Мартовские выборы:
Зачем идти в муниципальные советы?
Стенограмма XVI Круглого стола Центра «Панорама»
(Москва, Независимый пресс-центр, 6 апреля 2010)
Список выступавших:
Григорий Белонучкин – сотрудник Центра «Панорама»
Андрей Бузин – сопредседатель Межрегионального объединения избирателей
Константин Катанян – главный редактор газеты «Право каждого» и журнала «Нотариальный вестник», депутат Сокольнического райсовета Москвы в 1990-1993 гг.
Софья Крапоткина – журналист сайта kasparov.ru
Владимир Лысенко – президент Института современной политики
Рустам Махмудов – Главный редактор газеты «Голос общественности Крылатского», руководитель фракции независимых депутатов муниципального Собрания района Крылатское (Москва) в 2004 - 2008 гг.
Галина Михалёва – исполнительный секретарь Политкомитета партии «ЯБЛОКО»
Владимир Прибыловский – президент Центра «Панорама»
Олег Сольский – депутат Реутовского горсовета, ответственный секретарь Подмосковного политсовета партии «Правое дело»
Наталия Шавшукова – секретарь комиссии по идеологии и информационной политике партии «Правое дело», депутат муниципального собрания Левобережного района Москвы в 2004-2008
Лилия Шибанова – исполнительный директор Ассоциации в защиту прав избирателей «Голос»
Мария Эйсмонт – журналист
Г.Белонучкин: Я предлагаю начать наше мероприятие. Владимир Прибыловский как всегда задерживается и как обычно намеревается всё-таки приехать.
Это наш 16-й Круглый стол. Стенограммы всех предыдущих были опубликованы в газете «Панорама».
Открывать я как всегда доверю представителю точных наук – Андрею Юрьевичу Бузину, который скажет нам, чем муниципальные выборы отличаются от выборов других уровней с точки зрения объективных цифр.
А.Бузин: Я не уверен, что я с точки зрения объективных цифр могу это оценить. Могу оценить это как раз с точки зрения эмоций. Муниципальные выборы от региональных, и тем более – федеральных в нашей стране сейчас отличаются тем, что они проходят не так скучно. Потому что на уровне федеральном и региональном всё это сейчас принимает такие формы, когда заснуть можно на этих самых выборах. И связано это с тем, что… Представьте себе, что идеологом страны становится человек, который в 2000 году был политтехнологом в избирательном штабе. Какую дальше он будет проводить политику? По-моему, он проводит политику политтехнолога избирательного штаба одного из кандидатов, победившего на выборах. Он почитал некоторое количество книжек по политологии, западных. Он знает, что основной формой проявления и консолидации интересов являются партии, и решил построить партийную систему. Эту партийную систему к настоящему времени построили. От 46 партий, которые были в стране в конце 2003 года, осталось только 7. Партии, как и положено по науке, являются основными номинальными, а иногда и неноминальными участниками выборов, причём четыре из них выделены в отдельную когорту, и за ними даже законодательно закреплены определённые преимущества. Вот поэтому на выборах 14 марта, в этот единый политдень, что у нас было? Избиралось восемь региональных парламентов. Во всех восьми выборах участвовали четыре парламентские партии плюс Патриоты России участвовали в Калужской области, в Рязани участвовали и в Ямало-Ненецком автономном округе. Ещё в двух местах участвовало Правое дело: в Воронежскую областную Думу и в Рязанскую областную Думу.
Как ни странно, всё-таки на этих выборах, если говорить о региональных выборах, были отказы в регистрации. В двух случаях отказали Яблоку, причём именно в тех регионах, это все знают, где оно имело наибольшие шансы на успех. В Калужской области, правда, оно имело наибольшие шансы на успех, потому что оно консолидировалось там с другими политическими силами. И кроме этого, в регистрации отказали Правому делу в Свердловской области. Фактически отказали, хотя в последний момент, за день до окончания регистрации, они сами сняли свой список.
Почему я говорю «как ни странно»? Потому, что ожидалось, что на этих выборах партийная линия возобладает, и легализованным партиям будут отказывать в меньшей степени, тем не менее, этого не произошло. Зато линия на отказы в регистрации одномандатникам продолжается очень жёстко. Всем одномандатникам, которые в каком-либо виде являются оппозиционными, вне зависимости от их левой или правой ориентации. Тем одномандатникам, которые являются реальными конкурентами, пробраться в избирательный бюллетень чрезвычайно трудно. У меня по тем регионам, в которых были выборы по смешанной системе, есть табличка, которая говорит следующее:
Республика Алтай – из 65 зарегистрированы 47;
Хабаровский край – из 45 зарегистрированы 25;
Воронежская область – их 47 зарегистрированы 12;
в Курганской области – из 28 зарегистрированы 10;
в Рязанской области – из 20 зарегистрированы 10;
и в Ямало-Ненецком округе из 17 зарегистрированы 10.
При этом некоторое количество одномандатников с совершенно неизвестными фамилиями проходит. Это та же самая картина, которую мы видели на выборах в Московскую городскую Думу. Некоторые зарегистрированные одномандатники, по-моему, вообще даже не сдают подписи. Просто-напросто, никто не видит эти подписи. Это дублёры единороссов. Вот такая картина наблюдается.
Теперь что касается точных наук. Я действительно по четырём из восьми регионов, где проходили выборы в законодательные собрания, посмотрел известные тесты Собянина – Суховольского. Я напомню, что такое тест Собянина – Суховольского: по одной оси откладываем явку, а по другой оси откладываем процент, который набрал кандидат. Процент от списочного состава. И набрасываем туда точечки. Можно набрасывать участковые избирательные комиссии, можно – если их много – территориальные избирательные комиссии. В данном случае, поскольку я по регионам работал, я набрасывал участковые избирательные комиссии. Получается такое облако точек, и, как известно, у любого облака точек есть линия, которая наилучшим образом это облако приближает. Так вот, если исходить из соображений, что у нас выборы более или менее честные, не перекладывают голоса из одной кучки в другую и не подбрасывают голоса за одного из кандидатов, то исходя из этих общих соображений вот эта средняя линия должна приблизительно проходить через начало координат и иметь угол наклона такой, сколько процентов этот кандидат заработал. Если эта линия загибается наверх, выше от того, что предполагается, то в этом случае есть предположение, что были какие-то подтасовки.
Этот тест придуман не мной. Он описан в книге Собянина и Суховольского «Демократия, ограниченная фальсификациями», выпущенной в 1995 году, авторы там анализировали выборы 90-х годов. Этот тест достаточно, с моей точки зрения, объективен. Он показывает замечательные результаты на выборах в Западной Европе, Литве, Украине и Грузии. Но, правда, в Украине ситуация несколько осложняется тем, что очень разные две половины у Украины. Но, тем не менее, во всех странах, где известно, что более или менее прилично проходят выборы, этот тест даёт приемлемый результат. Ну а у нас часто получается Бог знает что. Вот я посмотрел по этим четырём регионам – во всех четырёх регионах такое существует отклонение от честных выборов.
Калужская область – там ничего ещё, более или менее по сравнению с тем, что я покажу потом. Эта прямая ушла вниз – где-то около 10% отсекла. А угол наклона у неё – 88-89%, а Единая Россия набрала 53. Это показывает, что всё-таки какое-то смещение было.
Это в Калужской области. В меньшей степени это проявилось в выборах в Хабаровском крае. Но такая же, тем не менее, картинка – эта прямая, которая смотрит наверх – это всё Единая Россия, а остальные, которые наверх не смотрят – это её основные конкуренты.
В Свердловской области, как известно, Единая Россия получила 39,8%. На Мостовщикова (председателя облизбиркома) был очень сильный наезд за то, что он, если Вы знаете, по телевизору в Свердловской области нёс страшную чушь, говоря о том, что оказывается у нас можно теперь голосовать по телефону (потом ему, наверное, Чуров влепил за это). Тем не менее, в Свердловской области это проходило более или менее прилично.
Менее прилично это проходило в Республике Алтай. Тут наклон 70%, а Единая Россия набрала 44.
Из тех картинок, что у меня есть, наиболее неприличная– это Воронежская область. В Воронежской области – это уже на повторных выборах – у них совсем зашкалило. У них эта прямая имеет наклон более единицы. Что означает наклон более единицы? Это означает, что в среднем один приходящий дополнительно на участок человек даёт больше одного голоса за Единую Россию. Это означает, что был не только вброс, был переброс бюллетеней с одной пачки на другую. В среднем, конечно.
Понятное дело, что графики и картинки эти все сильно критикуются Чуровым, он привлёк к этому даже академика Арлазарова. Понятно, что их дело – критиковать.
А вот дальше я покажу такую картинку по городам, переходя к муниципальным выборам. Вообще различных выборов было 14 марта более 6 тысяч. И были выборы в крупных городах, в таких например как Орёл (это 14 февраля, правда), Краснодар, Омск, Ростов-на-Дону, Ульяновск, Иркутск – избирались главы региональных центров. И представительные органы региональных центров – Астрахань, Воронеж, Иваново, Липецк, Новосибирск, Смоленск, Тула и Ульяновск. Что касается крупных городов, там эти тесты Собянина – Суховольского ещё более показательны по той причине, что в городах более однородное население.
Я смотрел несколько городов, но наиболее интересными мне показались данные по Туле и вот почему. Дело в том, что в Туле, если Вы читали, был эксперимент, которым очень гордилась наша Центральная избирательная комиссия. В Туле все избирательные участки на этот раз оснастили комплексами обработки избирательных бюллетеней. Об этом много говорилось, и это гордость нашей Центральной избирательной комиссии. Потому она гордость, что гордиться больше нечем. И поэтому, когда речь идёт о Глонассе, о том, как они следят за единственной участковой избирательной комиссией, которая перемещается где-то в Сибири, когда они говорят о том, что у них есть комплексы электронного голосования, не говоря, правда, о том, что их 5 штук на всю Россию – этих комплексов электронного голосования, когда речь идёт о голосовании по Интернету и социальными картами – это всё эксперименты, которые в масштабах России, вообще говоря, ничего абсолютно не означают, которые будут через некоторое время забыты, но которым уделяется непропорционально гигантское внимание.
В Туле тоже был очередной эксперимент, в Тулу приезжало большое количество людей-начальников, начиная от членов Центральной избирательной комиссии и заканчивая вице-премьерами. Поэтому Тула для меня была интересной. И второй город, который был для меня интересным по той причине, что я сам провёл там полтора месяца во время избирательной кампании – это Магнитогорск. Это довольно большой город, с известным заводом. И в Магнитогорске, сразу скажу, мне удалось найти хороший контакт с городской избирательной комиссией. И там городская избирательная комиссия, неожиданно для меня, стала действовать чрезвычайно независимо. Были и объективные причины, и субъективные причины этого. Я приведу хотя бы несколько примеров, постановлений, которые избирательная комиссия, в определенной степени, правда, с моей подачи, самостоятельно выпустила.
