Медведев или Путин: чей выбор?

Список участников:

Артур Ахметов – сотрудник Центра постсоветских исследований

Илья Яшин – член политсовета Партии Народной Свободы

Цель собрания была сформулирована в приглашении так: обсудить перспективы выдвижения кандидатуры от правящего тандема и влияние гражданских организаций на то, чья это будет кандидатура, а также будет ли ей реальная альтернатива.

В.Прибыловский: Здравствуйте, еще раз, господа-товарищи. У нас в этот раз тема, решение которой, как ни странно, не скоро, но парламентские выборы никого особенно не интересуют: ясно, что на них произойдет. А вот с президентскими пока что не ясно: то есть, с одной стороны всё ясно, а с другой стороны не ясны персоны, что может быть важно и главное, а может быть и не важно.

Понятно, что если ничего не изменится вдруг катастрофически – «Солидарность» вырастет в 150 раз, или что-нибудь ещё, метеорит упадет на Кремль… Ну, и вообще человеки смертны, как было сказано в бессмертном произведении.

Понятно, что на выборах 2012 года у нас Президент будет назначен из Кремля, но кого назначат, а также как будет происходить назначение – в общем, это некоторая конечно загадка. Существует ряд мнений насчет того, как у нас будут происходить выборы. Выборы видимо будут, но есть мнение, сколько выборщиков. Есть мнение, например, что выборщик один – Путин. И кого он выберет - себя, Медведева, может быть шофера своего Мерседеса, тот и будет Президентом.

Есть версия более демократическая как бы, что выбирает не один Путин. Евгений Минченко, помнится, назвал это «политбюро», выбирает политбюро. Мне больше нравится феодальная терминология, это такой Большой Королевский совет, Боярская дума, но тут тоже два варианта. Боярская дума, несомненно, существует, она же политбюро. Но оно выбирает или оно советует? Непонятно. Что у нас всё-таки – авторитаризм, если выбирает Путин, или олигархия, если выбирает Боярская дума? Или какой то микст, что-то среднее между этими двумя понятиями.

Я думаю, что у разных людей разные мнения, которые я надеюсь выслушать. Кроме того, все отклонения в интересные варианты приветствуются.

Г.Белонучкин: А я вот что скажу. Ситуация вроде бы ясна, если будет один кандидат от тандема, то мало кто сомневается, что он выиграет выборы, либо во втором туре у Зюганова, либо сразу в первом. И вопрос, в частности, который у нас задан в теме дискуссии - как себя вести тем кто не считает, что этот кандидат, кто бы он ни был, Путин или Медведев, идеальный.

Я помню, в своё время Андрей Юрьевич Бузин говорил, что выборы без выбора, даже те, которые были при Сталине и позже, это в некотором роде тренировка была для граждан о том, как приблизительно должны выглядеть выборы, и поэтому они так легко сориентировались в 1990-1991 году, когда реальный выбор им был предоставлен.

Я еще напомню, что говорил Борис Борисович Надеждин, когда был уже выдвинут Медведев на выборах 2008 года. Он говорил, что он сам будет и всем демократам советует двумя руками агитировать за Медведева, потому что дальнейший курс страны зависит от того, победит Медведев Зюганова со счетом 60 на 20 или 49 на 47. И, собственно, мы хотели бы услышать мнения наших гостей по всем этим поводам.

А.Бузин: Я, к сожалению, не смогу ответить на тот вопрос, который задал Владимир, потому что плохо разбираюсь в том, что происходит на самом верху. Меня всегда коробят очень часто встречающиеся, в подавляющем большинстве анализов наших политологов, слова «борьба элит» и так далее. Она, конечно, наверное, есть, но хотел бы заметить, что вся эта борьба элит и под ковром и над ковром и сбоку ковра – она Конституции нашей противоречит. Хотя это утверждение очевидное. В Конституции же написано, что все такие крупные вопросы должны решать граждане страны на свободных выборах. Но, не знаю, что происходит там, где это реально решается, и не смогу ответить на вопрос, поставленный в программе Круглого стола. Однако, две зарисовочки я, пожалуй, сделаю.

Первая зарисовочка – по поводу самостоятельности Дмитрия Анатольевича Медведева. Много об этом говорилось и говорилось по-разному. Кто-то говорил, что это полностью несамостоятельная фигура, кто-то говорил, что есть надежда. Но реально у меня никогда не было впечатления, в течение всех четырех лет, что это самостоятельная фигура, и мне не хватало одного штриха, который появился в марте месяце этого года, когда был назначен новый состав Центральной избирательной комиссии. Он, как известно, обновился немного, туда было добавлено некоторое количество комиссаров, которые известны своими достаточно реакционными взглядами, такие, как Татьяна Воронова; остался заместителем и Леонид Ивлев. И добавление Эбзеева, который имеет достаточно высокий авторитет в кругах юридических теоретиков, не меняет общей картины. Было очевидно, о чем я и говорил и до того, кто будет назначен, точнее переназначен Центральной избирательной комиссии. Я говорил о том, что этот высокий авторитет там и роли-то почти никакой не будет играть по той причине, что он мало влияет на реальную процедуру принятия решений в Центральной избирательной комиссии. И даже если Эбзеев будет со своим авторитетом указывать на юридические тонкости, то это будет благополучно обойдено.

Так вот, состав Центральной избирательной комиссии, практически не изменился. Дмитрий Анатольевич Медведев, являющийся Президентом России, своей волей назначающий 5 человек в Центральную избирательную комиссию, назначил тех же практически людей, за исключением Эбзеева, которые были назначены Владимиром Владимировичем когда-то, четыре года назад, и, как известно, один из которых является не только председателем ЦИКа, но еще и автором замечательного Первого закона Чурова, который звучит так: «Путин всегда прав». Вот этот штрих, вот это действие Дмитрия Анатольевича для меня, например, как человека занимающегося выборами, окончательно определило несамостоятельность этой фигуры. Понятно, что выборы будут проходить именно так, как они проходили и ранее. А как они проходили ранее – известно, потому что даже ВЦИОМ, не говоря уже о ФОМе и «Леваде» показывают, что доверие к выборам у нас очень низкое. По ВЦИОМу – где-то 42 или 48% наших избирателей в выборы не верят. Это по ВЦИОМу, не говоря уже о других социологических исследованиях. Поэтому ждать, что ближайшие федеральные выборы – и те и другие, между прочим, и выборы депутатов Госдумы и выборы Президента – будут настоящими, нельзя.

Это не будут настоящие выборы. Это не будут настоящие выборы не из-за того, что будут фальсификации, а они будут, потому что бюрократия на местах будет проявлять слишком большое рвение. Это даже не из-за того будет, что мы в течение ближайших шести месяцев будем получать так называемое «информирование» по нашим средствам массовой информации, которое реально является агитацией. Мы будем получать информирование об успехах администрации, к которым якобы имеет отношение одна из партий. Даже не поэтому. Они не будут настоящими по той причине, что политическая и партийная система в нашей стране сейчас заморожена. Она строилась довольно долго, и в некотором роде построена искусственным образом. Я не исключаю, что мы будем иметь все 7 партий, 7 или 6 партий будем иметь в избирательном бюллетене. На первый же взгляд это большой выбор. Маленькие партии не представляют большой угрозы. Они в лучшем случае получат одно – два места, которые при Дмитрии Анатольевиче были введены в наше законодательство.

Кстати, те изменения, которые в последнее время были введены в избирательное законодательство – это тоже одна из характеристик Медведева как президента. Он в своих посланиях последних двух лет сделал приблизительно 20 различных предложений по реформированию избирательной системы. Подавляющее большинство этих предложений являются чисто косметическими, ну просто на редкость косметическими. Один-два мандата для партий, набравших более 5% голосов – это косметическое предложение.

Есть, правда, и серьёзное нововведение –отмена избирательного залога. Это тоже было предложено в послании президента три года назад, и было быстро реализовано было. Это предложение уже не косметическое, но оно носит, увы, реакционный характер и опять же, работало в направлении снижения конкуренции на выборах.

Итак, если говорить о законодательных новшествах, которые Медведев вводил ((можно еще вспомнить отмену досрочного голосования или снижение численности партий с 50 тысяч до 45 тысяч), то все эти законодательные предложения, которые он делал, в общем-то, характеризуют некую нерешительность и декоративность этого президента.

Возвращаясь к тому, что будет в декабре и в марте месяце. Вот эти самые 7 или 6 партий будут зарегистрированы, они войдут в избирательный бюллетень, и мы сыграем в очередной спектакль с такими вот альтернативными выборами. Уже просто никуда не деться. Я очень сильно сомневаюсь, что зарегистрируют, например, ПАРНАС, это очень маловероятно. Почему? Не потому что на этих выборах, если, допустим, ПАРНАС зарегистрируют, то он получит мандаты. Что на этих выборах ПАРНАС соберет? Ну соберет он, может быть, 4-5%. Но они боятся следующих уже выборов, потому что всегда партия немножко сначала собирает, а потом побольше. А между федеральными выборами зарегистрированная партия получит возможность участвовать в региональных и муниципальных выборах – этого боятся ещё больше.

Кстати, тут мне на ум приходит, конечно, Германия, выборы 1929 года, там тоже национал-социалисты собрали совсем мало голосов, а в 1933 уже много голосов собрали.

Г.Белонучкин: Сравнение с ПАРНАСом…

А.Бузин: Я чисто технологически говорю. Боятся в действительности следующих выборов. Кстати, из претендентов на регистрацию есть партии, которые, между прочим, могут вполне с национал-социалистами как-то конкурировать. Я не про ПАРНАС, конечно, говорю здесь.

Я могу повторить тот самый тезис, о котором упомянул Гриша Белонучкин, что и эти выборы, увы, для российского народа будут «тренировкой на кошечках». И то, что я сказал, совершенно не означает, что российские избиратели тем более при повышении их активности – а в марте месяце активность избирателей подросла, подросла протестная активность избирателей и естественным образом подросла явка избирателей, что интересно. Это не натянутая явка во многом подросла, а именно естественная явка. Когда такая активность растет, это надо, конечно, использовать, и людей, конечно, надо призывать, всячески участвовать в выборах. Они не могут участвовать в выборах, как реальные избиратели, ну тогда значит надо тренироваться в качестве хотя бы граждан, которые за этим наблюдают, и которые пытаются каким-то образом либо в качестве наблюдателей выступать, либо в качестве членов комиссий на самом низовом уровне. И это движение надо обязательно поддерживать.

Вот такое технологическое у меня выступление, не политическое.

К.Катанян: Андрей Юрьевич, я что-то немножко запутался, если даже сейчас какая-то партия будет зарегистрирована, она же только через год может участвовать в выборах?

Реплика: Отменили эту норму.

А.Бузин: Нет. А её и не было, по-моему, никогда. Эта норма относится к средствам массовой информации. Если средство массовой информации регистрируется, то оно должно быть зарегистрировано не позже чем за год. И еще, она, по-моему, относилась к такому моменту, что ты можешь писать в бюллетене, что ты относишься к данному общественному объединению, если оно зарегистрировано за год, а вот к партиям это не относится.

