Перманентная избирательная реформа
и возвращение прописки

Список участников:

Таисия Бекбулатова, корреспондент газеты «КоммерсантЪ»

Григорий Белонучкин, сотрудник Центра «Панорама»

Андрей Бузин, сопредседатель Межрегионального объединения избирателей

Мари Жего, корреспондент газеты Le Monde

Пётр Иванчиков, аналитик партии Яблоко

Константин Катанян, главный редактор газеты «Право каждого»

Марина Курганская, корреспондент издания kasparov.ru

Борис Надеждин, президент Института региональных проектов и законодательства

Владимир Прибыловский, президент Центра «Панорама»

Олег Савельев, Левада-Центр

Андрей Филатов, независимый журналист

Г.Белонучкин: Мы сегодня проводим XXI круглый стол, начиная с 4 ноября 2003 года. Причём первый мы проводили вовсе не в честь Дня народного единства: тогда его ещё не объявили, просто так совпало.

Последний раз мы встречались в апреле 2012 года и обсуждали тему «Планы и прогнозы на 6 (?) лет». Голоса разделились 50 на 50. Одни говорили, что 6 лет путинского срока неизбежно пройдут без всяких сложностей. То есть никакого сомнения, что 6, а может и 12. Другие говорили, что система в таком виде существовать не может, и перемены грядут. Это говорило, в частности, «Яблоко» в лице Галины Михалёвой. А сегодняшнюю тему мы так странно сформулировали по причине... А, секундочку!

Н.Яковлева: Дорогие коллеги, добрый день! Я вас рада приветствовать в Независимом пресс-центре.

Сегодня мы проводим круглый стол, который организовывает информационно-исследовательский центр «Панорама», и тема его – «Перманентная избирательная реформа и возвращение прописки». Я рада представить участников этого круглого стола: во-первых, президента центра «Панорама» Владимира Прибыловского, который поведёт этот круглый стол, и также гостей: Андрея Бузина из Межрегионального объединения избирателей, Борис Надеждин идёт (появится – поймёте, что это он) из Корпуса наблюдателей. Вместо Галины Михалёвой – Пётр Иванчиков от «Яблока», Константин Катанян из газеты «Право каждого» и Олег Савельев от «Левада-центра». И первое слово Владимиру Валериановичу. Пожалуйста!

Г.Белонучкин: Прошу прощения, я закончу вводку. Тему мы так сформулировали по той причине, что на фоне того, как Вертикаль уже пронизывает своими щупальцами не только все участковые избирательные комиссии, но начинает забираться и в каждую квартиру, а если в ней не стоит счётчик воды, то по указанию Департамента жилищной политики правительства Москвы эти налёты проверяющих будут не реже, чем раз в две недели, то встаёт вопрос: а о том ли мы говорим из Круглого стола в Круглый стол, учитывая, что в системе, где за отдельно взятым человеком осуществляется такой жёсткий контроль, стоит ли вообще обращать внимание на выборы или они значат столько же, сколько они значили с 1937-го по 1985-й год, когда проводились регулярно, по всем правилам, с тайными бюллетенями, но никакого отношения к политике и к возможным переменам не имели?

Передаю слово Владимиру Прибыловскому.

В.Прибыловский: Мне тоже кажется, что некоторые последние инновации, в частности фактическое восстановление прописки, значат гораздо больше, чем все избирательные реформы, разрешения и запреты партий, изменение законодательства о губернаторах и т.д. Правда, по крайней мере, относительно закона о восстановлении прописки, есть надежда, что сработает старинная русская традиция, согласно которой строгость российских законов смягчается их всегдашним неисполнением. Ну не найдут они столько людей проверяющих за ту же зарплату. Конечно, это законодательство будет использоваться для сбора взяток, для сбора «дани» с людей, «неправильно живущих» (я думаю, здесь в зале такие найдутся). И это неизбежно будет выборочно, то есть на кого-то будут обращать внимание, на кого-то не будут.

Может быть, практика этого законодательства скоро проявится, правда, опять-таки, вот эти потуги на исполнение или, так сказать, на испробование эффективности сбора «дани» со стороны конкретных должностных лиц тоже будут неравномерны. Может быть, сначала будет такая восторженная попытка, или наоборот, возможно сначала будет пауза, а потом какие-то попытки использовать это законодательство для давления на политических и общественных активистов.

Один сравнительно недавно принятый закон используется уже достаточно жёстко, хотя были сомнения. Я имею в виду мизулинское законодательство о борьбе с педофилией, под предлогом которой закрывают сотни сайтов, в том числе политических. В частности, закрыт параллельный «Живой журнал» – lj.rossia.org, в быту именуемый Тифаретником по нику Миши Вербицкого – Тифарета. Он закрывается уже несколько раз за последние 2 или 3 месяца, при этом после отмены запрета проходит не более суток. После того, как выполняются все требования «роскомохранки», она извещается об этом, ждёт где-то две-три недели, не открывает сайт, потом отменяет запрет и восстанавливает его буквально на следующий день или через день под каким-нибудь другим предлогом. Поскольку можно просто искусственно создавать странички с запрещённым контентом, а потом придраться можно к чему угодно.

Другие сайты закрывают под предлогом «разъяснения способов самоубийства», и уже более 10 сайтов закрыто за слова «убей себя ап стену». Это трактуется как призыв к самоубийству, инструкция к самоубийству и т.д.. И многие ресурсы уже просто прекратили своё существование, отчаявшись бороться с этими запретами.

Тут возможность продемонстрирована, и, хотя ресурсов, занимающихся политикой, среди запрещённых меньше пол-процента, может быть меньше одной десятой процента, но спор разрешился в пользу пессимистов, которые говорили, что всё можно, всё здесь получится через давление на провайдеров. Я знаю считанное число провайдеров – вчера мне ещё один сообщили – не буду его оглашать – но это обычно какие-нибудь мелкие провайдеры, которые решаются игнорировать требования Роскомнадзора, а у него просто не хватает людей, чтобы читать доносы. Тут единственный барьер – технический.

К.Катанян: Не так много лояльных чтецов?

В.Прибыловский: Может быть. Тифаретник читают, видимо, много, потому что там идёт поток доносов на Мишу Вербицкого.