Она выпустила постановление, регламентирующее более чётко досрочное голосование, где говорилось о том, что обязательно надо удостоверяться, по какой причине человек приходит голосовать досрочно. Она выпустила постановление, которое регламентирует голосование на дому, не дали они проголосовать на дому всем подряд как за главу, так и за депутата местного совета, как это обычно бывает. Потому что человек, который лежит в больнице, имеет право проголосовать, если живёт в этом городе, за главу. Но если он не живёт внутри этого самого округа, где выбирают депутата, он не имеет права за депутата голосовать. А у нас на это никогда не смотрят. Они выпустили постановление, разрешающее проводить фото- и видеосъёмку на избирательных участках. Всем участковым комиссиям в центральной газете опубликовали это постановление. Они приняли несколько решений совершенно удивительных с точки зрения обычной избирательной практики по привлечению к административной ответственности городских газет. В общем, это была удивительная кампания, которая проходила в определённой степени образцово.
И вот я показываю картинку Собянина – Суховольского по Магнитогорску.
Во-первых, интерполирующие линии проходят через начало координат, во-вторых наклоны в точности равны процентам, набранным кандидатами. То есть, это картинка, на которую можно ориентироваться и показывать как эталон проведения выборов. Там действительно, по-видимому, вбросов не было. Хотя две административных избирательных технологии в Магнитогорске всё-таки использовались. Первая технология – как обычно, это основная технология, с моей точки зрения, на наших российских выборах – это агитация под видом информирования через государственные и муниципальные средства массовой информации. Вот начинается избирательная кампания – и вдруг массированное информирование о том, как хорошо работала администрация, как находящийся в отпуске глава администрации, жертвуя своим свободным временем, заходит на огонёк на собрание, которое устраивает какое-нибудь учреждение, или его заместитель – случайно мимо вроде как шёл. Вот это всё, конечно, там было. И второе, что они не смогли сделать – это предотвратить технологию привлечения к голосованию на дому. Это известная технология: «списки вместо реестров для голосования на дому», когда у вас к дню голосования в участковую комиссию поступают списки от врачей поликлиник, от советов ветеранов, от собесов в больших количествах, в которых написано, что якобы эти люди хотят проголосовать на дому. Потом к ним приходят, и оказывается, что 10-15% вообще не слыхали о том, что проходят выборы и никаких заявок не подавали.
И, наконец, последние картинки, которые я сейчас покажу – это картинки из Тулы. Если проводили голосование с помощью КОИБов, то может, как в Москве, подсчёт был более честным? Посмотрел я на тульскую картинку сначала – вот это картинка Собянина – Суховольского – она плохая.
Но тут я заметил, что в действительности она плохая потому, что у неё очень сильный разброс. И тут до меня дошло, что тульская-то администрация к приезду вице-премьеров и членов Центральной избирательной комиссии, учитывая то, что КОИБы будут честно считать, они подготовились очень серьёзно. И они досрочное голосование устроили объёмом в 9% и голосование вне помещений устроили объёмом в 8%. То есть голосование без КОИБов, составило около 17% от всех проголосовавших. Чётко наблюдается положительная корреляция между голосованием вне помещений и досрочно, и голосованием за «Единую Россию», и есть картинки, которые это очень хорошо показывают. Когда я понял, как они готовились, я просто-напросто нарисовал несколько картинок, связанных с распределением голосования вне помещения в разных городах 14 числа.
Вот досрочное голосование вне помещения. Если по горизонтальной оси отложен процент досрочного голосования, по вертикальной оси отложить количество комиссий, которое этому проценту соответствует, то можно ожидать некоторого распределения, которое мы и наблюдаем в Магнитогорске и Калуге.
А если начинают досрочное голосование вытягивать – распределение превращается из естественного в неестественное – начинаются такие колебания, как в Туле. Про Тулу я уже говорил Вам. В Туле именно наибольшее отклонение от естественного распределения по досрочному голосованию.
А если говорить про голосование по открепительным, то там очень красивая картинка получается для Екатеринбурга. Почему она красивая получается и почему я её стал рисовать? Потому что из Екатеринбурга поступало много сообщений о том, что там Мостовщиков устроил голосование в больших гипермаркетах. Там голосование по открепительным удостоверениям производилось таким образом: людей собирали по всему городу, до этого им выдавали открепительные, и возили их на автобусах в большие гипермаркеты.
Такие же картинки можно нарисовать и для голосования вне помещения, мы увидим отклонения от естественного распределения в Туле и Калуге. В Магнитогорске тоже голосование вне помещений оставляло желать лучшего, и на этой картинке это видно.
Есть такие вещи, которые не скроешь в официальной статистике. И большое достижение чуровской избирательной комиссии, что она стала публиковать полные официальные данные.
Теперь последнее – вопрос, почему существует различие в уровне фальсификаций между голосованием на федеральных выборах и голосованием на муниципальных выборах. Это различие бывает, между прочим, как в ту, так и в другую сторону. Иногда это зависит от того, кому поручено проводить выборы, кого делают ответственным за выборы, какого уровня администрацию.
На федеральном и региональном уровнях основные технологии, которые используются – это исключение из бюллетеня, это агитация в форме информирования, это привлечение служб, зависимых от исполнительной власти. Милиция – известный случай 2007 года, СПС, 32 миллиона изъятых экземпляров агитационной продукции. Это ЖКХ. Это использование должностного и служебного положения высших лиц, замещающих государственные должности. Вот это вот основные технологии, которые на этих уровнях используются.
На муниципальном уровне – там эти технологии могут быть использованы и задействованы в меньшей степени. Есть тонкое различие, связанное с судами. На муниципальном уровне администрация в меньшей степени заботится о юридической чистоте своих действий, хотя бы по той причине, что там до Верховного Суда дело не доходит, только если в качестве надзорной инстанции. Поэтому там иногда такие юридические плюшки допускают, типа того, что не регистрируют кандидата за то, что букву «д» не написал, когда писал адреса подписантов – в смысле «дом». Такие бывают случаи. А на региональном и федеральном уровнях всё-таки кассационной инстанцией является Верховный Суд, там немножко этого побаиваются.
И в целом можно сказать, что на муниципальном уровне всё-таки удельный вес прямых фальсификаций в общем искажении волеизъявления избирателей – он, наверное, повыше немножко. Хотя очень сильно муниципалитеты отличаются друг от друга. В Москве – это очень жёсткий контроль, чрезвычайно жёсткий контроль выборов со стороны администрации.
Г.Белонучкин: Вопросы.
М.Эйсмонт: Меня зовут Маша Эйсмонт, я журналист, работаю со «Свободной прессой», мы сейчас занимаемся проектом «СМИ и выборы» на муниципальном уровне. Два фильма сняли документальных по Свердловской области. У меня к Вам вопрос по поводу Магинитогорска. Скажите пожалуйста, а как Вам кажется, почему вдруг они стали Вас слушать и всё делать, как Вы им говорите? Второе – кто вообще там победил и кто был победителем?
А.Бузин: В Магнитогорске наложились друг на друга как объективные, так и субъективные причины. Объективными причинами является то, что там некий разброд во власти был. Губернатор в этот момент уходил, Сумин дослуживал свои последние дни, и поэтому в региональной администрации был некий разброд и шатания, и они не в полной мере могли управлять этими выборами. То же самое можно сказать о городской администрации. Магнитогорск – моногород, так же как Норильск, например. Он управляется в первую очередь большим Магнитогорским металлургическим комбинатом, и там всегда этот комбинат ставил своего ставленника на место мэра города. Но буквально за 4 месяца до этого голосования ушёл в отставку – сам по себе ушёл в отставку (правда, его заместителя привлекли к уголовной ответственности) – мэр города. Поэтому мэра города не было как такового, был только исполняющий обязанности мэра города, и это тоже им не давало в полной мере развернуть те административные технологии, как привлечение милиции, прокуратуры, ЖКХ. Это – два объективных обстоятельства. Третье объективное обстоятельство (я об этом забыл сказать, а об этом обязательно надо говорить): в Магнитогорске, так же как ещё в некоторых городах России остаётся полностью мажоритарная система, и все депутаты Городского собрания избираются по одномандатным округам. У администрации, если это не такая администрация как администрация Юрия Михайловича Лужкова, нету возможности уследить за всеми округами, тем более, что Магнитогорск это очень большой по площади город. Если бы там сделали, как, допустим, в Петербурге полностью пропорциональную систему, или хотя бы как в Москве – всего-навсего 15 депутатов, избираемых по одномандатным округам на такой город, тогда бы они могли бы контролировать все эти округа. Здесь они эти округа не могли контролировать.
Что касается субъективных факторов, так сложилось, не знаю по каким причинам, не исключено, что это связано как раз с борьбой внутри городских властей, во главе избирательной комиссии стоят три человека, которые не имеют отношения к администрации, по крайней мере – формального. Председатель городской избирательной комиссии – преподаватель вуза, секретарь городской избирательной комиссии – преподаватель вуза, почему-то, и заместитель председателя – адвокат, негосударственный, коммерческий адвокат – это часто, правда, бывает ассоциировано с властью, но, тем не менее, он более или менее себя независимо вёл. И даже, что было совсем для меня удивительно, сотрудник аппарата – там есть один сотрудник аппарата у городской комиссии – человек, который не является сотрудником администрации, такого я вообще никогда в жизни не видел, всегда сотрудник аппарата – сотрудник администрации. Вот эта комиссия оказалась очень независимой. Я, конечно, уверен, что через некоторое время всю эту комиссию разгонят. Председателя комиссии, между прочим, один раз пытались напугать. Его милиция поймала в тёмном переулке и пыталась снять с него пробу на алкоголь. Его остановили в машине и попугали немножко перед этим.
Вот эти субъективные факторы сложились. Есть ещё один субъективный фактор, связанный с тем, что в Магнитогорске очень развит, как ни странно, малый и средний бизнес. Там есть какие-то довольно независимые от местной администрации предприниматели, которые пугают местную администрацию Путиным. На одном из торговых центров висит на весь фасад огромный портрет Путина, правда, фиолетового, почему-то, видно, что не с очень большой любовью выбирался этот портрет, висит огромный портрет Путина и рядом его высказывание, что-то типа того, что без малого бизнеса не будет России, В.В.Путин. Вот такие вот факторы сложились, и поэтому там получилась такая экзотическая ситуация.
