От Москвы Лужкова к Москве Собянина
Стенограмма XVII Круглого стола Центра «Панорама»
Москва, Независимый пресс-центр, 8 февраля 2011
Список участников:
Дмитрий Беломестнов – корреспондент информационного агентства «Панорама»
Григорий Белонучкин – сотрудник Центра «Панорама»
Станислав Духневич – движение «Демократический выбор»
Сергей Жаворонков – старший эксперт Института экономической политики
Владимир Милов – сопредседатель движения «Демократический выбор»
Галина Михалёва – первый зам. председателя Московской городской организации партии Яблоко
Владимир Прибыловский – президент Центра «Панорама»
Глеб Черкасов – зав. отделом газеты «КоммерсантЪ»
Некоторое количество журналистов
Г.Белонучкин: Я, как и обещал, начну с того, что просил передать Бузин. Он у нас обычно выступает первым, сегодня его нет. Андрей Юрьевич сказал, что пока делать выводы о каких то изменениях в муниципальных выборах рано. Я не помню даже, были ли 10 октября в Москве выборы, в любом случае, это было через две недели после назначения Собянина. В марте будут в части муниципальных районов выборы, довыборы в Москве. Он считает, что мало что изменится. Поэтому даже говорит, что не видит о чем говорить на этом Круглом столе по его электоральной части.
Борис Борисович Надеждин заболел. У Ильи Яшина сегодня мероприятие аналогичное, где-то в другом месте. Тем не менее, я считаю, что у нас достаточно представительный набор ораторов и тему мы вполне можем обсудить. Начнёт Владимир Прибыловский.
В.Прибыловский: Я пока не буду говорить ничего, я буду в конце.
Г.Белонучкин: Значит он закончит.
На выступления записались двое: Галина Михайловна Михалёва из партии «Яблоко» и Владимир Станиславович Милов из «Демократического выбора» и создаваемой Партии народной свободы. Я думаю, что, учитывая численное преобладание прессы над спикерами, на этот раз мы можем немножко изменить формат и в большей степени предоставить возможность выступающим отвечать на вопросы прессы, а не только дискутировать друг с другом.
Мы сформулировали четыре вопроса для затравки, ну я думаю, что фантазии у нас у всех гораздо больше, мы можем обсудить все гораздо шире, но вопросы я оглашу:
1. Чего вы ожидали от отставки Лужкова и насколько ожидания оправдались?
2. Лужков – и в отставке Лужков? Вернется ли он в политику?
3. Команда Лужкова в команде Собянина.
4. Роль префектов: растет или падает? И, соответственно роль местного самоуправления, и есть ли у нее шансы вырасти хотя бы чуть-чуть выше нуля.
Г.Михалёва: А можно не только на вопросы?
Г.Белонучкин: Конечно!
Г.Михалёва: Наверное, надо представляться, раз нас не представили…
Г.Белонучкин: Почему, я два раза Вас назвал!
Г.Михалёва: Нет, Вы сказали, что я – Галина Михалёва, но здесь важно, в каком качестве. В данном случае я буду выступать как первый зам. председателя Московской региональной организации [партии «Яблоко»]. Я бы все-таки сказала, что это не самые главные вопросы, но тем не менее придется на них ответить, раз уж он поставлены. Потом – о вещах, которые мне кажутся более важными.
От ухода Лужкова ждать было особенно нечего, потому что это смена шила на мыло; потому что система та же; потому что это назначение, а не выборы; потому что на самом деле никакие новые экономические и политические механизмы не запущены; потому что выбор сделан в пользу технократа, а не политика. Лужков, конечно, ассоциируется с коррупцией, всё это известно, но все-таки его люди выбирали, и всё-таки он время от времени на людей оглядывался и был, наверное, последним из этой генерации больших политиков. Ну а кто такой Собянин? Дело Собянина – смотреть наверх и ждать приказа, поэтому собственно и шаги он делает такие же. Меняет каких-то людей постепенно, потому что, судя по всему, команды у него своей большой нет, кого-то он привез из своих, тюменских, уж не буду характеризовать, что там про это говорят, кого он там привез с собой и какого качества это люди и с каким опытом. Но часть людей, он конечно сразу не меняет, присматривается. Как меняются люди – известная история, сменили одну даму, которую назначили, а через 7 дней сменили, потому что он проехал и увидел, что двор не чищен. Какой смысл назначать, чтобы менять через неделю? Видимо, нет никакого кадрового резерва и системы нет никакой, потому что конечно не с этого надо было начинать.
К Лужкову я еще вернусь. Был вопрос, вернётся ли он. Хотя он бодренький довольно старичок, и всякое в жизни бывает. Бывает, что люди и в 80 лет возвращаются в политику. Будет шанс, если у нас будет, не дай Бог, как в Египте, тогда и будет шанс вернуться. А пока эта система, конечно шанса нет. Вроде бы ему дали уже вид на жительство в Лондоне, насколько я слышала? Ну, вот, там будет сидеть, как многие наши сидят и пережидают, пока подует очередной ветер перемен, пока не начнется оттепель, чтобы можно было вернуться без риска того, чтобы тебя посадили.
Возвращаясь к Собянину, к префектам и к местному самоуправлению. Не верю я, что роль префектов в Москве повысится, опять же – из-за системы. Потому что система завязана на вертикаль. Свидетели, которые были на новых заседаниях, говорят, что стилистика Собянина очень сильно отличается от стилистики Лужкова, что никаких вопросов там особенных не задают, все берут под козырек, всем раздаются поручения, и они разбегаются эти поручения выполнять. Какая уж тут роль префектов... Все старые сидят и дрожат, что их снимут. Новые поставленные не знают, как разобраться со всем этим хозяйством, кому сколько заносить, и кто сколько должен занести. Поэтому какая уж тут особая у них роль? Никто их не контролирует. Про роль местного самоуправления здесь лучше уж вообще молчать. Просто какое-то издевательство, а не местное самоуправление.
Ну и конечно, если уже как-то сочувственно смотреть на Собянина, то вообще-то ему не позавидуешь. Получить такое хозяйство, где сложились двадцатилетиями очень жесткие коррупционные связи, получить город с такими практически нерешаемыми системными проблемами. Вчера я слышала директора института, который занимается дорожным хозяйством, он сказал, что для того, чтобы Москва более или менее функционировала, для того, чтобы ликвидировать пробки, надо построить столько же дорог, сколько есть сейчас, и практически второе метро надо построить. Представляете, какие это деньги, и какие деньги на всем этом зарываются в землю. Мы же знаем, все эти расчеты есть. Вот коллега скажет, наверное, он как раз считал очень хорошо, сколько стоит наша дорога и с каким количеством метров коллайдера она сравнима.
ЖКХ – тоже совершенно нерешаемая задача, и самое главное, что наши граждане, наконец то, начали понимать, когда они получили квитанции за январь и увидели, что цены выросли на 17%... У нас всегда люди спохватываются задним числом, к тому же никак это регулировать мы не можем и контролировать не можем... Для сведения: мы («Яблоко») подали в прокуратуру на 33 управляющих компании, которые обязаны публиковать в Интернете все свои расходы и доходы и на что все это тратится. Ну, они естественно ничего этого не публикуют. Есть ещё фальшивые ТСЖ, с которыми тоже совершенно непонятно что делать. Понятно, что от них плохо, но и понятно, что граждане сами не очень-то рвутся этим всем заниматься, потому что не очень-то в это верят. Я уже не говорю о системной проблеме, связанной с неконтролируемой миграцией, которая есть в любом городе, и результаты которой мы получили недавно. Потому что одним днем, одни словом, даже одним решением это изменить совершенно невозможно.
Ещё есть несколько вещей очень тяжелых, которые совершенно непонятно, как решать: это экологическая ситуация в Москве. Вот кстати, я не буду вам сейчас читать лекцию, которую я сама недавно услышала и которая тоже поразила меня до глубины души: Рассказывали о ситуации в Москве люди, которые просто годами этим занимаются, экологи-специалисты. Вот от них я узнала, например, почему у нас листья собирали. Помните, всю осень у нас собирали пылесосами листья? Я думала, что это все просто по глупости. Вроде никогда о людях плохо не думаешь. Но оказывается, эти листья собирают, чтобы делать компост, чтобы нам же его продавать. Вот и всё.
В.Прибыловский: Это хорошо, это хотя бы какая-то целевая утилизация. Потому что я думал, что их просто выбрасывают на свалку.
Г.Михалёва: У нас ничего просто так не бывает. И понятно, что у нас катастрофические показатели экологической ситуации – какие растения растут, какие птицы живут. Вот, например, исчезли сороки совсем, исчез совсем целый ряд видов птиц.
Г.Белонучкин: Это уже сейчас, при Собянине?
Г.Михалёва: Нет. Но будет хуже. Листья начали когда убирать? При Собянине как раз. Так что считайте, что весной у нас птиц будет меньше, потому что черви все помрут, им есть нечего будет, они же в перегное живут… Так что в этом смысле будет хуже.
