А есть ли выбор?

Список участников:

В.Прибыловский: Я для затравки вам скажу последнюю утечку из администрации, полученную полтора часа тому назад. Согласно научному предвидению администрации президента, Единая Россия получит 54 -56%, КПРФ 17-18%, ЛДПР 11-12% и Справедливая Россия 5-6% , то есть…

Г.Белонучкин: Утешительный мандат.

В.Прибыловский: …одно, два места. Все остальные пролетают. То есть, трехпартийная Дума.

Вопрос: Это разнарядка новая?

В.Прибыловский: Научное предвидение. Можно назвать его разнарядкой. Яблоко в этом списке отсутствует, но говорят, что 3%.

Реплика: Это агитация.

В.Прибыловский: Это агитация?

Г.Белонучкин: На самом деле, с нашей стороны это не агитация, а вот с вашей стороны, если вы это опубликуете в СМИ, это уже может быть нарушением моратория на публикацию опросов последние сколько-то дней перед выборами.

Завтра крайний срок? Тогда можно.

В.Прибыловский: Это не социологический опрос нет, это прогнозы анонимных людей из, предположительно, администрации президента.

Г.Белонучкин: Прогнозы тоже караются.

Для тех, кто у нас не всегда бывает, я напомню, что это с 4.11.2003 года, когда мы начали проводить такие мероприятия, девятнадцатый Круглый стол. Первый, кстати, назывался «Деградация российской многопартийности». Да и многие названия других мероприятий могли бы подойти к сегодняшнему. Но мы его решили назвать «А есть ли выбор?», с надеждой, что те, кто представляет здесь заметные политические партии, будут доказывать, что выбор есть в их лице, а те, кто представляет незарегистрированные политические организации будут доказывать, что кроме выбора из этих 7 партий есть и другие варианты выбора.

Первым у нас, как правило, выступает Олег Савельев как носитель точных цифр.

О.Савельев: Мы провели представительный опрос 18-21 ноября, по собственной инициативе, среди 1591 жителя России, статистическая погрешность не превышает 3,4%. Данные этого опроса были представлены руководством Левада Центра на пресс-конференции в Интерфаксе. Они есть на нашем сайте levada.ru, опубликованы в газетах, в частности, в сегодняшней «Новой Газете».

Большое количество вопросов в этом опросе было посвящено предстоящим выборам в Госдуму. Центральный вопрос звучал так: «Если бы выборы в Государственную Думу проходили в ближайшее воскресенье, стали бы вы голосовать на них, и если да, то за какую политическую партию вы бы проголосовали?» У меня имеются данные и от числа всех опрошенных и от определившихся.

От всех опрошенных я вам назову, чтобы цифрами голову не забивать (я понимаю, не все профессионально привыкли работать с цифрами – после трёх – четырёх цифр у них уже голова начинает болеть). Я постараюсь вас пощадить. От всех опрошенных – не знают за какую партию стали бы голосовать 11 %. Вот это основной резерв, за который будет идти борьба. Но, как правило, всё-таки, эти числа распределяются равномерно среди партий, в той же пропорции, как и голосование. Испортили бы бюллетени 1,8% . Участие в голосовании, где-то колеблется в районе порядка 50-60%.

Вопрос: Это меньше чем обычно?

О.Савельев: Да, чуть меньше чем обычно.

В.Прибыловский: Меньше чем прогноз или меньше, чем цифры, которые нам объявляют?

О.Савельев: К сожалению, на больную мозоль мне уже наступили. Я тогда вынужден сделать некоторое отступление о сущности этих опросов. Вообще-то, по большому счету говоря, у нас нет общественного мнения по социально-политическим вопросам. При том узком спектре влиятельных средств массовой информации, к которым прежде всего относятся четыре канала, или сколько там, телевидения. Все остальные не имеют такого влияния, и фактически мы измеряем не мнение в общественных и социально-политических опросах, а эффективность работы пропаганды, пропагандистской машины. И так невольно в этом тоже участвуем. Когда раздаются голоса, что даже независимый, близкий к либералам (хотя такого быть не может, исследовательский центр не может быть ни к кому близким, он должен быть сам по себе, иначе это пропагандистский центр) Левада-Центр говорит, что «жить стало лучше, жить стало веселей». Невольно таким образом мы участвуем. А по части электоральных измерений крупнейший удар был нанесен два года назад по нашим исследованиям – на выборах в Московскую Городскую Думу.

До этого мы предсказывали не больше 1% отклонения – и участия, и голосования по партийным спискам, и по одномандатникам (когда-то, когда эта работа ещё велась – проводились выборы по одномандатникам). Мы показали на 10% ниже явку, на 10% ниже голосование за Единую Россию, все остальные партии точно указали. И все люди, которые присутствовали, многочисленные мои знакомые, родственники, учителя, вольно или не вольно присутствовали в открытии урн, все говорили одно и то же: «Были вбросы». При вытряхивании из урн на стол, как это, знаете, принято – были пачки везде. Так что, в таких условиях предсказывать даже то, что я вам говорю, может быть, будет несколько отличаться от действительности. На нашем сайте и во многих газетах есть наши данные.

Если пересчитать голосующих от определившихся, то есть это примерно те цифры, которые получаются в итоге, которые Центризбирком оглашает (он же не считает от всего населения голоса, только от принявших участие) – поэтому мы тоже в таком формате представляем данные.

Получается, 53% Единая Россия набирает от определившихся (здесь уже достаточно затруднившихся ответить 11%, пропорционально), компартия – 20%, ЛДПР – 12%, Справедливая Россия – 9%, Яблоко – чуть больше 1% , Патриоты России – 0,7% и Правое дело – 0,3%, на последнем месте. Если пересчитать вот эти 3 партии, которые не проходят барьер ни 5-процентный, ни 7-процентный, то получается, что 56% – Единая Россия, 21% – Компартия, 13% – ЛДПР, 10% – Справедливая Россия, это процент мандатов. А по штукам, по головам уже, натуральные цифры – 253 единоросса, 94 – КПРФ, 59 – ЛДПР, 44 – Справедливая Россия. Я вам рекомендую все эти цифры посмотреть на нашем сайте и в статье [Льва] Гудкова в Новой Газете сегодняшней.

Сегодня последний день: будет еще один опрос, мы его сейчас уже получаем, но обнародовать мы его не сможем. Но, видимо, мы примем участие в конкурсе на данные соцопросов и прогнозов, который проводит Центризбирком.

Есть у меня расклад и голосования где, кто, где больше представителей разных социально-демографических групп в каких партиях, из каких городов, с образованием, профессиями, полом, возрастом. Могу сказать, что если в целом за Единую Россию собирается голосовать 34% опрошенных (с учетом не определившихся, в чистом виде), то по Москве это 21% , это наименьшее количество, а по сельским поселениям – 43%.

Вопрос: Санкт-Петербург?

О.Савельев: Отдельно нету Санкт-Петербурга, там такое количество опрошенных, что статистические законы ещё не работают.

Чем ещё характерна эта избирательная компания, в отличие от прошлой, здесь вот есть график, в Новой Газете. По ходу избирательной компании, как правило, интерес к выборам возрастает, и возрастает количество голосующих за партию власти. Вот здесь график, наложены 2007 год и этот год. Если раньше в ходе избирательной компании количество голосов за Единую Россию росло, то сейчас оно пошло вниз. Это, в общем, не характерно. Обычно за всякую избирательную компанию количество голосующих подрастает в результате агитации, и люди тем больше начинают думать о выборе, чем ближе ко дню выборов.

Примерно так.

М.Моторин: У меня вопрос даже не к представителю Левада-Центра, а просто вообще по этой пресс-конференции. Ко всем участникам (тем, которые не пришли, конечно, не задашь, типа Бориса Надеждина и других ныне известных людей)…

«Есть ли выбор?» – тема пресс-конференции. Но «Есть ли выбор?» – это имеется в виду для кого? Для партий, которые не представлены в Госдуме? Или которые представлены, но они не надеются, что будут честные выборы, будут фальсификации и так далее? Короче, есть ли выбор в связи с монополией Единой России.