Там довольно уверенно победил представитель администрации – исполняющий обязанности мэра, но в качестве его конкурентов были допущены абсолютно все выдвинувшиеся кандидаты, их было пятеро. Один из них набрал 20% голосов – такой там есть правозащитник местный, адвокат, я с ним пообщался, он набрал 20%. Это по поводу главы. А что касается Городского собрания, где 31 депутат – Городская Дума оказалась очень разнородной, в частности, туда прошли все 4 кандидата, которые представляли неформальное объединение. Это, кстати, очень интересное явление сейчас – участие в выборах неформальных объединений, мы возвращаемся к 1989 году. Неформальное объединение кандидатов под названием «Левобережье Магнитки», очевидные оппоненты администрации, все 4 человека прошли.
Г.Белонучкин: Слово Наталье Шавшуковой (Правое дело). Я сформулирую вопрос к представителям центрального руководства партий. Что приносят, кроме головной боли и конфликта с местными мэрами, партиям муниципальные депутаты?
Н.Шавшукова: Что касается муниципальных выборов. Я должна сказать, что по сравнению с СПС у нас количество муниципальных депутатов за последние полтора года, после переформатирования, увеличилось почти вдвое. В заксобраниях мы потеряли трёх человек, у нас было представительство из 20 человек в законодательных собраниях регионов, сейчас у нас 17. Но на муниципальном уровне нам, тем не менее, удалось продвинуться, и, наверное – благодаря тому, что просто щупальца центральной власти туда не достали. Мы избираемся сейчас, на самом деле, по деревням, как ни странно. В Верещагинском районе у нас был хороший результат на этих выборах – в Пермском крае, был неплохой результат в Омске, был неплохой результат по деревням в Нижегородской области. И вот сейчас по итогам уже трёх избирательных кампаний СПС в новом формате, который теперь называется «Правое дело», можно сказать, что, наверное, мы пересмотрим несколько даже свою электоральную стратегию. Потому что опора на крупные города, видимо, не всегда адекватна. Получается, что за нас голосуют фермеры и те, кто встал на ноги у себя в деревне.
Трудности есть, естественно, с избранием. Избиркомы по-прежнему рассматривают сами себя не как избирательные комиссии, обеспечивающие выборы и обеспечивающие интересы избирателей и кандидатов, а как подразделения городских и сельских администраций по обеспечению правильных для власти результатов выборов. Но основная трудность на выборах состоит даже не в том, чтобы убедить избирателей голосовать за ту или иную партию или за того или иного кандидата, а в том, чтобы принципе рассказать избирателям о том, зачем нужны местные советы. Когда начинаешь общаться с избирателями на местах, первый вопрос – а что, у нас выборы? Второй вопрос: а что это такой за совет у нас есть, куда вы собираетесь выбираться? Надо же, оказывается он чем-то занимается, оказывается, он должен теоретически заниматься дорогами, школами, поликлиниками, должен заниматься охраной общественного порядка, и всеми теми замечательными вещами, которые написаны в 131-м законе. И избиратели вообще с удивлением узнают о том, что есть такое явление в их жизни как местный совет. Такое получается отчуждение от власти и непонимание того, как я могу на это влиять и как это относится к моей жизни, что возникают локальные внепартийные и внегосударственные формы местного самоуправления, как ни странно.
То есть, запрос на местное самоуправление есть, местное самоуправление и выборная система не работают, и люби на местах создают разные экзотические формы, заменяющие МСУ. К примеру, есть такая форма как некоммерческое партнёрство – в дачных товариществах, в коттеджных посёлках. Люди по факту изобретают сами себе 131-й закон, повторяют фактически устав местного поселения, даже его не читая. И пишут у себя: мы будем обеспечивать охрану общественного порядка, ремонтировать дороги, цветочки сажать, мусор вывозить и так далее, и мы на это скидываемся. То есть, возникает система местного самоуправления и параллельная налоговая система.
Г.Белонучкин: Это те, кто не может участвовать в местных нормальных выборах, потому что они не прописаны?
Н.Шавшукова: По поводу прописки – это отдельная история. Я просто общаюсь сейчас с коттеджными посёлками Подмосковья, обнаруживается, что люди, живя в этом коттеджном посёлке, знают, что есть местная администрация, но зачем она им нужна и какая от неё польза, они не понимают. И даже если они там прописаны, они в этой деятельности во всей не участвуют. Мы сейчас как партия туда входим, в эту среду, и рассказываем о том, что за забором – местная администрация, которая с вас берёт налоги на недвижимость и на землю, и на которую вы можете и должны влиять. И они спохватываются и говорят: ну надо же, а когда выборы? А выборы прошли – ну давайте на следующие пойдём.
Но об этом чуть попозже. Я должна сказать, что в стране реально есть гражданское общество и реально есть запрос, может быть пока не вербализованный, на политическое представительство. Как у нас работает стандартная партия? Выбирается некий человек, который хочет стать депутатом, он вокруг себя собирает клиентелу, он вокруг себя формирует какую-то клику, которая за него ходит агитировать, и, попадая на определённый пост, он раздаёт им ресурсы. Эта система, видимо, даёт уже сбой. Потому что одна партия у нас эту деятельности монополизировала – деятельность клиентелы и вот такой системы – «ресурсы в обмен на лояльность». Это называется партия «Единая Россия». Другие партии очевидно в этот формат не вписываются, в этой деятельности не может быть двух партий, мы всё-таки не Таиланд. И задача сейчас, по крайней мере – та задача, которая стоит перед нашей партией – это переформатироваться в партию «ресурсы в обмен на политическое представительство», работающую по этой схеме. То есть, люди нам дают партвзносы, они за нас голосуют, они за нас агитируют, в обмен мы обеспечиваем им политическое представительство. Вот такой разговор вызывает отклик у среднего класса.
Теперь что касается проблем. На местном уровне, это касается Московской области и отчасти Ленинградской области, есть очень большая проблема: люди активные, как правило, и готовые голосовать за демократов – и за нас, и за Яблоко – они очень часто там не прописаны по месту жительства. У нас, на самом деле, существует замечательная норма в федеральном законе «Об основных гарантиях…» – это ст. 4, п.10 – о том, что у нас на местных выборах могут голосовать иностранные граждане. То есть, по факту, определённая категория граждан у нас имеет право участвовать в местных выборах в двух местах: у себя, условно в Таджикистане, и в России, условно в Москве, работая в управе дворником. Мы все понимаем, зачем это сделано. Мы выступали с предложением дать право голоса собственникам жилья на местных выборах. Вот это реально решило бы очень многие проблемы и позволило бы этих людей, которые сейчас мучаются без местного самоуправления, у которых есть реальный запрос и реальная готовность к этой деятельности, она бы позволила их включить в реальное, легальное правовое поле и дать возможность 131-му закону заработать на местном уровне.
Вторая проблема, с которой мы столкнулись на местных выборах – это проблема фандрайзинга. Для того, чтобы заниматься сейчас фандрайзингом, кандидату нужно, во-первых, открыть избирательный счёт – это понятно. Для того, чтобы перечислить кандидату деньги, его сторонник должен приехать в определённое отделение Сбербанка, там отстоять очередь, заполнить квитанцию и потом её отдать кандидату, потому что он её по инструкциям должен передать с итоговым отчётом в избирательную комиссию. Допустим, я выбираюсь в Солнечногорском районе, в конкретной деревне. Избиратель должен приехать из этой деревни в город Солнечногорск, на чём угодно, с пробками, потеряв своё время, положить мне 300 рублей в определённом отделении Сбербанка, потом меня где-то найти и сдать мне этот квиточек. Абсурд абсолютный. И я не уверена, что всё это делается сознательно, что это какое-то сознательное вредительство со стороны избиркомов. Просто ситуаций, когда кандидат реально собирает маленькие, очень небольшие деньги на свою избирательную кампанию – наверное, их очень мало.
Реплика: Да не может такого быть! Человек же может, никого не уведомив, перечислить деньги. Это шалости избиркома.
Н.Шавшукова: Не может! Это не шалости избиркома – это инструкции избиркома по ведению избирательных счетов.
Реплика: Областного?
Н.Шавшукова: Да. У нас есть такой вид художественной самодеятельности как инструкции избиркома по ведению избирательных счетов. Они полностью парализуют фандрайзинг. Мы рассматривали возможность для перечисления денег через сайт, через СМС – как Обама делал. Это невозможно абсолютно.
К.Катанян: Возможно, если потом всё равно этот человек приедет к вам, возьмёт распечатку, что он по СМС послал…
Реплика: Это только в Московской области?
Н.Шавшукова: Вообще они пишут инструкции на основании инструкций Центризбиркома. И мы сейчас в Центризбиркоме, в частности – через отсутствующего здесь Бориса Борисовича, пытаемся эту норму отбить. В отмене этой абсурдной нормы заинтересованы как раз партии, которые работают в системе «ресурсы в обмен на представительство», Когда люди собираются, понимают, что нам нужен депутат и мы его изберём. А не то, что приходит денежный мешок и говорит: «Вася, ты будешь депутатом», как в «Дне выборов». Это другая система.
Что касается проблем, я назвала их. То, что я рассказывала про самосознание среднего класса – это не только разговоры. Приходите к нам в субботу на митинг, мы с жителями нескольких коттеджных посёлков устраиваем митинг – просто застройщики достали. Вообще там на самом деле этих несчастных коттеджников рассматривают как дойных коров.
Реплика: Это в черте Москвы?
Н.Шавшукова: Это не в черте Москвы, это в Подмосковье. Это новые посёлки малоэтажной застройки, это и таунхаусы, и коттеджи, и дома по нескольку этажей. Митинг – в Москве на Чистопрудном бульваре у памятника Грибоедову. Приходите посмотреть на новый средний класс. В субботу в 12. У нас реально есть средний класс и реально есть гражданское общество. Просто ему сейчас нужно политическое представительство.
Г.Белонучкин: Я тогда повторю свой вопрос. У партии как федерального субъекта… Иногда доводится слышать от партийных лидеров: «Нас мало, нас в Думе 46, или там 62, когда нас будет 226 – тогда мы начнём решать ваши проблемы, а пока мы всё равно ничего не можем». Вот партии, как федеральному субъекту, что-то дают муниципальные депутаты или больше нервов отнимают.
Н.Шавшукова: Вы знаете, муниципальные депутаты дают не только партии что-то, они дают ещё и избирателям. Потому что всегда должны быть в местном совете один или два «отморозка» в хорошем смысле, которые при виде какой-то бумаги, спущенной сверху в муниципальное собрание, будут спрашивать: «А это что? Откуда вот эта цифра сейчас взялась? Нет, мы сейчас перепроверим. А откуда эта инициатива, давайте в ФАС заявку отнесём. А это – нет, ребята, это уже уголовное дело. А вот это самоуправство. Так нельзя. А это что за законопроект, где его автор, почему не пришёл? А давайте отложим.»