И еще одна системная проблема, которую, на мой взгляд, решить совершенно невозможно и я очень сомневаюсь, что Собянин её решит – это проблема, связанная с уплотнительной застройкой с офисно-деловыми центрами. Правда, он затормозил несколько строек, но это единичные стройки. А что делать с тем, что уже построено? Нет никакой системы сохранения исторического центра Москвы.
Я думаю, что я на этом закончу, потому что это такая бесконечная песня. Это, конечно, существенный пересмотр Генплана, за который Митрохин судился и эти суды еще не закончились, потому что Верховный Суд отказал и дальше у нас известные пути: президиум Верховного Суда, а потом как всегда: Дранг Нах Вестен, в Страсбург придется ехать, посмотреть, что там получится с этим делом. Надо пересматривать Генплан, причем пересматривать с участием экспертов. Точно так же как и решение проблемы пробок в Москве невозможно без каких-то, во-первых, вложений при контроле и, во-вторых, при участии экспертов, потому что проблема просто так одним движением не решается.
Ну и самое последнее – это, в общем, тривиальная вещь, про которую говорят все и которая очевидна. Конечно, надо возвращаться к нормальному вертикальному разделению властей и контролю, а это означает, во-первых, увеличение Московской городской Думы и наделение ее контрольными полномочиями. Причем, знаете норму расчёта – это корень кубический от числа избирателей, то есть в Москве соответственно человек 150 как минимум должно быть в Думе. Вот это первое. Переход, на мой взгляд, оптимален был бы на смешанную связанную систему – это не возвращение, а просто инсталляция нормального местного самоуправления в каждом из московских районов, так чтобы людей выбирали, так чтобы у них были нормальные полномочия, а не просто «где скамейки ставить» и разрешение на что-то там с собаками…
Конечно это выборы мэра, безусловно. И это налаживание других возможностей общественного контроля, в том числе и через ТОСы, например, которые у нас тоже уже давным-давно забыты. Но это – вопрос волевого решения, потому что без воли и без изменений одновременно политической системы и экономических механизмов, которые предполагают прозрачность, ничего не получится.
Но хочется надеяться. Единственное, что можно в плюс можно сказать Собянину, он по крайней мере назывным образом эти проблемы называет. Хотя, в общем, я довольно мрачно смотрю на перспективы. Тем более что он не москвич. Представления о Москве имеет мало, даже названий улиц, как говорят, не знает, кроме Тверской.
Спасибо.
В.Прибыловский: У меня не вопрос, у меня реплика по поводу сбора листьев. Вот последние 13 лет я жил в Северном округе, там, сколько я себя помню, там всегда собирали осенью листья. Вот все просто собирали.
Г.Михалёва: Что делали с ними?
В.Прибыловский: Вот я не знаю, но я был уверен, что вывозили их на помойку. Может быть, так оно и есть, потому что они не разделяли листья, пакеты выброшенные, то есть собирали весь мусор. Из него наверное 80% этого мусора, который они собирали, где то в октябре всегда, это были листья, и земля оставалась голая. И действительно, никаких птиц кроме воробьев и голубей. Да и воробьев, по-моему, нет, голуби только живут в Северном округе, и никаких сорок я там не видел.
Г.Михалёва: Может они там были самые прогрессивные, поэтому первые начали этим заниматься.
В.Прибыловский: Я думал, что так во всем городе происходит, но видимо нет.
Г.Белонучкин: У меня вопрос: Как Яблоко относится и относится ли как-нибудь к разнообразным проектам способов объединения Москвы с областью?
Г.Михалёва: Это сложный вопрос на самом деле. Всё ведь зависит от того, как это делать. Но я боюсь, что если московскую коррупцию наложить на коррупцию громовскую, то это будет что-то совершенно уже запредельное. Но на самом деле, решать эту проблему придется, потому что надо же все равно выносить за черту Москвы какие то и предприятия, например, которые остались много. И потом, Москва задыхается, надо строить дальше как-то, не говоря уже о дорогах. Та же проблема, Химок, например, знаменитой дороги, и таких дорог довольно много. Это будет очень большой субъект Федерации. Москвой-то трудно управлять, а если объединить Москву с областью, то это, наверное, совсем будет невозможно. Вообще, на мой взгляд, самый эффективный принцип – это принцип субсидиарности. Это решение проблем на том уровне, где они возникают. Это, кстати, записано в Европейской хартии местного самоуправления, которую мы тоже подписывали, как страна в своё время.
Если попросту объяснить, не должен префект решать, где строить песочницу, где вырубать сквер, а где сажать сквер. Это должны решать сами граждане на месте. Не должен, скажем, решать мэр, что надо убирать машины, которые запаркованы на Тверской. Не его это дело. Это должен делать тот, кто отвечает за этот участок.
Поэтому, я к чему веду, к тому, что не надо ничего вообще объединять, не надо ничего укрупнять. Наоборот, лучше разъединять и разукрупнять и решать уже на месте эти проблемы, но конечно с учетом, что должна быть финансовая база для самоуправления. Люди не должны получать деньги сверху, т. е не сверху их должны делить, с учетом откатов, а внизу те налоги, которые собираются, они там же и должны быть использованы. А там где они не собираются, соответственно должны быть дотации из центра.
Г.Белонучкин: А как вы считаете размер муниципальных районов, он оптимальный или лучше на уровне префектуры? Или там 40 районов сделать, как было при Советской власти для того чтобы это местное самоуправление реально заработало и люди знали кто их депутат. Какого размера должны быть районы?
Г.Михалёва: Это довольно сложный вопрос, я думаю, что районов должно быть больше в Москве, потому что она всё-таки очень большая.
Сколько людей живет в Москве, никто не знает, ну миллионов 12. И что получается? Получается на самом деле большой город, каждый из таких районов, а лучше было бы осуществлять управление на уровне… ну хотя бы на уровне среднего или малого города. Скажем тысяч 30-50. Идеал какой? Когда управленец он просто, извините, знает всех, более или менее, хотя бы. Тогда эти проблемы решаются эффективно. А если от жителя до главы управы, которая тем более открыта с восьми до пяти, вообще не достучаться никак… То есть, когда нет этого контроля, нет этого механизма и личной связи, то всегда это плохо работает.
Это, наверное, надо спросить у людей, которые занимаются проблемами города, у нас даже есть институт такой, который этим занимается.
В.Прибыловский: Ещё реплика. Она, наверное, не касается проблемы Москвы, но то, что Галя говорила, вызвало у меня идею: может быть Московскую область просто поделить на 3-4 области, ну и еще немножко прирезать к Москве. Даже можно себе представить Истринскую, например, область, может Подольскую.
Г.Михалёва: Володя, никому не рассказывай, а то ведь начнут делить! Представляешь, что будет с бедными жителями? У нас это очень любят все: делить, перепланировать, перенаправлять бюджеты, это любимое занятие.
В.Прибыловский: Потому что эту идею я, по-моему, нигде не встречал. Поделить Московскую область.
Г.Белонучкин: Была идея действительно прирезать всё, что до бетонки или до какого то еще кольца [к Москве], а остальное поделить между соседними областями – Тверской, Калужской и так далее.
В.Милов: Я совершенно не собирался здесь солировать сегодня. Я, честно говоря, пришел умных людей послушать, что они думают о том, как работает Собянин. Но так я смотрю, что кроме Яблока и Демвыбора никого проблемы Москвы реально не интересуют. Моё представление об этом в принципе соответствует этой формуле, но давайте по порядку.
Во-первых, в том, что касается Лужкова. Я, безусловно, считаю уход Лужкова, не просто формальную отставку, а вообще выход всей его команды и всей системы управления очень позитивным делом вне зависимости от последствий. Когда была известная федеральная пиар-атака на Лужкова, у нас был спор, что может прийти кто-то хуже, и поэтому якобы Лужкова надо защищать. Я придерживаюсь принципиально другой точки зрения. Я считаю, что наличие такого разлагающего элемента, как Лужков и его система руководства в Москве, в любом случае было негативным фактором, и создание здесь некоторого сквознячка, и вот такой элемент проветривания – это уже положительно, вне зависимости от того, что наступит дальше. Поэтому я и многие мои коллеги были одними из принципиальных сторонников отставки Лужкова, и вектор в этом смысле совпал с теми, кто в федеральной власти этого добивался. Надо просто вспомнить о том, что Лужков ещё начиная с 90-х годов насаждал в Москве ту же самую практику бессмысленного выстраивания «вертикали власти ради вертикали», ради того, чтобы дать волю всепоглощающей такой коррупции. Он это начал делать намного раньше, чем это стало происходить в двухтысячные годы на федеральном уровне и происходило в других регионах, где после некоей либерализации случались откаты в усиление централизованного контроля.