Г.Белонучкин: В нашей ситуации 21 века это закручивание гаек скорее приведёт к длительному успокоению или взрыву?

В.Прибыловский: Ну из-за Интернета точно взрыва не будет, и даже, наверное, из-за соблюдения правил регистрации, поскольку народ будет как-то притираться.

И в Советское время не менее 10 процентов населения жило не по прописке. А сейчас – где как. В Москве, наверное, нет такой статистики, но учитывая, что у каждого из нас по несколько таких знакомых, видимо, в Москве очень большой процент. Но так как наказывать будут не всех...

К.Катанян.: Виноваты будут все.

В.Прибыловский: Виноваты будут все, как у нас и в других сферах жизни – кто Богу не грешен, кто царю не виноват? Это система. Мне трудно сказать. Я думаю, что взрыва ожидать не следует, но нарастание вялотекущего недовольства, которое при Брежневе нарастало медленно и долго, но неизменно – что-то такое будет.

К.Катанян: Мне всё-таки не совсем понятно: когда мы говорим о возвращении прописки, я понимаю, что надо бы закавычить это слово, потому что не совсем о том идёт речь. Вот Вы говорите, что мы будем обходить законы, что мы любим это делать – находить лазейки. Но, строго говоря, пока что, насколько я понимаю или правильно читаю юридические документы, речь идёт, в основном, не о гражданах России, которым и Конституция, и всё законодательство разрешают жить не по месту регистрации, и никто не может это отменить подзаконными актами. Я имею право жить не по месту регистрации и никто мне не может ничего за это сделать.

Г.Белонучкин: Я уточню. Ты читал все эти проекты в подлиннике?

К.Катанян: Не все, наверное. Поэтому и спрашиваю.

Г.Белонучкин: Дело в том, что проектов несколько: про так называемые «резиновые квартиры», про наказание за прописку иностранца. Но есть и законопроект о наказании за прописку или регистрацию в квартире без намерения в ней проживать, и наоборот, за проживание в квартире, где не зарегистрирован.

К.Катанян: Этот закон изначально неконституционен. Тогда мы должны поменять Конституцию – о праве граждан на свободный выбор места жительства.

Г.Белонучкин: А Конституцию, как нас учит Владимир Александрович Туманов, меняет Конституционный Суд в процессе её истолкования.

К.Катанян: Я как раз поэтому вопрос и задал. Я беру самую примитивную ситуацию: муж и жена имеют по одной своей квартире, хотят жить вместе. Они обязаны прописаться в одном месте?

Г.Белонучкин: Если они не прописаны там, где реально проводят большую часть дней, и их инспекция застаёт, тогда они платят достаточно большие штрафы. Два штрафа: один за непроживание по месту прописки, другой за проживание не по месту прописки.

К.Катанян: По-моему, это абсурд.

Г.Белонучкин: Если муж живёт у жены, он должен регистрироваться по месту временного пребывания как минимум.

К.Катанян: Это невозможно в условиях одного города. Вопрос сводится к одному: Вы считаете реальным принятие сегодня такого закона?

В.Прибыловский: Так его уже, по-моему, почти приняли. Он в каком чтении лежит?

Г.Белонучкин: По-моему, он ждёт второго.

П.Иванчиков: Ждёт второго. В первом чтении принят.

К.Катанян: Вот именно с этими нормами?

Г.Белонучкин: Да.

В.Прибыловский: Да, с этими нормами.

К.Катанян: Ой, ребята. Надо посмотреть.

В.Прибыловский: Разумеется, его не будут применять массово. Это невозможно. Но выборочно будут. У нас, так сказать, выборочного сумасшествия сколько угодно. Почему не здесь? Да, я бы полгода или год назад не поверил, а теперь есть уже закон, принятый в первом чтении. Опять-таки, есть разные толкования, но у нас же право толкования принадлежит чиновникам на самом деле.

К.Катанян: Вопрос упирается в две вещи. Гриша мне ещё до начала заседания напомнил про решения Конституционного Суда. Мы знаем, что Конституционный Суд умеет менять свою позицию в зависимости от политической конъюнктуры, но беда в том, что один раз он уже погорел по поводу...

Г.Белонучкин: Губернаторов?

К.Катанян: Нет! Когда военнослужащий захотел ухаживать за ребёнком. Как там Зорькин ни огрызался на Европейский суд по правам человека, а толку-то никакого нет – решение Европейского суда сильнее.

Всё время, принимая решения за отмену прописки, Конституционный Суд действовал в струе норм европейского и международного права, которое у нас закреплено Конституцией, всё время на это ссылался, говорил, что мы приближаемся, мы наших чиновников научим соблюдать нормы прав человека. Я не исключаю, что сейчас суд скурвился – прошу прощения за непарламентское выражение – и примет всё, что угодно. Но тот-то [Европейский] суд остался и пойдёт лавина его решений. Поэтому я вообще думаю, что эту проблему имеет смысл рассматривать в двух аспектах.

Один вопрос, действительно, «резиновые» квартиры. Злоупотребление правом налицо, значит за это, может быть, нужны какие-то санкции. И мы знаем, к чему это приводит, когда, я не буду называть, какой национальности люди, но важно, что не граждане России живут там якобы по 100 человек, потом они распространяются по всему городу, потом (не знаю, насколько это верные данные) МВД говорит о массовых криминальных случаях с их участием. Это одна сторона.

Но я не случайно сказал об элементарных бытовых вопросах. Может быть, на них будут смотреть сквозь пальцы, может быть, это пропишут в качестве какой-то поправки, может быть, будет какая-то трактовка. Но у нас сегодня гражданин имеет право формально проживать в одном месте, а реально проживать в другом месте. Никакими нормами закона это изменить нельзя, на мой взгляд. А если это толкуют как-то иначе, тогда, видимо придётся всем, кто захочет бороться за свои права, судиться. И я думаю, что всё-таки в этом случае судебная практика изменит идиотизм законодателей. Другого слова у меня на сегодняшний день нету.