Г.Белонучкин: Я могу дать справку. Это было на выборах, кажется 1995 и, возможно, 1999 года, на каких-то – точно было. Там меняли – год, полгода. Но сейчас партия должна: а) зарегистрироваться после съезда; б) зарегистрировать 42 региональных отделения. Она может даже сделать это в один день – если Минюст, конечно, захочет. С этого момента она вправе участвовать в федеральных выборах.

К.Катанян: Тогда ещё один вопрос. Когда Вы говорите «6-7 партий», Вы в какой-то мере учитываете решение Европейского суда по Республиканской партии?

А.Бузин: Нет, я имею в виду те 7 партий, которые сейчас существуют. Я полагаю, что никаких претензий там, где находится тумбочка, откуда всё финансируется, нет к «Яблоку», и оно должно быть зарегистрировано. Я полагаю, что нет претензий к «Правому делу», его даже пытаются реанимировать. Ну а какая им разница, будет оно в мёртвом состоянии баллотироваться или в живом? Результат приблизительно один и тот же. Вот «Патриоты России», конечно – есть вопрос. Ещё не совсем понятна судьба «Справедливой России». Мне она непонятна.

Г.Белонучкин: Кстати, у «Патриотов России» завтра съезд, и когда я позвонил им и попросил аккредитоваться, они, по-моему, схватились за голову, потому что они никуда информацию не давали о том, что у них съезд.

Реплика: Может Медведева позвали?

Г.Белонучкин: Посмотрим.

Я бы хотел уточнить всё-таки, Андрей Юрьевич, почему Вы считаете, если я Вас правильно понял, что назначение тех же людей (трёх, кстати, из пяти, потому что один – Чуров, один – новый) в избирком – это свидетельство несамостоятельности Медведева? Может это свидетельство того, что мнения его с Путиным по этому вопросу совпадают?

А.Бузин: А это одно и то же. Они, почему совпадают? Не потому же, что мыслят синхронно. А как вообще синхронные мысли появляются – от постоянного мытья в одной и той же бане.

Л.Шибанова: В отличие от Андрея Юрьевича, я всё-таки больше оптимист, поэтому со многими тезисами я всё-таки не согласна.

Тезис номер раз. Этот Круглый стол сразу отбрасывает Государственную Думу как выборы, имеющие хоть какое-то значение для России. Я абсолютно с этим не согласна. У меня хороший опыт наблюдения: 2002 год Украина, выборы в парламент. Там, правда, разведено это по времени значительно. Мы приехали в Украину – абсолютное спокойствие, никаких демонстраций, митингов, ничего абсолютно нет, и в тоже время, участки, которые в 8 часов должны были быть закрыты, не закрывались почти до 10 часов. Люди стояли и голосовали, и не давали закрыть участки. Не было тогда никакого впечатления готовящейся революции, но внутреннее состояние граждан было таковым, что они желали изменения ситуации, и они реально надеялись на эти изменения через парламент.

К сожалению да, у нас сегодня очень негативное отношение граждан к российскому парламенту, но, у меня очень хороший эпизод, случившийся буквально несколько дней назад. Застряв в пробке на 2,5 часа, я слушала радио Маяк, и там была такая интересная передача: просили позвонить на радио Маяк по поводу того, что Зюганов объявил, что он будет баллотироваться в президенты. Отношение граждан к Зюганову и вообще к коммунистической идее. 2,5 часа были звонки на радио. И по растерянности ведущих я поняла, что это не была заготовка в пользу партии КПРФ. Практически все кто звонил, говорили, что будут голосовать за Зюганова и за компартию. И объясняли это так: не люблю Зюганова, голосовал за ЛДПР, голосовал за «Единую Россию», голосовал за «Справедливую Россию», но буду голосовать за КПРФ, потому что это единственная партия, которая реально может изменить ситуацию после выборов, если пройдет в парламент, и реально может повлиять на изменение ситуации.

Меня поразил этот результат. Я никогда не думала, что огромное количество граждан сегодня настолько хочет перемен. Потому что всё, что звучало вот в этих звонках это было, конечно, не в защиту коммунистической идеи и, конечно, не из симпатии к Зюганову. Это было одно-единственное желание, желание коренным образом изменить ситуацию. Когда они говорили об изменении ситуации, они говорили: мы не верим, что если кто-либо другой из этих существующих партий придет к власти, они могут реально изменить коренным образом ситуацию.

То есть, с моей точки зрения, это абсолютное, к сожалению, в интеллигентской среде нежелание обращать внимание на парламентские выборы, бойкотировать их, ругать наши сегодняшние существующие политические партии, как вообще несуществующий политический сектор. С моей точки зрения, это очень плохая тенденция, потому что это тоже тот барьер, который потом может привести к изменению ситуации на следующих выборах.

«Медведев или Путин». С моей точки зрения, этот вопрос не только на этом Круглом столе не будет решен, но он ещё не решён и там, где сегодня заседает так называемый олигархический совет, внутри которого, наверное, идут очень серьезные конфликты. Потому что, если смотреть на пиар-кампанию и Медведева, и Путина – она идет вровень. Она идет по информационным потокам абсолютно вровень. Я не знаю, замеры делаются кем-то, или нет, по мониторингу СМИ, но то, что видно в информационных программах – это просто равное количество времени, равное количество сюжетов для того и другого.

Г.Белонучкин: В Коммерсанте каждый день

Л.Шибанова: Ну, Коммерсант, это всё-таки не тот информационный канал…

Г.Белонучкин: Там есть замеры ТВ, диаграммы.

Л.Шибанова: Я хотела бы на это посмотреть.

Мне кажется, что вопрос нерешенный, хотя, действительно, Медведев не проявил себя как человек, который коренным образом готов что-то поменять. И в этом отношении, я с Андреем Юрьевичем абсолютно согласна. Всё, что касается избирательного процесса, ни одного решения не принято, которое может коренным образом изменить ситуацию. Но в политических посылах Медведев, конечно, играет как более демократичный человек, как человек, который готов на какие-то более реальные демократические реформы. И более жёсткая позиция Путина как всегда явно проявляется. Я думаю, что это вопрос нерешенный сегодня. Он должен пройти через парламентские выборы, реальные парламентские выборы, которые вообще-то должны быть в этой стране, если вот та небольшая элита, 5-процентная элита демократическая, которая в стране всё-таки в стране есть, не будет так нигилистически настроена, не будет так аморфна и не будет так безобразно относиться к собственному политическому истэблишменту.

Спасибо.

К.Катанян: Если говорить, что парламентские выборы в какой то мере что-то покажут, то у меня сразу возникает два вопроса, неприятных, наверное (не для Вас, а для верхов). В ситуации, когда не будет такого разделения, что, предположим, Путин возглавляет «Единую Россию», а Медведев – «Справедливую Россию» или наоборот, что нам покажут результаты парламентских выборов в смысле отношения к так называемому тандему?

И второй вопрос: если до момента голосования на парламентских выборах будет объявлено, кто именно у нас из этого тандема становится кандидатом, может ли это что-то изменить в волеизъявлении на парламентских выборах?

Л.Шибанова: Я бы сначала ответила на второй вопрос. Если только Путин объявит, что он идет в качестве кандидата на президентскую компанию вместо Медведева, это даёт очень сильный сигнал администрациям сделать всё, чтобы рейтинг Единой России зашкаливал за 90%. Это очень опасный сигнал, это действительно сигнал не для граждан, это сигнал для администраций, которые очень сильно могут исказить результаты парламентских выборов в этом случае. Я очень надеюсь, что этого не произойдет, потому что всё-таки, согласитесь, что при действующем президенте сделать такое заявление (а тогда надо делать двойное заявление: либо «мы идем и тот и другой», либо «этот уходит») – это ставить действующего президента в данном тандеме в очень неловкую ситуацию. Думаю, что до парламентских выборов этого, скорее всего, не произойдет.

Что касается Вашего первого вопроса, то я, думаю, что покажет реальные результаты. Вы знаете, они могут уникальные дать возможности, потому что даже если «Единая Россия» наберет свои 38%, которые у нее реально на сегодняшний день по рейтингу есть…. Если они наберут не более этого процента, то в этой ситуации меняется мировоззрение у граждан. Сегодня у граждан абсолютная точка зрения: «Единая Россия» - это единственная партия, которую поддерживают граждане, а не важно, какая моя лично точка зрения, но вот, к сожалению, это партия власти – у неё очень большой рейтинг. Если этот рейтинг меняется внешне – меняется собственная точка зрения у любого гражданина, он понимает: у меня много сторонников, я тоже за них не голосую, и посмотри, сколько сторонников голосуют за партию, за которую я голосую. Это совершенно другая точка зрения, совсем другой менталитет. Это очень сильно повлияет потом на результат уже президентской кампании.

К.Катанян: А можно задержать выдвижение кандидатов в президенты до парламентских выборов?

В.Прибыловский: Мне кажется, что маловероятно. Всё-таки, ну если у нас выборы в Президенты в марте…

Г.Белонучкин: 4 марта, а 4 декабря, ровно за 3 месяца – выборы в Думу.

В.Прибыловский: То есть всё-таки в декабре уже, наверное, должны определиться.

И.Яшин (?): Сразу после парламентских выборов определятся. В 2007 году то же самое было. Сразу после Парламентских выборов объявили.

А.Бузин: По-моему, 60 дней до дня голосования – это крайний срок подачи документов на регистрацию, выдвижение должно быть раньше немножко. Но в общем можно вполне задержать.

Г.Белонучкин: Насколько я помню, до думских выборов были прецеденты, что начинали создаваться инициативные группы по сбору подписей.

А.Бузин: 100 дней до дня голосования – это момент, когда должна быть объявлена кампания. С этого момента можно…

Г.Белонучкин: То есть за 10 дней до 4 декабря.

А.Бузин: Да. Инициативные группы могут создаваться, а выдвижение может быть, по-моему, за 60 дней, то есть 2 месяца крайний срок. Считайте, поскольку там должна эта процедура пройти – инициативные группы, ещё прибавьте месяц – 90 дней. Так что получается, что после парламентских выборов это может быть.

И.Яшин: Я полагаю, что решение, действительно, по крайней мере объявлено будет не ранее окончания парламентских выборов, хотя ход парламентской компании, скорее всего уже даст более или менее точное понимание, кто будет кандидатом. И, судя по всему, по крайней мере, по ситуации на сегодняшний день – будет попытка реализовать что-то вроде сценария 2007 года, когда парламентские выборы по сути были превращены в общественном сознании в выборы национального лидера и референдум о доверии Путину. Если кампания будет происходить таким же образом, то, скорее всего, решение о возвращении Путина будет объявлено сразу по окончании парламентской компании, и парламентская кампания плавно перетечёт в президентскую кампанию. Хотя реализовать сценарий 2007 года сейчас, на мой взгляд, будет значительно сложнее, чем тогда. Потому что ситуация меняется, всё-таки наблюдается уже определенная усталость общества от примелькавшихся лиц.