Лужков зачистил всю местную прессу. Здесь в Москве никогда не было нормального местного самоуправления, но Лужков разгромил даже те зачатки местного самоуправления, которые намечались, и полностью зацементировал все форточки для того, чтобы местное самоуправление могло каким то образом нащупать себе путь к участию в управлении городом. Все знают законодательство Москвы о реальных полномочиях местного самоуправления, где они урезаны просто до смешных вещей. И, собственно говоря, выстроил здесь в городе тотальную систему контроля чиновничества просто над всеми сферами жизни.
Известно, например (мы с Борисом Немцовым писали об этом в книжке), что в Москве, в среднем число региональных чиновников на тысячу человек населения примерно в два раза выше, чем в целом в среднем по России. Это в принципе отражает гипертрофированную роль бюрократии в жизни города. Разумеется, это все сделано не просто для того, чтобы мудрое государство могло всё контролировать, а для того чтобы дать возможность вмешиваться в экономические, хозяйственные дела, и чиновники могли зарабатывать на этом прибыль. Собственно так лужковская система была и построена. При этом гражданам не оставалось никакого места и права голоса во всей этой истории. И в этом смысле, конечно, очевидно, что рыба гниет с головы, и уход главного архитектора всей этой системы – это, безусловно, шанс для того, чтобы роль чиновничества Москвы в московской жизни уменьшить, а роль общества и жителей города серьёзно повысить.
Будет ли делать это Собянин? И как можно оценивать те шаги, которые он предпринял, в течение первых около четырех месяцев своего управления. Ну, естественно, это пока остаётся открытым вопросом. Насколько можно понять по опросам общественного мнения, жители пока готовы ему давать кредит доверия. Что-то типа более 60% в целом положительно отзываются о его деятельности. Что можно объяснить как обычной ситуацией задела на старте, плюс некоторой долей пропаганды.
Но с другой стороны здесь, конечно, очевидно видны очень сильные негативные тенденции. Прежде всего – то, чего я лично больше всего опасался. Москву возглавил человек, не имеющий ни малейшего представления о путях системного решения проблем города, которые накопились годами и приобрели застарелый и хронический характер. Человек пришел абсолютно неподготовленным на этот пост. Он очевидно импровизирует. Он занимается самообразованием. Все помнят фразу Гайдара про Черномырдина, про самое дорогое экономическое образование в стране. Образование, которое сейчас получает господин Собянин на своем посту по управлению городом Москвой, я думаю, в принципе может потянуть на одно из первых мест в хит-параде дороговизны образования высших руководителей в новейшей истории нашей страны.
Он очевидно действует спонтанными методам по решению самых острых проблем, часто пересматривает только что принятые решения – есть масса примеров этому. И, откровенно говоря, невзирая на наличие некоторых документов, которые периодически выбрасываются, скажем, по транспортной политике, видно, что системного видения, как все эти проблемы решать в комплексе, у Собянина нет, и в лучшем случае он просто достаёт какие то старые существовавшие на эту тему документы, будь то Институт экономики города или Институт Гайдара. Просто выбрасывает их на публику, чтобы показать, что у него что то за душой есть, а какими то реальными практическими шагами эти документы не подкрепляются, и всё управление осуществляется в ручном режиме, в режиме разовых поручений, в режиме «съездил, посмотрел, оказался шокирован и немедленно раздал поручения».
Ну, знаете, в таком сложном организме, как Москва, где накопилось столько проблем, давайте серьезно говорить: Москва оказалась не готова к тому, чтобы выполнять функции центра концентрации всех людских, финансовых и прочих потоков, наплыв которых она испытала в течение последних 20 лет. Иммиграционных потоков в том числе. Оказалось, что город не был спланирован для этого, он функционально не готов к такой нагрузке, и здесь нужны какие-то долгосрочные ориентированные системно решения, которые должны быть, по крайней мере, опубликованы. На мой взгляд, четырёх месяцев вполне было достаточно для того, чтобы хотя бы получить какое то видение от Собянина на эту тему.
Если мы вспомним, скажем приход к власти Путина в 2000 году, тоже достаточно спонтанный и выглядевший экспромтом, тем не менее Путин нашёлся и сформировал такую команду людей (я имею прежде всего группу Грефа), которая, в очень короткий срок предложила набор проектов по решению системных проблем в самых разных сферах нашей жизни, от пенсий до малого бизнеса, до армии и так далее. Это всё было опубликовано. Не всё из этого стало реальными и утвержденными документами, тем более – не всё воплотилось в жизнь, но, по крайней мере, было видно, что какое-то понимание, что делать с проблемами страны есть. Это просто разительный контраст по сравнению с тем, что мы видим по итогам четырёх месяцев правления Собянина. Какие-то спорадические шаги и никакой системы, подложки под всем этим.
Я не знаю, будет ли так продолжаться дальше. Что-то, например, может вселить оптимизм в этом смысле, скажем – назначение Шаронова вице-мэром. Я Андрея Шаронова хорошо знаю, он как раз был таким опорным заместителем у Грефа в свое время, и я могу сказать, что это человек высокопрофессиональный. Но здесь принципиальный вопрос в том, окажется ли он зажатым винтиком в этой бюрократической системе, где будет «шаг влево, шаг вправо, побег, расстрел на месте», или у него будет какое то поле для творческой инициативы. В меня этот момент вселяет оптимизма несколько больше, чем все эти спонтанные шаги по смене старой лужковской команды. Я их скорее рассматриваю, как попытку просто посадить лояльных людей на очень важные финансовые потоки и секторы, где вертится много всякого важного имущества. Многое из этих назначений разочаровывает, ну например, назначение Беседина на должность, которую раньше занимал Гаев. Меня просто даже по самой стилистике разочаровывает, потому что опять какой-то дурацкий отчет Счетной палаты абсолютно формальный… Транспортный комплекс Москвы – это то, где много воруют, где реально очень много воруют денег. И нормальный мэр, безусловно, сделал бы из этой проверки транспортного комплекса Москвы такой полноценный аудит того, что там происходит, чтобы понять, как работают эти схемы, вынести их на публику, и сделать так, чтобы они не воспроизводились. То, что мы увидели – это какой то формалистский отчет, где просто проверили, применялись или не применялись какие то понижающие коэффициенты. Ну ерунду вот написала Счетная палата в этом отчете, где выявили они там нарушения на 230 или сколько там миллиардов. И назначили на это место господина Беседина. Господина Беседина я знаю, он работал замом у Аксёненко в конце 90-х годов, он работал потом в Федеральной энергетической комиссии, где мне тоже довелось трудиться. У меня самые мрачные оценки того, что этот человек будет делать, это такой классический транспортный хозяйственник, это ровно не тот профиль человека, который, на мой взгляд, может прекратить воровство в транспортной сфере Москвы. Скорее наоборот. Вот я бы предполагал так.
Стилистика принятия решений, непрозрачность, стилистика работы с прессой, с общественными организациями, которые вообще никак не вовлечены в процесс управления в Москве – всё это мне внушает серьезный пессимизм. Я увидел, какие то заигрывания с местным самоуправлением и выступления на каких то карманных ассоциациях органов местного самоуправления в Москве, но я пока не увидел вообще никаких реальных шагов и проявления политической воли двигаться в сторону расширения полномочий местного самоуправления и расширения влияния граждан и общества, на деятельность управ и префектур и того что бы заставить управы и префектуры все таки поделиться полномочиями с МСУ. Этого пока ничего не видно
По итогам четырех месяцев какие-то окончательные выводы делать рано. Может быть, Собянин одумается. Но все признаки свидетельствуют о том, что скорее мы сейчас имеем пока негативный тренд и проедание того кредита доверия, который, возможно, у Собянина был и есть.
И, конечно, есть вопиющая история абсолютно. Вот эта тема с передачей Банка Москвы в капитал ЦТК вместо прямой открытой аукционной продажи – это хуже, чем чубайсовские залоговые аукционы. Просто хуже. И Собянину надо понимать, что от того, как он продаст Банк Москвы, к нему будет отношение формироваться соответствующее. Он имеет все шансы стать вторым Чубайсом, таким жупелом, если эти крупные активы будут продаваться таким жульническим способом, просто жульническим откровенно. И, конечно, здесь тем, кто занимается приватизацией в Москве, надо 50 раз подумать, прежде чем положить в карман каким то дружественным структурам вот эти активы, на такие схемы идти. Если Банк Москвы таким образом будет продан, это Собянину создаст надолго очень серьезный репутационный риск, репутационную проблему, ему просто будет потом не отмыться. Его будут вспоминать, как человека, который продал Банк Москвы таким образом.
Поэтому, я бы так сказал, какие то фатальные шаги не совершены ещё пока, но тот тренд, по которому ситуация развивается в городе Москве, внушает очень серьезные опасения, это ровно то, чего мы боялись, И, конечно, это говорит о том, что нужно возвращать свободные открытые прямые выборы мэра гражданами. И я пока не вижу, чтобы то бюрократическое решение, которое нам было навязано после отставки Лужкова, позитивно работало на интересы москвичей. На этом остановлюсь.