Второй аспект совершенно другой. То, что у нас всё идёт на ужесточение наказаний. Мне бы хотелось вспомнить замечательный закон, который на днях приняли. Может быть, не все меня поймут, но курильщики поймут. Уже по Москве ходит замечательный анекдот: ну пусть запретят курить в ресторанах. Все рестораны закроются, на их месте откроются курительные комнаты, где будут наливать и подавать еду. Я думаю, что, может быть, этим способом, присущим нашему обывателю, это всё тоже каким-то образом сойдёт на нет.

А то, что Владимир говорит, что будут применять к определённым лицам либо для вымогания денег, либо чтобы прижать к ногтю каких-то конкретных неугодных людей – сегодняшний случай, очередное уголовное дело против Развозжаева – тому свидетельство.

Г.Белонучкин: Именно сегодня?

К.Катанян: Сегодня, за ложное обвинение следователя, что тот его склонял к признательным показаниям. С одной стороны – идиотизм – следователь и должен склонять к признательным показаниям, другой идиотизм – за это возбудить уголовное дело. Это конкретная личность, на которую сейчас ищут компромат.

В.Прибыловский: Я думаю, что в большинстве случаев по поводу регистрации и прописки не будет, конечно, никаких судов. Люди будут переходить на другое место. Большинство будет поступать так. Кроме того, я думаю, массовый характер примут ДЕЗ, или как они называются – товарищества собственников жилья, которые те же самые бывшие чиновники. Они будут не очень обращать внимание, что я живу не по месту прописки, а я буду снисходительно относиться к тому, что они 4 раза в год ремонтируют, перекрывают воду, роют возле моего подъезда и, вместо того, чтобы сменить трубы, они те же старые и ржавые латают и кладут на место. Будет такой взаимный компромисс, свойственный России.

К.Катанян: Кормушка очередная.

Г.Белонучкин: Я предлагаю следующий порядок выступлений. Начинает у нас обычно Олег Савельев с цифрами, но прописка ещё не стала предметом опросов «Левада-центра», возможно, станет на этой неделе.

Так что начнёт Андрей Юрьевич Бузин, потом Пётр Иванчиков из «Яблока», потом Олег Савельев, потом Константин Катанян на вторую тему. Кто ещё хотел бы выступить? Вы будете выступать?

А.Филатов: Я – нет.

Г.Белонучкин: Реплики, вопросы ко всем выступающим сразу после их выступлений. Начинаем!

А.Бузин: Я про прописку абсолютно ничего сказать не могу, не слежу за этим законом. Меня это не очень сильно волнует, несмотря на то, что я живу не там, где прописан. Но, тем не менее, всё равно меня это не очень сильно волнует, потому что у меня какой-то иммунитет к маразматическим решениям власти выработался за то время, пока я проживаю в нашей стране.

Поэтому про прописку я ничего абсолютно говорить не буду – говорить буду про избирательную реформу. Хотя я, конечно, сильно удивлён, что тут такого кентавра решили обсудить – одновременно и то, и другое. Но я так понимаю, что это объединение можно рассматривать как вопрос о том, в какой мере сейчас происходит закручивание гаек, ужесточение взаимодействия между государством и гражданами. С моей точки зрения, закручивание достаточно умеренное, и вот по какой причине.

К сожалению, или к счастью, мотивация государственной власти России в настоящее время является корыстной. Она не исходит из каких-либо идеологических мотивов – из тех мотивов, из которых исходила власть большевиков, власть Сталина. Она исходит из очень простого соображения, с моей точки зрения, что в настоящее время в России идёт первоначальное накопление капитала, и чем больше накопит клан, который сейчас находится у власти, тем лучше будут жить через полтора-два века их потомки. Идёт то, что происходило в Европе в середине XVI, XVII, XVIII и в Америке вплоть до XIX века. И поэтому, исходя из этих соображений, власть не должна очень сильно закручивать гайки, потому что как только она эти гайки перекрутит, она сразу же упадёт, потому что возникнет какой-нибудь военный переворот.

А с другой стороны, не закручивать гайки – значит дать возможность очень сильно власть критиковать, вытащить наружу все корыстные, убогие мотивы, которые ей движут, вызвать возмущение всех слоёв населения, начиная с самых низших и тех, которые привыкли к коммунистическому образу мышления, и тем самым тоже погибнуть.

Поэтому, исходя из подобного рода мотивации, единственное, что требуется – маневрирование, что, собственно говоря, и происходит. Иногда происходит некая либерализация, иногда происходит закручивание. Идёт маневрирование, что мы видим и в законодательстве, в частности.

Но, тем не менее, надо заметить, действия власти по части законодательства довольно последовательны. Если говорить о политической структуре и воздействии на политическую структуру общества, идёт переформатирование отношений между государством и гражданами вот в каком виде. Раньше, с начала 2000-х годов – условно говоря, это была идеология Суркова – построение некой партийной системы. Он, конечно, читал разные политологические книжки, он читал классических западных политологов и знал, что основным структурированием интересов занимаются партии, и он стал строить партийную систему. Я условно говорю «он – Сурков». В действительности, конечно, это некая группа людей – идеологов в администрации.

Он думал, что партийную систему можно построить из кубиков. Он эти 7 кубиков набрал и подкармливал эти 7 кубиков из одной и той же тумбочки. Сначала довёл до семи кубиков, а потом немножечко подкармливал. В результате получилась такая совершенно игрушечная и в некотором роде хорошо управляемая искусственная партийная система.

Причём основой этой партийной системы была административная партия. Такая партия, которая не является партией в классическом смысле слова, которая является юридическим придатком основной политической силы – администрации. И вот эта вот модель у нас в течение последних 10–12 лет существовала.

Сейчас эта модель дала сбой, как и любая другая модель проходит свой пик и ей требуется некое переформатирование. Сейчас мы переходим от административной политической партии к всенародному фронту поддержки власти. Это переформатирование очень чётко отражается и на избирательном законодательстве. Примеров, я ещё раз говорю, достаточно, допустим, в Латинской Америке или в Восточной Европе советского периода.

На что стоит обратить внимание и на чём его можно акцентировать – что происходит с законодательством. А с законодательством происходят очень простые вещи. У нас формально законодателем является Федеральное Собрание в виде своих двух палат, но в действительности это чистая формальность. Реальные инициативы исходят исключительно из другого центра – из администрации президента – и это очень хорошо чувствуется. Даже формально это чувствуется. Если вы посмотрите, какие законы принимает Государственная Дума, то увидите, что инициатива исходила, в основном, из администрации президента. Если это не очень хорошо видно в каких-нибудь абсурдных законах, связанных с митингами, с иностранными агентами и так далее, то, например, в избирательном законодательстве это видно очень чётко.