Некоторые социологи протестные настроения фиксируют, но я бы назвал рост такого глухого раздражения властью, и в принципе это раздражение иногда прорывается в реальную жизнь за пределы кухонь, за пределы Интернета. Можно вспомнить здесь и пример Калининграда, где неожиданно вышло 12 тысяч человек, и в итоге это привело к отставке губернатора. Можно вспомнить довольно радикальный протест автомобилистов во Владивостоке. Можно вспомнить выборы мэра Иркутска, где неожиданно победил кандидат от оппозиции. Можно вспомнить многотысячный митинг в Абакане, не самом большом городе, где на улицы вышло 7 тысяч людей. В общем, есть примеры таких прорывов. И мне кажется, абсолютно очевидно, что это глухое раздражение действительно растет.

Ситуация в перспективе представляет опредёленную опасность для существующего статус-кво. Опасность связанна с тем, что существует ряд совершенно чётких предпосылок, которые могут привести к преобразованиям революционного характера. Если например, сравнивать с тем, что происходило в арабских странах в начале этого года, то предпосылки просто совпадают полностью. Я бы назвал три основные предпосылки. Это политическая монополия – несменяемость власти. То, что у нас есть в полной мере – это социальное расслоение. При чем высокий уровень социального расслоения и увеличение его. Если говорить о России, то у нас за годы путинского правления число долларовых миллиардеров удвоилось, причём Москва по числу миллиардеров сегодня обогнала Нью-Йорк. В то же время число людей, которые живут за чертой бедности, достигло уже почти 20 миллионов человек. То есть вот этот огромный разрыв – это совершенно очевидная революционная предпосылка. Ну и коррупция, конечно, которая в России перестала быть проблемой и стала системой. Когда коррупционные механизмы стали нормой решения тех или иных проблем, в том числе на бытовом уровне. И вообще, судя по всему, так как сейчас воруют в России, не воровали никогда и нигде в мире. Мы занимаем почетное место в рейтинге – 158 позиция, рядом с Конго, с Папуа – Новой Гвинеей, с Нигерией. Ну, в общем, достойное место. Кстати, Египет был на 98 месте, это считалось национальным позором, это очень низкое место. Но если говорить о масштабах коррупции и сравнивать Мубарака и Путина, то Мубарак – просто честный человек.

Решение о кандидатуре будущего президента, о кандидатуре от тандема, будет приниматься исходя из соображений сохранения этой политической системы, а не исходя из амбиций того или иного члена тандема, Путина или Медведева. Механизм принятия решения мне представляется довольно простым. Будет, видимо, некая дискуссия в узком кругу с участием, естественно, Путина, Медведева и каких то там приближенных граждан. Очевидно, что это довольно узкий круг граждан. Последнее слово, очевидно, будет за Путиным. Если Путин примет решение вернуться в президентское кресло, то все участники этой дискуссии это решение примут и никаких механизмов противодействия Путину, по крайней мере внешне, не наблюдается. Медведев явно хочет остаться в Кремле. Ему понравилось быть президентом, это интересно, интересная работа. Он встречался с Шварцнегером, ему купили айфон. Это увлекательная работа. Но решение Путина он, конечно, примет. Если Путин примет решение отправить Медведева возглавить Конституционный Суд, либо еще, куда-нибудь,. работать по специальности юридической, то Медведев это решение очевидно примет. Никаких серьезных аргументов на сегодняшний день против путинского возвращения у него нет, никаких серьезных рычагов противодействия у него нет. За годы своего президентства он не смог ни сформировать какой-либо широкой базы поддержки, ни обзавестись серьезными позициями внутри элиты и так далее. В общем, Путин, по сути, как контролировал основные рычаги управления страной, так и продолжает сохранять этот контроль. Разного рода мечтатели, в том числе из числа так называемых придворных либералов, очень любят сравнивать Путина и Медведева. На мой взгляд, аналогии не вполне уместны, потому что, да, действительно, Горбачева подобрал Андропов, и потом Горбачев начал реализовывать перестроечный проект, но проблема Медведева в том, что нынешний Андропов жив и, судя по всему, находится в неплохой политической форме и вполне претендует на то, чтобы вернуться обратно в президентское кресло, поэтому сложно представить, чтобы Горбачев реализовывал перестроечный проект, если бы Андропов был жив, бодр и находился в хорошей политической форме.

Можно продолжать проведение аналогий: вместо Яковлева в нынешней ситуации – Сурков, совершенно противоположные векторы у этих людей. На мой взгляд, сравнения эти, на мой взгляд, неуместны, и единственный шанс Медведева стать, полноценным самостоятельным президентом, полноценным главой государства – идти на открытый конфликт с Путиным. Это очень рискованная игра, потому что это может просто привести к крайне драматичным, я бы даже сказал трагичным последствиям лично для Медведева, но это такая игра ва-банк. Если Медведев сегодня отправляет в отставку правительство Путина, идет на открытый конфликт, он очевидно заручится поддержкой определенной части элиты, несмотря на стадные инстинкты нашей элиты, он очевидно заручится какой то поддержкой. Он получит, наконец, какие то, по крайней мере, ресурсы, и сможет начать конкурировать с Путиным. Да, на первом этапе это будет неравная конкуренция. Но, на мой взгляд, это единственный шанс, тем более что общественное мнение склоняется к этому решению. И меня впечатлили последние опросы Левады: 38% граждан выступают за то, чтобы и Путин и Медведев одновременно выставили свои кандидатуры на президентских выборах – 38%. И еще, интересные данные – 48,7% , почти половина граждан, отвечая на вопрос «Что вы считаете, будет более полезным для страны, сколько партий должно быть в парламенте?»… Малая часть выступает за однопартийную систему; больший процент граждан выступает за то, чтобы было несколько крупных партий, которые конкурировали между собой; и абсолютное большинство (49%) выступает за то чтобы в парламенте было представлено несколько партий, ни у кого не было большинства, и процесс принятия решений в парламенте происходил в результате согласования и консенсуса. Это важный показатель, который говорит о том, что позиция «сильной руки», с которой Путин приходил к власти, больше не актуальна, и люди явно соскучились по политической конкуренции. Тезис «парламент не место для дискуссий» людей явно раздражает. Это одна из важных причин роста того самого глухого раздражения, о котором я говорил в начале.

Спасибо.

Г.Белонучкин: Если ПАРНАС не зарегистрируют, какая более вероятная его позиция на выборах? «Выборы нелегитимные, парламент самозваный» либо «Приходи и голосуй за любую партию кроме Единой России»? Либо что-то третье?

И.Яшин: Не могу сказать. У нас не было дискуссии на эту тему пока.

Г.Белонучкин: А Ваше личное мнение?

И.Яшин: Мое личное мнение заключается в том, что даже если ПАРНАС будет зарегистрирован и будет допущен к выборам, это не означает легитимизацию этих выборов, это не означает легитимизацию парламента, потому что к выборам не допущено значительное число оппозиционных партий. Не зарегистрирован РОТ Фронт, не зарегистрирована «Другая Россия», не зарегистрирована партия Делягина, причём они не зарегистрированы совершенно хамским и жлобским способом. Известно, что устав «Другой России» был полностью скопирован с устава КПРФ, там заменили только одно слово – «КПРФ» заменили на «Другая Россия», и всё равно талантливые специалисты из министерства юстиции устав этот не зарегистрировали, признали его противоречащим законодательству. Поэтому даже если ПАРНАС будет зарегистрирован, я не считаю, что мы можем говорить о том, что это честные выборы.

Честные выборы состоят не только из подсчёта голосов. Это многоуровневый процесс. Это и допуск оппозиции, причём всей оппозиции к выборам. Это и честные условия для политической конкуренции. Естественно, это и честный подсчет голосов. Поэтому, моя личная позиция заключается в том, что если ПАРНАС будет вдруг каким-то чудом зарегистрирован и допущен к участию в выборах – это в первую очередь трибуна. Говорить о том, что в 2011 году ПАРНАС или какая то другая оппозиционная партия, или какая-то партия, которая считает себя оппозиционной, может бороться за какой-то серьезный результат в нынешних условиях, мне кажется даже наивно.

Н.Шавшукова: Нынешнюю ситуацию я бы охарактеризовала так: «Началось в колхозе утро». По факту избирательная кампания уже идет, президентская избирательная компания. Она идет пока что где-то там наверху.. Очевидно, что они между собой что-то там решают, процесс пошел. И на самом деле этот процесс имеет уже даже некоторые положительные последствия. В частности, война компроматов, которая сейчас идет – разоблачен прокурор, вытащили все старые дела Лужкова, начали инициировать уголовные дела... На самом деле происходит нормальный? хороший процесс политической конкуренции, несмотря на все оговорки. По факту следующий прокурор будет уже десять раз думать, прежде чем разрешить сыну заниматься каким то побочным бизнесом. Мэр Москвы будет десять раз думать, прежде чем отдавать половину Москвы своей жене. И так далее.

И, кроме того, этот процесс раскола элит, этой политический конкуренции, означает выход из средневековья. Ведь демократические изменения не всегда происходят снизу, как мы знаем из истории. Они не всегда происходят снизу мирно. Они происходят еще и путем раскола элит. Да, сначала возникают клиентелы, а потом возникают партии. Да, мы находимся на уровне, давайте признаем, даже не XIX века по европейским меркам, а максимум – XVII-го. И по меркам XVII века у нас с вами происходит нормальный процесс. Может быть, следующим этапом будет отмена сословных привилегий. И мы с вами перейдем уже в XVIII век, когда у нас люди перестанут ездить с мигалками и давить чернь. Может быть, а может быть и нет. Может, мы ещё в XVII веке побудем какое то время.

На мой взгляд, реальной альтернативы правящему тандему, к сожалению, пока что не просматривается. Нам приходится жить с тем, что есть. И, как вы знаете, партия Правое дело поддержала уже одного из членов тандема. Хотя это отнюдь не означает, что к началу президентской компании, если ситуация как-то поменяется, мы… Это решение пока что не принято на уровне съезда. Все может измениться. Но факт в том, что сейчас появление какого-то вменяемого альтернативного лидера затруднительно, хотя бы по той причине, что не только власть последовательно занималась уничтожением всего живого последние 10 лет, но и политические партии внутри себя – тоже. И системные политические партии тоже, на примере Ильи, можно сказать, вытравливали из себя всё живое, и удачно этим занимались.

Однако, здесь уже было замечено некоторыми людьми, эта кампания, по-моему, не будет похожей на кампанию 2007 года. Она будет другой, она будет более интересной, она будет более динамичной. Хотя бы потому, что произошло то, что социологи называют «сломом социального консенсуса». Количество людей довольных системой, меньше, чем количество людей недовольных системой. Это фиксируют опросы, но опросы фиксируют некие уже произошедшие сдвиги, потому что люди, как правило, боятся сейчас отвечать социологам. Если они уже перестали бояться социологам отвечать, значит это уже некоторая общепринятая, социально одобряемая точка зрения: что я вот не люблю Путина.