Г.Белонучкин: «Сверху» – это Вы имеете в виду из местной же администрации?
Н.Шавшукова: Из местной администрации, или с другого уровня. Когда я в Москве была муниципальным депутатом, мы с Еленой Гусевой в Левобережном районе все такие глупости блокировали. И единороссы уже после заседания, когда они понимали, что это не пройдёт с первого раза, подходили, руки пожимали, говорили: «Девки, молодцы, так и надо, если бы была возможность – мы бы так же себя вели». У нас эту функцию великолепно выполняет Владислав Королёв у себя в Законодательном Собрании Красноярского края. Без него заседания Законодательного Собрания проходят гладко, быстро, всё принимается. Как только приходит Королёв – там всё сразу останавливается, Королёв начинает изучать бумаги, задавать вопросы, спрашивать, откуда эта цифра, ссылаться на законы, и все понимают, что сегодня тот закон, который очень нужен администрации, наверное, принят не будет. До недавнего времени эту функцию у нас выполняла Александра Перехватова в Рязанской областной Думе.
На самом деле, вот эти «политические меньшинства» – они играют просто неоценимую роль в местном самоуправлении, потому что они останавливают всякие глупости, они выносят на публику все эти дурацкие решения, и любой человек из администрации, любой человек из «Единой России» понимает, что если сейчас они здесь что-то такое сморозят – вот этот депутат выйдет к журналистам и всё расскажет. И это их останавливает.
Г.Белонучкин: На муниципальном уровне есть журналисты???
Н.Шавшукова: На муниципальном уровне есть журналисты. Если мы возьмём, допустим, Астраханскую городскую Думу, или Тульскую Думу, где, слава Богу, сейчас «Яблоко» появилось, или ещё какие-то городские думы, да, там есть журналисты. Есть Интернет, он, депутат, в Интернете напишет. А если это партия – он позвонит нам, и мы это на сайте опубликуем. А наш сайт, по крайней мере, Юрий Михайлович Лужков читает очень внимательно, как мы убедились.
Л.Шибанова: Наталья, понятно, что вам нужны муниципальные депутаты, поскольку это некая база для партии. А вот зачем муниципальным депутатам поддержка Вашей партии? Зарегистрироваться всё равно по подписям придётся, денег вы ему не дадите…
Н.Шавшукова: Первое я уже обозначила: это информационная поддержка и связи. И кроме этого, методическая поддержка. То есть, они могут в любой момент позвонить бывшему замминистра, бывшему депутату – у нас же все бывшие, я даже бывшая, несмотря на то, что мне 30 лет – и получить консультацию. И кроме того, они понимают, что они не одни, это такое чувство профессиональной идентичности – что я не один такой против всех, что я не один такой, что мне больше всех надо, а в другом региона есть такой же человек, который так же борется. А сейчас, с учётом того, что у многих есть Интернет и Скайп – это намного облегчает жизнь людям.
Вопрос: Вы, как Андрей Юрьевич сказал, в двух регионах участвовали в региональных выборах. А какие результаты?
Н.Шавшукова: Результаты плохие. Рязань – 1,8 по-моему, Воронеж – не то 1,3, не то 1,5.
С.Крапоткина: Вы упомянули про Рязань – Александра Перехватова – но у неё очень низкий процент был в Рязани, это во-первых, во-вторых, у неё не было почти никакой избирательной кампании, и в третьих – в Рязани она известна как человек, условно говоря, засланка от «Единой России». Я сама из Рязани. И вообще, в курсе ли федеральное руководство провальной совершенно кампании, которую она проводила, и как Вы объясните её результаты?
Н.Шавшукова: Там было несколько факторов в её избирательной кампании. Есть финансовые факторы – денег выделили в разы меньше, чем, как правило, выделяется на такого рода избирательные кампании. Второй фактор – Вы совершенно правильно указали, там действительно были технические просчёты в избирательной кампании.
С.Крапоткина: Это технические просчёты, а не намеренный проигрыш?
Н.Шавшукова: Есть проблема, проблема ещё и глобальная, в том, что политтехнологи, кандидаты и сотрудники штабов фантастически теряют квалификацию. Сейчас очень многие толковые пиарщики ушли в бизнес и больше этим не занимаются, и денег нет даже нанять кого-то, какого-то толкового дизайнера и т.д. А ещё когда кандидат совмещает функции начальника штаба – это, конечно, беда. Но, к сожалению, у нас кандидаты все великие, и они считают, что так надо.
Мы не говорим, что там были какие-то страшные фальсификации, мы проиграли, это правда. Где велась кампания хорошо и грамотно – там мы выиграли. Где она велась плохо – там мы проиграли.
С.Крапоткина: У федерального руководства нет делания сменить человека, который стоит во главе Рязанского «Правого дела»?
Н.Шавшукова: Пока нет. Дело в том, что у нас есть регионы, где люди вообще не выдвигались, и, на наш взгляд, это более страшный грех, чем выдвинуться и проиграть. Там, где не выдвигались, и не пытались – вот там уже есть вопросы к ним.
К.Катанян: У меня вопрос: Вы сказали о том, что делается попытка внести в закон изменения, чтобы не прописанный владелец собственности имел право голосовать на этом избирательном участке. Какое вообще отношение к этой идее Вы встречаете со стороны Центризбиркома или каких-то депутатов, через кого Вы это пытаетесь провести?
Н.Шавшукова: В этой Думе мы этот закон не проведём. А мы говорили об этом устами господина Бовта на Госсовете. У президента, по крайней мере, это не вызвало никаких возражений, но и одобрения мы тоже пока не услышали. Но есть понимание, что через эту Думу, наверное, без высочайшего решения мы ничего не проведём.
К.Катанян: А на какой срок человек должен временно зарегистрироваться на своей собственности, чтобы иметь право принять участие в выборах?
Н.Шавшукова: Естественно, там, где у нас есть активные люди, будем говорить, жители – они будут временно переписываться в Подмосковье. Мы там посмотрим, как их внести в списки избирателей, но это такое, знаете, политическое извращение на мой взгляд.
А.Бузин: Наш закон предусматривает, что гражданин, который имеет временную регистрацию – именно временную – он может, кстати, быть зарегистрирован временно во многих местах России, он имеет право голосовать там, если он за три дня до дня голосования подаст заявку. Это предусмотрено пунктом 17 статьи 17, поэтому необязательно собственность иметь, он может просто приехать и зарегистрироваться временно. Так что зачем городить вот такую вот сложную конструкцию – не совсем понятно.
Г.Белонучкин: Надеждин это ещё писал, когда составлял Устав Долгопрудного. Этот путь предполагает, что независимо от регистрации наличие собственности даёт голос.
А.Бузин: Я понимаю. Имеет собственность просто-напросто. Но я говорю, что сейчас в принципе возможно это организовать. Правда, требуется за три дня, чтобы люди проявили активность.
К.Катанян: Нет, сначала надо за три месяца проявить активность и зарегистрироваться.
А.Бузин: Именно зарегистрироваться – ну, я не знаю, сколько там уходит на регистрацию – три месяца…
Н.Шавшукова: У нас ещё есть один аспект, связанный со 131-м законом. Когда мы говорим, допустим, о реализации полноценного участия в местном самоуправлении, допустим – реализации права законодательной инициативы в местном совете, а такое право есть у нас по муниципальному уставу в области, или участие в местном референдуме, или участие в заседании, условно, сельсовета – вот тогда речь идёт о жителях. Мы здесь уже переписаться не можем за три дня, к сожалению. Эта проблема распадается на две части: проблема законодательства избирательного и проблема законодательства о местном самоуправлении. Здесь мы можем благодаря каким-то нормам снять проблему с избранием путём переписывания просто, перебегания регистрации, но не можем снять системно проблему не работающего местного самоуправления.
Г.Белонучкин: Если больше нет вопросов, то слово Галине Михайловне Михалёвой.
Г.Михалёва: Я буквально в течение одной минуты злоупотреблю временем, чтобы вручить руководству Панорамы наши новые издания. Первая книга – это второе издание «Преодоления сталинизма», решения нашего Политкомитета и выступления, а также впервые публикующиеся расстрельные списки в цветном варианте с росписями Сталина и всех остальных действующих лиц. Вторая книжка – «Женщины и власть в России», это секция «Женщины и политика» второго Женского съезда, наконец-то она вышла в свет, здесь все выступления участниц и участников секции. Третья –Алексей Арбатов, «Уравнение безопасности». Со всеми этими книгами можете, кому интересно, познакомиться также на нашем сайте.
Раз Наталья призвала всех на митинг, я тоже позову на два митинга, которые у нас уже запланированы: 10-го митинг в другом месте по защите жилищно-коммунальных прав вместе с нашими инициативными группами, которых, как Вы знаете, в Москве у нас довольно много, почти 100, там, где протестовали против уплотнительных застроек, многие из которых удалось остановить. 1-го мая приглашаем на наш традиционный Первомайский марш, тоже зовём все наши дружеские организации, будем маршировать. Траектория? Мы даём обычную нашу заявку: от Тургеневской до Лубянки, наверное, разрешат. Сейчас вышло какое-то послабление, по всему видно. Скорее всего, разрешат, не отправят на Набережную Шевченко.
Г.Белонучкин: Траектория от Чистых прудов до Лубянки ассоциируется с Русским маршем.
Г.Михалёва: Нет, почему? Мы всегда ходили по Мясницкой. Митинг будет большой, так что пожалуйста, приходите.
Сейчас речь не об этом, речь о выборах. Здесь уже упомянули, что нас опять не зарегистрировали на региональных выборах, причём ситуации чем дальше, тем смешнее. Они были просто-таки абсурдными. Упомянутый здесь Мостовщиков выступал с большими интервью ещё до регистрации, говорил, что Яблоко не зарегистрируют ни при каких обстоятельствах. В Калуге людям прислали телеграмму о том, что они должны явиться на принятие решения о регистрации в 3 часа дня, а заседание было в 11 утра, так что они пришли домой и получили эти телеграммы о том, что их приглашают. Остальное я рассказывать не буду, это как всегда бесконечная песня. Опротестовывали эти нарушения вплоть до Верховного Суда, толку ноль. Это уже не в первый раз, мы уже это всё знаем, так у нас и с Карелией было, и с Питером. Ну и, соответственно: «Подписи поставлены дрожащей рукой». Причём условия проверки были такие: Андрей Юрьевич, наверное, знает, эксперты физически не могли бы проверить все эти подписи. Ну и много другого интересного.