Дума шестого созыва уже рассматривала около 80 законопроектов, связанных с избирательным законодательством. Так, из них к настоящему моменту принято 8 законов, из которых 7 было формально инициировано президентом или правительством. Один был инициирован якобы ЛДПР-овцами, но это чисто неформально, потому что он был искорёжен до такой степени...

Г.Белонучкин: Это единый день голосования?

А.Бузин: Это единый день голосования. Одновременно с единым днём голосования – формирование постоянно действующих участковых избирательных комиссий, постоянные раз в 10 лет формируемые избирательные округа и так далее. Он был инициирован двумя ЛДПР-овцами, но что было в том законе, который они внесли в 2010-м году? Там было предложение перенести единый день голосования на третье воскресенье марта. Ну и сами понимаете, насколько его в плигинском комитете или где-то там в Думе, а в действительности – в администрации президента изуродовали, что мать родная, а точнее 2 отца родных – Лебедев и Иванов – не узнали.

Можно, конечно, смело утверждать, что Дума не есть самостоятельный законодательный орган. То же самое можно говорить и про достаточно малое влияние классических политических акторов, а именно политических партий, в нашей стране. И парламентские политические партии, и непарламентские политические партии, и тем более – те партии, которые сейчас заново народились, конечно, совсем не играют той роли, которую должны были бы играть в реальной демократии. Этот политический водораздел лежит непосредственно между администрацией (чиновничеством) и гражданами.

Теперь по поводу последних законопроектов, которые были внесены в Государственную Думу, о которых много говорят средства массовой информации. Конечно, некая либерализация произошла. Законы о выборах губернаторов и о партийной реформе, которые были приняты в начале 2012 года, были достаточно радикальными, особенно если говорить о партийной реформе. Это шараханье в одну сторону. Сразу же после этого начали принимать компенсаторные законы. Что касается выборов губернаторов, то понятно – это муниципальный фильтр, который выборы губернаторов возвращает к тому состоянию, которое было без выборов. А что касается реформы партийной системы, во-первых, был принят закон о едином дне голосования, который перенёс всю избирательную кампанию на лето, во-вторых, произошло закрепление составов участковых избирательных комиссий – это тоже компенсаторная мера.

Г.Белонучкин: А что он [закон] компенсирует?

А.Бузин: Он фиксирует состав участковых избирательных комиссий. Там сейчас квота есть у тех партий, которые существуют. Другие партии квоты не имеют, и составы участковых избирательных комиссий, которые формируются сейчас – могут быть ориентированы на нынешние партии. И ещё, с учётом того, что в резерве участковых комиссий, в основном, состоят выдвиженцы администрации, а многие будут оттуда уходить, – я обещаю, что будет очень сильная ротация участковых комиссий, – и будут вставляться люди из резерва, из администрации.

Он фиксирует составы участковых избирательных комиссий с определённой политической ориентацией, если говорить в целом. Я бы сказал, может быть, даже не ориентацией, а с определёнными внутренними убеждениями. Если уж мы задумали некое серьёзное возрождение политической активности, нельзя фиксировать какие-то институты таким жёстким образом, который препятствует этой активности.

В направлении переформатирования взаимодействия государства с гражданами предлагается также переход к одномандатным избирательным округам. Я, кстати, обращу внимание, что при президенте Медведеве тоже что-то подобное хотели сделать, но там пытались ввести избирательные округа в виде пропорциональной системы. Это первый закон, который был, по-моему, в феврале месяце внесён Медведевым, и сейчас он уже отозван. Сейчас возврат к одномандатным избирательным округам – это следствие того самого переформатирования, но насколько я понимаю, там было просчитано не всё, потому что с моей точки зрения это всё-таки прогрессивный шаг. Не уследит администрация за всеми одномандатными избирательными округами. И вот сейчас, буквально на днях, появились сведения о том, что новые партии предлагается лишить возможности не собирать подписи по выдвижению своих кандидатов. То есть, если бы оставили так, как сейчас есть – а сейчас партийные выдвиженцы, в том числе в одномандатных избирательных округах, не должны собирать подписи – это бы означало, что в 225 одномандатных избирательных округах могут появиться серьёзные конкуренты административным кандидатам. Так вот, буквально несколько дней назад появились слухи о том, что Володин, посовещавшись с действующими парламентскими партиями, собирается вносить коррективы в законопроект, чтобы новые партии всё-таки собирали подписи. То есть это до них дошло, и возможно, это будет реализовано. Я не говорю о том, что новые политические партии смогут составить реальную конкуренцию по пропорциональной системе, но по одномандатным округам вполне возможен вариант, что Дума могла бы приобрести несколько другой характер.

В общем, подытоживая, могу сказать, что обращать внимание на наши законодательные органы не обязательно. Они штампуют то, что по идеологически корыстным соображениям делается в администрации президента. Всё. Спасибо!

Г.Белонучкин: Вопрос к Андрею Юрьевичу по поводу формирования [участковых] комиссий на 5 лет – «зафиксировать состав». Парламентские партии сменятся, когда следующая Дума будет избрана – за 2 месяца до конца полномочий этих комиссий, так что состав квотных партий будет тот же самый, если, конечно, в регионах не пройдут другие. И чего боятся те, кто формирует участковые комиссии на 5 лет? Что будут досрочные выборы, и им придётся формировать эти комиссии из других партий? Или что просто этих учительниц будет трудно каждый год заново заставлять записываться в комиссии?

А.Бузин: Двух вещей боятся. Учитывая, что выборы проводятся реально не избирательными комиссиями, а администрацией, а участковые избирательные комиссии реально формируются местными администрациями, им, конечно, большое облегчение, если они раз и навсегда сформируют участковые комиссии и не будут каждый раз уговаривать кого-то в эти участковые избирательные комиссии войти.

И второе, чего боятся организаторы выборов – они боятся того, что, если каждый раз заново образовывать участковые избирательные комиссии, там будет достаточно большое разнообразие, и комиссии выйдут из-под контроля местных администраций. Лучше раз и навсегда зафиксировать эти комиссии, найти с этими людьми общий язык.