Если в 1999-м году мы имели ситуацию, когда преобладала точка зрения «пусть лучше будет порядок, какой угодно, мы готовы поступиться частью свобод» (причём эта точка зрения была распространена и среди демократических элит тоже), то сейчас позиция другая. Она обозначается одним словом: «достали».

Мне очень интересно и как наблюдателю, и как участнику процесса, что будет происходить в ближайшие несколько месяцев, но очевидно, что процесс пошел и процесс уже необратим.

В.Прибыловский: То, что Правое дело выбрало одного из тандема… это понятно, что имеется в виду Медведев. Но я слышал это только от Гозмана. Он у вас, наверное, как бы, первое лицо. (Смех в зале)

И.Яшин: Хватит издеваться!

Н.Шавшукова: Мы сейчас двулики…

В.Прибыловский: Чубайс своё слово не сказал, за кого он. Кроме высказываний Гозмана ещё какие-то явные…

Н.Шавшукова: Заявление было сделано в Перми на пресс-конференции, и на самом деле оба сопредседателя высказывали эту точку зрения. Третьего сопредседателя мы не можем, к сожалению, найти никак.

У нас тоже тандем.

И.Яшин: (Не слышно) …Шувалов…

Н.Шавшукова: Какой Шувалов? Который из? Мы не обещали Шувалова.

Г.Михалёва: Они просили его.

Н.Шавшукова: Нет, мы не обещали Шувалова. Ну что вы…

И.Яшин: Обещали. Морочили всем голову.

Г.Михалёва:Надеждин публично об этом говорил, конечно.

Н.Шавшукова: Где?

И.Яшин: Надеждин всем ходил, рассказывал.

Н.Шавшукова: Надеждина спрашивайте! Не сторож я брату моему…

В.Прибыловский: Сегодня в Полит.ру написано (я так понял во всяком случае) со ссылкой на КоммерсантЪ, который я ещё не читал, что вы изменили Шувалову и просите себе Волошина.

Н.Шавшукова: Знаете, сейчас версий на самом деле много. Журналистское сообщество может развлекаться ещё несколько месяцев, а я могу отдыхать как человек ответственный за информполитику, потому что сами всё напишут. У нас сейчас общение с прессой происходит как в анекдоте про генерала, к которому приходит жена и говорит: «Знаешь, тебя переведут в другую часть». А он говорит: «Ладно, отстань». На следующий день правда, выясняется, что переведут. Он говорит: «Слушай, жена, сходи на базар, узнай, в какую часть переведут». У нас общение примерно так выстраивается. Они, очевидно, знают что-то, чего мы не знаем внутри. Ничего не могу сказать про Волошина.

А.Бузин: Наталья, а что означают Ваши самые последние слова: «Процесс необратим»? В какую сторону он необратим? Понятно, что, необратимо время, и можно такое утверждение делать всегда в том смысле, что когда-нибудь что-нибудь изменится. Имеете ли Вы в виду, что до 2024 года в нашей стране что-то изменится или до 2012 года что-то изменится. Что означают ваши слова « Процесс необратим»?

Н.Шавшукова: Смотрите. Сейчас по опросам уже ситуация чуть другая. Народ устал от нынешней власти, народ устал от Единой России. И очевидно, что рейтинги уже невосстановимы. Очевидно, что раскол в элитах зашел уже в эту стадию. Поэтому процесс необратим.

А.Бузин: Означает ли это, например, что на этих выборах что-нибудь изменится, в смысле до 2012 года, станет не Медведев, не Путин, а кто-то еще?

Н.Шавшукова: А я не знаю. Вы знаете, этот вопрос скорее к экспертам. Я нахожусь внутри и я говорю о том, что вижу и чувствую внутри. И мало того, действующий политик не может предсказывать заранее результат выборов. А я не знаю, как люди проголосуют. Я со своей стороны могу сказать, что я сделаю всё возможное для того, чтобы что-то изменилось, и что я чувствую, что происходит во внешней среде, а результата я не знаю. Демократия – процесс непредсказуемый.

А.Бузин: Я думаю, что с таким же успехом можно сказать, что процесс обратим. Если мы считаем, что в 2012 году все-таки у нас ничего не изменится, то можно сказать, что процесс обратим. И эти два утверждения, «процесс необратим» и «процесс обратим», будут равноценно недоказуемы.

Н.Шавшукова: Мое ощущение такое, что процесс необратим, хотя бы, потому, что на уровне… Мы тоже проводим круглые столы с разными людьми, которые тоже много чего видят и знают. И общее мнение следующее: если мы сейчас не решимся на какие либо перемены, в том числе политические…

Г.Михалёва: Мы – это кто?

Н.Шавшукова: Мы – это Российская Федерация. …то соответственно, страну ждет катастрофа. И видимо это понимание докатилось уже до самых верхов, что-то они начали истерить в последнее время. Правда пока что тихо, но, тем не менее. Существование в том режиме, в котором мы существовали 10 лет, уже больше невозможно. Это все признают.

К.Катанян: Наташа, скажите, пожалуйста, Вы сказали «достали», эмоционально, и я с Вами полностью согласен, но я не могу, например, понять по опросам, по разговорам, по каким-то выступлениям электората на массовом уровне – кто их достал. У меня впечатление, что сами люди не понимают, а если они не понимают, то возможны варианты.

Возможен вариант, что они будут голосовать против Медведева за Путина, потому что их достали сегодня те, кто первое лицо. Могут голосовать против Единой России, а может быть и нет, потому что не связывают власть с партией. Как вы думаете, кто достал в первую очередь?

Н.Шавшукова: А все достали. Получается так. Ну, вы знаете, такое настроение может быть персонифицировано, может быть нет. Вот такое настроение есть, и вот на это слово как-то ёкает у всех.

Достала, прежде всего, Единая Россия, на самом деле, это, может быть, единственная персонификация. Насчет Путина, тоже, судя по рейтингам – да, тоже. И Медведев – да, тоже. Вопрос в том, кто подхватит эту тенденцию.

Г.Белонучкин: Наталья, а что вы скажете своим критикам слева, которые считают, что Правое дело и Единая Россия выступают за одну и ту же политику демонтажа социального государства (только одни в государственнической оболочке, другие – в либеральной) и надеются, что это «достало» повернётся в сторону тех, кто голосует на передаче Кургиняна за Сталина и так далее, которых оказалось невообразимо много. И лавры достанутся КПРФ, а не Правому Делу.

Н.Шавшукова: Здесь возможно, что лавры достанутся, но проблема в том, что наше государство не социальное. Проблема в том, что на самом деле мы, даже как правые, можем предъявлять сейчас государству претензии в части реализации социальных обязательств.

Здесь вопрос на самом деле ещё в другом, как я понимаю. Нас могут пустить в Думу, для того, чтобы мы реализовали те непопулярные решения, которые назрели. Вот это тоже вариант. А что касается демонтажа социального государства – демонтировать уже нечего. Уже все демонтировали. Здесь надо восстанавливать.

Г.Белонучкин: То есть вы готовы этой левой волной воспользоваться как Правая партия?

Н.Шавшукова: Да это не левая волна. На самом деле здесь ситуация с нашей стороны другая, с точки зрения наших потенциальных избирателей. Я не говорю «актуальных избирателей», потому что мы сейчас находимся в сложном положении, как и другие партии.

Смотрите, мы платим налоги. Предприниматель платит налоги. Он едет по дороге, дорога кривая, косая, невозможно совершенно передвигаться по стране. Грузы невозможно передвигать. «Пардон, где мои налоги?» Это социальная риторика? Это социалистическая риторика? Или, допустим, мы перечисляем в социальные фонды какие-то достаточно большие деньги. И вопрос в том: куда исчезает вот этот самый ЕСН, который повысили. Здравоохранения нет. С образованием, с введением этих образовательных стандартов государство по факту отказывается вообще от своих функций. Пардон, а где деньги? Куда мы платим? И это достаточно массовое, распространённое настроение. Не просто «Дайте мне, потому что я хороший, бедный и несчастный». А вопрос в том, что я плачу государству, и я не получаю адекватного качества услуг. Это не левая риторика. Это наша риторика.

Г.Михалёва: Я, к сожалению, не слышала начала дискуссии, вы уж извините. И позвольте начать с критики постановки темы. Мне кажется, такой темы нет вообще. Эту тему нам навязывают средства массовой информации, просто чтобы мы ни о чём серьёзном не рассуждали. Навязывают собственно эти два участника тандема. И, по-моему, самое адекватное они сказали сами: «Мы соберемся, сами решим, а вас здесь не стояло. Гуляйте, граждане. Это наше дело, кто тут у власти будет».

Конечно, можно заниматься, как это раньше было, кремлелогией: кто на Мавзолее рядом с генеральным секретарем ближе стоит, тот и в фаворе. А сейчас: кто сильно выступил, тот и главнее.

Кстати, к вопросу о «Коммерсанте». В «Коммерсанте»-то всё время как бы показатели Медведева сейчас зашкаливают (я тоже слежу за этим). Он все время получает от этого круга три четверти. А на Путина остается четвертушка, ну или в лучшем случае половинка. Но это ничего не значит. Просто – ничего. Я на самом деле в Медведеве вообще не вижу самостоятельного игрока – никакого. Это просто распределение ролей, работа по договорённости. Иногда, конечно, бывают человеческие эмоции, но это совершенно не важно.

Можно, конечно, сказать: вот посмотрите, как тут Путин выступил перед Госдумой, что он сказал. Это явный признак, что он собрался [в президенты]. Можно это увидеть, если посмотреть. Он ясно сказал: нам нужна стабилизация, нам не нужны никакие перемены и не нужны нам никакие такие деятели, которых науськивают из-за рубежа. Которые занимаются социальной… (что он там сказал?) или либеральной демагогией – не важно. Cразу, знаете, повеяло мюнхенской речью, только внутри страны. Он всем сестрам раздал по серьгам, дал понять: товарищи, не суетитесь, всё будет, как было. Это не есть хороший признак. Мы всё время говорим об этом. А разговоров об этом не мерено – каждый божий день. Вот позавчера, по-моему, мы с Ильёй Яшиным были на финамовской онлайн-конференции. Буквально в пятницу. Я думаю, завтра то же самое будет на Круглом столе Комитета «За свободные выборы» Николая Гончара, потом в «Голосе» то же самое примерно будет в четверг. И всё время крутимся в одном и том же круге , в принципе в оценке, в констатации того, что кризис существует во всех сферах – все сходятся в этой оценке. Можно долго перечислять, но это понятно – возьмём мы промышленность, возьмём рост ВВП, который только на нефти основан. Отсутствие новых технологий за исключением Сколкова. Возьмём социальную сферу: рост разрыва, об этом здесь говорили, доходов между богатыми и бедными – децильная разница. Возьмем политику. Слушайте ну это просто издевательство. Вот здесь говорили о всяких партиях. Я вижу, что тенденции-то как раз идут к упрощению политического спектра, вне зависимости от того, что им было бы выгоднее на длительную перспективу, наоборот, разморозить, подлиберализовать. Зарегистрировать Делягина, Парнас зарегистрировать, ну и ещё там пару-тройку партий. Вот как было бы, если бы правители у нас были с каким-то долговременным зрением. Ну, зарегистрировали Парнас и дали ему 5%. Прекрасно, посмотрите, вот столько вас людей поддерживает. Какого-нибудь Делягина – и дали 5% тоже одно место в Думе. Вот, пожалуйста, пусть расцветают все цветы, мы такие либералы, у нас всё хорошо, мы продвигаемся вперед.