Поскольку на региональном уровне выдвинуться не получилось – мы сосредоточили наши усилия на выборах местных, и здесь получаются очень интересные результаты в самых неожиданных местах. Вот у нас, например, в Псковской области избралось на уровне сельсоветов, маленьких городских собраний, например, Невельского района, города Невель и т.д. 16 депутатов. Причём это всё люди, которые живут там, которых там давно знают, и они все шли под лейблом Яблока, даже там, где были одномандатные округа. Причём результаты получились, на мой взгляд, очень убедительные, почти «единороссовские», когда человек получает 63,9, 51,22%, 52,19%... Это – Собрание депутатов Полновской волости Гдовского района, Собрание депутатов Гдов, Собрание депутатов город Порхов, Собрание депутатов город Себеж и т.д.
То, что никогда раньше не получалось в сельских регионах – всегда мы считали, что это не наши люди, что за нас там голосовать никогда не будут, но вот оказывается, что голосуют, и ощущение такое, что просто произошли какие-то тектонические сдвиги в общественном сознании, которых мы не видим, они пока на поверхность не выходят.
Самой большой нашей победой, конечно, мы считаем Тулу: 11,22% в городскую Думу Тулы, плюс 2 депутата избраны в Краснокамске, Челябинская область – Миасс, Смоленская область – 1, Липецкая область – 1. Но чем интересна Тула – выборы были по многомандатным округам, и по полной программе шла избирательная кампания. Ну и плюс к нам пришли люди из других организаций, причём это была «вторая волна» выборов, потому что на областных выборах, которые были полгода назад, результат был примерно такой же, как у Правого дела – 1,5%. Но вот эта новая кровь, новое лицо и новые технологии позволили получить хорошие результаты.
Г.Белонучкин: 11% – это сколько мест?
Г.Михалёва: 11% – это 4 мандата из 35. Один человек снялся из прошедших, и на его место сейчас пришёл Филатов, бывший член Правого дела, который подался к нам. Там такая довольно пёстрая публика.
О новых технологиях. Мы стараемся очень активно работать в социальных сетях в Интернете, причём это мы делаем как из центра, так и там. Технологически помогали мы, деньги их, кстати, были, из центра денег поступило очень мало, ну у нас их и нет в общем. То есть выборы были такие мало ресурсоёмкие, но с технологической и методической помощью. Туда выезжал наш штаб и помогал им там. Плюс, понятно, проводили всякие акции, это то, в чём мы сейчас специалисты. Мы использовали очень многие технологии, которые мы отработали на выборах в Москве. Очень серьёзный вопрос – что делать со следующими выборами. Мы как раз вчера проводили совещание по этому поводу. Сил на всё, естественно, не хватит, поэтому нужно смотреть, какие регионы мы выберем, и где мы найдём значимых союзников. Значимых союзников мы ищем во всяких гражданских организациях, среди лидеров общественного мнения, которые потихонечку к нам стали тянуться.
Кстати, ещё один анонс: 8 числа здесь в 12 часов будет пресс-конференция Российской медицинской ассоциации, мы с ними договорились о сотрудничестве, подписали договор, здесь будет торжественное подписание, и мы будем рассказывать, как мы с ними вместе будем работать.
Г.Белонучкин: Вы могли бы, как Наталья примерно, сказать? Она сказала «Наш избиратель теперь – это житель деревни». А вот Ваш избиратель – житель маленького города или как?
Г.Михалёва: Нет, я не буду принципиально об этом говорить. Регионы все разные, ситуация в регионах разная, и здесь как социолог я могу сказать, что если б мы провели большое социологическое исследование, провели бы потом факторный, кластерный анализ, может быть мы потом и увидели бы, но поскольку это всё в пределах ошибки выборки, то очень сложно сказать. Сдвигается – могу сказать одно. Скажу по-другому: кто не наш избиратель. Раньше говорили: «наш избиратель – интеллигенция». Ничего подобного. Интеллигенты сейчас у нас выбирают партию власти или призывают не ходить на выборы, как господин Радзиховский. А у нас сдвигается это всё, появляются новые слои, появляются какие-то самостоятельные группы, которые из мировоззренческих соображений за нас голосуют, например те, кто занимается экологическими проблемами. Пока трудно сказать, это надо прощупывать. Ну и плюс зависит очень сильно от того, какая атмосфера в регионе, есть ли там, например, акции гражданского протеста, самоорганизующиеся группы по защите собственных прав, как в Москве «инициативники». Вот это наша опора, то есть опора не связана или мало связана даже с доходом, а связана с какими-то другими вещами, надо смотреть. Ну, тем более, что сами мы тоже очень сильно изменились за последние 10 лет. И ситуация изменилась.
А по поводу ответа на вопрос, с одной стороны, а зачем депутату партия, а с другой стороны – зачем партии депутат. Депутаты партии нужны, если она хочет оставаться партией. Потому что если она не будет участвовать в выборах, она достаточно быстро свой статус потеряет не только с точки зрения правовой – а в законе о партиях это прописано – мне коллеги не дадут соврать, это просто нас обязывает этим заниматься. А второе – все, кто хочет заниматься политической деятельностью, не потеряют интереса к такой партии. Особенно – если она непарламентская, если у неё нет преференций парламентской партии, если она, в особенности, оппозиционная – то в любой момент можно быстро вылететь с политической арены и оказаться в ситуации «Солидарности», которая сначала говорит «мы в выборах не будем участвовать, считаем их нелегитимными», а потом идёт и в них участвует, оказываясь в смешном положении.
Теперь, зачем депутатам нужна партия. Я думаю, что важна не только методическая помощь, не только отчасти финансовая помощь, не только возможность лоббирования интересов партии, но это и медийное обеспечение, возможность выхода человека с низового уровня на уровень федеральный, хотя бы через Интернет. Да и возможность обеспечения резонанса. И, наконец, это понимание целей и задач, извините за пафос, направления развития страны. Потому что один человек этого сделать не может, это даёт ему вот такое ощущение того, что за спиной у тебя много кого и они тебе помогут, партия.
И вопрос, не заданный мне, но, по-моему, заданный Гришей до этого: что может сделать один депутат в местном самоуправлении. Пожалуйста, пример Вам приведу очень хороший: Максим наш Петлин, это председатель Свердловского регионального отделения, который избрался в прошлом избирательном цикле депутатом горсовета, отстоял единый проездной билет для пенсионеров. Теперь на него все пенсионеры города просто молятся. То есть, сделать можно что-то и сделать можно очень полезные, хорошие вещи. Более того, даже не будучи депутатом, можно что-то сделать. У нас сейчас Митрохин не депутат, но на все его запросы очень исправно все отвечают, включая таких товарищей как Ресин, например. Мы сами удивляемся, что они до сих пор, по старой памяти, готовы нам ответить и в каких-то случаях пойти нам навстречу, то есть буквально решить проблему – с гаражами, с застройками, с вырубками и т.д.
Г.Белонучкин: Екатеринбургскую Думу в прошлом марте избрали?
Г.Михалёва: Да.
С.Крапоткина: [не слышно, вопрос о состоянии Рязанской организации Яблока] не набрали подписей. Вы как-то планируете помогать региональному отделению, которое находится в плачевном состоянии.
Г.Михалёва: Ну, я бы не сказала, что Рязанская организация у нас в таком плачевном состоянии, бывает и хуже, но бывает, конечно, намного лучше. Но Костя Смирнов – не самый плохой вариант, должна я Вам сказать, по сравнению с тем, что было до этого и с учётом того, с какими конфликтами избиралось новое руководство. Они начали собирать подписи, но, во первых, не хватило денег, а во вторых – представьте себе ситуацию, когда каждый избирательный цикл наши списки на региональных выборах не регистрируют. Такое представление, что всё равно не зарегистрируют, сил на это потратится огромное количество, денег – огромное количество, а толку никакого не будет… Они были наблюдателями на участках. Будем надеяться, что подучатся ещё немножечко, немножечко окрепнут и будут участвовать в выборах.
С.Крапоткина: Вы не ответили на мой вопрос… [не слышно]
Г.Михалёва: Федеральный центр всё время что-то делает. Ну, например, федеральный центр сейчас занимается тем, что помогает региональным отделениям создать везде свои региональные сайты, в 73 региональных организациях. Федеральный центр занимается тем, что делает рамочную кампанию, связанную с тем, чтобы дать методические направления всем, кто ведёт местные кампании и региональные кампании. Федеральный центр занимается работой в сетях. Федеральный центр сейчас поставил задачу обеспечения максимума избирательных участков наблюдателями, у нас целая программа сейчас по поиску волонтёров для наблюдения на выборах. Проблема очень простая: когда у Вас нет средств массовой информации, Вас не показывают годами с 2004 года, когда у Вас денег только на то, чтобы еле-еле кормить Ваши офисы в регионах, очень сложно что-то сделать. И очень сложно найти тех, кто готов в этой ситуации Вас поддерживать, и в особенности – в регионе давать Вам деньги. Потому что любой бизнесмен действует как бизнесмен – ему надо за эти деньги какие-то услуги. Когда он видит, что толку от этого не будет, сколько бы денег он ни вложил – естественно, сложно ждать какой-то поддержки.
С.Крапоткина: Но, тем не менее, Рязань – единственный регион, где Яблоко не собрало подписи.
Г.Михалёва: Нет. Ну что Вы, у нас эти истории повторялись несколько раз. У нас в своё время в Твери собирали подписи, недособрали, у нас в своё время…
С.Крапоткина: На этих выборах…
Г.Михалёва: На этих выборах мы собственно на Рязань ставку не делали. Мы делали более или менее ставку на Калугу и на Свердловскую область без надежды, кстати говоря. Потому что мы знали, что может получиться точно так же, как с Карелией или как с Питером. Но рассматривали сбор подписей как агитацию.
М.Эйсмонт: Вы нам рассказали, зачем депутатам нужна партия, а партии нужны депутаты, а у меня вот такой вопрос: Вы говорите, что видите свою опору во многом в общественных организациях. Зачем Вам они нужны – понятно. А зачем им нужны Вы?
Г.Михалёва: Вы меня неправильно расслышали.
М.Эйсмонт: Может быть.
Г.Михалёва: Я не сказала «общественные организации», я сказала совершенно другое слово – я сказала «гражданские инициативы». А это, извините, две большие разницы. После того, как приняли закон об НКО, у нас число общественных организаций сократилось в разы, а некоторые говорят – в десятки раз, просто никто не знает статистики такой.
М.Эйсмонт: Зачем Вы гражданским инициативам?
