надо этим пользоваться, чтобы всё-таки на волне этого интереса объяснять обществу, что дело не только в фальсификациях, что дело в той системе, которая у нас сложилась.
Но, тем не менее, второй момент. касающийся фальсификаций. В принципе, есть два разных варианта фальсификаций. Один – тот, который по моим представлениям реализуется в некоторых республиках, когда вообще протоколы пишутся вне всякой связи с тем, как избиратели голосуют. Это уже всё, здесь…
Г.Белонучкин: Вы имеете в виду республики в составе Российской Федерации.
А.Любарев: Да.
На самом деле уже, пожалуй, и некоторые, так сказать, «нереспублики» тоже.
М.Литвинович: Монархии в составе Российской Федерации… (Смех в зале)
А.Любарев: Это ситуация тотальной фальсификации, когда на выборы ходить уже никакого смысла нет. Но дело в том, что в обществе, и как раз среди критически настроенных людей очень сильно представление о том, что именно так фальсифицируются выборы по всей стране, и это подогревает настроения не ходить на выборы. Если Митрохин где-то бросает фразу «Нам нарисовали 1,5%», то это воспринимается именно так, что они получили какой-то серьёзный результат, а им нарисовали 1,5%. Хотя по моей оценке – да, наверное при честном подсчёте голосов получили бы 2 – 2,5.
Всё-таки, пока в большинстве регионов…
Г.Белонучкин: Он же 4,7, по-моему, набрал…
А.Любарев: Нет, я говорю про прошлые выборы. Про выборы в Госдуму [, где у Яблока по официальным данным 1,5%].
То, что говорил Надеждин, наверное, примерно соответствует истине. Да, партию, получившую где-то 10%, уже за 7% обычно не опускают, кандидата, победившего с разрывом процентов 20 уже обычно признают победителем. А если это так – а я считаю, что это действительно так – то тактика должна быть совсем другая. Люди оппозиционно настроенные должны идти на выборы и голосовать за тех представителей оппозиции, которых считают наиболее приемлемыми. И результат будет другой. А когда они не ходят на выборы – результат будет такой, какой мы видим на примере Мосгордумы.