Я считаю, что это очень сильный коррупциогенный фактор – создание постоянно действующих участковых избирательных комиссий, потому что единственное, чему по-настоящему могут научиться некоторые члены участковых избирательных комиссий – они могут по-настоящему научиться извлекать выгоду из своего положения, используя фальсификации. Вот этому они могут научиться.

Г.Белонучкин: Ещё иммунитет от увольнения…

А.Бузин: Ну, это уже мелочи. Когда наши организаторы выборов на высшем уровне, я имею в виду – в Центральной избирательной комиссии, говорят, что это повысит квалификацию членов участковых комиссий – это, конечно, бред по той причине, что работают они там раз через 2 года, а между выборами они не работают. Это не такое трудное дело – прочитать две статьи закона и запомнить, но не раз на 2 года, а перед каждыми выборами.

А вот усвоить навыки получения взяток за фальсификацию – всё-таки есть определённые возможности у членов избирательной комиссии фальсифицировать выборы, например, используя карусель. Вот это они могут. Это действительно будет повышение квалификации в смысле повышения навыков фальсифицирования выборов.

Г.Белонучкин: Многообразие способов избрания губернатора для федеративных государств нормально, приемлемо? И вообще – хорошо это или плохо?

А.Бузин: Это вопрос, связанный с федеративным устройством нашего государства, и вопрос о том, в какой мере федерация должна гарантировать права гражданина этого государства. Какие права мы должны гарантировать, какие права должны быть защищены именно федеральными органами, а какие права можно оставить на откуп региональным органам.

С моей точки зрения, в данном конкретном вопросе разнообразие способов назначения высшего должностного лица надо отдавать на откуп именно региональным властям, потому что слишком велико разнообразие социокультурных традиций. Тем не менее, надо оставлять у федеральных властей какие-то основополагающие права, связанные с правом на жизнь, правом на здоровье и так далее.

Г.Белонучкин: А должна ли федерация вводить критерии: кому можно, а кому нельзя отменять выборы губернатора? Как там предлагают – «40 процентов населения одной национальности…» и что-то в этом духе.

А.Бузин: Должна ли этим заниматься федерация? Думаю, что это вопрос совместного ведения, как написано в Конституции. Думаю, что нет. Это всё-таки в большей степени должны определять региональные власти.

Вообще этот вопрос очень болезненный. С моей точки зрения, он имеет, к сожалению, существенный отрицательный ответ. С моей точки зрения, Российская Федерация в таком состоянии существовать не может. Она слишком различна по своему социокультурному составу. Она слишком велика по территории. Единственная возможность неразваливания Федерации в ближайшее время – это увеличение возможностей регионального и местного самоуправления, но и это может оттянуть развал Российской Федерации только на некоторое время. Он неизбежен, с моей точки зрения.

Г.Белонучкин: В смысле отделение национальных, или не только национальных, но и территориальных, например, Дальнего Востока, Сибири?

А.Бузин: Всяких.

П.Иванчиков: Начну с того, что у меня будет скорее не выступление, а некий набор реплик и соображений по поводу избирательных систем. С чего бы хотелось начать: предыдущий оратор очень чётко определил все наши проблемы. Я не буду повторяться – по поводу УИКов, по поводу муниципальных фильтров и тому подобного. На что я бы хотел обратить внимание – это на судебную систему. Сейчас в нашей стране сложилась такая ситуация, когда невозможно добиться отмены результатов сфальсифицированных выборов. По сути, такие прецеденты были, но всего один-два, и это явное препятствие на пути построения нормальной избирательной системы.

В начале Круглого стола был поставлен вопрос о значимости выборов, значат ли они что-то сейчас в реальности, а не является ли это профанацией. Я как представитель политической партии считаю, что сейчас выборы значат много и со временем они будут значить всё больше и больше. Хотелось бы обратить внимание, что люди вышли на улицы именно защищать свои голоса.

Я хотел бы посвятить своё выступление выборам в Москве, которые будут проходить в 2014 году. По моему мнению, именно на этих выборах народу будет предоставлен шанс отстоять свои голоса, и партия «Яблоко» готова помочь в этом жителям Москвы. Недавно вышел Манифест–2014, в котором мы приглашаем граждан активно поучаствовать именно в выборах: не только в наблюдении, не только в УИКах – а как мы знаем, у нас возникают проблемы с УИКами – но и в самих выборах, то есть стать кандидатами в Московскую городскую Думу. 50 процентов своего списка мы готовы предоставить гражданам Москвы. Как всё будет происходить – достаточно сложно рассказывать, но это будет происходить на основе праймериз.

В.Прибыловский: Рассматривает ли «Яблоко» блокирование с какими-нибудь другими партиями и со структурированным общественным движением, с организациями на этих выборах?

П.Иванчиков: Этот вопрос внутри партии сейчас очень серьёзно обсуждается. Есть разные мнения по этому поводу, но большинство высказывается, что да.

В.Прибыловский: С другими партиями тоже или только с организациями?

П.Иванчиков: Это достаточно тонкий вопрос, но в первую очередь хочется сказать, что это никогда не будут коммунисты, сталинисты, националисты – это понятно. Сейчас у нас сложилось мнение, что, скорее всего, это не будет партия Прохорова. Взаимодействие с ними на выборах – это да, но блокирование при прохождении в Государственную Думу, в Московскую городскую Думу – это другое. В принципе, партия готова к взаимодействию, особенно с общественными движениями.

Б.Надеждин: Я способен говорить не меньше, чем Бузин. О чём вообще стоило бы рассказать? Повестка какая?

Г.Белонучкин: Я, Борис Борисович, на всех Круглых столах начинаю с цитирования Вас, но сейчас я решил отложить этот приятный момент до Вашего прихода. Как я помню, в менее напряжённой ситуации, когда не такие чудовищные вещи, как прописка, стали появляться, Вы говорили: «Валить президента или валить из страны!».

Сейчас, когда мы ставим под сомнение, что на фоне проникновения щупальцев государства в каждую квартиру осмыслено говорить о каких-то выборах, Вы активно включились в процесс наблюдения. То есть, видимо, Вы считаете, что это важное дело и им стоит всерьёз заниматься. Почему?