Г.Михалёва: А затем, что мы им помогаем практически. Вот смотрите, в Москве мы, например, остановили более 100 уплотнительных застроек. Это, извините, шкурный интерес, который касается каждого. Если у Вас в 10 метрах начнут строить 30-этажный дом, куда Вы побежите? Что Вы будете делать? Вы сначала попробуете в Управу, Вас пошлют куда подальше. Вы потом пойдёте в Единую Россию, Вас отправят. Пойдёте в приёмную Путина, напишете в администрацию президента. Потом Вам уже никуда не останется идти, Вы придёте в Яблоко, скажете: «Ну вот, я слышала, Вы других защищаете». Мы скажем: «Да, мы и Вас попробуем защитить, давайте мы у Вас там устроим митинг, давайте устроим сбор подписей, давайте вместе с Вами правовым путём будем идти.
М.Эйсмонт: [Не слышно]
Г.Михалёва: Если Вы в роли оппозиции находитесь, в роли оппозиционных депутатов, никакой другой опоры, кроме общественных кампаний, кроме привлечения граждан, кроме привлечения внимания средств массовой информации у Вас нет. Ну, есть ещё правовой путь, но сами же знаете, какие у нас суды.
М.Эйсмонт: Вы всё равно в оппозиции … [не слышно]
Г.Михалёва: Возникает кумулятивный эффект. У партии мало сил, у граждан мало сил, средства массовой информации бесправны, но когда они эти усилия объединяют – что-то можно сдвинуть с мёртвой точки. Очень большого, конечно, достичь невозможно, но что-то, какие-то проблемы можно решить.
М.Эйсмонт: Меня просто больно задел вопрос по поводу того, что на муниципальном уровне нет журналистов. Там есть разные СМИ. Насколько я знаю, проблема с партиями, а с журналистами всё в порядке. (…) И их уровень скоро, мне кажется, будет чуть ли не на уровне московских СМИ. Они играют тоже роль какого-то центра.
Г.Михалёва: Это прекрасно. Пишите про оппозиционные силы, про гражданские инициативы.
М.Эйсмонт: Мы и так пишем, просто дело не в том, что их нет. Кто ещё здесь сомневается – пожалуйста, могу дать все координаты и доказать, чтоб больше такого не говорили.
Г.Белонучкин: Я приношу извинения за этот вопрос. Дело в том, что я живу в счастливом субъекте Федерации, у которого нет областного центра.
М.Эйсмонт: Это какой?
Г.Белонучкин: Московская область!
М.Эйсмонт: Там есть тоже, я Вам дам адреса существующих СМИ.
Г.Белонучкин: Спасибо.
О.Сольский: Я тоже живу в субъекте, у которого нет центра, тоже в Московской области, в городе Реутов. Являюсь депутатом Реутовского городского Совета. И с Вами полностью согласен: у нас есть и кабельное телевидение, и газеты, и радио, и очень достойные журналисты подают информацию, поэтому тут… Я не знаю, где Вы живёте в Подмосковье.
Г.Белонучкин: Я живу в Долгопрудном, но я просто думал, что мне повезло, что у меня есть оппозиционная газета.
О.Сольский: Я, кроме всего прочего, являюсь ответственным секретарём областного политсовета партии «Правое дело», поэтому у меня достаточно много есть информации из области, и могу сказать, что во многих городах и весях Подмосковья работает и телевидение, работают и газеты, поэтому я думаю, что я с Вами не согласен.
Я третий раз уже избирался депутатом с 1996 года. Знаете, интересно получается…
Г.Белонучкин: Извините, можно попросить сделать паузу? Мне надо заменить батарейки…
Процесс пошёл…
О.Сольский: И вот за это время, с 1996 года интересно наблюдать, что у нас происходит вообще с выборным законодательством. То есть, оно ужесточается до такой степени… Я вспоминаю выборы 1996 года и прошедшие – небо и земля. Сейчас проблема уже не избраться, проблема – зарегистрироваться. Были в октябре выборы в Солнечногорском районе – мы там в суде были. Там что получилось, в подписном листе написано: «Оплачено из средств избирательного фонда кандидата такого-то». На основании этого избирательная комиссия принимает решение, что этот подписной лист – неустановленной формы, потому что там вот эта фраза. До такого уже абсурда доходит. Допустим, кандидат на должность главы такого-то сельского поселения. Название сельского поселения без кавычек, а в уставе, они говорят – в кавычках. Поэтому до свидания, все подписи считаются недействительными. В наше время избирательная комиссия – это такой достаточно репрессивный орган. И что самое обидное, участковые комиссии: в участковых избирательных комиссиях сами знаете прекрасно, в основном учителя, которые учат наших детей. А когда человек ворует, а потом учит наших детей – а то, что происходит с выборами – это фальсификация, это называется воровство. То есть, учителя заставляют воровать, а потом этот учитель идёт и пытается чему-то вечному научить наших детей. Вот эта практика я думаю, что достаточно распространена. Хотя бывают приятные исключения.
Что касается депутатов: что может сделать местный депутат, даже если он один в Совете? Да, много может сделать. Вот я был инициатором принятия Положения по наказам избирателей. Все меня поддержали. Смысл в чём: у нас депутаты избираются по одномандатным округам. И в бюджете каждый год предусматривали строку на наказы избирателей. То есть, надо сделать детскую площадку, надо поставить лавочку, надо сделать спортивную площадку в каком-то округе – соответственно, у депутата такие возможности есть. Проект устава достаточно демократично у нас в городе… Я смотрю, во многих городах у Совета депутатов полномочия, которые по закону никуда не денешь, а больше ничего другого нет. У нас достаточно большое количество полномочий у Совета депутатов, и как раз мой проект устава, хотя я вроде бы один, приняли в Совете депутатов – и всё нормально.
Г.Белонучкин: А например, что там сверх нормы?
О.Сольский: По поводу застройки: главы в основном единолично всё решают. У нас этот вопрос проходит через Совет депутатов. По поводу ЖКХ там достаточно много полномочий. Начиная с того, что мы, во-первых, согласовываем всех замов главы. Без согласования с Советом глава не может принять на работу своего заместителя. Начиная с того, что мы утверждаем начальника здравоохранения, начальника муниципального унитарного предприятия ЖКХ, и т.д., и т.д. То есть, у депутатов достаточный круг полномочий есть. Я не знаю, как в других городах, а у нас… Я сомневаюсь, что во многих местах чтобы главе принять зама надо советоваться с депутатами. А у нас он советуется, и соответствующее решение Совет принимает. Правда, я не помню, чтобы кого-то отклонили, но это другой вопрос. Но, по крайней мере, такая возможность есть.
Зачем идти в депутаты? Резонный вопрос. А ещё, может быть, вопрос возникнет: а зачем депутату (кандидату) партия? Потому что, с точки зрения математики, никак не получится. Если, допустим, у Правого дела или у Яблока электорат в каком-нибудь муниципальном образовании 10%, то 10% недостаточно, чтобы пройти по одномандатному округу: там надо начиная от 30 до 50 набрать в среднем голосов. Сразу возникает вопрос: а зачем? Понимаете, когда ты один идёшь в Совет депутатов и сражаешься с ветряными мельницами, и за плечами у тебя никого нет, не с кем посоветоваться даже порой – это одна ситуация. Но когда у тебя за плечами партия, которая, может быть, даже финансово не может помочь, но с точки зрения юридической, с точки зрения информационной поддержки и т.д. уже по-другому себя, конечно, чувствуешь – проще и уверенней. Вот, собственно, для чего партии. А если говорить о том, когда у нас будут по партийным спискам выборы, даже в местные органы власти, тут очевидно, зачем партия нужна. Если ты хочешь избраться, то тебе надо в любом случае состоять в какой-то партии. Но, насколько я знаю, в Московской области фифти-фифти, то есть, где-то приняли решение по партийным спискам, где-то оставили одномандатные округа, я такого плотного анализа не сделал, но складывается такое ощущение, что где-то половина на половину.
Вот, собственно говоря, всё. Готов ответить на все вопросы.
Л.Шибанова: Вы шли на выборы когда?
О.Сольский: Первый раз в 1996 году.
Л.Шибанова: Последний.
О.Сольский: 2005.
Л.Шибанова: Насколько влиял имидж, что Вы представитель, я так понимаю, СПС, при голосовании за Вас? Давал положительный эффект или отрицательный?
О.Сольский: Знаете, вообще на местных выборах кандидат, если он хочет стать депутатом, он в любом случае должен ножками пройтись до каждого избирателя. Можно закидать всё листовками, можно повесить все плакаты, но если ты не дойдёшь ножками до избирателя конкретного, то ты не будешь депутатом. На местных выборах есть своя специфика. Там голосуют, если ты выдвинут даже партией, не за партию, а за конкретного человека. Они знают этого человека, знают, что он может им помочь – они проголосуют за него. Тут партийный аспект на местных выборах по одномандатным округам практически не играет роли.
Г.Белонучкин: Как удалось протолкнуть через Совет такие широкие полномочия? Это большинство Совета, лояльное администрации, согласилось, пошло на это?
О.Сольский: Как везде: большинство Совета – это люди, которые смотрят администрации в рот. Это в России так, это почти везде так.
Г.Белонучкин: А администрация почему согласилась с этим?
О.Сольский: Всякое бывает.
Л.Шибанова: Потому что большинство лояльное.
О.Сольский: Вообще на самом деле, по большому счёту, если у главы есть понимание, что такое хорошо и что такое плохо, на самом деле большие полномочия Совета выгоднее главе, потому что они подстраховывают его от каких-то решений. Что такое Совет? Это коллективный орган. Это коллективная безответственность, к сожалению. А глава издаёт постановления и уже отвечает за всё. Поэтому если мудрый глава – он даст по максимуму полномочий Совету, чтобы решения, которые потом, со временем, могут чем-то нехорошим для него закончиться, он перекладывал на Совет. Но таких, я думаю, что немного.
Г.Белонучкин: Мы в Панораме собираемся не ограничиваться этим одноразовым контактом с муниципальными депутатами, а собираемся в ближайший год интересоваться, как у них идут дела, в частности – чего им удаётся добиться, находясь в меньшинстве, какие, может быть, ноу-хау они могут предложить в этом плане своим коллегам из других муниципальных образований. И мы надеемся, что нам удастся договоритьсфя с каким-то количеством депутатов, чтобы они либо время от времени писали на наш сайт о том, что у них происходит, либо давали нам интервью, если писать у них нет времени.
Наш сайт попадает в новостную ленту Яндекса, что, может быть, важно для депутатов, например, города Невель и прочих мелких городов, которые даже через сайт Яблока вряд ли попадут в федеральную ленту СМИ.
Г.Михалёва: Это означает, что Вам нужны координаты?
Г.Белонучкин: Это означает, что нам нужны координаты.