В.Прибыловский: По вашему мнению, в чью пользу Собянин продаёт Банк Москвы? Персоналии есть какие-то? Просматриваются? Потому что за всяким таким решением всегда стоят какие то люди. Понятно, что важен принцип, но вот в пользу кого?
В.Милов: Предполагать можно разное. Я могу сказать, что совершенно очевидно, что у нас среди людей, которые занимаются бизнесом и которые близки к власти, тот, кто условно неформально отвечает за банковский сектор и получил наибольшие привилегии от передачи в частные руки Банка Москвы и банковских активов, прежде связанных с государством – это Юрий Ковальчук. Вполне возможно, что он и будет бенефициаром всей этой истории, но честно говоря, я не знаю, и меня все это волнует в последнюю очередь. Я как раз за то чтобы здесь процедура играла всё-таки первую роль. Ну а конкретно, отвечая на ваш вопрос, если все это у Ковальчука в итоге окажется, как и медиаактивы московские тоже, скажем так, я совершенно не удивлюсь.
Журналист: Вопрос к спикерам такой: Как вы думаете, Собянин – это надолго или до следующих президентских выборов?
Г.Михалёва: Знаете, на такие вопросы очень сложно отвечать, когда не знаешь, будут эти выборы или их не будет. Ещё раз я повторяю тот же сюжет: не дай Бог конечно, но ни в Египте, ни в Тунисе никто накануне даже не предполагал, что такое может случиться. У меня ощущение, может я и не права, жизнь рассудит, потом сравним с протоколами Панорамы… У меня ощущение такое, что что-то такое назревает, что-то носится в воздухе такое как, коллеги мои помнят, в каком-нибудь 1987 году. С одной стороны ощущение какой-то стены, которую совершенно невозможно подвинуть, с другой стороны ощущение, что людям надоело это всё до смерти просто.
Сложно мне ответить на этот вопрос, и поэтому я на него отвечу, как у нас политологи обычно отвечают. Они всегда у нас рисуют два или три сценария. Один сценарий, если режим будет таким же, как он есть сейчас, – это разнонаправленное развитие, имитация и одновременно такое точечное закручивание гаек, а где-то – даже не точечное, а чуть пошире. Тогда конечно Собянин останется, потому что он в хороших отношениях с главным нашим товарищем, который, судя по всему, если так дело продлится – лет на 20. Это негативный сценарий.
Сценарий, которого я опасаюсь – вообще может все к черту посыпаться, поэтому не до Собянина будет и даже не до Путина будет. Там может быть все что угодно.
И, наконец, сценарий либерализации сверху. Самый позитивный сценарий, или то, что, например, в Центральной и Восточной Европе, называлось «круглый стол». Все оппозиционеры сели за круглый стол с правящей элитой и заключили какие-то соглашения. Но я думаю, что в этом случае тоже ему места не будет, потому что он технократ. А будут востребованы политики, которые живут в совершенно других условиях и которым доверяет население. А он населения не знает, и работать с ним не умеет.
Ну и самое главное, видите, всё-таки в этом мы сошлись. Я не увидела никаких противоречий. На самом деле почти одно и то же говорили, но с разных сторон. Востребованы совершенно другие люди, ну и не забывайте, есть ещё всякие глобальные влияния и глобальные обязательства. Даже когда нам очень не хочется, стране в целом, я имею в виду, и нашей элите, всё равно приходится куда то двигаться. Я боюсь, что цены на нефть, даже если они вырастут в 1,5 раза, вряд ли нас в этом спасут – очень много системных кризисов накопилось.
Так что, при всех раскладах, скорее процентов 30, что он останется, а процентов 60 при других раскладах, что он не понадобится. Вот так.
Г.Белонучкин: Вопрос такой. Тунис, Египет – там всё-таки была «Аль-Джазира», а у нас кроме «Комеди Клаба», по-моему, ничего и не смотрят. Кто может сыграть эту роль?
Г.Михалёва: Ну а кто был у нас в каком-нибудь 1985 году? Кто был?
Г.Белонучкин: «Московские Новости» и «Огонёк».
Г.Михалёва: В 1985-м еще не было…
Г.Белонучкин: Ну в 1987-м…
Г.Михалёва: Вообще ничего не было, Сахаров в Горьком сидел, остальные по тюрьмам, по лагерям, а мы по кухням или под одеялом читали «Архипелаг Гулаг» пятую копию.
Журналист: На рубеже 2004-2005 годов, когда на Украине была Оранжевая революция, а в Киргизии тюльпановая революция, однако здесь не грохнуло ничего. А у нас монетизация была.
Г.Михалёва: А вот у нас всегда так, думают, что ничего не ожидается, а оно бац – и покатилось все. История это показывает.
В.Прибыловский: Фактор, мне кажется, может быть здесь таким. У нас часто говорят про фактор нефти. Но я думаю, что уже всё, перестали предсказывать падение цен на нефть, его не будет. Цены на нефть будут расти, но дело в том, что цены на продовольствие растут. Это кем-то было предсказано года три тому назад как важнейший фактор нестабильности. А они действительно растут, и чёрт его знает…
Г.Михалёва: Добавь ЖКХ, добавь реформу образования. Если это все сложить вместе, плюс все техногенные катастрофы предсказуемые, потому что ресурс-то исчерпан.
В.Милов: По поводу Собянина – надолго или нет. Практический опыт подсказывает, что нет ничего более постоянного, чем временное. Здесь есть несколько факторов. Фактор первый, это то, что, как показала практика, смещение Лужкова, с учетом всех сложностей, и масштабов управления Москвой, замена здесь руководителя это всё-таки такой сложный проект, который я не думаю, что у власти есть ресурс каждый год его осуществлять.
Соображение второе. Собянин – на самом деле одна из немногих кандидатур, которая, во-первых, является реально серьезной, политически влиятельной, и действительно, как Галина правильно говорит, его проблема – он не является публичным политиком и имеет мало опыта в этой сфере, что для Москвы ужасно, просто ужасно. Но, с другой стороны, он очень весомый аппаратный политик, серьезного уровня, и он не просто какая то отдельная личность, а он действительно имеет и опыт и влияние. И при этом он является всё-таки, несмотря на разные мнения (на эту тему я всё-таки свое мнение выскажу) он является фигурой, которая может одинаково комфортно работать с различными группами влияния, я имею в виду не только Путина и Медведева да, но я имею в виду и бизнес-группы, которые вертятся вокруг действующей власти, от Ковальчука до Чубайса, до всяких разных наших нефтегазовых, транспортных и прочих других монополий. У него очевидно здесь баланс каких то нормальных отношений и конфликтов правильно выдержан.
Я не знаю к чему приведет собственно его кадровая политика, потому что здесь возможны проблемы. Насколько я понимаю, в ситуации с неким внутренним противостоянием по увольнению Захарова, главы УФСБ Москвы и области... Насколько я понимаю, хотя Собянина называют человеком Путина, но мне представляется, что как раз здесь он занял позицию противоположную той, которую занимает Путин. Собянин поддерживает увольнение Захарова, насколько можно понять, именно из-за того что Путин выступил в его защиту, тот остается до сих пор на своем месте. Посмотрим, как всё это развиваться будет, не готов сказать.
Но в ситуации, когда так сложно поменять главу Москвы, и так мало реально сильных, но при этом компромиссных фигур, мне кажется, что он будет сидеть, пока не произойдут какие то другие сценарии, я не знаю Тунисский или нет. Пока бюрократический сценарий остается, я думаю, он будет сидеть. Единственное, в связи с чем обсуждали возможный переход его на другой уровень, если его на Москву перебросили как временный плацдарм для того чтобы двинуть куда то дальше уже на федеральном уровне, допустим, премьером при Путине или чем то еще. Это уже фантазии такие начинаются.
Мне всё-таки кажется, что Москва – это настолько важный плацдарм, и здесь так много интересов и серьезной работы, что так просто здесь каждые 2 года мэра менять – у этой системы нет такого ресурса и она это понимает. Поэтому он, может быть, я надеюсь, не навсегда, но он пришел не просто 2 года кресло погреть.
С.Жаворонков: Краткая оценка ста дней Собянина, наверное, следующая. Он пошёл по инерционному сценарию, наиболее ожидаемому для любого нового назначенца. Собственно, именно это и случилось. Хотя Собянин в первые месяцы правления сделал достаточно много громких заявлений, я бы даже сказал революционных… Возьмём, например, близкую мне сферу транспорта. Был на сайте Мэрии опубликован очень такой необычный проект концепции изменений транспортной политики, были сделаны различные громкие публичные заявления, что мы запретим строительство в пределах Бульварного кольца; мы запретим въезд грузовиков в Москву днем; мы отменим турникеты, которые сейчас установлены в общественном транспорте и существенно замедляют время его движения…
Ничего не сделано. Потому что, как только практически эта система подошла к реализации этих предложений, выяснилось, что у этих предложений огромное количество коммерческих противников. Тут же ритейлеры завопили, что Москва умрет с голоду, если въезд грузовиков днём запретить. Тут же другие группы интересов завопили, тот же Мосгортранс, что мы, так сказать, без штанов останемся, если отменить турникеты, и так далее.