А есть ли выбор в другом смысле? Смотрите, я вот несколько дней назад брал интервью у Явлинского, у Зюганова, допустим, у Миронова. Для народа есть ли выбор? В принципе, ни собственность он не получит, ни к власти не будет призван при любом раскладе, даже если партии типа Правого Дела или Яблока войдут не только в парламент, но даже в правительство, президента своего выберут. Выбора все равно не будет, потому что идея, которая сейчас в Западной Европе, и здесь она есть (Миронов её, например, поддержал) – это народные предприятия. Народное предприятие, это когда не чиновник и не капиталист, а сами работники владеют собственностью на своем предприятии.

Явлинскому задаёшь вопрос:

– Вы за народные предприятия?

– Да.

– А почему Вы тогда за частную собственность?

– Ну, народ не готов... и так далее.

Зюганову задаешь вопрос:

– Вы за народные предприятия?

– Да за народные предприятия, но и за государственную собственность.

Но государственная собственность – там так же отделён продукт от производителя, как в частной собственности. Получается, что по-любому собственность к работникам, к населению не переходит ни при власти коммунистов, как мы знаем…

Г.Белонучкин: Это вопрос к Олегу Савельеву? Для выступления мы бы Вам тоже предоставили слово.

М.Моторин: Это вопрос не Олегу Савельеву, а просто я хотел спросить тех, кто не пришли Надеждина, Михалёву. Хотел обратиться и к Вам тоже. Может быть, Вы ответите или Олег Савельев ответит.

Г.Белонучкин: Надеждин сегодня утром сказал, что не сможет прийти. Михалева обещала прийти, но вместо неё пришел другой человек, который выступит. От Правого Дела у нас есть Наталья Шавшукова, которая выступит…

Н.Шавшукова: Я не от Правого дела!

Г.Белонучкин: Ну, по крайней мере, некоторое время имевшая отношение к Правому Делу, Сергей Жаворонков у нас есть от Демвыбора.

М.Моторин: На мой вопрос я хотел бы услышать ответ от любого представителя любой партии, то есть Яблока, Правого Дела, еще кого-то. То есть, есть ли выбор в другом смысле?

О.Савельев: Это не моя сфера. Но то, что существует колоссальная проблема эксплуатации людей, и ни одна партия её не подхватывает – это дикая совершенно ситуация. Негры на плантациях отдыхали – что у нас происходит с бесправными рабочими! Привозят, в скотских условиях живут… Я это знаю просто по провинции, что творится в Москве, ни одна партия за это не взялась. Социал-демократические идеи не подхвачены, они очень востребованы.

Г.Белонучкин: В ходе своих выступлений, я думаю, они ответят и на ваш вопрос в том числе. Просто я очередь сейчас объявлю: Наталья Шавшукова, потом Максим Круглов, потом Сергей Жаворонков, потом Лев Московкин, потом Дмитрий Беломестнов. Всех устраивает или кому-то надо убегать? Вот Дмитрий Борисович у нас там сидит Орешкин, он будет выступать?

Д.Орешкин: Да.

Г.Белонучкин: Хорошо. Вопросы.

Л.Московкин: Очень важная тема, которой вы слегка коснулись, можно какой-то комментарий? Что вы, социологи, измеряете эффективность работы пропагандистской машины, поподробней.

О.Савельев: Ну а что поподробней? То, что человек чувствует сам непосредственно: видит, слышит, переживает – это очень для работы хорошо. По уровню жизни и прочим таким, съедобным вещам. А по крупным социально-политическим вопросам мы меряем эффективность пропаганды прежде всего Первого канала телевидения, все остальные средства информации не влиятельны. Ну, слышит 1% от населения России Эхо Москвы, 1-2% читает Новую Газету. Не надо пока преувеличивать влияние Интернета. Интернетом в основном пользуется молодежь, а молодежь в большей своей части аполитична и даже агрессивно-аполитична. Если мы имеем дело с молодыми людьми, когда начинаешь говорить о политике, то «Нет-нет нам это не надо, мы это слушать не хотим».

Ещё одно маленькое лирическое отступление, меня совершенно поразившее. Я в прошлом году в глухой тверской деревне был во время этой жары и пожаров, поехал собирать грибы и ягоды. И там я перечитал «Петербургские зимы» Георгия Иванова второй раз. Первый раз у меня проскочил в 1990 году незаметно, а здесь… Ну это просто настолько ложится на наши обстоятельства… Зима, Петроград 1915-1916 года. Россия ползет к катастрофе, а наша интеллектуальная элита развлекается, и когда заходит разговор о политике – «Нет, нет, это нам не надо». Вот уже чувствуется, что паленым пахнет. У нас тоже, к сожалению, такое же легкомысленное отношение к будущему России, хотя, ощущение, что катастрофа будет неизбежна, когда упадут цены на углеводороды.

Правда, Онищенко здесь придумал по 100 долларов продавать бутылку водки, но, я думаю, тогда настанет бунт бессмысленный и беспощадный.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, сколько испорченных бюллетеней будет?

О.Савельев: Испорченных бюллетеней – 1,8% у нас. Ну 2%, но это, понимаете, это намерения.

Г.Белонучкин: От определившихся?

О.Савельев: От всех.

Г.Белонучкин: Столько же обычно и было против всех, пока эту графу не отменили. Максимум недействительных был, когда партию «Родина» сняли с выборов в Мосгордуму – 5,5%.

М.Круглов: В предпоследнем вашем опросе у партии Яблоко было 4%, а сейчас 1%. Чем это объясняется?

О.Савельев: Не знаю. Это надо провести качественные исследования, фокус-группы провести, мы этим делом не занимались. Я не знаю, почему так произошло. Возможно, неудачное выступление по телевидению, какие-то неудачные агитационные ходы. Это гипотеза. Может быть, сильнее стали зажимать…

Г.Белонучкин: А кстати, у Вас есть замеры, вот эти выступления по телевидению, много их смотрит?

О.Савельев: Мало. Мало кто.

Н.Шавшукова: Первое, что я могу сказать. Я не представляю здесь партию «Правое дело» и вообще какую-либо партию. Максимум, что я могу представлять – это Движение «Союз правых сил» и какую-то часть подмосковных либералов. Могу сказать, что эта кампания после некоторых событий в нашей партии стала настолько скучной и предсказуемой, что даже говорить о ней никто не хочет. Некоторые кандидаты, некоторые партии даже не заморачиваются тем, чтобы изобретать новые слоганы, новые образы, и, в общем, всё, что происходило, можно было заранее ожидать два месяца назад.

То, что не дают независимым кандидатам регистрироваться, уже никого не удивляет. Уже не удивляет, что не дают встречаться кандидатам с избирателями. Уже не удивляет, что срывают плакаты, это всё настолько буднично. Наоборот, удивление вызывает, когда кого-то регистрируют, кому-то что-то разрешают, и кто-то, не дай Бог, куда-то проходит.

По опыту моей личной избирательной кампании (меня, естественно, тоже сняли)… Я выдвигалась в депутаты Московской областной Думы. Меня не зарегистрировали по подписям, что, в общем, было вполне предсказуемо. Сейчас у нас остатки кандидатов, которых всё-таки зарегистрировали, потихоньку снимают и потихоньку прижимают, и в общем, надежд никаких у нас нет. Тем не менее, могу сказать, что когда лично я и мои сторонники ходили по домам и собирали подписи, реакция у людей была совершенно неожиданная. Люди, избиратели реально ждут перемен. Я не знаю, ловят ли это опросы. Я не знаю, как это будет отражаться на результатах выборов, но, тем не менее, запрос есть. У меня уже был личный опыт тоже хождения по домам, когда я баллотировалась и избралась в муниципальный совет в Москве, реакция была другая – там было больше определившихся людей. Там было больше ситуаций, когда кандидата просто посылали. Там было больше ситуаций, когда говорили: «ну, мы подумаем…». Сейчас в основном реакция была такая: «А вы точно не из Единой России? А можно листовку посмотреть? Точно не из Единой России? Ну ладно, тогда поставим подпись». И 90% из тех, кто открывал двери, ставили подпись, когда им говорили, что пришел независимый кандидат не из Единой России. Это уже плюс.