Г.Михалёва: Нет проблем.
О.Сольский: Ещё раз я хочу сказать, что, к сожалению, сейчас выборы в местные органы власти перестают быть таковыми. Выборы – это когда человек может выбрать. Но когда человека не допускают до регистрации просто тупо под любым предлогом – это уже не выборы. И, к сожалению, война в хорошем смысле этого слова, избирательная кампания – это уже не избирательная кампания кандидатов, а это кампания юристов. Если так дальше пойдёт, то я не знаю, до чего мы дойдём. Как избиратель будет понимать, кто ему нужен и зачем – всё труднее и труднее.
Г.Белонучкин: А Вас когда выбрали в последний раз?
О.Сольский: В 2005 году. Вот сейчас ещё раз в октябре будут выбирать – тогда посмотрим.
Г.Белонучкин: На 5 лет?
О.Сольский: На 5.
Г.Белонучкин: И по одномандатным округам?
О.Сольский: Одномандатные округа, да. Сейчас четвёртый раз будут избирать. Сейчас самая главная проблема – это не собрать подписи, а сдать подписи. Чтобы на основании их приняли решение о регистрации.
А.Бузин: По подписям не зарегистрировать можно всегда Вот Вы привели пример: если написано, что из избирательного фонда оплачены подписные листы – не регистрируют на основании того, что не соответствует форме. Нет этой записи – Вам предъявят то, что у Вас это агитационный материал, на котором нет соответствующей надписи об оплате из избирательного фонда – и тоже не зарегистрируют. Поэтому юристы здесь ни при чём. Юристы нужны потом, для обращения в суд. Уж в Московской области суд ещё тот, он принимает совершенно абсурдные решения.
К.Катянян: Мне стало известно, что в Челябинской области человек готовит обращение в Конституционный Суд, где вообще требует выборы по партийным спискам отменить на муниципальных выборах.
Л.Шибанова: Это наши коллеги.
А.Бузин: Очень грамотное обращение, но дело в том, что известно, что ему ответят. Конституционный Суд будет ссылаться на то, что гражданин может обратиться в партию [с просьбой включить его в список].
К.Катянян: По федеральному уровню это всё уже проехали, а вот по муниципальному еще интересно. Потому что там партийной ячейки может не быть, или тогда формально можно действительно баллотироваться от любой партии – получается, что есть у нас четыре парламентских партии, сколько в какой-то деревне может быть этих партийцев? Ноль? И вдруг человек заявляет, что «Я – ЛДПР», не имея никакой связи с этой партией изначально, и идёт по партийному списку – один.
Г.Белонучкин: Вдвоём.
А.Бузин: Для этого ему нужна печать. Выдвигает юридическое лицо.
Г.Белонучкин: У нас же сплошь и рядом выдвигают областные организации муниципальных депутатов, а они существуют много где.
Андрей Юрьевич, Вы не помните, правило о том, что в списке должно быть не менее 50% членов партии – оно только на федеральном уровне действует или и на региональном, или кое-где и на муниципальном?
А.Бузин: По-моему, только на федеральном.
К.Катянян: Я думаю, что правила ещё не урегулированы до таких тонкостей на муниципальном уровне.
Р.Махмудов: Коллеги, я имею достаточно большой опыт общественной деятельности. Недавно исполнилось 10 лет Общегородскому совету по защите прав граждан при градостроительстве и охране окружающей среды в Москве, который я имею честь возглавлять. За спиной также 4 года депутатской деятельности в муниципальном собрании Крылатское, где я возглавлял фракцию независимых депутатов. Было и такое в столице. Впервые за всю историю. Много можно было бы чего сказать по существу сегодняшнего обсуждения, но дефицит времени – и поэтому остановлюсь только на одном моменте. Хочу разрушить один очень широко распространённый миф. Или одну очень большую ложь, которая звучит со всех сторон. Но почему-то она не находит отпора со стороны демократических сил. Это миф о том, что «Единая Россия» у нас везде и всегда побеждает, и всегда с большим отрывом. И не важно – честные выборы или нечестные, за ней, дескать, всегда большинство. В Крылатском она три раза подряд с треском с огромным проигрывала. Чего только она ни делала. Никакие технологии, ни черные, ни белые, ничего не помогало. И проигрывала не партиям, а общественности, проигрывала просто организовавшимся гражданам района. С огромным позором проигрывала. Дело кончилось тем, что на последних довыборах в муниципальное Собрание внаглую удалили всех наблюдателей, всех журналистов, уважаемого коллегу Бузина, представлявшего «Яблоко», представителей других партий, депутатов Московской городской Думы и т.д., и нарисовали те результаты, которые были им нужны. Вот как побеждает эта партия! И все молчали!!! И все СМИ и демократические в том числе, как в рот воды набрали. Это было совсем недавно - в 2005 году.
А вот последние выборы в муниципальное Собрание Крылатское, которые были в Москве, были ещё более смешными. Утверждалось со всех экранов, со всех средств массовой информации, что на выборах в муниципальные Собрания в Москве Единая Россия победила всех и везде. Нет, не победила!!! Единая Россия проиграла в Крылатском. Правда, она проиграла сама себе. Что это означает? Это означает что на выборы вот эта вся партия власти, не допустив независимых кандидатов, пошла под их брендом – в качестве независимых. Это все члены Единой России во главе со своим местным руководителем, поголовно скрывшие от избирателей свою единороссовскую принадлежность. А в качестве представителей от Единой России пошли несколько человек, какие-то там, скажем, «одноразовые болванчики». И вот вам результат: в Крылатском победили все «независимые», но «независимые» в кавычках. А официальные представители партии власти нигде не прошли!!! И о какой победе везде и всегда трубит Единая Россия?
Я хочу остановиться ещё на одном моменте. Примыкание к партиям на выборах не всегда помогает, даже примыкание к партии власти. На тех же самых выборах в Москве, о которых я говорил, как обстояло дело. Все активные москвичи, не понаслышке знавшие, что такое сбор подписей и как их забраковывают ТИКи, и поэтому решившие участвовать в выборах от Справедливой России как партии парламентской - все оказались за бортом. Все как один!!!
Так что вот такая интересная ситуация получается. Я в этом отношении солидарен с уважаемым господином Бузиным, что в Москве административный ресурс включён не только на 100%, а на 150% – муха не пролетит! Это при том, что у муниципальных собраний в Москве нет никакой реальной власти. Нет никаких денежных потоков, нет никаких полномочий, где можно было бы что-то сделать, и также непонятно, на первый взгляд, отчего, собственно говоря, московские власти не пускают никого из граждан в муниципальные депутаты. Ну, порезвились бы там они – полномочий-то нет никаких. Но Юрий Михайлович прекрасно понимает, что никто не сможет запретить муниципальному Собранию принять то или иное решение, которое выражает интересы жителей. Не важно, это вопросы местной торговли, вопросы благоустройства, озеленения и т.д. И тогда вот эти все колоссальные денежные потоки, которые находятся вне контроля общественности, вне контроля народа, уйдут, под контроль общественности.
Ведь почему, скажем, была такая борьба в Крылатском? Потому что сразу стало прозрачным очень многое. Сразу многие вещи стали понятными. Ведь те же самые изменения в избирательное законодательство, которые были приняты – отменена графа против всех, это после выборов в Крылатском, когда жители – удивительное дело – откликнулись на наш призыв, пришли и дружно проголосовали против всех. Когда вот эта графа оказалась очень действенной.
На этом позвольте закончить, спасибо.
Г.Белонучкин: А можно уточнить, Вы пользовались шапкой какой-нибудь партии для избрания депутатом или шли как независимый?
Р.Махмудов: Нет. Когда мы избирались, мы не пользовались никакой шапкой, мы шли сами по себе. Нас было 8 человек - целая команда и все 8 человек победили. Из 12 мест 8 были наши. С 4 депутатскими мандатами власть смирилась, а четверых она всё-таки забаллотировала, 3 раза подряд.
К.Катанян: Что Вы имеете в виду? Отменила результаты?
Р.Махмудов: Отменяла результаты, подряд несколько раз. Вот, уважаемый господин Бузин свидетель.
А на этих последних выборах в 2008 году в муниципальное Собрание ни меня, ни моих товарищей просто не зарегистрировали, не допустили до выборов. Ни одного жителя района не связанного с чиновникам не зарегистрировали. Ни-ко-го!!! Под самыми надуманными и вздорными предлогами. Вот, например, кандидат N не предоставила справку, что она домохозяйка.
А.Бузин: Крылатское прославилось на выборах муниципального органа первый раз в 2004 году. Там действительно была сильная команда. Это один из тех муниципальных районов, где московская власть, точнее – суды, не получив указаний сверху, по ряду участков отменяли итоги голосования. В 2004 году это ещё можно было сделать. Сначала Молочков был у Вас такой. Не помните?
Р.Махмудов: Нет.
А.Бузин: Значит я ошибся. Это Строгино. Потом второй раз оно прославилось тем, что в Крылатском за руку поймали непосредственно территориальную комиссию, когда она бюллетени перекладывала, упакованные. Прямо за руку поймали и увидели это. И, тем не менее, суд не признал, что бюллетени сфальсифицированы. Потом был случай, если я правильно помню, это у вас был случай, когда совершенно вычищенные, очень правильные и хорошие подписи были сфальсифицированы прямо в территориальной избирательной комиссии путём каких-то дописок в подписи. Поэтому, можно сдать абсолютно правильные, идеальные подписи – и, тем не менее, они будут сфальсифицированы внутри. И третье, на чём в 2005 году прославилось Крылатское – это тогда, когда выгнали всех наблюдателей, просто-напросто без всяких оснований – и хоть бы хны. Ни прокуратура, никто не отреагировал.
Г.Белонучкин: Есть вопросы?
А.Бузин: Стоит ли вообще ходить на выборы?
Г.Белонучкин: Ну интересно же!
К.Катанян: Я воспользуюсь правом на реплику, займу только одну минуту. Я, собственно, хотел сказать ровно об одном. Да, вспоминать выборы 90-х годов сейчас бессмысленно, потому что они стоили 10 рублей кандидату, грубо говоря, даже на уровне Моссовета, я уж не говорю о районных выборах. Но ситуация была точно такая же, как и сейчас, в том плане, что обойдёшь ножками – получишь голоса, не обойдёшь ножками – никакие агитматериалы не помогут.