Фактически единственное, что за полгода сделано – это запрещена стоянка в начале Тверской. Но, как все мы понимаем, это мера откровенно комедийная и ни на что не влияющая. Можно сказать, что «гора родила мышь» в смысле этих собянинских инициатив. То же самое касается громких деклараций с Градостроительным кодексом, с Генпланом, с программой развития Москвы до 2025 года и так далее. Все эти декларации сейчас спускаются на тормозах и уходят в тину. Судя по всему, задача Собянина будет состоять примерно в том, в чём она состояла, когда он руководил Тюменью, и в чём она состоит, когда его ставленники сейчас руководят разными регионами, например, Ханты-Мансийским автономным округом. Это передел финансовых потоков, замена одних чиновников на других. Причем зачастую происходит очень комедийно: когда нет своих кандидатур, снимают начальника, чтобы назначить его заместителя. Это массовая практика в сегодняшней Москве.
Что касается перспектив Собянина. Первые месяца два действительно была очень серьезная информационная компания, исходящая из официальных структур. Например, на Русской службе новостей – «Позвони Собянину», целая передача про пробки. И действительно, были ощущения, ходили слухи, что этот человек вполне может, возглавив избирательный штаб Путина после его выдвижения, после избрания Путина Президентом РФ в 2012 году стать новым премьером. Последние два месяца эти слухи немножко утихли. Возможно, потому что сам Путин как-то окончательно не определился, и его избирательный штаб пока не вербализован и не визуализирован. Возможно, ещё по каким то причинам. Но я согласен, что у Собянина, наверное, есть сейчас две вакансии. Либо продолжать в рамках нынешнего режима оставаться мэром, потому что, как мы видим по назначениям новых людей в правительстве Москвы, он действительно достаточно грамотно раскладывает яйца в разные корзины, удовлетворяя большинство существующих коммерческих групп. Либо, если Путин сочтет необходимым, то после 2012 года, возможно, на повышение. Но это зависит не от нашего решения, не от нашего мнения, от мнения Путина. Он явно не определился и вообще, это путинский стиль – объявлять о своих решениях в последний момент. Ну, вот собственно все.
Г.Белонучкин: Сергей, два вопроса. В каком качестве упомянуть вас в стенограмме?
С.Жаворонков: Ну, упомяните меня в качестве старшего эксперта Института экономической политики.
Г.Белонучкин: Да, вот это очень хорошо, что Вы именно в этом качестве выступаете, потому что у меня к вам вопрос по взаимоотношениям нового мэра с частным самостоятельным бизнесом. Старый мэр вроде бы предоставлял возможность выбора пластиковых стульчиков из прайс-листа известной фирмы, а новый мэр сейчас уже утвердил с точностью до сантиметра параметры киосков, их витрин для разных сфер: для Союзпечати, для молока и так далее. Что еще слышно о других его подобных инициативах, и в частности – в отношении частных сельскохозяйственных рынков? Наблюдаются ли какие-нибудь поползновения с его стороны?
С.Жаворонков: Я должен сказать, Вас это возможно удивит, что многие московские рынки существуют в форме ГУПов или муниципальных унитарных предприятий. Например, широко известный дешёвый рынок на Выхино – это натуральный ГУП. Хотя считается, что он принадлежит каким-то там этническим диаспорам, но по юридической форме собственности это так.
Что касается возможности подкормиться на переустановке палаток и киосков – конечно, власть найдет такие возможности, я бы сказал, что это мелочь, даже при всем масштабе Москвы. Я напомню, кстати, что Лужков тоже, в 90-х годах особенно, многократно забавлялся с перепланировкой киосков, преобразованием киосков в торговые павильоны, и так далее, и так далее.
Главные задачи Собянина в финансовой сфере, конечно не с киосками связаны. Они связаны с бюджетными потоками. Как будут направлены бюджетные средства на тот же транспорт, ведь львиная доля увеличения расходов бюджета города Москвы, которая была осуществлена Собяниным, была осуществлена именно по статье транспорта. Как будут направлены деньги на здравоохранение, образование, как будут направлены огромные расходы Москвы по статье «Национальная экономика», то есть по сути, государственные инвестиции. Вот здесь основная кормёжка для близких к власти предпринимателей, да и для самой власти. А формы киосков я бы не назвал принципиальным.
Г.Белонучкин: Как вы думаете, как скажется то, что Лужков чувствовал себя когда то ещё избранным мэром, а Собянин не был избран никогда? То есть, будет у него меньше популизма в хорошем смысле или меньше популизма в смысле совершенного безразличия к тому, как его деятельность в сфере экономики скажется на населении?
С.Жаворонков: Ну вы знаете, я не говорил бы о Собянине, как о человеке, не имеющем публичного опыта. Этот человек был мэром Когалыма, был председателем окружной думы Ханты-Мансийского округа и членом Совета Федерации. Был избранным губернатором Тюменской области, причем избранным в условиях жёсткой конкурентной борьбы. Этот человек примерно понимает, что такое политика, хотя сам он, действительно, раньше предпочитал не светиться. Мне кажется, что он будет пытаться внедрить те технологии, которые существуют, скажем, сейчас в управлении юга Тюменской области.
Там очень интересная ситуация. Ну, скажем, нет независимой прессы. То есть, формально юридически независимая от областных властей пресса есть, но вся она получает дотации из областного бюджета, и поэтому люди ездят на еженедельные совещания в областную администрацию, им там дают указания, о чём писать, о чём не писать. А люди, интересующиеся бэкграундом тюменской политики, узнают это с сайта uralpolit.ru и сайта ura.ru.
Г.Белонучкин: …других регионов, да?
С.Жаворонков: Это межрегиональные сайты. Ura.ru Бакову принадлежит, Uralpolit.ru – сейчас уже не вспомню кому.
Он будет стараться действовать без излишних репрессий и без излишних жестокостей, но стараться всё, что возможно, брать под свой контроль, используя, прежде всего, бюджетный рычаг, то есть, грубо говоря, скорее не сажая людей, а покупая их.
Другое дело, что, конечно, Москва, в отличие от юга Тюменской области – это регион где очень много населения, не связанного с бюджетом напрямую, не являющегося бюджетополучателем, и обрубить им концы независимого от власти источника доходов здесь, конечно, не удастся, как это произошло на юге Тюменской области. Но тенденция управления я думаю, будет примерно такая, без шума, без скандалов, потихонечку всё брать под контроль. Я напомню, что Якушев, преемник Собянина, был первым, по-моему, губернатором который был переназначен областной Думой со стопроцентным результатом. То есть, все действующие депутаты, включая КПРФ и «Справедливую Россию», проголосовали за переназначение. И собственно, скажем, на юге Тюменской области ни одна из системных партий не относится сейчас даже к мягкой оппозиции Якушеву. Все абсолютно лояльны.
В.Прибыловский: Каковы перспективы отношениий «Московского комсомольца» с Собяниным?
С.Жаворонков: «Московский комсомолец», насколько я понимаю, принадлежит личному другу Лужкова, господину Гусеву, который эту дружбу до сих пор старается хранить и плохого о Лужкове не писать. Но и о Собянине они плохо писать не будут. Я думаю, что «Московский комсомолец» сохранит примерно ту же информационную политику, что была и при прежнем мэре. То есть мэр Москвы хороший, а на федеральном уровне у нас, что-то где то бывает порою не так.
Г.Белонучкин: А как Вы думаете, будет продолжаться практика предоставления льгот, дач и так далее, которая собственно насколько я понимаю, приводила к тому, что у нас были газеты оппозиционные по отношению к федеральным властям, но оппозиционных к мэру Москвы, по-моему, не было ни одной, не считая каких-нибудь самых маргинальных газет Борового.
С.Жаворонков: Первый, кто плохо стал писать о мэре Москвы, был нынешний охранитель Максим Соколов в конце 90-х в «Известиях». И другой нынешний охранитель Михаил Леонтьев в 1999 году, по-моему, на ТВ-6 плохо высказывался.
Лояльность прессы покупается не льготной арендой. Она в случае с каждой районной газетой, которая за счет местного бюджета издается в каждом районе и раз в месяц бесплатно по почтовым ящикам распространяется, покупается прямым бюджетным финансированием. Это из бюджетов муниципалитетов финансируются. А лояльность федеральных СМИ определяется, во-первых, общей лояльностью к государству, то есть, если ты лоялен к Путину, то, наверное, и Собянина как то уж резко нельзя ругать, и с другой стороны какими-то личностными моментами. Мне не известно, чтобы «Московский комсомолец» получал какие-то преференции от властей Москвы, это было коммерчески успешное издание, такое self-made. Оно принадлежало личному другу Лужкова и потому проводило такую политику.