Б.Надеждин: Ну, мои бессмертные слова «валить президента или валить из страны» были сказаны, страшно сказать, 10 лет назад, когда Ходорковского арестовали. Для меня это был поворотный пункт в отношении к Путину и так далее. До этого я Путина поддерживал практически беззаветно, и в Госдуме голосовал за многие законы, которые потом мне перестали нравиться, это бывало. Естественно, это была в задоре сказанная фраза. В результате Путин не свалился, из страны я тоже не свалил. Жизнь показала, что всё не так просто.

Что касается того, почему я сейчас так много занимаюсь выборами и так далее, ну в смысле не как участник выборов – этим я 20 лет занимался, даже больше – почти 25, а как наблюдатель, могу сказать совершенно сознательную вещь. Она связана с тем, что выборы фальсифицировались и в 90-е годы, и в нулевые, но это особо никого не парило. Общественного запроса на честный подсчёт голосов реально не было. Сколько раз против меня выборы фальсифицировались. Самые разные были истории. В некоторых городах я упражнялся в рассылке десяткам тысяч людей открыток с надписью «Ваш голос украли!», – реакции не было никакой вообще. Просто никого это не интересовало.

Но что-то произошло в обществе. Я отдельно могу философствовать, почему это вдруг случилось – это пусть политологи разбираются. Факт остаётся фактом: в обществе, точнее, в наиболее образованной, продвинутой и такой, европеизированной части общества возник серьёзный запрос на честный подсчёт голосов, свидетелями чему мы стали в связи с большими митингами в Москве и так далее. Вдруг выяснилось, что это народу это важно. Почему? Как? Можно рассуждать, но дело не в этом. Возник запрос, соответственно и ответ.

Надо сказать, что эта история очень сильно напугала наше начальство. Даже не то, что напугала, они поняли, что надо адаптировать практики и законы к вот таким реалиям.

В этом смысле Путин абсолютно искренне дал команду, что надо бы как-то почестнее выборы президента провести, и сделали они массу вещей. Одни веб-камеры чего стоят – это всё-таки радикальная вещь. Прозрачные урны по всей стране.

Просто я езжу каждые выходные. Я за полтора года объездил 32 региона нашей страны и лично наблюдал за выборами. Несколько дней назад был в Иваново, до этого в Костроме, до этого в Кемерово, где меня арестовали. Действительно, практики стали меняться: есть запрос – есть предложение.

Более того, я считаю, что все дискуссии про строительство разных независимых судов, о чём молодой человек говорил, совершенно бессмысленны, если в стране не происходит передачи власти мирным путём по итогам честных выборов. Если этого не происходит, никакие институты не могут реально существовать.

На тему «какие выборы, что и как» я могу бесконечно рассказывать, потому что я глубоко сижу во всём этом. Я так скажу: конечно, есть приливы, есть отливы, есть наезды и отъезды, но я уже 25 лет наблюдаю за выборами в нашей стране и в них участвую. В целом всё идёт нормально, очень даже хорошо. Политическая конкуренция безусловно растёт, народ безусловно становится всё более сознательным и активным, возможности начальства менять результаты выборов и менять состав кандидатов уменьшаются, без всякого сомнения. Конечно, неравномерно: где-то раньше, где-то больше, но в целом, глядя на поляну, я вижу, что всё идёт очень даже неплохо.

Ну и плюс технологии. В 90-е годы не было ни ГАС «Выборы», ни веб-камер, ни Интернета, ни Твиттера, ни Ютьюба, сейчас всё это есть. Поэтому как тогда на уровне регионов рисовали, что хотели на выборах Ельцина – это уже просто технически невозможно, так что всё более или менее нормально идёт.

В этом смысле очень хороший пример по поводу того, что, видимо, возможности дурить народ близки к исчерпанию – это ситуация с выборами в подмосковной Развилке. Я думаю, все следят и все понимают, что там произошло. Там, как я написал в блоге на «Эхе», «волки от испуга скушали друг друга». Там произошло взаимное самоистребление статусных кандидатов, сняли с выборов. В результате на выборы главы посёлочка – посёлочек сам по себе тьфу – 1000 гектар вокруг МКАДа – 10000 жителей. Там два замечательных персонажа остались в бюллетене. Один персонаж – по-моему, Маркина её фамилия – это секретарша главы района Сергея Кошмана, такая симпатичная блондинка 35 лет. Злые языки говорят, что… Но я ничего не знаю, свечку не держал. А в качестве спойлера вышел там 20-летний студент... Если бы студент! 20-летний временно не работающий москвич.

И вот выборы. Надо сказать, что я получил большое удовольствие, изучая недействительные бюллетени, потому что такого количества проклятий в адрес начальства я ещё не встречал. И победили на выборах недействительные бюллетени. «Против всех» же нет! Так вот, недействительные бюллетени получили 45 процентов, блондинка из «Единой России» – ну я так округляю – 35, но самое смешное, что 20-летний временно неработающий москвич без высшего образования получил где-то 25 процентов. Ещё немножко, и он бы победил на выборах.

Это я вот к чему клоню: эта история очень сильно, между прочим, повлияла на начальников, потому что теперь они переписывают пьесу «Как нам избрать губернатора» – там прямо пьеса написана: Акт первый, Акт второй, кто куда идёт... Сейчас пьеса переписывается, потому что большинство пьес написано именно вот так: правильный человек и блондинка, а все остальные – не преодолели муниципальный фильтр. Сейчас по-другому всё будет немножко.

Я бесконечно могу рассказывать. Скажу пару слов просто для понимания, что происходит. Значит, смотрите: самым главным фактором, который определяет поведение всех игроков: и администрации президента, и партий и всё остальное, является очевидное, неостановимое падение рейтинга Путина и партии «Единая Россия». С этим ничего нельзя сделать. Никак и нигде. И, конечно, когда Сурков строил систему на взлёте рейтинга Путина в начале нулевых годов, была очень большая степень свободы – можно было так написать, а можно было вот так написать, и всё равно всё получалось. Сейчас ситуация следующая. Вот простой классический пример, что они думают и что на самом деле. Вот сидит Володин полгода назад и размышляет, как мы будем формировать новую Госдуму, потому что есть задача получить большинство, ибо если большинства в Думе не будет, понятно, что: правительство уже нельзя будет сформировать вот так вот линейно, придётся договариваться.