А они что делают? Для меня очень явный признак того, что они всё-таки ориентированы на упрощение спектра, как Грызлов, который прямо сказал: обезглавили «Справедливую Россию». Правда, обезглавили. Ощущение такое, что шансов у них ноль. С Правым делом как-то мне тоже... Мне жаль их немножко. Надеждин даже сказал публично: если нам не дадут никого сверху, то мы пойдем сливаться сами, тогда мы не нужны.

Реплика: (Не слышно. Что-то о партии Яблоко.)

Г.Михалёва: Ну что нас жалеть? Мы занимаемся, извините, без конца всякими уплотнительными застройками, борьбой с коррупцией, рейдами на дачи Путина и Медведева. Мы конкретными делами занимаемся. Что касается живого – одни живые уходят, другие живые приходят. Партия же – она живой механизм. Я думаю Илье значительно лучше в Парнасе, чем было у нас. Он, видите, как продвинулся быстро. А у нас только борьбой занимался с Митрохиным и с Явлинским. Нет, жалеть нас нечего. Живая партия, она развивается. Приходят совершенно новые люди.

Проблема-то в том, что невозможно реализовать главные задачи. Вот мы сейчас дискутируем о программе, о выборах в Госдуму. Понятно, что мы пойдем вне зависимости от того, что там будет. У меня-то очень мрачный прогноз. Мне кажется, что будет ещё хуже. Там даже никаких имитаций не будет. Потому что им сейчас очень важно удержать позиции Единой России, потому что Владимир Владимирович видит, что бывает сейчас, в нынешнем мире, с людьми, которые очень долго держатся у власти и у которых такой уровень коррупции.

Вопрос: Секундочку, Имитации не будет? Имитировать не будут, что выборы будут честными?

Г.Михалёва: Да нет, ну слушайте! Какие честные? Когда они были честными? Они с 1996 года…

Вопрос: Имитации чего не будет?

Г.Михалёва: Имитации процесса, конкуренции. Будет нарисован заранее запланированный результат. Между прочим, некоторые проговариваются. Кадыров же сказал: надо 120% для Единой России – будет 120%. Человек откровенно, честно всё сказал. Здесь даже особо суетиться, по-моему, не стоит. У них просто нет другого выхода. Потому что начнутся неприятности, закроют все счета как у Мубарака – и привет. И никуда не пустят. Примеров полно. Можно и Милошевича вспомнить, чем это все закончилось (если не говорить о Чаушеску). Всё же это перед глазами стоит. То есть они, на самом деле, находятся в очень серьезном тупике, из которого очень сложно выйти. И на самом деле выходы все неприятные. И все выходы связанны или с рисками серьезных волнений и распада страны, или с рисками, связанными для них с самоограничением. На мой взгляд, для них бы лучший выход был – все таки выступить в роли такого самодержца, который добровольно отказался от своих привилегий. Тогда бы этого тупика, этого угла – его бы не было. Но, боюсь, они не очень на это готовы.

В нынешнем варианте идеальной была бы какая-то форма круглого стола. Но для этого, им надо действительно, извините, всё себе обрезать, чтобы пойти и сесть за один стол с Яшиным, например. Вот представьте себе: тут Яшин, а на моем месте Медведев сидит. Медведев с Яшиным разговаривает. Тяжело! А если Лимонов?

Это очень тяжелое решение, но я очень надеюсь, что всё-таки к этому идет.

Ещё что я хотела отметить – ускорение процесса, очень быстро всё происходит. И плюс есть ещё большое количество непредсказуемых факторов. Не знаю, говорили здесь об этом или нет, но мы приближаемся к сроку, когда будут начинаться (а они уже начались) всякие технологические катастрофы. Просто инфраструктура, которая от Советского Союза осталась, никак не обновлялась, и всё начинает сыпаться.

А когда возникает волна протеста? Она возникает, когда несколько факторов существуют одновременно. Первое: у людей очень низкий уровень жизни. Второе: на что-нибудь повышаются цены. Третье, злой начальник какой-нибудь, в том числе местный начальник. И что-нибудь четвёртое добавляется к этому, например, «Красноярская гидроэлектростанция». Это очень вероятно, между прочим.

И я еще на одну вещь я хочу обратить внимание. Каждый исторический цикл развивается совершенно по-другому. Мой коллега, член Политкомитета партии «Яблоко» Сергей Адамович Ковалёв всё время говорит об опыте КОС-КОРа и «Солидарности» в Польше, что надо нам искать поддержку в профсоюзах. Я этого совершенно не вижу. Я не вижу, с какого, извините, бодуна наши профсоюзы, которые существуют только в виде Шмакова и очень смирных объединившихся конфедераций труда – КТР и КРТ, станут бороться с режимом. И с какой стати наши рабочие, которым сейчас в разных отраслях зарплаты повысили до 40, до 50 тысяч, начнут протестовать. Зато есть другие, совершенно неожиданные формы протеста. Вот скажем, синхронная голодовка в 26 городах – родители детей, которых невозможно устроить в детский сад. Ну, когда вы видели такое, чтоб люди голодали за места в садах? Или, например, участившиеся случаи, причём в маленьких городах, в маленьких поселках, захвата администраций, в том числе и захвата домов мэров, и перекрытие магистралей. Они буквально каждый день происходят. Когда начинаешь это отслеживать, видишь: какие-то идут бурления, какие-то идут волнения, идёт структурирование, но оно совершенно не такое, как было раньше.

Совершенно невозможно опереться ни на опыт стран Центральной и Восточной Европы, ни на наш опыт 80-х годов, потому что по-другому всё это происходит. По-другому, и требования – другие. Здесь я согласна с тем, что было сказано. Это очень показательно, когда выходит десятая часть жителей города. Например, в Туапсе, в очередной раз был митинг, когда 3 тысячи из 30 тысяч жителей Туапсе выходят и выдвигают требование против строительства терминала по перегрузке химудобрений. И это уже становится значимым, уже их, знаете, дубинками не разогнать.

И ещё на одну вещь хочу обратить внимание: это участившиеся политические требования на обычных гражданских протестах. Будь то уплотнительная застройка, будь то повышение зарплаты, будь то ЖКХ… Всё чаще звучат политические требования. Но другое дело, что эти политические требования какие-то очень странные: они неартикулированные, то – против Единой России («ЕдРо – в ведро», «Партия жуликов и воров», как известно), и плюс – долой Единую Россию и, соответственно, долой Путина. Или долой мэра, долой вот этого конкретного Бооса в Калининграде. Очень хочется думать, что наши деятели, которые наверху сидят, это тоже видят и тоже чувствуют. Но я в этом не уверена. Судя по тому, какие на это реакции, не видно этого. Просто не видно. Поэтому я поставлю здесь многоточие, и еще раз скажу, что у меня ощущение такое, что всё-таки будет реализоваться негативный сценарий, который, правда, потом очень быстро приведет к полной потере легитимности этой власти.

Г.Белонучкин: Я хочу задать такой вопрос. Нас 15 человек. Кто слышал что-нибудь про вот эти массовые захваты мэрии, перекрытие дорог и голодовки? Поднимите, пожалуйста, руку, кто в прессе читал об этом? Ну, трое.

Г.Михалёва: В Интернете. Да потому что я слежу за этим! Посмотрите сайт ИКД, у вас там всё, по крайней мере, какая то часть тут же выскочит. Каждый день идет такая информация.

Г.Белонучкин: Я не сомневаюсь в этом, я просто…

Г.Михалёва: Что не следят, да. Даже журналисты систематически…

Г.Белонучкин: Не показывают.

Г.Михалёва: Конечно.

К.Катанян: А какой смысл за этим следить журналистам, если это не дадут им напечатать?

А.Бузин: У меня два вопроса к Галине Михайловне как к политологу.

Г.Михалёва: А можно, я отвечу, как Наташа: я тут не в этом качестве, я тут в другом качестве (я пошутила, ладно). Я отвечу. Если моя позиция будет различаться с официальной позицией партии, я тоже скажу.

И.Яшин: А так бывает?

Г.Михалёва: Бывает. У нас демократическая партия, как Илья, ты знаешь, все бывает.

А.Бузин: Вы сказали, что выборы даже не будут имитировать. Вопрос первый. Означает ли это, например, что Вы считаете, что Яблоко зарегистрируют?

Г.Михалёва: Могут. Может такое быть.

А.Бузин: И второй вопрос. А если всё-таки всех зарегистрируют, все 7 партий зарегистрируют, как Вы думаете, тогда выборы будут не имитацией, а реальными?

Г.Михалёва: Ну, как реальными?

А.Бузин: Ну, перестанут они активно информационно-агитационную компанию вести. Каким по-вашему будет результат этих выборов, приблизительный хотя бы?

Г.Михалёва: Во-первых, уже поздно. Потому что если тебя начиная с 2003 года не показывали, то наверстать это всё невозможно.

А.Бузин: Я не про эту ситуацию. С данного момента.

Г.Михалёва: С данного момента, скажем, если, начиная с сегодняшнего дня, все партии, начнут интенсивно показывать, начнутся прямые дебаты.

А.Бузин: Телевидение просто закроют!

Г.Михалёва: Нет, ну для Единой-то России не закроют.

А.Бузин: Нет, если вообще телевидение закроют…

Г.Михалёва: Ну что это такое? А вот если Солнце взойдет на Западе??? Андрей Юрьевич, ну это же такие фантазии, которые под собой почвы никакой не имеют. Давайте всё-таки к реальности ближе.

Скажем, товарищи в Кремле скажут: ну давайте, как-нибудь всё-таки, чтобы не так неприлично; давайте всё-таки, изобразим из каких то там соображений, условно говоря, перед Западом изобразим – пустим их немножко, дадим им, Гозмана пустим на телевизор, Митрохина пустим на телевизор.

Граждане же у нас, знаете, во-первых, они телевизор отвыкли смотреть, они смотрят только сериалы. Кто ж смотрит программу Время сейчас? Никто не смотрит. Раз.

Второе. Вот это неверие... То, о чём Вы говорили. Потеряно доверие к институту выборов в целом. Они же не верят, они говорят: ну, всё равно нарисуют, мы-то тут при чём? Это означает, что мотивировать их явку на участки будет очень сложно. Я боюсь, что даже если решат пустить еще кого-нибудь кроме семи [партий], то не успеть, потому что маховик этот очень сложный. Даже если будет команда из Кремля…

А.Бузин: Допустим, семь партий.