Недавно в Твиттере кто-то написал, что в России появилась новая национальная идея: «Голосуйте против Партии жуликов и воров!». Вот это единственное, что сейчас объединяет. То есть все говорят: «Выбора нет? Выбор есть – голосуйте против Партии жуликов и воров!». Да, за кого угодно. Мне кажется, что в этой ситуации очень сильно вырастут левые. И реально, допустим, та же Справедливая Россия может получить не те цифры, которые сейчас заявлены. Голоса либералов, вероятней всего, как ни странно, уйдут либо влево, либо в Яблоко, тоже вполне возможно.

И вопрос, на самом деле, для нашего политического спектра сейчас не в том, какими будут результаты выборов 4 декабря, а в том, что будет после 4 декабря. Очевидно, что в результате выборов 4 декабря какие-то политические силы, которые сейчас существуют на правом, либеральном плане (ещё я бы к ним Яблоко относила и несистемную оппозицию) – они «поголовье депутатов» не получат, но они получат площадку для переговоров. И те проценты, те голоса, которые будут за ними стоять, они будут потом использовать в качестве аргумента для переговоров. И я знаю, что такие переговоры уже начинаются. Ещё голосов не получили, но переговоры уже между разными силами ведутся.

А в том, что, выбор есть, в Подмосковье, по крайней мере… Я могу показать листовку. Угадаете что за партия? Не угадаете. Это «Правое дело». «Правое дело» в Подмосковье так шифруется, чтоб никто не догадался, что это «Правое дело», которое с Богдановым. Это список Надеждина. Даже те, кто знает, кто потенциально готов проголосовать за какие-либо правые силы, за каких либо либералов в Подмосковье, при слове «Богданов» и «Дунаев» просто в ужас приходят. Поэтому наша основная задача сейчас в Подмосковье – убедить избирателей в том, что это не то «Правое дело», которое в телевизоре, а то «Правое дело», которое домашнее, хорошее, которое своё и там люди, которых все знают, не Богданов, а там конкретно Надеждин или Петровская… И на региональном уровне мы призываем наших сторонников голосовать за федеральное «Яблоко». И у нас даже в некоторых газетах пошли такие вот развороты, где Надеждин и Митрохин призывают голосовать за конкретного кандидата от нас на местном уровне и за список партии «Яблоко» в Государственную Думу. Вот такие у нас метаморфозы, хотя блоки запрещены, но по факту это уже есть.

Я могу сказать что выбор сейчас есть где-то, может быть, местами, но вопрос еще в том, будет ли у нас выбор через 5 лет. И если мы сумеем договориться, то выбор будет. А если не сумеем, то не будет. Опять не будет.

В.Прибыловский: Что сейчас такое движение «Союз правых сил»?

Н.Шавшукова: Сейчас движение «Союз правых сил» – это, собственно говоря, группа людей, которая состояла в «Правом деле» и которая вовремя подстраховалась – зарегистрировала общественное движение на случай, если случится, то, что случилось.

В.Прибыловский: Оно межрегиональное или общероссийское?

Н.Шавшукова: Оно общероссийское. В нем 49 зарегистрированных региональных отделений. В нем есть тысяч 20, наверное, на данный момент, тех, кого можно собрать, а дальше нужно будет переформатироваться в партию. И опять же, вопрос переформатирования всего этого обратно в партию – это не вопрос возрождения СПС, а вопрос объединения более широкого спектра политических сил.

В.Прибыловский: А вождь кто?

Н.Шавшукова: Знаете, у нас с вождями как всегда плохо. У нас вождей всегда много. И когда у нас много вождей, мы побеждаем, а когда один вождь – проигрываем. Железная корреляция. Для правых.

М.Моторин: Вы из СПС и Вы называете себя либералами. Но в принципе, либералы – это кадеты, яблочники… Политические либералы. Отличаете ли вы политический либерализм от либерализма экономического? В России, по-моему, некоторое смешение происходит. Политический либерализм – это всё-таки не ваше, это по части Явлинского и Митрохина. А ваше, наверное, это консерватизм? То есть вы не либералы, а консерваторы?

Н.Шавшукова: Я бы не стала те схемы, которые существуют в мире и в других странах, на нас автоматом переносить. У нас своя политическая история и наши правые, и наши либералы исторически возникли из противостояния левому коммунизму. Поэтому у нас либералы – правые. Так сложилось. У нас такая политическая история, которой не было в других странах.

М.Моторин: Вы отличаете политический либерализм от экономического?

Н.Шавшукова: Слушайте, у нас, опять же, своя история, своя политическая история. Так получилось, что у нас на заре перестройки правые возникли, как противовес левому коммунизму. Так сложилось. С тех пор пошла такая терминология. Может быть, мы не правые в вопросе национализма, а наоборот левые.

М.Круглов: Добрый день, уважаемые коллеги. Меня зовут Максим Круглов, я член регионального совета московского Яблока. Хочу извиниться за то, что основной спикер от нас, Галина Михалева, сегодня не смогла прийти, у неё не получилось по всяким рабочим моментам. Поэтому пару слов, если вы позволите, на тему нашей дискуссии скажу я.

В первую очередь мне бы хотелось сказать насчёт выборов. На наш взгляд, безусловно, в ходе этих выборов, абсолютно нечестных, во многом несправедливых (несправедливы они, в том числе, и потому что не зарегистрировали другие партии, которые хотели принять участие в этой избирательной компании, на наш взгляд это нечестно, неправильно, не справедливо), но, тем не менее, так сложилось, что на этих выборах есть выбор, есть альтернатива, тому курсу, который сейчас осуществляется властью, тандемом и так далее. Эта альтернатива демократическая, это партия Яблоко. Мы находимся в оппозиции тому курсу, который сейчас есть, мы находились в оппозиции курсу, который был в 90-е годы, мы находимся в оппозиции Медведеву и Путину. У нас есть, что предложить, у нас есть серьезные проработанные альтернативы по всем спектрам жизни страны. Это первое, что мне хотелось отметить.

Второе, что мне хотелось отметить, это на наш взгляд, опять же, это не подтвердилось, правда по последним опросам Левада Центра, но, по нашим ощущениям, поддержка партии Яблоко растет. Мы это можем видеть по заявлениям лидеров общественного мнения. С каждым днем все больше и больше этих лидеров высказывается в поддержку нашего списка. Хочу напомнить кратко, что в нашу поддержку высказался Юрий Шевчук в Санкт-Петербурге, Борис Акунин сказал, что будет голосовать за Яблоко. Не так давно в газете «Ведомости» Михаил Горбачев сказал, что Яблоко – это его партия, он будет голосовать за Яблоко. Борис Стругацкий, Александр Сокуров, Андрей Бильжо, Людмила Алексеева, Евгения Чирикова, Дмитрий Муратов также поддержали партию Яблоко на этих выборах.

Конечно, наша партия как оппозиционная партия сталкивалась с серьезными проблемами в ходе этих выборов. Так, к примеру, сняли наши телевизионные ролики, несколько телевизионных роликов, в которых мы говорим про Путина и Медведева. Сняли нашу предвыборную агитацию в метро, которая была размещена абсолютно по закону через компанию, которая выиграла тендер на рекламу в метро. Но начальник метрополитена принял решение, что там не будет рекламы Яблока. И так далее и так далее, на самом деле долго можно об этом говорить.

Также мне хотелось отметить, что партия Яблоко приняла участие в митинге, который проходил на набережной Тараса Шевченко, организованном Демократическим выбором. У партии была дилемма – принимать участие в митинге, который организовала партия Справедливая Россия на Болотной площади или в митинге, который организовывало движение Демократический Выбор. В итоге мы приняли решение в пользу последнего, потому что, это гораздо более оппозиционная сила, гораздо более гражданская сила. И митинг на Болотной площади не поддержал никто, кроме самой Справедливой России. А наш митинг получился довольно-таки удачным. Было, несмотря на погоду и несмотря на крайне неудачное и неудобное место, в митинге приняло участие, по некоторым оценкам, до двух с половиной тысяч человек. На самом деле это очень серьезно.

В заключение мне бы хотелось отметить, что мы планируем очень серьёзно наблюдать за ходом голосования в ходе этих выборов. В рамках этой темы мы в Москве заключили соглашения со всеми остальными партиями о том, что мы будем совместно наблюдать, о том, что мы распределим соответственно участки по наблюдателям. В рамках этого мы сотрудничаем с организацией Демократический выбор, через которую тоже ряд наблюдателей к нам попал. Мне хотелось бы отметить, что наблюдение будет организованно гораздо серьезней, чем в 2007 или 2009 году, что, на наш взгляд, даст определенные результаты. Спасибо.