С кем? Жириновский на пенсию уходит. С кем? С Зюгановым? С Прохоровым? Непонятно. Не дай Бог, с Явлинским. Соответственно логика такая, линейная логика, которая, кстати, сработала, когда Сурков делал обратное. Логика такая. Поскольку у нас реальный рейтинг 40 процентов, и мы не получим большинства чисто по партийным спискам, давайте сделаем одномандатные округа. Отлично, казалось бы.

Теперь рассказываю, что происходит в одномандатных округах. Дело в том, что выборы по одномандатным округам происходят каждую неделю по всей стране в разных масштабах. Вот рассказываю. Далеко не всегда побеждает «Единая Россия» в одномандатных округах. Я говорю про выборы депутатов регионального и местного уровня.

На самом деле я знаю другое: чем выше уровень выборов – я просто езжу и вижу – тем она хуже побеждает. То есть, если на выборах в сельсовет она ещё получает все округа, то в Костроме на довыборах областной Думы – там округ освободился – победил справедливоросс, при том, что партия «Справедливая Россия», как вы понимаете, находится в плохом состоянии на федеральном уровне... И вдруг победил.

С этим ничего сделать нельзя: доверие падает, и всё. Конечно, нормально они выступят в округах в Мордовии, в Дагестане, в Чечне – здесь всё хорошо. Но то, что их ждёт полное разочарование по одномандатным округам по Москве, в Подмосковье, в Питере, в Омске… ну понятно, в таких больших регионах – это совершенно очевидно. Поэтому следующий федеральный парламент, конечно же, будет не такой, как они думают. Более того, поскольку тренд ослабления будет продолжаться, то будет происходить процесс, зеркально противоположный тому, что происходило в Думе, когда я был депутатом. Когда всех гордых, независимых одномандатников во главе с Райковым, Морозовым, Володиным – вы будете смеяться – «Отечество – вся Россия», сбили в одну кучу, а потом они все стали «Единой Россией». Будет обратный процесс. Проще говоря, даже те, кто изберётся от партии «Единая Россия» в округе, её покинут. Фаза развернётся. Поэтому в следующей Думе всё будет совсем не так.

У меня есть гипотеза, что они в какой-то момент это осознают. Собственно, первый шаг они сделали: сейчас, как вы знаете, уже принято решение – вчера Володин по просьбе трудящихся по фамилии Жириновский, Зюганов и Миронов сказал, что парламентские партии не будут собирать, а остальные будут собирать подписи. Ну, так типа полпроцента – то есть по-божески. Может быть даже и залог вернут.

Сегодня он встречается… или завтра… с непарламентскими партиями. Причём интересно: когда график составлялся, предполагалось, что всем будут хорошие новости. А теперь не знаю, что он скажет непарламентским партиям, интересно.

Через 4 года политическая ситуация в стране серьёзно изменится. Мы уйдём от такой вертикали, управляемости, от послушного парламента в принципиально другую ситуацию, и как это можно остановить, предотвратить с точки зрения Кремля – я не знаю. Это примерно как попытки Горбачёва сохранить Советский Союз. Есть какой-то момент, после которого это уже не лечится.

Самое смешное – другое (возвращаясь к теме моего проекта «За чистые выборы»). Действительно, полтора года назад не только публично, но и по всем административным линиям в губернии прошла следующая команда: первая часть была обычная – обеспечить 60 процентов правильной партии и так далее, вторая часть была необычная – при этом посчитать честно. Ну, у нас мужики понятливые: добавим, 60 процентов сделаем, как можно честно посчитаем. Кстати, считать бюллетени стали на порядок честнее. Могу бесконечно рассказывать свою статистику по Подмосковью. Если на госдумовских выборах у меня из 3500 протоколов не бились с ГАСами копии наблюдателей на 300 с чем-то участках – 10%, то на президентских – 35, причём локализованные только в двух районах: Дмитровском и Королёве. В остальных… Я не говорю, что выборы были идеальные, но посчитали честно.

А 14 октября, когда мне удалось безвременно покинувшего нас в Министерство обороны Шойгу подписать под этот проект, в 7 районах Подмосковья были местные выборы, включая Химки злополучные – там абсолютно честно подсчитали, просто ничего не могу сказать. Лично с председателем Мособлизбиркома Иреком Вильдановым по многочисленным просьбам Чириковой и Навального пересчитывал КОИБ на участке 3008. В Интернете висят замечательные ролики, как в Химках выгнали всех наблюдателей – заставил вернуть, лично пересчитали бюллетени, всё сошлось. Все смотрели, как мы считаем. Короче, всё нормально в этом смысле.

Самое интересное – другое. Буквально последние полгода от этих товарищей, которые в регионах занимаются выборами и которые действительно пытались решать такую задачу, как могли: и результат обеспечить, и чтобы выборы прошли честно и без скандалов со всеми историями типа Узловой – ну, аномалии же есть всегда. Обратно пошла волна следующая: поскольку результаты уже не получаются такие, как надо – ну никак. То есть, где-то мэр проиграет, где-то депутат, коммунисты выиграют гордуму. Пошла такая волна: ну вы уж там, товарищи начальники, определитесь, в чём приоритет: в результате или в чистоте! Соответственно, сейчас там идут всякие размышления на эту тему, отголоски которых я тоже вижу по тому, как меня встречают в регионах в качестве проверяющего честные выборы. По-разному встречают, очень по-разному: иногда хлеб-соль, иногда полиция.