В.Прибыловский: Довольно долго их здания принадлежали мэрии, и они продавались Гусеву за копейки.
С.Жаворонков: Почти всем сдавались за копейки. Это особенность половины 90-х годов, когда эти здания сдавались за копейки, потом они как-то приватизировались, потом масса коммерческих споров возникала. Коллеги из партии Яблоко при желании, думаю, многое могут об этом рассказать. Это связано было и со СМИ, и с общественными организациями, много с кем.
В.Прибыловский: То есть сейчас это здание не мэрии?
С.Жаворонков: По моей информации – нет. «Московский комсомолец» – прибыльная газета, доход составляет по моей информации миллионы долларов ежегодно. За эти деньги вполне можно позволить себе выкупить даже по рыночной цене, а уж тем более, им в свое время позволили выкупить не по рыночной.
Г.Белонучкин: Если основные спикеры все сказали, то слово прессе и гостям. Есть ли у них вопросы, мнения и все такое прочее?
Журналист: Я в московской прессе работаю, принадлежащей городу, и поэтому часто приходится общаться с чиновниками. Единственное, что можно сказать, если убрать факты воровства, которые, разумеется, были (вообще, когда просят охарактеризовать то, что происходит в России, одним словом – это слово «воруют»), то политика Лужкова была политикой социал-демократической. Это социальные пособия, в разы превышающие размеры федеральных пособий. Это бесплатный проезд для льготных категорий населения на транспорте. Это возможность очередникам получать бесплатно от города квартиры. Это, наконец, программа капремонта: они просто не стали брать федеральные деньги, которые Фондом реформирования ЖКХ предназначались, только потому, что они предполагали: а) софинансирование с жильцами проведения капремонта, Лужков на это не пошел, и б) переход на 100-процентную оплату коммунальных услуг, а Лужков хотел сохранить субсидирование для льготных категорий, понимая, что иначе это вызовет мощный социальный взрыв.
Сейчас вот господин Милов говорил о том, что, безусловно, широко используют наработки Института Гайдара, Института экономики города – это неолиберальные конторы, а соответственно, скорее всего, политика Собянина развиваться дальше будет в неолиберальном направлении. Об этом уже говорят городские чиновники, которые остались со времен Лужкова. И тот же Бирюков, зам. Лужкова говорит: а вот мы программу капремонта переведем на софинансирование с жильцами, а вот у нас тут льгот много кто имеет, а теперь адресные льготы, только деньгами выдаваться будут, а никаких тут «скостить квартплату», никаких субсидий – этого ничего не будет. Вопрос такой: действительно ли есть осознанный неолиберальный тренд команды Собянина, если таковая существует действительно как команда, или это какие то спорадические действительно, как говорит опять же господин Милов, шараханья из стороны в сторону. И второе, если это неолиберальный тренд, то насколько будет серьезным… Насколько возможны протестные явления против, грубо говоря, ликвидации льгот?
Г.Михалёва: Очень хорошая тема, на мой взгляд. И это не только то, о чем вы сказали. Напомню еще одно высказывание одного из замов его, о возможном переходе на стопроцентную оплату ЖКХ, это будет означать рост в 2-2,5, а то и 3 раза, потому что по-разному там считается. Потом, высказывание самого Собянина о том, куда надо людей переселить, помните, туда, за кольцевую дорогу всех этих стариков, нечего им тут делать. Высказывания – ладно, к делу не пришьёшь, а вот что пришьёшь к делу – это программа приватизации, которая уже началась в Москве. Будут продаваться, и (скорее всего, это будет происходить, очень нехорошее у меня подозрение, так же как с Банком Москвы) те части, которые принадлежали городу, массовым порядком. Но, в общем, это и ожидалось, ведь когда те, кто Лужкова критиковал как мы, по каким то вопросам, а по каким то замечал, что всё-таки горожане ему благодарны, москвичи ему благодарны именно за это. Если вы посмотрите, сколько люди платят за квартиру в каком-нибудь Владимире или в Твери – там метр площади стоит в 2-3 раза больше. И, конечно, это нас ждет.
А почему это нас ждет? Ещё раз я возвращаюсь к тому, что всё-таки Лужков, поскольку его люди выбирали, у него это из головы окончательно не выветрилось, что в Москве вообще-то люди живут. Хотя, конечно, то, что он сделал с детскими садами, это совершенно непростительно. Всё-таки люди живут, хотя бы про пенсионеров думал, уж про детей не думал, ладно. А вот этот, поскольку он от людей не зависит, он конечно о людях думать не будет, и конечно это будет вот такая политика, которая очень не понравится москвичам. А что касается протестов – да, будут. Я уверена, что будут протесты, и мы видим. Просто пресса-то пишет обычно о том, что резонансно – это акции 31-го, это Химкинский лес, а таких ведь протестов целая куча по городу.
Представьте себе, мы все время хвастаемся, что мы остановили 100 уплотнительных застроек. Так мы сто остановили, а сколько протестов было. Далеко не все удалось остановить. А сколько протестов по поводу народных гаражей! А сколько протестов по поводу вырубки! И число их увеличивается: начинают работать социальные сети, люди обмениваются друг с другом информацией.
И еще одну тенденцию замечу, я этого тоже очень боюсь, самое страшное, это конечно, что люди не просто будут бороться за свои права, а будет использоваться насилие, причём вне зависимости от политической позиции. Два примера только приведу. Это всем известный, набивший оскому, это Манежная площадь с одной стороны, а с другой стороны, пожалуйста, антифа с погромом здания администрации в Химках. Ведь чуть-чуть добавь, фон-то – он такой: повышение цен раз, повышение цен на ЖКХ два, повышение цен на транспорт три, отмена студенческих дотаций на проездной билет четыре, и так далее. Всё это добавляется, плюс отсутствие перспективы, и здесь одной капли достаточно, что бы это полыхнуло со страшной силой. Вот мне так кажется.
В.Милов: Вы меня извините, я ничего не хочу обидного сказать, но Вы находитесь в плену каких то мало имеющих отношение к реальной жизни клише. Это я про социал-демократические и либеральные тренды. Ну, это примерно как у нас в 90-е годы политику правительства Черномырдина и раньше Гайдара называли монетаристской в паблике, в широкой общественной дискуссии, хотя она к монетаризму не имела ну просто никакого отношения по своим параметрам. Точно так же, конечно, нельзя считать политику Лужкова социал-демократической, потому что когда тратится 70 миллиардов рублей в год на добавки к пенсиям из московского бюджета, а 250 на субсидии предприятиям, аффилированным с Лужковым на которых его друзья зарабатывают – это не социал-демократическая политика, это не называется социал-демократической политикой, это называется по-другому.
Вы говорите, что да, есть первый пункт – «воруют», но давайте его проедем и пойдем дальше. Нет, нельзя его проходить. Потому что вся экономика Москвы, весь триллионный бюджет был построен на обслуживании и создании персональных бенефитов людям, которые входили в московскую властную группу.
Журналист: Разница между политикой Лужкова и политикой федеральной власти…
В.Милов: Разница объясняется очень просто тем, что уровень финансовых возможностей у Москвы для проведения такой политики просто в силу концентрации здесь финансовых ресурсов, крупнейших налогоплательщиков, денежных потоков и так далее, он выше. Если бы у федерального центра были такие возможности, вполне возможно, что они делали бы то же самое. Вопрос не в этом. Если вы посмотрите, например, на структуру московского бюджета, очевидно, что эти социальные расходы пресловутые лужковские играют в нём гораздо менее значительную роль, чем траты, связанные с обслуживанием коммерческих интересов лужковского клана. И скорее, их можно рассматривать не как социально ориентированную политику Лужкова, а как подкуп избирателей. Лужков предметно занимался тем, что наиболее активные группы избирателей старался конвертировать в свои союзники за счет того, что сделать им бесплатный проезд, установить надбавки. При этом в реальности есть масса – и госпожа Михалёва об этом может рассказывать, и я, да кто угодно – есть масса серьёзных социальных проблем в Москве, которые не решались и с которыми, на мой взгляд, ситуация очевидно хуже, чем на федеральном уровне. Пример – социальное расслоение.
Если Вы называете ситуацию в городе, где 40 раз составляет разница между доходами самых богатых и самых бедных против 16–17 в среднем по России и 16 в Московской области соседней… Вы говорите, что это социал-демократическая политика – конечно, нет. Конечно, нет. Я призвал бы от этих штампов уходить, ровно и, так же как и по поводу либерального тренда Собянина. Совершенно очевидно, что хотя бы те шаги по приватизации, которые Собянин предпринимает, а это главное, это важнее с точки зрения веса экономического, денежного, это намного важнее, чем какие то косметические меры. Приватизация Банка Москвы, если её честно сделать – на этом можно получить очень много денег для того, чтобы финансировать социальные программы. Но ее делают нечестно и деньги передают кому-то другому, а не на социальные цели.