В.Прибыловский: Вообще-то, я избиратель Яблока, это не секрет, много лет, и в этот раз собираюсь голосовать за Яблоко. Но я задам Вам каверзный вопрос. Если вы оппозиционная партия, то почему вы представлены в правительстве? Я имею в виду Игоря Артемьева, который возглавляет Антимонопольную службу, фактически это министерство.

М.Круглов: Я согласен, что это министерский пост, и очень важный. Дело в том, что так исторически сложилось. Ведь именно Григорий Явлинский придумал Федеральную антимонопольную службу, как структуру правительства. И здесь есть определённая дилемма. Но мне хотелось бы сказать, что Игорь Артемьев проводит вполне себе оппозиционную политику на этом посту. И Федеральная антимонопольная служба была признана самой эффективной службой из всех контролирующих служб в России. И даже, я хотел бы отметить, это было написано в газете «Ведомости» – по рейтингу всех международных подобного рода служб, которые занимаются антимонопольным контролем, Антимонопольная служба России стала одной из самых эффективных в мире. И по уровню финансирования ФАС, и по уровню доходов в бюджет, который удалось получить благодаря различным предписаниям Федеральной антимонопольной службы всяким разным монопольным компаниям. Сумма, которую удалось получить в бюджет, во много раз превосходит те самые расходы. Поэтому, на наш взгляд, Игорь Артемьев проводит очень эффективную, в том числе, можно, наверное, так сказать, оппозиционную политику, в том смысле, что контролирует монополии и следит за тем, чтобы они чётко соблюдали законодательство.

С.Жаворонков: Я согласился бы сегодня, наверное, с большинством оценок, которые сегодня звучали, за исключением того, что Справедливая Россия балансирует на грани барьера. На мой взгляд, совершенно очевидно, что Справедливая Россия проходит барьер. Даже социология дает ей прохождение барьера, хотя напомню, что 4 года назад социология не давала Справедливой России прохождение барьера, и, скажем, это было единственным, так сказать, крупным отличием официальных результатов выборов от опубликованных социологических исследованиях, скажем, того же Левада Центра. 6 % у них было.

Реплика: Я вчера смотрел, около 12% было…

С.Жаворонков: Я говорю о событиях четырехлетней давности.

Они, наверное, мало наберут в Москве, но это, пожалуй, единственное место, где они серьезно проваливаются в силу отсутствия избирательной кампании. Но их очень хорошо вытягивают регионы. Я думаю, что будет немало регионов, где Справедливая Россия окажется даже на втором месте после Единой России. Дума, таким образом, будет, скорее всего, четырёхпартийной. Я в этом, в общем, уверен. Я уверен, что Единая Россия не наберёт больше 55% по официальным данным. В Москве и Петербурге наберет менее 50%, всё к тому идет.

Что касается значения этих выборов для так называемой несистемной оппозиции, на мой взгляд, эти выборы подведут черту под маргинальной повесткой дня, которая, к сожалению, последние 4 года часто навязывалась многими вечными оппозиционерами, которые осуждают Путина за то, что Путин у нас долго у власти, идёт на третий срок, а сами эти оппозиционеры, такие как господин Немцов, уже как Брежнев, по 18 лет в политике и всё рулить хотят оппозиционным движением. Ну вот, рулежка их закончится после того, как на выборах, испорченных бюллетеней будет в пределах 1-2%, а вовсе не от 7 до 40%, как обещает Немцов. Я думаю, что история так называемых вот этих Нах-Нахов, Парнасов на этом закончится.

На поляне несистемной оппозиции, безусловно, будут и правые и левые, и либералы, и националисты, все это останется. Но основную роль будут играть те организации, которые выступают за участие в выборах и за вариант, который несправедливо называется вариантом Навального, потому что придумал этот вариант первым не Навальный, а известный политолог Александр Кынев. То есть, несистемная оппозиция, безусловно, на мой взгляд, обречена в предстоящем новом политическом цикле на повторение варианта Навального и на использование зарегистрированных системных партий как тарана против Единой России. Соответственно, в том или ином виде, союзнические отношения между несистемной оппозицией и системными партиями, на мой взгляд, будут развиваться и укрепляться. Ну, понятно, дело не дойдет до включения каких то лидеров несистемной оппозиции в системные партии, потому что это пока запрещено, но, в общем, направление деятельности, я думаю, здесь угадано верно – ни одного голоса Единой России. Эта позиция приобретает массовую поддержку. Этой позиции придерживается, по моим оценкам, подавляющее большинство оппозиционного актива несистемных партий, независимо от того, будь то левые, либералы или националисты.

Готов подтвердить, что Единая Россия, вызывает физиологически очень большой протест у наших граждан. Мы традиционно перед каждым нашим митингом распространяем массовые тиражи газеты. В этот раз наша газета выглядела так. (Показывает газету) Она частично распространялась по ящикам, большая часть, меньшая часть – в пикетах. И выяснилось, что оболочка её оказалась очень неудачной для пикета. Здесь написано «Закат Единой России». Люди на улицах, когда у метро это раздают, люди слово закат как-то не читали, но видели слово «Единая Россия» и массово отказывались брать газеты, говорили: «Да пошли вы к черту, мы вас ненавидим, проклятая Единая Россия…» И приходилось людям объяснять, что это газета не за Единую Россию, а против. Реально массовый негатив среди, что называется, самого простого народа, ходящего у метро, был зафиксирован. В этом я соглашусь с оценками Натальи Шавшуковой.

Г.Белонучкин: Вы сказали о неизбежном закате всяких там Парнасов. Я правильно понимаю, что Демвыбор вышел из Парнаса целиком, поголовно и окончательно? Или это часть лидеров Демвыбора против Парнаса, а часть все еще за?

С.Жаворонков: Ну, видите ли, де-юре Парнас не существует, после того, как он был не зарегистрирован. Он, в общем, де-юре не существует дважды, после того, как в сентябре они объявили о созыве некого съезда и неких перевыборов, которые произошли вопреки уставу. По уставу Парнаса, сдававшемуся в Минюст, должно быть три четвери голосов в политсовете за назначение съезда. Наши бывшие коллеги сказали, что Устав – это не важно по сравнению с Мировой Революцией, ничего страшного. Я лично формально не писал заявлений, Владимир Милов, мы не писали формально заявления о выходе из Парнаса. В этом нет никакой необходимости. Но реально, это мертвая структура, которая ничего не делает, в рамках которой, ничего не происходит. Единственное к чему они призывают, это соответственно, портить бюллетени.

Вы, к сожалению, может быть даже наблюдали удивительный случай, когда на каких-то их сборищах начинают исполняться какие то рэп-песни со слоганами из серии, цитирую…

Г.Белонучкин: Может, не надо?

С.Жаворонков: А там в рамках цензурного. Из серии «Устал плестись черепахою, Нах-нах-нах». Тут люди о себе поют, вероятно, да. Устал плестись черепахою. «Ни прошлого нет ни будущего». Обращение к власти: «Другие пусть с вами борются для нас же вас просто нету». Люди уходят, в какую-то параллельную реальность. Это всё выглядит очень смешно. Удивительно, что бывший премьер, бывший вице-премьер, бывший вице-спикер Госдумы дошли до всяких рэп-частушек, «Нах-нах», там, «Ни прошлого нет, ни будущего»… Ну, это их выбор. Хотят они на старости лет порезвиться таким образом – пусть резвятся.

Реально ими же намечено на 12 декабря переиздание Гражданского Конгресса. То есть они сами понимают, что бренд Парнаса умер, что под ним дальше функционировать неэффективно, и они будут пытаться из этой ловушки выйти тем, что 12-го числа они, как Касьянов объявил, с лидерами Гражданского общества объединятся. Лидеры чрезвычайно новые, актуальные, такие как Людмила Михайловна Алексеева, Сергей Адамович Ковалев. Такого рода объединение, конечно, я уверен, придаст необходимый стимул, правда, не вверх, а вниз, потому что, в общем, объединение Касьянова с Алексеевой, это уже история. Пять лет назад, по-моему, они уже объединялись.