Г.Михалёва: Ну что будет? В идеальном варианте, я думаю, если ситуация не изменится, на сегодняшний момент, с Правым делом – никого там не назначат…

Давайте я со Справедливой России начну. Справедливая Россия, я думаю, не больше 5-ти. Что касается Патриотов – там где-то меньше погрешности, где-нибудь 1%. Правое дело, где-нибудь процента 2. Ну и у нас где-то 3,5 – что-нибудь такое. Не больше. Натянуть больше невозможно, даже если будет, что называется, зеленый коридор.

Либо что-то произойдет. Потому что я не исключаю, что что-нибудь – ну, как Фукусима в Японии.

Знаете, мы всегда говорим «нет». Я всегда вспоминаю в этом случае, какой-нибудь 1983 год, 1984, когда мы сидели и думали, что когда-нибудь, не при нашей жизни, может быть что-нибудь изменится. Раз, и посыпалось. Начиная с 1985 года.

К.Катанян: Нам нужен был Чернобыль? Понятно.

Г.Михалёва: Ну, не обязательно…

Г.Белонучкин: Галина Михайловна, а всё-таки вот, пытаясь всунуть Вас в прокрустово ложе темы, заявленной… Перед лицом неизбежной победы (если Вы согласны, конечно, что она неизбежна), представителей тандема, какова правильная позиция демократической партии – выдвигать своего кандидата со словами «Я не победил, но я хотя бы пытался»?

Г.Михалёва: Мы так ведём себя, начиная с 2003 года. Все время участвуем. Только в 2004 году Явлинский не участвовал. Но тогда уж вообще было издевательство. Помните? Даже Жириновский Малышкина послал, охранника своего.

Не знаю. Понимаете, если участвовать, в Думских выборах – там хотя бы какие-то трибуны минимальные появляются, то в президентских, особенно – если пойдет Путин, это и денег, к тому же, диких стоит… И к тому же, Вы не забывайте, пожалуйста, тут уж мы все научены, все знаем, как это делается. Деньги ведь на избирательные компании без санкции администрации-то не даются. Даже если кто-то готов дать деньги – только с санкции. Это всех партий касается. Совершенно известная вещь.

Это я совершенно точно отвечу – как политолог. С партийной точки зрения нет ответа пока на этот вопрос. То есть он откладывается, и никто... Как-то Иваненко сказал, что мы не исключаем, что пойдет Явлинский, но это ничего не значит.

И.Яшин ?: То есть, решение о выдвижении кандидата не принято?

Г.Михалёва: Нет. Я думаю, что мы будем точно так же решать по ходу, в зависимости от того, как будет идти думская кампания.

Вопрос: Это связано с результатами?

Г.Михалёва: Это связано не с результатом. Это связано с тем, как всё будет организовано. При чём тут результат? Живём с таким результатом – неизвестно сколько.

Конечно, если они нас не пустят…

И.Яшин: А можете справку дать? Если партия получает минимальное представительство в парламенте, то есть не добирает до 7 %, но получает 5 %...

Г.Михалёва: Один мандат.

И.Яшин:Она получает один мандат, и это означает, что она получает привилегии парламентской партии в выдвижении кандидатов в депутаты?

Г.Михалёва: Да, конечно. И это тоже, знаете, такой соблазн. Илья очень хороший вопрос в этом смысле задал. Что это означает для такой партии, которая попадает… Ну, не важно, условно «Патриоты России» получают этот один мандат. И что им сразу говорят? «Ага, значит вы специально договорились с Кремлем, чтобы вы туда попали, и ваш человек легитимировал эти выборы и составил конкуренцию!». Посмотрим. Неизвестно.

Г.Белонучкин: Партия давно и всерьёз занимается малыми делами. Представительство в местном самоуправлении неуклонно растет или прыгает? Или как?

Г.Михалёва: Там где регистрируют – растет. В целом – да, растёт. Я даже не так скажу. Растет не представительство, а растет процент, который допущенные получают на этих выборах. На последних выборах – Невельский, Себежский район (Псковская область), потом Владимирская область – там, где допустили. Сейчас, кстати, он стал главой местного самоуправления – парень, которого выбрали. Получают где-то по 24-25-26%. Второе место после Единой России.

Г.Белонучкин: При мажоритарке второе место – это значит ноль?

Г.Михалёва: Это – выборы по спискам. При мажоритарке – забудьте про такие возможности. Если будет мажоритарка – будет одна Единая Россия, потому что против лома нет приёма. Такой ресурс там административный плюс денежный, что никто не пройдёт.

А.Бузин: На региональных это так, а вот на местных – не обязательно.

Г.Михалёва: Это если нет тотального колпака, если нет команды. Я боюсь, что у них сейчас будет команда, от самого верха до самого низа.

Г.Белонучкин: А вот с переходом на пропорционалку при численности депутатов от 20, по последнему закону, у вас где лучше результаты? Там, где меньше 20 или там где больше 20 депутатов?

Г.Михалёва: Я не знаю, не готова сказать. Единственное: выборка будет нерепрезентативной, потому что количество муниципальных образований, где мы можем похвастаться, будет очень невелико. Нас же, как правило, не допускают – и всё, на этом дело заканчивается.

Г.Белонучкин: Но, в общем, по пропорционалке вы уверены, что много где пройдете?

Г.Михалёва: Нет невозможно. Ну, опять еще раз. Пройдете там, где зарегистрировали, и там, где сложилось несколько факторов. Там, где, во-первых, известный, популярный человек во главе списка. Во-вторых, где есть конфликт в элитах, где грызня идёт какая-то. В-третьих, где людям сильно надоело так жить, как они живут. И, в-четвертых, где есть какие то минимальные демократические традиции. Всё. Очень сложно, чтобы это всё совпало. Так что, если все это не совпадает, то ничего в результате не выходит.

И.Яшин: Короткий вопрос, уточнение. Просто хотелось узнать, какая там ситуация с Петлиным в Свердловской области.

Г.Михалёва: Его выпустили под залог.

И.Яшин: Какие то есть перспективы?

Г.Михалёва: Я боюсь, перспективы не очень. Могут посадить. Могут дать в лучшем случае условно. Да и это же не первый случай: Вася Попов в Карелии – тот вообще был председателем горсовета. Дальше. Пензенский Кочкин, уже отсидевший. Ульяновский Нечаев, который сидит по-прежнему. Кого-то из наших забыла ещё. Ну, уж, не дай Бог, убитого в Дагестане Фарида Бабаева вспоминать. У всех точно по одному сценарию всё это идёт. Инсценируется какая то «уголовка» – взятка, как правило. Ну и всё. И там уже ничего не докажешь.

Г.Белонучкин: Для тех, кто не в курсе, скажу, и Галина Михайловна меня поправит, если не так. Петлин – это единственный депутат Екатеринбургской городской думы от Яблока, который с какой то коммерческой структурой, против которой он собирался устраивать демонстрацию, договорился о компромиссе. После чего за этот компромисс ему вручили взятку, которую он не просил.

Г.Михалёва: Там речь шла о вырубке зеленых насаждений. И там его подставили, но он тоже себя, конечно, не очень удачно вёл. Это инсценировать – элементарно. Ну, я повторяю, всё, что мы проходили, там, где возникает такая ситуация, показывает, что очень сложно бывает человеку выкарабкиваться.

И.Яшин: Есть ли реальная угроза, что его закроют?

Г.Михалёва: Есть. Мы, естественно, стараемся выручать его всеми силами.

Г.Белонучкин: Прежде чем предоставить слово Косте Катаняну, сделаю два объявления.

Во-первых, чем Панорама будет заниматься ближайший год. Мы постараемся сделать такие же две книжки «Кто есть кто на думских выборах» и «…на Президентских выборах», причём, учитывая издательский цикл, они в Интернете появятся обязательно до выборов, а уж из печати может быть там либо совсем незадолго до, либо сразу после. В общем, распространить их до выборов вряд ли удастся, а в Интернете полные тексты будут. И третья книга, даже не только книга, а в некотором смысле электронная книга, это мы обсудим с Андреем Юрьевичем, с «Голосом», как мы это всё сделаем. Постараемся сделать краткое, внятное пособие для наблюдателя и поставить его в Интернете. Так что бы можно было кнопку Print нажать, распечатать и взять его на участок.

Г.Михалёва: Отлично! Очень хорошо.

Г.Белонучкин: И мы очень хотели бы, чтобы все, у кого есть какая-то практика, есть, какие то соображения о том, как должно выглядеть это краткое пособие, включились в это обсуждение, которое мы будем вести на нашем сайте, в Живом журнале, ну и если еще какие-нибудь площадки предложат, то тоже с удовольствием. И какое-то у меня второе объявление было, я забыл. Ну, потом вспомню, скажу.

К.Катанян: Ничего неожиданного я, наверное, не скажу, но доведу до вашего сведения две любопытные информации. Позволю себе сначала на две минуты забыть о политике. Просто довелось поучаствовать в дискуссии, проходившей в психологической аудитории, где обсуждали эту проблему не столько с точки зрения политической, сколько с точки зрения психологической. И все, что мы обсуждаем в течение полутора часов, не укладывается в их разумение. Я не причисляю себя к экспертам, в данном случае, хотя к психологии имею некоторое отношение. А там всё рассматривается чуть ли не на уровне семейной конфликтологии. И говорится о том, что если два друга, причем не бой-френда, а именно друга…

А.Бузин: Полюбили одну и ту же Россию…

К.Катанян: Да. И договорились, как они её будут «иметь», то нет никаких оснований полагать, что Медведев окажется настолько недобропорядочным, что нарушит эти условия. Исходя из этого постулата, всё строится на том, что всё остальное – игра. И никаких принципиальных расхождений между ним и Путиным нет.

Здесь говорилось о том, что Медведев не является самостоятельным политиком. На политическом уровне, может быть, даже на уровне действующего законодательства это не совсем так. Мы видим даже в профессиональной юридической среде очень много расхождений: и по отношению к новому проекту ГК, который должен многое чего изменить, и по отношениям к каким то другим новшествам... Но на политическом уровне это практически не сказывается. Хотя на уровне того, как живет человек, или, тем более, юридическое лицо, сказывается довольно значительно. Все в жутком ужасе, ведь если вернется Путин и все эти проекты будут похоронены, то действительно никакого движения вперед, по крайней мере, в этом направлении, не будет.

И вывод делается очень простой. Мы доживем, ну предположим, до дня голосования в Думу, после чего нам будет действительно объявлено (и не надо рассчитывать ни на какую имитацию выбора для населения) следующее: «Мы решили, что населению лучше проголосовать опять за Медведева». Или наоборот: «Голосуйте за Путина, который прошлый раз не мог идти на выборы».