Одна из основ либерально-экономической политики – в том, чтобы максимизировать доходы от приватизации, а здесь делается ровно обратное. Это и не социальная политика, и не либеральная, это просто такой бюрократический мэйнстрим, у которого может быть тот или иной окрас, но в этом смысле я вижу, что курс не меняется.
Журналист: Вообще говоря, в Москве есть Департамент имущества, есть специализированное ГУП по продаже имущества, и все пакеты акций, принадлежащие городу, должны продаваться с аукциона.
В.Милов: А знаете, сколько доходов составляют в бюджете Москвы доходы от использования городского имущества? Пять миллиардов рублей! При триллионном бюджете и огромном Департаменте имущества. Пять миллиардов из триллиона. Вот вам история.
В.Прибыловский: Предложу терминологическое уточнение. Видимо, социал-демократия по-русски – это «воруем и делимся», а неолиберализм по-русски – это «воруем и не делимся».
С.Жаворонков: Я просто хотел прокомментировать, так как я являюсь сотрудником Института экономической политики, ранее – Института экономики переходного периода, который в обиходе называют институтом Гайдара. Наш институт не является подрядчиком Правительства Москвы и наш институт не разрабатывает никаких страшных реформ по заказу нового Правительства Москвы.
Что касается того, что Собянин привлек некоторых людей имеющих либеральный имидж, таких как Шаронов, например, в свое правительство, то это не в состоянии изменить общего тренда. И в федеральном правительстве есть люди вроде Кудрина или Набиуллиной, которые имеют либеральный имидж. Проблема в том, что в системе диктатуры чиновникам выгодно иметь большие государственные расходы, для покрытия которых нужны высокие налоги и высокие займы. Ну, просто потому, что это создает почву для того, что делить. Поэтому Шаронов Шароновым, а в результате собянинских поправок к бюджету Москвы его дефицит только увеличился, а не уменьшился. Вот, собственно, простая политэкономическая история, связанная с тем, что интересы здесь совершенно очевидны. Никаких льгот для малого бизнеса в Москве не существует: спросите любого не связанного с властями предпринимателя, где он эти льготы видел. Особенно в свете повышающихся арендных ставок, которые каждый год растут примерно на 15-20%.
Кстати, по ЖКХ никаких катастроф не ожидается, потому что нынешний уровень оплаты ЖКХ, Владимир [Милов] может быть меня поправит, составляет около 80% в Москве, так что о каком-то трехкратном росте цен вряд ли может идти речь. Да и собственно, в этих 80 процентах очень много жирка, ведь известно же, что мы за воду платим, исходя из того, что мы, по-моему, 900 литров в месяц тратим, какие то совершенно нереальные вещи.
Журналист: Счётчики практически везде поставлены.
С.Жаворонков: Нет, Вы что, счётчик стоит денег, он окупается в среднем за год, для среднестатистической семьи. Большая часть москвичей счётчики не ставит.
В.Прибыловский: А вот был разговор, в конце правления Лужкова, что всех заставят поставить счетчики воды. А при Собянине как?
С.Жаворонков: Я думаю, что заставлять не станут, так же как не станут вводить налог на недвижимость, как минимум – до электорального цикла 2012-го года. Нынешние власти, они ж на самом деле не идиоты. Они понимают, что есть некоторые вещи, которые сильно раздражают население. Налог на недвижимость, кроме того, что его бы не хотелось платить обитателям Рублевки, что тоже стимул, он, понятно, для массы жителей Москвы будет бюджетной катастрофой, они платить его не смогут. И понятно, что, учитывая, что Москва и так сейчас является лидером протестной активности (если в середине нулевых скорее регионы были лидерами, то сейчас очевидный лидер протестной активности – Москва), на это не пойдут. То же самое связано с принудительной установкой счётчиков, принудительным страхованием, и так далее. Вы вспомните, что у нас правительство отказывается от серьезного повышения акцизов на алкоголь и табак просто потому, что понимает, что если водка подорожает – это будет непопулярная мера.
Журналист: Если человек не поставил счетчики, а соседи поставили, то все протечки, все что льётся мимо, будут в его счет включать – это экономический метод принуждения. И в счетах за коммунальные услуги будет просто вода 90% съедать.
Г.Белонучкин: Что касается счетчиков, насколько я помню, существует закон об энергосбережении, который обязует к 1 января 2012, если не ошибаюсь, года поставить везде счетчики тепла.
Журналист: Это общедомовые счётчики.
Г.Белонучкин: Только домовые?
Журналист: В квартиры никто не будет ставить.
Г.Белонучкин: Уже ясно, что, в общем, могут и отложить, а те разговоры, которые сейчас идут вокруг «Чистой воды» в Единой России, я думаю, закончатся тем же, что о водосбережении будет такой же закон и всем будут ставить счетчики на воду принудительно. Это мое предположение.
С.Жаворонков: После 2012 года, не раньше.
Г.Белонучкин: После марта 2012 года.
С.Жаворонков: Да, после марта 2012 года.
В.Прибыловский: Я подчеркну, что Сергей очень удачно не использовал слово «выборы», заменив его «электоральным циклом». Я призываю поддержать это начинание.
Г.Белонучкин: У Голосова есть термин «СЭТы» – события электорального типа, выборами он это не называет.
Журналист: Можно по всякому ругать команду Лужкова, но это люди, которые проработали в городском коммунальном хозяйстве два десятилетия. Росляк, например, был очень качественный экономист, человек, который говорил без бумажки, человек, который мог ответить на любой вопрос сходу по городскому хозяйству. На место Росляка пришел господин Шаронов, квалифицированный экономист, руководитель Тройки Диалог, замминистра в российском правительстве, помощник Грефа. Но мы помним, что в 1991 году мэром стал Гавриил Попов, тоже замечательный экономист и так далее. Так вот, просидел он в кресле мэра ровно год, и был вынужден уступить это кресло среднему хозяйственничку, зампредгорисполкома Юрию Лужкову, потому что хозяйство начало просто разваливаться. Не начнется ли такое при вот этих всех замечательных экономистах, которых привлекает господин Собянин?
Г.Белонучкин: Кто начнет?
Г.Михалёва: Может. Конечно, может. Тем более, когда меняются люди, просто один выхватывается, другим замещается, когда непрозрачная система, когда нет механизма ротации. Ну что, конечно может.
В.Прибыловский: Эта зима уже кончается, слава Богу.
Журналист: Никто из коммунального хозяйства, ни ЖКХ, ни топливно-экономического хозяйства уволен не был, снят не был. Все ждут марта, замены начнутся с марта. Ни Бирюкова не сняли, главу этого комплекса…
Г.Михалёва: Послушайте, есть очень простой показатель. Не знаю как у вас, но я вижу это просто на примере дороги от своего дома. Никогда так не было, чтобы невозможно было пройти, там люди просто пачками падают и ломают руки и ноги. Ну не было так никогда!
Журналист: Ледяного дождя, как в этом году, тоже раньше не было никогда.
Г.Михалёва: Слушайте, ну не надо, пожалуйста, говорить, что первый год мы живем. Все в Москве было, и дождь ледяной, и снегопады большие, и холода, все было. Меньше было мигрантов, дворников. Так плохо не чистили никогда. Значит, что то не срабатывает.
С.Жаворонков: Можно я прокомментирую? Не развалится Москва, не рухнет. Это был тезис, который Юрий Михайлович вбил себе в голову совершенно напрасно и пытался шантажировать этим федеральные власти: Лужков уйдёт и всё развалится. Собянин был мэром, Собянин был губернатором, он прекрасно понимает, как ЖКХ функционируют и никакой техногенной катастрофы он, разумеется, не допустит. Кто был в Тюмени (я бывал в Тюмени много раз), те знают что, в Тюмени высокое качество автомобильных дорог, превышающее московское, но та же самая проблема пробок, как и в Москве, и ровно по тем же причинам. Тюмень перерезана с одной стороны железнодорожной веткой, с другой стороны речкой. И все мосты через эти, так сказать артерии, к сожалению, находятся в центре Тюмени. Чтоб добраться из одного конца Тюмени в другой, приходится ехать через центр, а там пробка. Катастроф никаких не будет. Что касается качественного ощущения больше-меньше… Я живу в Юго-восточном округе на окраине Москвы. У меня как убиралось, так и убирается, не хуже, не лучше. Не вижу изменений.
Г.Михалёва: Значит, отличается от управы к управе.
С.Жаворонков: Мой район Вешняки вообще является лауреатом какого то общероссийского конкурса на лучший муниципалитет, так что, может быть, там благоприятная атмосфера. Но я и в других районах Москвы бываю, здесь, по центру хожу, где я работаю. Не вижу особых изменений. Да, где-то ларьки исчезли, а где-то, наоборот, появились. В бизнесе так бывает, кто-то потерял, кто-то приобрел.
Г.Михалёва: Нет, здесь есть другой вопрос очень важный по поводу ларьков. Ну ладно, у кого-то не были оформлены документы, но у части-то были оформлены. Это означает, что опять людям дали понять: у вас нет собственности, в любой момент придёт дядя и отнимет. Вот что это такое.