Это из той же серии, как, помните, в Яблоке было в 2007 году: Яблоко и Молодежное Яблоко объединились, вот так и здесь. Но главное, что мы видим, что у них нет ни наблюдателей, ни способности проводить массовые митинги, потому что нет живого актива. И этот живой актив будет рассасываться по другим организациям, даже те остатки, которые есть. В то время как опросы на «Эхо Москвы» (для Парнаса бывшего, понятно, что это такая базовая аудитория) показывали: 60% респондентов выступает за вариант Кынева – Навального, в то время как на съезде так называемого Парнаса 90% делегатов голосует за Нах-нах. Невозможно так вести себя со своими сторонниками. Невозможно, занимать позицию, которую отрицает подавляющее большинство твоих сторонников, и ты их просто теряешь. Это, грубо говоря, примерно, как если бы движение Союз правых сил завтра выступило бы в поддержку Зюганова. Наверное, многие члены этого движения вышли бы из движения. Тот же самый эффект здесь происходит.

Л.Московкин: Я хочу сразу сказать, что чтобы меня понимать, надо знать кое-что из физики, ну естественно я рассказывать здесь не буду. У меня такое впечатление, что проверка на гуманитарии показывает, что теоретически достижения в понимании здесь возможны, надо только хотеть. Я могу сказать, что я думал сутки почти над этим вопросом и старался подготовиться, посмотрел то, что говорили на дискуссии раньше. И, как мне кажется, я ответ нашел, который можно высказать кратко. Но это будет, знаете, как уравнение Максвелла, чтобы это понять надо долго учить три тома физики.

То есть, выбор с одной стороны есть, и как никогда. На самом деле, действительно, открылось окно возможностей, сменились центробежные процессы на центростремительные. Происходит быстрые и непредсказуемые изменения массового сознания, что заметил уже год назад, как умный Рогозин (он блестящий политтехнолог, там вопрос в целях, но его талант признать следует), Большинство людей, судя по реакции, я иначе расценить не могу, как вот реакция Лилии Шибановой, как реакция уважаемого Орешкина – Они оказываются в положении преподавателя марксизма-ленинизма восьмидесятых, когда уходит почва из-под ног, а новой работы не предвидится. Уходят просто доминирующие идеи в основе прошлой глобализации, что будет дальше неизвестно, примерно то же пережило Яблоко. Стремительно меняются эпохи. Мы пережили с 90-х годов уже несколько революций, как отмечал Засурский, и трудно в этом с ним в этом спорить. Яблочников, между тем, в правительстве, во власти очень много, они оказались очень влиятельны, живучи в политике. И особенно нелепо видеть, когда жизнь раскидала их по разные стороны баррикад, как Ирину Яровую и Елену Мизулину. Это доходит до таких немножко нелепых коллизий, и можно было бы посмеяться, если бы обе эти дамы не были достаточно страшны.

Да, кстати, на счет Артемьева, этот милый человек делает конечно все что от него зависит, надо признать, это действительно так. Но глупо думать, что он что-то бы мог сделать, если бы ему не разрешали. Вот только вот не надо вот этого! Что касается СПС, то тут прекрасный пример той еще партии, как ее создавал Чубайс, что у нас суверенные эффекты порождались и порождаются. Действительно, порождается суверенный патриотизм и так далее, всё что декларируется. Это всё порождается в системных эффектах, а движущие силы, если мы об этом узнаем, то получается обещание Геращенко, когда к нему приставали с ФИМАКО, а подавляющее большинство людей так и не поняли, что это было. А это очень важно знать, что происходит, для принятия решения в собственной судьбе. Как сказал Геращенко: «Если я все скажу, вы заплачете».

На самом деле, СПС была создана с единственной целью реформы РАО ЕЭС, отсечения от политики предыдущего руководства с его идеями, типа Виктора Кудрявого, что они блестяще сделали. И убрать из бюджета, коль это возникло, поправку Зубова об ограничении тарифов. И теперь трясет всю страну. А тогда этот подлог в бюджете 2002 года, заметили только вот мы с Гришей. И это было не опасно, в отличие от наблюдения на выборах, потому что всем просто было наплевать. Вот так решается судьба страны.

Примерно, то же самое происходит сейчас. Я оцениваю происходящее как эволюционный генетик. И если бы этот эксперимент ставился не над человечеством, а как я делал, в лаборатории in vitro, над чесноком, который близок по составу генома и динамики к человеку.. Я был бы просто счастлив.

Но когда меня спрашивают «Что будет?», я не могу сказать, потому, что выбор есть, да, окно возможностей есть, но массовое сознание управляется так, что не оставляет никакого выбора. И косвенно, то что Олег Савельев сказал, это действительно так и есть. В условиях лабильности массового сознания, любой случайно проходящий мимо человек, как на приватизации 90-х, проходящий мимо друзей, просто случайно оказавшийся, может оказаться совершенно в другой сфере в другой среде собственником, может оказаться в правительстве, где угодно. А мнение науки, это Крыштановская сказала, что вообще политики должны были бы позвать ученых, а им сказали «отдыхайте ребята, без вас обойдёмся» и отправили на пенсию.

Я не знаю, что бы могли сказать ученые, но теоретически макроэволюционные модели работают очень хорошо. Но в результате получается… Вот последнее, что я скажу, на одном конкретном примере (не потому что… у меня этих примеров, может быть, десятки).

Самое главное забыл сказать. Дело в том, что как парламентский корреспондент, я несколько лет уже с ужасом наблюдаю, как дискредитируется Дума и конкретно партия власти. Причём это политика, которая идет от наших политтехнологов непосредственно, грубо говоря, со Старой площади. Почему так? Это другой вопрос. Я, как журналист, испытываю чувство какого то агрессивного бессилия, вот как было с запиской о взрыве, с подлогом в бюджете. Они говорят, «Да Лёва, да это не важно, это никому не нужно. О чем ты спрашиваешь? Что ты пишешь?» Когда я писал про отравление Щекочихина, мне устроили обструкцию в Яблоке. Они должны были теоретически это объяснить, что тогда произошло. А сейчас, вот что произошло: выбор был, но понимаете как, людям же, на самом деле, для них то, что произошло с тарифами, важнее всех выборов. Если никто это не контролирует, то уже всё равно кто придет в Думу, политика Яблока, или СПС или кто-то еще, это тоже прозвучало. Когда они там заспорились по очень важному вопросу, не буду специально говорить по какому: «Да ты бы был в Правительстве, да ты бы делал то же самое». Вот это святая правда. Это то, что называется в англоязычной теории журналистики «фрэймы». А пример такой: каждый раз оказывается, что если мы пользуемся неадекватными моделями, мы ищем выбор не там, где он есть, не в то время, чуть-чуть в другое время, и нами очень легко получается управлять. И каждый раз, когда я пытаюсь представить модель и понять ее и показать ее, получается, что я всем мешаю. По очень простой причине, вот в 2003 году по той же самой причине, потому что каждый раз, каждый раз, каждый человек, кто сидел вот до вас здесь, у них же свои цели, совсем не те которые они артикулируют, поэтому такой вопрос возникает и про деньги USAID. И, на самом деле, вопрос-то к Путину, что он на них-то наехал, когда у нас столько вещей на деньги Запада сделано – от реформы уголовки до введения Болонского процесса. Это же открытым текстом говорят. А людям все равно.

Мы в результате по опыту выборов 2003 года, написали «Выборы, как генетическое оружие», то есть полный анализ. Но есть вещи, которые без поддержки населения, без понимания мы сказать не можем, и это очень большая проблема. Потому что то, что реально пыталось на моих глазах делать Единая Россия, то от чего они впадали в истерику, когда им спускали из Белого Дома – правительство у нас просто лежит под монополиями, и то, что Артемьев делает – это максимум возможного. Каждый раз забалтывалось. То есть, идёт отчаянная война между Яблоком и Единой Россией, и между Справедливой Россией и еще кем-то идёт война за открытость и против нее на информационном поле. Я хочу, что бы меня поняли правильно, потому, что в России, она, по крайней мере идёт. А, например, в США – там всё уже закрыто.

Вопрос: Какую модель вы предлагали, которая могла бы решить и позволила бы найти выход?