А собственно реплика моя по поводу того, что мы говорим об использовании партий и общественных организаций, которые тоже имеют возможность на муниципальных выборах фигурировать, сейчас, когда нарастает много протестных настроений в локальной среде. Очень интересно будет посмотреть, насколько партии воспользуются тем, чтобы скооперироваться с какими-то собственниками в жилищных каких-то территориях, с теми же автомобилистами, которые уже озверели от беспредела с одной стороны законодательства, с другой стороны ГАИ, исполнительной власти. С третьей стороны это могут быть какие-то инициативные группы по какому-то настроению в данном месте – это может быть не только экология, естественно. И вот с помощью этих организаций партия, может быть, готова даже более спокойно проходить при чисто пропорциональной системе, получать места, потому что не обязательно будет даже заранее всех информировать, что человек идёт при такой-то поддержке партии. Вот он идёт от движения автомобилистов – и всё. Или от кооператива какого-то. Но дальше партия будет иметь возможность с помощью этих депутатов каким-то образом наращивать своё влияние от местного до более высоких уровней. Но это всё, что можно сегодня сделать. Потому что прав совершенно господин Бузин, и мы уже много лет об этом говорим, законодательство идёт к тому, что можно будет любого кандидата не зарегистрировать, зарегистрированного – не допустить до избрания, а избранного – потом «отменить», найдя совершенно фантастическое какое-то нарушение у него или у его двоюродной бабушки.
Всё! Это уже не выборы.
Но если мы в этих условиях – начинали тоже не с самых лучших – будем пытаться лавировать и что-то как-то сделать, может быть хоть на этом уровне действительно где-то что-то заработает.
В.Лысенко: Лысенко Владимир Николаевич, депутат Государственной Думы предыдущих составов, первых самых – I, II, III, до тех пор, пока власть, наконец, не взяла всё это под контроль и до сегодняшнего дня она не собирается, по-моему, сдавать свои позиции. И, к сожалению, то, что делается внизу – ещё что-то движется, но на верхних этажах пока ничего серьёзно сдвинуть не удаётся.
Республиканская партия создавалась одна из первых в нашей стране, я был лидером этой партии в определённый период времени. Но в последующем партия была ликвидирована, как и целый ряд других демократических партий, и, к сожалению, на сегодняшний день партий, которые действительно независимыми могли бы быть, почти не осталось. Все они под Кремлём, и если они с Кремлём вдруг не подружатся и что-то сделают не так, то можно лишиться и своего имиджа и того, что человек получил в предыдущих политических баталиях. К сожалению, я могу сказать, что у нас за предыдущий период не произошло изменений в лучшую сторону в нашей стране. Единственное, что можно отметить – это митинги, которые прошли в последние недели в 40 субъектах Российской Федерации, люди вышли на улицу с требованиями «долой Путина» и целый ряд других товарищей, которые уже достали до конца. Но, увы, пока сила у них, и они сегодня реально владеют этой властью. Но то, что всё-таки прошли эти митинги – и любопытно, что именно Калининград первым поднял это знамя – говорит, что чем ближе мы к Европе, тем мы быстрее демократизируемся. Чем мы дальше от Европы, тем ситуация становится всё хуже и хуже.
В настоящее время демократическое движение раскололось на целый ряд политических групп, партий, где ещё остались люди, которые активно поддерживают эту идею. Мы с республиканцами встречаемся раз в квартал и стараемся поддерживать с ними хорошие отношения и их поддерживать, чтобы они чувствовали, что то, чем мы занимаемся – не зря. Мне кажется, что этот факт, что Калининград был первым, показывает, что если мы будем в Европу быстрее входить, то будут быстрее решаться те проблемы, о которых мы сегодня говорим. Если мы не сможем это дело переломить – так и будут над нами издеваться наши политические структуры и будет всё это долго тянуться, пока не произойдут какие-то серьёзные события.
Как историк и политик могу сказать, что, конечно, нужен харизматический лидер, и для нашей страны, для России, увы, это очень важная деталь. Если такой человек есть, который авторитетен и которого действительно население понимает и активно за ним готово идти принимать демократические ценности, это может привести к позитивным результатам.
Мы очень хорошо дружим с Владимиром Александровичем Рыжковым и постоянно встречаемся. Владимир Александрович вот буквально позавчера написал большое письмо Медведеву: почему Вы не разрешаете проводить митинги, поскольку Конституция это всё разрешает, до каких пор это будет продолжаться. Пока ответ не присылают, то ли Медведев не получил, то ли ему уже не хочется писать какие-то в таком роде письма, тем более что он себя позиционирует как демократ, либерал, а в реальной действительности ничего демократического нет и мы от этого теряем всё больше и больше.
Поэтому мне представляется, что на сегодняшний день действительно Калининград нужно активно поддерживать, вы знаете, что наши коллеги и друзья ездят туда довольно часто и стараются эти вопросы решать. С другой стороны, лидеры этого движения сейчас отстали от этого варианта и стали более осторожными.
Я полагаю, что серьёзно изменить ситуацию в России было бы возможно, убрав Юрия Лужкова со своей должности и попробовав побороться за то, чтобы там действительно появились люди демократического толка, и я думаю, что это был бы очень серьёзный переворот. Если бы в Москве это произошло, то и в регионах сразу была бы другая ситуация, другая обстановка. Но пока мы видим Путина и всю его команду, которая зубами держит эту ситуацию и ни в коем случае не позволяет демократические методы решения этих проблем. И, к сожалению, вся наша команда и все люди, которые строятся в демократическом лагере, переломить эту ситуацию не могут.
Я думаю, что можно попробовать ещё раз, Борис Немцов сейчас в Сочи собирается баллотироваться, если бы он действительно выиграл эти выборы, это тоже был бы очень мощный такой мотор, который бы изменил ситуацию. Я думаю, что сразу бы это стало очень серьёзной позицией с нашей стороны. Но Немцову не дают это сделать, и я думаю, что Путин всё сделает, чтобы ни в коем случае Немцов там не получился в Сочи, потому что это будет какая-то новая республика, которая ближе к Европе, хотя и ближе к Востоку.
Я хотел бы в заключение сказать, что сейчас идут довольно большие встречи по поводу того, чтобы всё-таки начать объединение малых партий и движений демократического толка, идея состоит в том, чтобы объединить эти части в мощную политическую силу. Насколько это удастся сделать, я сегодня не готов сказать, поскольку я уже до этого говорил, что ситуация очень и очень сложная, но, во всяком случае, почти каждую неделю мы собираемся и пытаемся найти какие-то выходы из того положения, в котором сегодня политическая ситуация в целом оказалась. Оптимизм – только в том, что люди начали выходить на улицы, люди начали активно выступать против нынешнего режима и его лидеров. И если мы будем сами более активными и нас будут больше поддерживать, то тогда, наверное, быстрее придут демократические институты. Если этого не получится, то можно тянуть эту резину и оставлять ту власть, которая есть – они довольно долго могут протянуть, и в то же время они могут в один момент и исчезнуть. В политике это очень часто бывает, когда уже людям надоела абсолютно власть и они хотят что-то изменить. Будем надеяться, что наша активность и внизу, и в середине, и в верхах поможет реально двигаться вперёд. Если бы в Москве, в столице нашей страны мы могли бы что-то серьёзно изменить, это было бы очень большим шагом и реально могло бы работать в дальнейшем.
В.Прибыловский: Я хотел бы попросить Машу хотя бы в двух словах рассказать о фильмах про выборы, которые она снимала.
М.Эйсмонт: Я считаю, что никакая Москва… Давайте уже про неё забудем! Есть регионы, где уже в десятки раз больше демократии. Слава Богу! Вы читали форумы Калининграда после того, как наши прекрасные демократы туда ездили? Что там писали? Люди писали следующее, своим, которые вывели их на улицы – движению «Справедливость»: да хорошо, что ты вышел из «Солидарности», молодец! Куда они лезут, эти москвичи, дайте нам одним это всё сделать. Этого был полный Интернет, я сидела там несколько дней подряд, калининградцы так это воспринимают. И везде так. Пожалуйста, обмен давайте, всё, но пусть центром будет, я не знаю, Екатеринбург. Правда, оно должно вырасти с нуля, где-то, тогда это будет что-то настоящее.
Есть много примеров на местном уровне того, как вне зависимости от партий… То есть, там партии есть, но они представлены, как здесь правильно сказали, человеком, который решил: я сегодня буду «Справедливая», а я сегодня буду «Единая», а я – ЛДПР, хотя вообще-то интеллигент – по приколу. Реально что-то пытаются сделать, и что-то получается. Может быть, они придут первыми к демократии, а не Москва.
А про кино – нас сейчас пригласили в партию «Яблоко» показать фильм, мы его в [Центре] Карнеги уже показывали. Относительно проекта – мы случайно его начали, сейчас мы его продолжаем, нам стало интересно. Мы изучаем, case studies такие, на примере малых городов, где выборы проходят с неожиданным результатом. Где официальный кандидат в мэры, ставленник градообразующего предприятия или «Единой России» проигрывает какому-то случайному человеку, или менее случайному, но несистемному. На тот момент несистемному. Потом часть из них может стать системным. Мы изучаем роль местных общественников, местных СМИ. А вообще у меня есть дискеты, если встретимся – я подарю. 12-го числа мы встречаемся в «Яблоке», это понедельник. У нас есть два диска, оба из Свердловской области. Про Качканар – мне кажется, там большую роль сыграл местный избирком, и Краснотурьинск. Сейчас мы снимаем фильм про Жуковский.
В.Лысенко: Это близко.
М.Эйсмонт: Да, но там всё плохо.
В.Лысенко: Чем ближе, тем хуже…
М.Эйсмонт: Там тоже продолжается веселуха. Этот фильм мы снимаем год. Пока не закончится история, мы не можем начать монтировать.
В.Прибыловский: Почему это именно в Свердловской области? Вы изучаете аспект свободной прессы. Но она же тоже…
М.Эйсмонт: Мы начали с этого, но мы на самом деле шире смотрим. Мы с удовольствием сделаем фильм, где роль прессы будет негативной. Просто это интересно. Мы делаем исследование, мы знаем пока слишком мало случаев, пока только можем сказать: «вот тут было так», а анализ – рано проводить.
В.Прибыловский: Два бесспорных случая победы независимых депутатов против Единой России описаны, и оба в Свердловской области. Плюс ещё ряд фактов в Свердловской области. У меня даже возникла гипотеза, что, может быть, Росселя, который так распустил область, за то и сняли. Новому губернатору поручено, может быть, привести Свердловскую область к общему знаменателю.
М.Эйсмонт: Не получится, время-то прошло, если бы пораньше сменили – может и получилось бы.
Г.Белонучкин: К сожалению, караул устал.
Реплика: А в чём причина? Что у них, другое мероприятие здесь будет?
Г.Белонучкин: Нет, просто больше некому дежурить, начальство здешнее уходит.
В.Прибыловский: Всем спасибо большое.
СЦИЛЛА