Никто не говорил о том, что в этот раз у Путина будут какие-то причины, чтобы не идти на выборы. А все попытки Запада как-то повлиять на него будут расценены лишь как происки врагов, которые хотят, чтоб России было хуже. Но мы-то хотим, чтоб было лучше! И поэтому Путин как раз и должен вернуться, скажут нам.

А теперь забудем о психологии. И уже как журналист я позволю себе два замечания. По сегодняшнему или вчерашнему, точнее, рейтингу, когда у Медведева 46%, у Путина 53%, с точки зрения партии власти, к которой я хоть и не принадлежу, но могу на время встать на её позицию, заявляю: ничего никому сегодня ни обещать, ни имитировать, ни агитировать не нужно. Нужно лишь затянуть все гайки, пустить на выборы не 7, не 6 и может даже не 5, а 4 партии. (Я думаю, что они не посмеют убрать КПРФ, потому что это уж будет очень явно. Но все, кто не относится к политическим долгожителям, по их мнению, не имеет права туда и соваться).

А те партии, которые пытаются зарегистрироваться, их может быть и зарегистрируют когда-нибудь по какому-нибудь барскому жесту – ну ладно уж, раз этот ваш Европейский суд решил, то признаем Республиканскую партию, которую неправильно «зарезали», когда она якобы не добрала 50 тысяч членов. Сейчас мы ее зарегистрируем. После чего её благополучно, как Яблоко, будут на каждых конкретных выборах «выбраковывать». Потому что механизмов, созданных господином Чуровым и иже с ним, столько, что можно выбросить за борт кого угодно и откуда угодно. По-моему, можно ещё и посадить кого-то при желании, если будут слишком громко возмущаться. Поэтому у нас к парламентским выборам останется минимум (я пессимист в данном случае) претендентов, которые могут на что-то рассчитывать. Еще меньше претендентов, как вы все, наверное, согласитесь, кто будет допущен к информационным каналам в полной мере, а не в той мере, в которой гарантирует закон. И, соответственно, ещё меньше тех, кто всё-таки попадает в Думу.

У меня единственный вопрос. Я до сих пор не могу понять, зачем всё-таки власти на этот раз нужен Жириновский? И постепенно прихожу к выводу, что, может быть, уже и не нужен. Если до последних выборов 2007 года было ясно, зачем он нужен, то теперь всё упирается в заявление Суркова, который предупредил единороссов, что они получат меньше голосов, чем на прошлых выборах, готовьтесь к этому. По-моему это прямой сигнал к тому, что надо мобилизовать административный ресурс, чтобы если и получить меньше, то «как можно меньше меньше», извиняюсь за тавтологию. Не 66, а лишь 65%!

Я не знаю на самом деле, какую цифру «забьют» наверху. Но мы знаем по прошлым выборам, что в каждую территориальную комиссию спускалась цифра, сколько должна набрать «Единая Россия». И если, не дай Бог, в час ночи выяснялось, что до этой цифры не дотягивают, то делали все возможное, чтобы написать новые протоколы.

Второй момент, который еще меньше мне нравится. Тут я опять ссылаюсь на любимых социологов, которые говорят, что лишь 39% россиян ответили, что готовы голосовать за единороссов, а годом раньше было 46%. Вроде бы мы должны радоваться такой тенденции и рассчитывать на то, что при реальных 39% (округлим даже до 40) у них не будет конституционного большинства в Думе... Но всё это, к сожалению, лишь при условии, что мы исключаем тот самый административный ресурс, который на самом деле обязательно будет подключён.

Ответ на вопрос сегодняшнего Круглого стола «Чей выбор» совершенно очевиден, для меня, по крайней мере. И, к сожалению, с кем бы я ни общался, пока никто не смог опровергнуть утверждения, что выбор делает одно-единственное лицо. То лицо, которое своего близкого друга уговорило побыть какое-то время на посту президента…

Г.Белонучкин: …местоблюстителя…

К.Катанян: …под твердые гарантии. Не знаю, согласился бы я, например, на такое предложение или нет, но если бы согласился, то точно ушел бы в Конституционный Суд или не в Конституционный Суд – не важно куда. Может быть послом, куда-то подальше, чтобы вообще отдохнуть и играться со своим Ipod’ом. Это первое.

И второе. Если у нас выбор делает один человек, если мы соглашаемся с такой постановкой вопроса, то зачем ему вся эта имитация выборов? Вспомните, на что вся его деятельность в течение двух президентских сроков была направлена – на усиление вертикали власти... Что затем у нас делал Медведев? Мы об этом уже упоминали. Вначале заговорил о борьбе с коррупцией. Попытался начать борьбу с мигалками. Испугавшись каких-то автомобилистов, на всякий случай повышение штрафов отнес на середину 2012 года. Именно так, на всякий пожарный. В принципе, после выборов ничто не мешает новому президенту продолжать прежнюю политику закручивания гаек для всех и создания максимальной преференции для своего ближайшего окружения. Если в это ближайшее окружение по вертикали власти попадают чиновники почти всех уровней, то я думаю, что лучше не будет, а будет та же коррупция. Мы борьбу с коррупцией проиграем благополучно сразу после выборов. И проиграем окончательно.

Единственное, в чем я остаюсь оптимистом и потому готов согласиться и с Натальей, и с другими ораторами, которые здесь выступали, в частности с Галиной Михайловной, это в том, что мы готовы биться за некоторые свои права. Народ, не буду говорить «мы» в данном случае, так как я уже в политику не играю, готов отвоевывать маленькие плацдармики там, где сопротивление немножко ослабевает. И действительно, это в какой то мере можно считать переходом из XVII в XVIII век. Или, если говорить о нашем недавнем прошлом, из 1984 года в 1989-й (когда прошли первые более или менее демократичные выборы). Ну, хорошо, пусть у нас будет несколько оппозиционных мэров. У нас, может быть, будет парочка губернаторов, если согласятся на это ради эксперимента – красных, зелёных, синих. Но все равно, оптимизм здесь только в одном: если действительно вы видите, что народ «достали», то, рано или поздно, этот нарыв должен быть вскрыт. Каким образом – я пока не готов сказать. Но действительно, мы в 1984 году и представить себе не могли, что у нас будут в 1989 свободные (опять-таки, относительно свободные) выборы. Что будет через 6 лет, поскольку сейчас президент выдвигается на 6 лет, я не знаю, тем более боюсь играть роль пророка.

Спасибо за внимание.

Н.Рожкова: Технический вопрос, Андрей Юрьевич, сколько у нас в марте набрала Единая Россия в среднем по стране? 42, 49, сколько там было? У меня почему-то такое ощущение, что 49.

У меня вопрос по поводу минимизации числа участников выборов – то, о чем Вы говорили. На мартовских региональных выборах, Единая Россия недобрала 50% в среднем по стране при том, что голосовала Республика Коми, известно голосовала каким образом, Дагестан голосовал, то есть, в общем-то довольно репрезентативная была выборка по типу регионов.

Я была на этих выборах в Твери и лично видела, как страшно нервничали представители Единой России, которым в течение дня голосования давали реальные данные по экзит-поллам. Они знали, что они недобирают даже до 40% , и это вызывало у них просто мандраж. Им было интересно, наберут ли они вместе с одномандатниками 2/3.

Я спрашивала их, зачем им эти одномандатники и 2/3, если партия Жириновского, которая пройдет обязательно, всегда им обеспечит голосование по любому вопросу, ну не все там Робеспьеры неподкупные, поэтому это всё решаемые вещи.

Оказывается, что этого недостаточно. То есть, партия власти хочет быть уверена, что она действительно контролирует процесс принятия решений в рамках законодательного собрания, даже областного уровня, тем более – Государственной Думы.

В связи с этим, у меня вопрос: каким образом, на чём может партия построить свою кампанию, какая у неё может быть методика получения этих самых 62–63–65%, с учетом того, что одномандатников у нас на федеральном уровне нет с декабря 2007года? Если уже мартовские выборы показали, что КПРФ и Справедливая Россия довольно успешно освоили растаскивание по своим корзинам, но всё-таки аккумуляцию протестного электората и утягивание этих голосов у Единой России. И вот эта игра оппозиции на повышении явки с лозунгом «Голосуй за кого угодно, только не за ЕдРо» даёт свои результаты. В 2007 году Путин мобилизовал. Кто мобилизует и что мобилизует теперь?

К.Катанян: Пока диктофон передаётся, я хочу просто уточнить у коллеги. Вы вряд ли каким-то образом освещали или участвовали, наверное, в выборах Ельцина. Скорее всего, по молодости лет было не до этого.

Н.Рожкова: Вы имеете в виду какие выборы?

А.Бузин: 1991 года?

К.Катанян: Нет, 1996 года.

Н.Рожкова: Знаете, очень мало, но участвовала.

К.Катанян: Участвовали. Была замечательная картинка, которую совершенно спокойно, не стесняясь, в кругу журналистов рассказывал президент Татарстана Шаймиев. Он говорил: «Да, в первом туре победил Зюганов (по Татарстану). Пришлось мне собрать партхозактив: председателей колхозов, районных глав. И им сказал: «Вы понимаете, чем это грозит? Ежели у нас во втором туре Ельцин не победит, то отключат газ, свет, воду и так далее». Эти люди поехали в свои колхозы, доложили то же самое своим замам. Те пошли в народ. Во втором туре через две недели всё изменилось. И Ельцин победил. Поэтому утверждение, что от марта до декабря «дистанция огромного размера», как говорил грибоедовский герой, это факт. Помните, тогда у Ельцина было, по-моему, около одного процента доверия? Или два, не помню. Замечательный же пример.

А теперь отвечаю на ваш вопрос. Что может сделать Путин? Оптимистичный прогноз: за это время до декабря повышаются пенсии, налаживается как-то экономика, по крайней мере, об этом трубят все наши друзья из СМИ. Успокаивают нас тем, что Россию вот-вот примут в ВТО. Сегодня читал уже про первые шаги по отмене шенгенских виз. И так далее, и так далее. Всё замечательно. Но по-моему, этого абсолютно недостаточно для того, чтобы изменить психологию людей.

Второй вариант, чисто партийный. Отсекаются все, кого не хотят видеть на этих выборах. Юридический механизм известен: кого-то можно действительно «закрыть» заранее, если нужно, пусть даже на время. То есть, теоретически Медведев может Путину 3 месяца срока «пришить» на время выдвижения и просто не допустить его до выборов, не имея никакого аппарата, кроме послушного суда. Возможен ли тогда трагический исход? Это уже другой вопрос.

И третий вариант, к сожалению, самый печальный, но самый реальный. И о нём действительно говорила Галина Михайловна, и очень многие также говорят: что взрыв в аэропорту может показаться очень досадной мелочью по сравнению с теми событиями, которые могут к началу декабря заставить людей проголосовать за ту самую стабильность, за порядок, за опасение за своих детей, и за что-то ещё, чего мы еще не просчитали. Что же страшное может случиться? Не знаю. Уровня Чернобыля, думаю, это в любом случае не достигнет. Может даже уровня Фукусимы не достигнет. Но, скажем, десяток взрывов в десятке крупных городов с большим количеством жертв могут в корне изменить психологию избирателей. Тем более, при соответствующей «бомбардировке» со стороны СМИ. Сами понимаете, не наших СМИ.