Л.Московкин: Вы знаете, когда думаешь над этим вопросом, неизбежно приходишь к тому, что то, что делается, то и правильно. Вот то, что происходит, потому что в России, я пришел к выводу, традиция, сложившаяся благодаря самоорганизации, может быть наиболее эффективной. Единственное, что, мне дважды закрывали сайт, была отчаянная попытка убрать меня из Думы. Я не знаю, кто меня поддерживает, но, строго говоря, прямых доказательств я не имею. Но кому-то сильно надо, чтобы была эта игра, чтобы была острота, и, главным образом, возглавить эту остроту, возглавить эту игру отсюда, и не дать ей овладеть на те же деньги USAID. Потому что иначе у нас будет, как в Северной Африке, а этого не хочет никто. Потому что там всё проплачено, там каждая пуля, каждая человеческая жизнь проплачена извне. Это известно.

И проблема в том, чтобы получить информацию. То, что вчера был репортаж – это впервые. Потому что сколько говорили, что надо послать людей и не питаться картинкой CNN. Западная модель журналистики потерпела фиаско на освещении фактора трех восьмерок, это была большая проблема. И, к сожалению, наш факультет журналистики теоретики и практики преподаватели журналистики ничем не помогли, они оказались очень консервативными. В публичное поле тогда вышло не отражение событий, а анализ того, как отражалось, то есть фактически то, что осветил Джордж Оруэлл в эссе «Прощай Каталония», у него там есть глава о том, как пресса, в зависимости от национальных особенностей, освещала испанскую войну. Это очень важно, кстати. И сейчас все это вытащили, сейчас у нас просто на экранах телевидения такие сложные для понимания вещи можно видеть. Был целый цикл про Испанию в частности. Очень много параллелей с современностью.

А то, что делается в этих условиях… Фактически, если я взял на себя роль журналиста, и виноват я, потому что я должен искать форму подачи: в чём Яблоко врёт, в чём СПС врёт? За 15 лет в Думе 10 или 15 раз получалось так, что я передавал один. Последний раз – по ботсадам. Кто разрушает ботсады? И сказать нельзя, понимаете, даже слово USAID. Его теперь многие говорят и Дмитрий Орлов вот говорил в четверг. А когда спрашиваешь, даже записных ястребов типа Михаила, который «Однако»… Леонтьева. Он шарахается, и Примаков шарахается от этого вопроса.

Но если вы не назовете причины, если вы не расскажете людям, что на самом деле подразумевается под словами «Вашингтонский обком», и кто управляет массовым сознанием, то ничего у вас не будет. Умейте объяснять. Потому, что иначе на эту тему сядет Андрей Савельев.

С.Жаворонков: Кто управляет? Мы не знаем. Человек знает, пусть расскажет…

Л.Московкин: И вы знаете.

Д.Беломестнов: Не может Вашингтонский обком управлять Российской Федерацией без согласия властей Российской Федерации. Не верю.

Л.Московкин: Вы правы. Абсолютно правы.

С.Жаворонков: А кто возглавляет его? Расскажите тайну.

Л.Московкин: Там нет тайн. Я повторю, то, что я сказал на первом мероприятии. Массовое сознание изменяется сейчас очень быстро и непредсказуемо. Управлять им может любой случайный человек. Это довольно опасно. И большевики пришли к власти случайно. И что из этого получилось, мы знаем – и не совсем уж так уж плохо кончилось, но до этого ушло десятки миллионов жизней и очень много крови. Вы хотите, чтобы мы шли дальше тем же путем? Ну, так и будет.

С.Жаворонков: Скажите, кто Вашингтонским обкомом руководит?

Л.Московкин: Я предупредил, что чтобы меня понимать, нужно знать немножко из физики.

С.Жаворонков: Чтобы Вас понимать, нужно иметь определенный жизненный опыт, которого у нас нет.

Л.Московкин: Да у Вас жизненного опыта, больше чем у меня. Ну что мне разговаривать с ангажированным человеком. Если я принадлежу к партии, допустим СПС, я могу спорить с Яблоком и спускать друг на друга компромат, тогда это осмысленно, я за что-то борюсь. Я не борюсь с этим человеком, я не борюсь с Сатаровым, я не борюсь с его бухгалтером. Мне нужно представить модель того, что происходит. Вот что я пытаюсь сделать.

Д.Беломестнов: Я прочту набросок публицистической заметки, которая прозвучит неким контрапунктом к сегодняшним выступлениям. Извините, что по бумажке.

Власти зовут меня на свои так называемые выборы, они прислали мне приглашение на избирательный участок. И думаю, не мне одному, а большинству избирателей. Но я не собираюсь действовать по их сценарию. Не буду играть в карты с шулерами. Власть в стране не сменится путем выборов. Причины основные, мне кажется, таковы: это монополия на информацию и привычка избирателей получать информацию из телевизора, даже если есть Интернет. Но и Интернет не везде доступен, кроме того. Второе, это, конечно, запрет на регистрацию оппозиционных партий. И третье – фальсификация итогов выборов, как таковая.

В некоторых странах так называемого реального социализма тоже были партии, считавшиеся оппозиционными, но практического значения их существование не имело. «Выборы», я беру это слово в кавычки, в России значат ненамного больше, чем где-нибудь в ГДР. И надо активнее объяснять это общественности в странах Евросоюза и Соединённых Штатах, чтобы она, в свою очередь, оказывала давление на руководителей этих государств. Мы должны добиваться того, чтобы Запад заставлял руководство России проводить демократические реформы. Надо требовать, чтобы лидеры Запада больше сотрудничали с так называемой несистемной российской оппозицией. Надо составлять списки чиновников, которым должен быть запрещён въезд в демократические государства. Лукашенко не пускают в некоторые страны, а с Путиным и Медведевым сотрудничают, потому что Россия торгует своими природными ресурсами.

Так называемые выборы нужны Кремлю для того, чтобы создать видимость существования демократии в России. Я считаю, что надо всячески препятствовать ему в этом. Как? Например, как предлагает лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров. Я не член ОГФ, но я, тем не менее, согласен с ним. Желающие могут зарегистрироваться на сайте izbirkom.org: «Этот сайт создан для учета голосов людей, не доверяющих официальным выборам. Сколько нас, тех, кто не пришел на избирательный участок, тех, кто испортил свой бюллетень, тех, кто считает, что его голос украли».

Стоит напомнить, что в 2007 году кампанию «Я не голосовал» провела оппозиция в Ингушетии, где явка на выборы якобы составила более 90%. Там оппозиционеры собирали подписи под соответствующими заявлениями избирателей. Это вызвало у властей дикую истерику. Россия в целом слишком велика, чтобы собирать подписи на бумаге, но оставить на сайте сообщение «Я не голосовал» могут многие и многие избиратели. К сожалению, «выборы» в кавычках выгодны не только Единой России, но и всем прочим зарегистрированным партиям, а также наблюдателям. Между прочим, последние могли бы приложить силы для того, чтобы зафиксировать отказ избирателей от участия в голосовании.

Проиллюстрировать вышесказанные заметки можно по известному принципу: «Здесь могла бы быть ваша реклама». Иллюстрация первая: логотипы центральных телеканалов «Здесь могла бы соблюдаться свобода слова» Иллюстрация вторая: Триумфальная площадь в Москве или площадь, в каком-нибудь другом российском городе, куда не пускают оппозицию, зато сгоняют специально обученных прислужников власти. И подпись: «Здесь могла бы соблюдаться свобода собраний». Иллюстрация третья: избирательный участок или здание ЦИК и подпись «Здесь могли бы проходить свободные выборы» и так далее, по всей второй главе Конституции «Права и свободы человека и гражданина».

Наконец, последняя, главная иллюстрация – карта Российской Федерации и под ней подпись: «Здесь могло бы быть правовое демократическое государство».

Г.Белонучкин: Я хотел спросить про информационную монополию. Информационная олигополия пяти-шести человек, которые в состоянии на нефтяные, какие-то еще доходы, доходы от желтой прессы, содержать прессу обычную… Вот эта олигополия является решением проблемы? Ну, то, что у нас было до 2003 года где-то, на телевидении и в газетах.

Д.Беломестнов: Частично, наверно, да.

Г.Белонучкин: То есть это лучше?

Д.Беломестнов: Лучше. Тоже не идеально, конечно.