С.Жаворонков: А в России? Не в Москве, а в России, можно подумать, есть собственность?
Г.Михалёва: Нет.
С.Жаворонков: И в России нет собственности. Такое же феодальное условное держание, как и в Москве. Ничего удивительного.
Журналист: На ларьки право собственности не может распространяться. Они заключали с городом по итогам конкурсов договор.
С.Жаворонков: На полгода.
Журналист: На полгода.
С.Жаворонков: А понятно, почему на полгода? Каждые полгода ставка повышается, каждые полгода надо платить взятки. Кстати в этой сфере, скорее всего, произойдут определенные улучшения. По тем документам, которые сейчас в Правительстве Москвы готовятся, будут проводиться не конкурсы, про которые никому ничего не известно, и которые выигрывал узкий круг специализированных структур, далее сдававшие эти торговые точки, так называемые дислокации, в субаренду. А сейчас будут проводиться аукционы, причём они будут проводиться по каждому объекту, а не по всем этим группам объектов. Есть точка – есть аукцион.
Раньше информации об этих конкурсах не было нигде, это была общеупотребительная при Лужкове схема. Я напомню, что вот есть такой скандальный документ, на который потрачено из городского бюджета несколько миллионов долларов – «Программа развития Москвы до 2025 года». Она написана, она нигде не опубликована, но если Вы зайдёте на московский тендерный сайт, Вы увидите, что было постановление, года три так назад, об объявлении конкурса. Но нигде, я даже спрашивал у знакомых, работающих в структурах правительства Москвы, даже в их внутренней системе нигде нет информации о подведении итогов конкурса и определении победителя. Вот эта система, она массовая в Москве была.
Журналист: Это же госзаказ, это обязаны публиковать. Их бы ФАС взяло за одно место.
С.Жаворонков: А вот не брало. Вот займитесь журналистским расследованием! Я буду Вам очень благодарен, если вы опубликуете через 4 года, где бумага о подведении итогов конкурса по «Программе развития Москвы до 2025 года», который делался за счет бюджета города Москвы. Нету такого.
В.Прибыловский: Может быть, есть какой-то список этих владельцев...
Журналист: По 94-му закону в Интернете должен был быть опубликован протокол подведения итогов с фамилиями участников.
С.Жаворонков: Я вам объясняю, что обязан-то обязан, а вот нету этого!
Журналист: Ну пишите в ФАС, он проверят.
С.Жаворонков: Есть постановление об объявлении конкурса, а постановления о подведении итогов нет. Вот и всё. Я, кстати, знаю, кто этот конкурс выиграл, но это моё знание исходит из неформальных контактов, а не из официальной информации.
Журналист: Надо стукнуть в ФАС, тогда проверят.
С.Жаворонков: Есть у нас такая замечательная структура, Российская Академия наук, там есть институты, которые умели выигрывать конкурсы, проводимые Правительством Москвы.
Г.Белонучкин: Пока некоторая пауза, я скажу одну вещь, которая не имеет никакого отношения к теме сегодняшнего собрания, но я думаю, что многих она может коснуться. Сейчас на сайте Высшего Арбитражного Суда размещены поправки к Гражданскому кодексу, которые готовит совет по делам правосудия при Президенте. И там совершенно чудовищная вещь. Любая общественная организация, которая занимается деятельностью с получением доходов, ну хотя бы вот книжки продаёт, как мы, должна будет иметь уставной капитал не меньше чем ООО, а уставной капитал ООО по этому ГК – это полмиллиона рублей или 17 тысяч долларов.
Вопрос: Но это пока не принято?
Г.Белонучкин: Нет, это пока обсуждается, но исходит с высшего уровня. То есть, грубо говоря, у кого нет полмиллиона, те могут идти известно куда: в Минюст и подавать заявление о снятии с регистрации.
Вопрос: Что тогда вообще будет в общественной организации уставной капитал?
Г.Белонучкин: Это будет не уставной капитал. У неё должно быть обособленное имущество на сумму, равную минимальному уставному капиталу ООО.
Г.Михалёва: Это называется не мытьём, так катаньем. Это напоминает закон об НКО 2006 года. Вообще остатки пропадут.
С.Жаворонков: Мне кажется, что история с этими 500 тысячами уставного капитала будет властью отыграна назад по схеме закона о полиции. Сначала страшилка, а потом добрый, как там его, весёлый гном страшилку отменяет.
Г.Михалёва: По просьбе трудящихся. Да?
С.Жаворонков: Мы должны понимать, что у нас миллионы людей занимаются частным бизнесом и являются прямыми бенефициарами всяких ООО и так далее. В предвыборный год этих людей злить, я думаю, власти не станут.
Г.Михалёва: Они иногда по недоумию это делают. Иногда не просчитывают.
Журналист: Видит ли кто-нибудь систему в кадровой политике Собянина? Замечаете ли Вы какой то смысл в назначениях и перестановках? Потому что скажем, в среду назначают Евтихиева вновь префектом ВАО, через два дня, в пятницу, снимают. Ольгу Ларионову, главу департамента образования, повышают до звания министра правительства Москвы, через два дня снимают. Дважды уже в период Собянина сменился руководитель департамента здравоохранения, и такие примеры можно приводить и приводить.
С.Жаворонков: Транспорта – то же самое.
Журналист: Кичеджи? Там был ликвидирован сам департамент транспорта и связи и вместо него создан департамент транспорта и транспортной инфраструктуры. Связь убрали, потому что ее у города собственно и не было, только в названии была. Да, но поскольку тот департамент был ликвидирован, человек остался без должности.
С.Жаворонков: Вновь назначенный саратовский чиновник на новый департамент.
Журналист: Лямов?
С.Жаворонков: Лямов, до него был мужик из Саратова, через два месяца снят, вот сейчас Лямов.
Журналист: Горбунов. Его не снимали, ликвидировали тот департамент, который он возглавлял.
С.Жаворонков: Кичеджи сняли, и у Кичеджи был преемник, я просто не помню его фамилии.
Журналист: Горбунов по моему.
С.Жаворонков: И этого преемника через два месяца тоже отставили.
Журналист: Не отставили, ликвидировали сам департамент. И Лямов, который был просто заместителем мэра, стал кроме того главой департамента.
Г.Белонучкин: А это не может быть просто самодурство в стиле Ельцина первого секретаря Московского горкома КПСС?
С.Жаворонков: А что он делал? Я маленьким был тогда.
Г.Белонучкин: Он заменил, в среднем по 2 раза, примерно… больше половины районных руководителей.
С.Жаворонков: А районов тогда в Москве было 33, по-моему.
Г.Белонучкин: Где-то так, между 30 и 40.
В.Прибыловский: В этом тоже был смысл, на самом деле в условиях, когда кадры решают все, просто нужно… Я всегда это на примере министерства обороны предлагаю и министерства внутренних дел. Лучше последовательно снимать министра за каждый проступок. Где то на седьмом, восьмом, пятнадцатом министре положение улучшится. Ельцин просто не успел.
Журналист: По-вашему, случился скандал с закупками лекарств для аптек, и тут же полетела голова недавно назначенного главы департамента здравоохранения?
В.Прибыловский: Я думаю, что в этом есть смысл. Если это человек не твой, не дорог тебе, то можно его действительно вот так… Может быть, в этом есть какое то рациональное ядро.
Журналист: А о команде Собянина можно говорить, есть сформировавшийся костяк?
В.Прибыловский: Мне кажется, что ему даже, когда его просто в Москву перевели, ему не дали почти никого взять из Тюмени за редкими исключениями (Ракова). Он берет, так сказать, с бору по сосенке. Видимо, хорошие отношения с Грефом у него, ну или нормальные, Греф ему посоветовал пару чиновников, и он их взял.
Журналист: Из Татарстана главу в стройкомплекс нового пригласил.
С.Жаворонков: Про это вообще говорят, что это личный знакомый Собянина еще со старых времен.
В.Прибыловский: Вот этот из Татарии?
Г.Белонучкин: А Ресин и Росляк остаются?
Журналист: Росляк будет сенатором от Москвы. Ресин остаётся пока, но у Ресина убрали все полномочия. Он единственное – на самый провальный участок, в метрострой назначен. Там всегда срывы по срокам и в любой момент за срыв срока можно снять.
Г.Белонучкин: Что касается Росляка, я помню, что когда был губернаторский Совет Федерации 1996-2000 годов, он с доверенностью от имени Лужкова участвовал в заседаниях комитета по бюджету, то есть не на самом пленарном заседании, где только кнопочки нажимают, а там где формулируют решения и варианты, он значит, не будучи сенатором, был действующим лицом.
Журналист: А Толкачев же представлял Москву.
Г.Белонучкин: Толкачев представлял уже в следующем Совете Федерации, а тогда были Лужков и Платонов.
СЦИЛЛА