Г.Белонучкин: Изменить в пользу Путина?

К.Катанян: Нет. Изменить психологию в пользу отказа от каких-то либеральных тенденций, чтоб люди сказали, что в первую очередь они хотят безопасности своих детей, близких и так далее.

Н.Рожкова: Все это возврат в 1999 год, за 12 лет недалеко ушли.

К.Катанян: Вот поэтому я и не готов согласится с очаровательной коллегой, которая говорит, что процесс необратим. Но не готов и утверждать, что процесс обратим. Я не знаю!

Н.Рожкова: Процесса нет.

К.Катанян: Процесс идёт по спирали, а спираль, как известно, возвращается… Насколько очередной виток будет отличаться от предыдущего? По-моему, будет отличаться минимально.

Реплика: Масштабом.

К.Катанян: А если отличие минимально, если витки практически накладывается один на другой, то они почти что совпадают. И разница стремится к нулю.

Г.Белонучкин: Что означает «Медведев может Путину пришить 3 месяца»?. Я просто не понял, о чём речь идет.

К.Катанян: Когда говорилось, что у Медведева нет оснований объяснить людям, почему Путин не должен идти на выборы 2012 года, то я, смеясь, говорю, что формально человек, находящийся в местах лишения свободы по приговору суда даже на 3 месяца в момент выдвижения кандидатов, не сможет баллотироваться в Президенты России.

Г.Белонучкин: Понятно, гипотетически.

А второй вопрос: ты говорил Медведев – 46, Путин – 53. Это при выборе между этими двумя, или это абсолютные рейтинги среди других кандидатур?

К.Катанян: Это сообщение «Ведомостей», которые тебе я просто покажу, я сегодня их нашёл, перед тем как сюда приехать.

Г.Белонучкин: Я понял, это не вариант, в которым Путин альтернатива Медведеву, Медведев альтернатива Путину.

В.Прибыловский: А так вопросы не задаются.

А.Бузин: Это ФОМовский вопрос.

К.Катанян: Вся беда в том, что социологи, в отличие от психологов, которые говорят с малой группой, боятся задать вопрос: кого вы больше всего не любите? кто вас достал? кого вы ненавидите? кого вы обвиняете в своей бедности? Потому что каждый раз на эти вопросы напрашивается ответ: власть. И никто, естественно, не хочет рисковать своим юридическим лицом.

А.Бузин: Вопрос был «Доверяете ли Вы…?»

К.Катанян: Да.

Г.Белонучкин: Я хочу Наталье сказать про возврат в 1999 год. 1999 год – это были последние выборы, на которых в участковых избиркомах не знали, кому надо писать, Единству или Отечеству. После того, как Лужков и Шойгу заключили пакт, что им свои торги лучше вести в рамках президиума ЦК партии, а не в Думе, этого вопроса нету. Поэтому ситуация уже как бы стабилизировалась, по-моему до полной невозможности.

Н.Рожкова: …Медведев или Путин?

В.Прибыловский: Но они же не выставятся, там не будет альтернативы.

Раз снова зашла речь о Медведеве. «Медведев или Путин». В общем-то здесь большинство народонаселения считает, что нет разницы, что Медведев – это функция Путина, и меньшинство считает, что это может быть не так. Я тоже, скорее, склонен к тому, что он человек несамостоятельный, к этой точке зрения, но, тем не менее, просто некоторые факты.

Всем известная контора Фонд эффективной политики Глеба Павловского получила (где-то это произошло месяца два назад, может быть уже три) получила большой заказ на информационное сопровождение, так сказать, кандидатуры Медведева на пост Президента. Заказ идёт от Волошина, ну а кто там Волошину скинулся на это дело – вряд ли он полностью из своего кармана всё это оплачивает...

Тут можно сказать, конечно, что, с одной стороны, есть такой тезис, любимый покойным Мишей Малютиным, что главное не победа, а участие в расходах клиента. ФЭП может взять… Глеб может взять заказ и на явно безнадежное дело, если хорошо платят. Но с другой стороны, вообще-то всё-таки Фонд эффективной политики любит на выходе давать эффективность. Поэтому, возможно, они действительно рассчитывают на то, чтобы победить и стать главным придворным.

К.Катанян: Но может говорить и о том, что они просто тоже не знают абсолютно, чем всё закончится. На всякий случай, надо играть свою роль.

В.Прибыловский: Нет, они не знают, но Глеб делает вид, что знает. Он утверждает, что да, это Медведев.

Г.Михалёва: Он же всегда так делает.

А.Бузин: Может быть Волошину деньги Сечин на это дал? Понимаете, это та самая ситуация, которая, между прочим, описана у Пелевина в “Generation P”, когда Березовский отстёгивает 20 тысяч за собственный компромат.

В.Прибыловский: Это всё слишком сложно. У нас пока всё проще, на самом деле.

А.Бузин: Вот Наталья сейчас вспомнила памфлет на Грани.ру, и я не думал, что пройдёт целый круг обсуждения, и мы о нём при обсуждении этого вопроса ничего не вспомнили. Как я себе представляю (то, о чём говорил Яшин), как решаются такие вопросы? Я это себе представляю, исходя из того, что я видел в разных избирательных кампаниях в избирательных штабах кандидатов. Ведь решаются вопросы, наверное, не между Медведевым и Путиным на пару, и даже, наверное, не в кругу олигархов, которые одни за того, другие за другого. Они призывают всё-таки к решению этих вопросов специалистов, политтехнологов, которые взвешивают сначала варианты и говорят: вот будет то-то, если будет исход, допустим, такой, или по-другому. То есть, они прислушиваются всё-таки к прогнозам экспертов.

И поэтому я совсем не исключаю, что возможен тот вариант, который в этом самом памфлете описан. Когда идет непримиримая борьба, ну непримиримая в рамках вполне цивилизованного избирательного процесса, между двумя кандидатами – Медведевым и Путиным. После чего поскольку борьба была непримиримая, Медведев набирает 51% голосов, а Путин, значит, набирает 49% . Становится Медведев Президентом, и на первом же заседании Думы выдвигает Владимира Владимировича Путина в качестве премьер-министра на следующий срок. Если такая ситуация взвешивается со стороны, если такая ситуация пока что устраивает Владимира Владимировича, то мы можем получить вот такие вот выборы и такую якобы борьбу.

И тогда вопрос не будет звучать как «Медведев или Путин?». Это пара, которая имитирует вот такие выборы, но серьёзно имитирует. То есть вполне возможен и такой вариант, я думаю.

Г.Белонучкин: Ситуация такая. Я совсем недавно узнал, что нам в 4 часа надо закруглиться, а у нас еще один выступающий. Так что Наталье даю слово на двадцать секунд, Эдуарду Байкову 3 минуты.

Н.Рожкова: Я просто хочу добавить к тому что сказал Андрей Юрьевич. Выдвижение Путина с Медведевым – это такой жёсткий вариант сценария, который может быть реализован. А на самом деле мягкий вариант реализуется на наших глазах, потому что, собственно говоря, Медведев или Путин – какая разница-то? Если все два часа мы говорим о том, что Медведев не является самостоятельным политиком. Ну, выдвинется он, а Путин не выдвинется. Ну, изберётся он, а Путин не изберётся. Что от этого изменится?

Вопрос надо ставить о другом: о парламентских выборах, например, или о том, на кого ориентируются какие элитные группы и по каким соображениям.

В.Прибыловский: Короля играет свита, причём Медведев оказался в большей степени тем королём, который склонен прислушиваться к свите. Путин свиту выслушивает и поступает, как его левая нога захочет. А Медведев может свиту послушаться. Поэтому, так сказать, хоть он и безвольный, но есть воля... Ну не знаю, Волошин ему скажет: делай так! И всё.

Э.Байков: Учитывая, что у меня мало времени, Байков Эдуард Константинович, информационное агентство Факт Видео Мы существуем свыше 10 лет.

Я попытаюсь изложить буквально тезисно, о чём идёт речь. Написано: «Медведев или Путин», это комбинация из двух пальцев. Дело в том, что результат будет – комбинация из трёх пальцев для всей России и народа России. Это первый тезис.

Второй тезис заключается в том, что не надо сбрасывать со счёта, что Путин является коренным представителем КГБ, и мы ещё будем иметь совершенно неожиданный сценарий, который он нам предложит, как и по каким правилам мы будем все с вами играть. Включая все партии.

И третий тезис. Этот вопрос, мне кажется, никто не освещал. Это выборы в России и зарубеж. Этот вопрос несколько осветил Сергей Адамович Ковалев на недавнем мероприятии в Сахаровском центре. Так я вам скажу, что сегодня и для зарубежной элиты имеет очень важное значение, кто будет во главе России.

И в связи с этим будем говорить так: может быть и Медведев. При одном условии: если будет найдено место, которое займет Путин в международной... Это может быть Олимпийский комитет, это может быть вплоть до Организации Объединённых Наций.

Вопрос о трудоустройстве того или иного деятеля в этих выборах является, я бы сказал, непростым. Я бы сказал даже ключевым, потому что это должно быть достойное место, которое бы играло определенную роль в этих выборах. А вопрос об участии, будем говорить, любых партий, мне кажется, не стоИт.

Если будет принято решение, что идёт на выборы Путин, то будет сметаться всё на своем пути ради достижения этой цели. Потому что, если остается не он… А он хочет открывать Олимпийские игры, он хочет открывать чемпионат по футболу. Он хочет это! Он хочет.

Вот, собственно говоря, всё, что я хотел сказать. Можно подумать, что это домыслы. Нет, это не домыслы, это построено на определенных фактах, которыми наше информационное агентство обладает.

Спасибо.

В.Прибыловский: В какой-то степени Ваша точка зрения совпадает с точкой зрения политолога Белковского, который считает, что всё решает Запад, и он решил, что Медведев.

А.Филатов: По поводу выборов. Меня зовут Андрей Филатов, я с 1988- года участвую в общественных движениях, с большим перерывом, правда.

Я о чём хочу сказать. Ведь активную, важнейшую роль играет педагогический состав. Они же подсчитывают все эти бюллетени. С ними надо работать. На днях же здесь были учителя. Я тоже им об этом говорил. Вот в этом зале сидели учителя. И я им говорил: «Давайте, ребята, вы же можете!». А они: «Ну, у нас такой инертный состав…».

Я же сам участвовал в выборах, я видел, как они все подтасовывают. Даже был случай: я прихожу на выборы, они открывают при мне, они не думают, что от Яблока будет человек, открывают крышку – а там уже лежат готовые с утра бюллетени заказанные.

У них бывает коммунист карманный, и всё. И вдруг от Яблока человек явился. И они обалдели. А учителя – они подневольные. С ними надо работать!

C 19.VI.2005

Наша кнопка