Я очень хорошо помню, как Центр экстремальной журналистики проводил исследование. Буквально засекал по часам, сколько времени в телевизионных новостях и других информационных программах уделяется партии Единая Россия, президенту, правительству. Несколько раз они вели такое наблюдение. Здесь, в Независимом пресс-центре были пресс-конференции на эту тему. У них есть, между прочим, страничка в Интернете, где эти исследования опубликованы. И результаты закономерные: 85-90-95%. То же происходит и сейчас. Как заметил (я не знаю, первый ли он это сказал) небезызвестный Познер, «Если каждый день по телевизору показывать лошадиный зад – он станет популярным». Здесь такая же ситуация.

Г.Белонучкин: У нас есть пример всяких каналов типа СТС и ТНТ. Что, они, будучи коммерческими, дают чем-то лучшую картинку, чем лошадиный зад?

Д.Беломестнов: Не знаю, я не являюсь профессиональным телевизионным обозревателем, а потому телевизор просто не смотрю. Я всё-таки полагаюсь на наблюдения профессионалов из того же Центра экстремальной журналистики. По «Свободе» слушаю обзор. Нет, сам я этими обзорами не занимаюсь. Ну, если случайно иногда включаю, всё примерно так и есть. Говорю я это с чужих слов, но со слов людей, которым я вполне доверяю.

Г.Белонучкин: А по поводу вашего предложения, чтобы западные правительства оказывали давление на российское руководство с целью заставить его проводить демократические реформы. У меня возникает ассоциация такая нехорошая: играют две команды на поле, и вдруг, на стороне одной выбегают, я не знаю, игроки сборной команды другой страны, это как-то выходит за рамки правил футбола, по-моему.

Д.Беломестнов: Нет. Я думаю, что если это пытаться делать как-то закулисно – да действительно, не захотят. А если, как я сказал, пытаться воздействовать на западную общественность, чтобы та, в свою очередь, заставляла правительства вести политику с учетом прав человека, вот тогда что-то будет получаться. Иначе никак. И списки Магницкого, когда чиновников берут, как говорится, за Фаберже, то есть куда-то не пускают, дети где-то не смогут учиться, банковские счета где то заморозят, вот тогда они задергаются. А так нет.

Реплика: Сама по себе технология не плоха, просто она к избирательному процессу какое имеет отношение?

Д.Беломестнов: Ну, я ответил на конкретный вопрос. Что делать вместо. Вместо того, чтобы ходить на выборы, по моему мнению. Вот, собственно, все.

В.Прибыловский: Если я правильно понял, то вместо того, что бы ходить на выборы, надо жаловаться западной общественности?

Д.Беломестнов: Да.

Л.Московкин: Эта идея была очень хороша в 90-х годах, но она полностью дискредитирована в настоящее время. Были попытки создать некий общий механизм, чтобы не бегали друг к другу команды на поле. Создать общий механизм в лице ОБСЕ, если вам нужен БДИПЧ – то БДИПЧ. Но тут же это все было сломано простой вещью. Каждый раз возникает один и тот же вопрос: когда у вас будет в ОБСЕ устав и когда вы прекратите двойные стандарты. Мы ничего не можем сделать, я, к сожалению могу констатировать факт, насколько быстро меняется ситуация, потому что если раньше подобные вопросы я задавал один и надо мной смеялись все поголовно, то сейчас надо мной не все поголовно смеются. На последней пресс-конференции Ленарчича, который явно получил указание всё таки, в отличие от Кристиана Штрохала, приехать в Россию и провести здесь наблюдения, весь зал был против него, потому что он ни на один вопрос ответить не смог. Он был как агитатор марксизма-ленинизма в прошлом. Он же говорит по-русски. Когда он не отвечал…

Понимаете, нужно не просить Запад нам помочь, а нужно создать механизм наднациональный, который эти вопросы будет решать. Но не так как Страсбургский суд, который тоже ангажирован на самом деле, и к нему вопросов много.

Тогда ваша идея… Я не то, что её поддерживаю, но она должна быть какой-то обоюдной что ли, понимаете. Чтоб не было так, когда наблюдение на выборах в России – это вот просто всем надо, а Австрия забыла пригласить к себе, когда у нее фашизм был. И так надо. Ну, нельзя же так.

С.Жаворонков: А когда был фашизм?

Л.Московкин: Когда был Йорг Хайдер.

С.Жаворонков: Йорг Хайдер – это цивилизованный политик.

Л.Московкин: Вот слушай дальше. Получи фашист гранату. Когда был у власти Йорг Хайдер и Австрию не принимали в мире, только на уровне технических контактов. Отмылась с нашей помощью – это вот в ответ на вопрос, что без наших симпатий Западу ничего здесь не сделать, все правильно. Приехала сюда Бенита Ферреро-Вальднер – министр иностранных дел Австрии, отмылась от своего позора чеченской кровью, потому что всем нужно понаблюдать в Чечне, когда там была разруха. И в результате она теперь еврокомиссар и приезжает к нам диктовать. Мало того, когда я её спросил на пресс-конференции, она с радостью, не может скрыть, она вернулась из Чечни. Ну ты хоть надень маску сострадания, если ты политик. Она не может скрыть радости от того, что она увидела в разрушенном Грозном. Ей это было нужно, учитывая ситуацию с её страной в мире. И, мне удалось её спросить: «Как так получилось, что Йорг Хайдер получил парк в подарок с еврейскими могилами?» Переводчик был плохой, но мой вопрос он перевел и туда и обратно. На следующий день меня не хотели пускать в Интерфакс, вот чтоб было понятно, за этот вопрос.

Д.Беломестнов: Туда могут не пустить кого угодно. Я просто хочу сказать, что в Австрии, пусть там был Йорг Хайдер, но там не было эскадронов смерти, в отличие от нашей страны.

Л.Московкин: Про эскадроны смерти я пытался писать.

В.Прибыловский: Если у кого-то есть еще мнения по поводу выборов…

С.Жаворонков: Маленькое дополнение. Вот когда я сейчас выходил, мне позвонил Владимир Милов и сообщил свежие данные нового опроса Эха Москвы. Если летом опрос на Эхе давал где-то 53-54% за вариант Навального, 30% за Нах-нах и еще процентов 20 за бойкот, то сейчас 75% на Эхе проголосовало за вариант Кынева – Навального. Понятно, что это не имеет фундаментального значения в масштабах всей страны, но это важно с точки зрения понимания того, куда пойдет несистемная оппозиция, какие тренды. Аудитория Эха Москвы вполне репрезентативна для отчасти либеральной, отчасти вообще оппозиционной среды.

В.Прибыловский: Возьмём более маленькое средство массовой информации, которое в основном читают с бумаги, не в Интернете, сторонники оппозиции: Собеседник. Там уже целый месяц идёт голосование, сейчас там 30% КПРФ, 27% Яблоко, где то больше 20 – Нах-нах, ну а дальше – СпРос, по-моему 8, Единая Россия 6... Когда они начинали, лидировал Нах-нах, вровень с коммунистами, а Яблоко было гораздо ниже.

С.Жаворонков: Но здесь вопрос в количестве респондентов. В опросах Эха Москвы участвует где-то порядка 10 тысяч человек. К ним дозваниваются, голосуют у них на сайте. А сколько в Собеседнике – я просто не в курсе.

В.Прибыловский: Там сумма порядка 4 тысяч человек.

Вопрос: Можно задать вопрос всем? А есть ли выбор после выборов у народа, у людей и как вы смотрите, коллеги – действительно, что обычному человеку делать в условиях, когда пройдут эти так называемые выборы без выбора? Механизмы самоорганизации общества, возможно, механизмы прямой демократии. Что-нибудь оптимистичное можно увидеть? Хотя бы какие-то элементы чего-то, на что можно было бы оптимистично посмотреть, и в каком направлении что-то делать дальше?

Н.Шавшукова: Вот пример, у нас есть самоорганизация на уровне посёлка. Мы воюем с управляющей компанией, как это водится. Причем, привлекаем в союзники администрацию. Рассказываю: как только мы выходим на серьезный конфликт, на решение серьезных вопросов, допустим – принадлежность коммуникаций, принадлежность дорог, вопрос с охраной и так далее, мы упираемся даже не в областные законы, мы упираемся в Государственную Думу. Мы упираемся в изменение Бюджетного кодекса, в приведение в соответствие с реальностью Жилищного кодекса и так далее.

Любая общественная активность, как только она выходит за рамки двора, упирается все равно в решение государственных вопросов. Поэтому у нас, даже когда происходит собрание нашего прото-ТСЖ, мы все равно говорим, за кого надо голосовать, что на федеральном уровне у нас сейчас нет поддержки, на региональном уровне у нас Надеждин, а на местном уровне, как ни странно, мы договорились с местными единороссами, которые свою Единую Россию ненавидят. При этом готовы выйти в любой момент, потому что у них бюджета нет, а на них всё сваливают. Мне их очень жалко.

Г.Белонучкин: Скажите, а какие муниципальные темы в Вашем случае единороссы помогают решить, а не мешают?

Н.Шавшукова: Вы знаете, дело в том, что там кроме единороссов никого нет. Просто единороссы – это равно местной администрации. Местной администрации на уровне сельского поселения. У них бюджета нет своего, полномочий у них нет. А у них написано: вы должны отвечать за дороги, вы должны отвечать за освещение, вы должны отвечать за порядок. Вот ситуация: происходит, например, незаконное строительство на территории муниципального образования. Народ идет с вилами в местную администрацию, а местная администрация ничего сделать не может. Потому что все продала уже региональная администрация, или, как минимум, районная. Это всё те же единороссы. Просто единороссы, которые внизу, оказываются крайними. Поэтому они ненавидят тех единороссов, которые наверху. С них спрашивают, почему мусор не вывозят, почему тарифы такие? Опять же, народ приходит с вилами куда? В сельскую администрацию. Сельская администрация ничего сделать не может. У них полномочия есть, а бюджета нет. Что нужно сделать? Менять Бюджетный кодекс. На Бюджетном кодексе сидит все та же Единая Россия. И всё, замкнутый круг.

Я думаю, что если начнутся какие-то движения массовые, то первые побегут из Единой России вот эти самые люди, внизу. Потому что очень часто вот эти единороссы-стрелочники избираются как независимые или оппозиционные депутаты, а потом их вынуждают вступать. Вот это то слабое звено, та самая база, с которой можно работать, между прочим.

Г.Белонучкин: А не происходит ли следующего логического шага? Единороссы говорят: мы не можем изменить Бюджетный кодекс, но мы можем получить чуть-чуть больше денег из бюджета. Для этого вам надо одно – проголосовать на следующих федеральных, областных выборах за нашу партию, тогда нам деньги дадут.

Н.Шавшукова: Нет. Этот аргумент может использоваться, но на следующем уровне: на районном или на городском. В бюджет сельского поселения ничего не придет. У нас местное самоуправление во всех смыслах отделено от государства, в том числе и в финансовом.

Это к вопросу о местных движениях. То же самое с экологией. На нас выходили разные инициативные группы, те, кто защищает, допустим свое озеро, от разрушения… На болоте в Опалихе хотят строить дома. Там есть инициативная группа, которая писала письма в администрацию местную, потом региональную, еще куда-то. Новоникольское. Они писали письма, всё ушло в песок. В результате они начали уже грозить с включением, кстати, Левого фронта – там все объединились – Левый фронт, Правое дело и все на свете. И говорят: «Мы сейчас перекроем Волоколамку». Только после этого начали думать. И то, я думаю, что там всё-таки построят. Или в Истре тоже, там была инициативная группа, которая защищала от застройки земли Новоиерусалимкого монастыря. Есть консолидация, есть гражданское общество, но чтобы реально защитить, нужно поменять власть в стране. Всё, по-другому не получается.

В.Прибыловский: Олег, а Вы проводили, кто-нибудь из социологов проводил уже какие-то замеры, есть ли влияние у движения Навального?

О.Савельев: У нас на сайте что-то там есть по Навальному. Очень мало он известен. Общероссийские опросы. В массовом сознании очень небольшие проценты известности. Надо посмотреть пресс-выпуски наши за август, там по заголовкам видно.

А вообще – есть росточки надежды на Интернет, как средство массовой информации. Но пока еще очень слабо работает. Я говорил об этом, молодежь, которая пользуется Интернетом, жутко аполитична. Пока влияние незначительное, но росточки есть.

О.Солохин: Солохин Олег Николаевич. Я являюсь ещё, для тех кто не в курсе, самовыдвиженцем – кандидатом в президенты. Отвечаю на вопрос, есть ли выбор. Я в политике максимум 6 месяцев, но что я сразу обнаружил, вся проблема выходит из федерального закона о выборах. Предыдущие все пресс-конференции, если посмотреть, та колоссальная энергия, которая тратится, чтобы как-то определить: честные – нечестные, из закона выходит. Но на сегодняшний день у нас закон действующий, и на пресс-конференции в октябре, по-моему, здесь Чурову задали вопрос, нельзя ли отменить для партий по 150 тысяч. И он сказал: «А я тут при чём? Есть федеральный закон».

И в этой связи, у меня такое впечатление, что столько партий существует, везде есть юристы, да и общественных организаций в России больше ста, не может быть, чтобы люди этого не понимали, откуда вся проблема. То есть, может быть, уже в России борьба с выборами, борьба с властью – это уже некий бизнес, который выгоден оппозиции, который не дай Бог решится положительно. Либо это уже какой-то, на мой взгляд, может быть, общественный мазохизм, что мы вот боремся, нам необходимо бороться. Не может быть так, чтобы люди, не понимали, откуда центр проблемы.

Реплика: То есть, мы должны изменить законы?

О.Солохин: Конечно.

Реплика: Ассоциация «Голос» перед вами здесь выступала. Они разработали закон. Андрей Бузин, специалист, он поэтапно объяснял, как Единая Россия вводила усекновения избирательного законодательства, «против всех» и т.д. Они разработали избирательный кодекс настоящий, демократичный, соответствующий европейским стандартам и так далее. Они сейчас на сайте голосуют за этот кодекс. Ну, мы будем голосовать, и что?

О.Солохин: Нет, я сейчас сказал не о том, голосовать по этому кодексу или нет. Для начала наши проблемы нужно признать юридически. Мы можем сколько угодно говорить, что федеральный закон нарушает наш конституционный. Есть официальное заключение конституционного суда, международного суда, что федеральный закон нарушает конституционный? Ну вот видите, одни говорят, противоречит, но факт, что люди перестали быть субъектом политики. У нас партий в конституции нет, но у нас выборы в Думу практически через партии. Более того, один юрист партии, я не буду его называть, мне сказал, что рассматривается идея вообще узаконить, что если ты хочешь попасть в Думу, то только через партию. Пока это завуалировано, но хотят это узаконить.

Реплика: Правозащитники нам рассылку разослали, чтобы мы писали в суд, что мое избирательное право активное нарушается, потому что у меня нету партии.

О.Солохин: Дело в том, что есть международный пакт, о международных политических правах, который подписан еще в 1977 году, и там четко прописаны те права, равное и свободное участие в управлении государством, которые нарушаются и нашей Конституцией. Но из этого пакта следует, что он является основополагающим и главным по сравнению с Конституцией. Поэтому у нас немножко борьба идет, как некий процесс.

Г.Белонучкин: Это, кстати, вопрос: имеет ли международный договор, ратифицированный простым большинством Думы, приоритет над Конституцией. Вот Зорькин считает, что над законами имеет, а над Конституцией – нет. Конституцию менять можно только двумя третями. Это было бы абсурдно.

О.Солохин: У нас в самой конституции прописан пункт…

Г.Белонучкин: …о приоритете международного права над федеральными законами, но не над ней самой.

О.Солохин: Нет. Что федеральные законы и указы президента не могут нарушать конституционных прав.

Д.Беломестнов: Там «законы» или «законодательство»?

Г.Белонучкин: Я не помню.

Д.Беломестнов: А вот это важно. Конституция – тоже законодательство.

С.Жаворонков: Я бы только уточнение на вопрос Владимира хотел ответить. Насколько я помню социологическое исследование по Навальному, там были такие цифры: в Москве его знают 20% респондентов, а по России меньше 5%.

Г.Белонучкин: Да? А я вчера читал про 1%. Ну 5 – это уже…

С.Жаворонков: Там не 5, там где-то то ли 2, то ли 3%, что то в этом пределе. Но в Москве 20%. Для человека, которого не пускают на телевидение, это много.

C 19.VI.2005

Наша кнопка