Теперь последнее, что хотел сказать про выборы. Просто как реплики на то, что я слышал от Андрея Бузина. Только что приехал с круглого стола в фонде Кудрина, где как раз обсуждался вопрос про губернаторские выборы, про закон, где вводить, где не вводить, где нации, где не нации. Я всегда, и когда Ельцин вводил выборы в 1996-м году, и когда Путин отменял, всегда был против того, чтобы это было универсальное решение для страны. И дело здесь даже не столько в национальном составе. Существуют страны, где очень разнообразный национальный состав, куда разнообразнее, чем у нас, тем не менее, у них прямые выборы есть, всё у них хорошо, и страна не разваливается. Например, Индонезия – вообще на островах находится. Тем не менее, она же цельная. Чтобы было понятно: если в России 82% людей называют себя русскими, а говорят по-русски в семье 90%, то в Индонезии национальный язык – бахаса индонезия – понимает 15 процентов населения. Ничего, не разваливается, федеративое государство. Так что, Андрей, не развалимся, не волнуйся. Всё нормально будет. К чему я клоню? Тут ещё один аспект важен. Не только разнообразный национальный состав имеет значение, когда мы обсуждаем, являются ли адекватным способом формирования выборы прямые или лучше, Боже упаси, не назначение президентом – то, что сейчас есть в законе, а парламентская республика, ну как в Индии – все штаты – парламентские республики.

Тут же другой вопрос важен. Вопрос в том, что у нас страна не только разнообразна, даже не очень разнообразна. По меркам ООН, мы – страна русских с эпизодическими вкраплениями других культур. Но вопрос же в другом: у нас страна чудовищно разнообразна по, не побоюсь этого слова, эпохам, в которых живут люди в конкретном регионе.. Если два параметра взять, у нас подушевой валовой, но не внутренний, а региональный продукт колеблется от 30 до 40 тысяч долларов на человека – это на уровне Германии, выше, чем в Греции и Португалии – в таких городах, как Москва. То есть, Москва живёт в Евросоюзе по уровню жизни. А вот в Тыве, Калмыкии у нас ВВП подушевой – 3000 долларов на человека. Для справки: это уровень Свазиленда, Зимбабве – в Таджикистане и то лучше. По уровню урбанизации, городского и сельского населения, по количеству людей, знающих русский язык и умеющих читать и понимать прочитанное – тоже какие-то разные эпохи. Это всё надо учитывать. Я абсолютно уверен, что никакими формальными надписями в законодательстве невозможно разделить регионы на те, где должны быть выборы, а где – нет. Да это и не нужно. Это должно быть результатом политического процесса, как в этих регионах, так и в торгах с Кремлём – с центральной властью. Докажут дагестанцы, что им лучше – ради Бога. Но невозможно это внятно прописать в законах. Я уж не говорю о том, что по нашей конституции каждый вправе, как вы знаете, самостоятельно определять и указывать или не указывать свою национальность. Поэтому если для регионов, где несколько национальностей, будут какие-то приоритеты, то я сразу объявлю, что я по национальности, например, долгопрудненец. В Подмосковье сразу будет масса народов.

В.Прибыловский: Я уже со времён последней переписи – кряшен. У меня есть основания быть таковым. Предыдущие переписи до меня просто не дошли, но тогда я собирался оставаться русским.

Б.Надеждин: Теперь о том, с чем я согласен. Я согласен с тем, что, конечно, ключевое значение для демонстрации окончательного понимания администрацией президента, что делать дальше, будет иметь кампания по выборам в московскую городскую Думу,это безусловно так. Потому что она, во-первых, будет по сути своей федеральная, ведь ясное дело, что в эту кампанию ломанутся все вожди лично всех партий – как без этого? Там и Явлинский, там и Прохоров, все на свете. Совершенно очевидно, что Москва – это наиболее отвратительный с точки зрения правительства город, ужасный, лучше бы вообще его не было. Убрать Москву – и сразу гораздо легче управлять страной, намного. Да, согласен, это будет.

Центризбирком опубликовал данные о том, как партии участвуют в формировании участковых комиссий. Я не поленился, их проанализировал – не знаю, может кто-то в моём блоге читал – очень интересные цифры. В стране существует 53 партии (теоретически), то есть те, которые могли выдвигать в участковые комиссии людей. Пункт №1: всего хоть кого-то выдвинуло всего 20 с чем-то партий. Дальше: партии делятся на следующие группы: парламентская четвёрка, которая в подавляющем большинстве регионов закрыла почти все комиссии (без деталей). 93.000 комиссий в стране, цифра колеблется от 53.000 у «Справедливой России» и до 100.000 у единороссов. Дальше с небольшим провалом находится замечательная партия «Патриоты России». Это уникальная партия. Она выдвинула 27.000 человек в 56 регионах. А дальше – чудовищный провал, и ещё две партии идут: «Гражданская платформа» Прохорова и «Яблоко» Митрохина – Явлинского. Причём очень забавно: они как-то пытались всю страну покрыть, но степень покрытия – 10%. По всей стране Прохоров выдвинул 8000 человек, а Явлинский около 7000. При этом в городе Москва Прохоров выдвинул больше, чем «Справедливая Россия». Он занимает всю Москву – 2500. «Яблоко» в Москве выдвинуло 400 человек, поэтому Прохоров вас пока обыгрывает. Я прекрасно понимаю Митрохина, который где-то проклял Прохорова за то, что он выдвигал людей, которых ему давали в префектурах. Я даже могу сказать, почему это получилось. Очень просто.

Это забавная история. Дело в том, что параллельно с процессом, что партии кого-то там выдвигают, есть ещё 2 крупных участника – не побоюсь этого слова – рынка под названием «наблюдение и члены комиссий», которые тоже пытаются этим заниматься. Первый – это местные администрации, у которых есть задача – сформировать комиссии, причём во многих регионах нет задачи сформировать из послушных – просто сформировать. У них есть отчётность…

К.Катанян: Собрать 10 человек.

Б.Надеждин: Да. Собрать 10 человек. А другой крупный игрок на этом рынке – это независимые наблюдатели, как-то худо-бедно интегрированные кто в «Голос», кто в «СОНАР», «Гражданин наблюдатель», кто-то ко мне прибился и т.д.

А.Бузин: А «Чистые выборы» есть?

Б.Надеждин: Есть, конечно. Соответственно, они не могут сами предлагать наблюдателей, они договариваются с партиями. А вот дальше такая региональная специфика. Например, в Московской области есть такая партия «Правое дело», точнее была. Она в Москве выдвинула 0 членов с решающим голосом, а в Подмосковье 500. Угадайте, почему. Что произошло в Москве? Ситуация простая: когда на меня вышли люди, которые наблюдали в большом количестве, кто от Миши Шнейдера – от СОНАРА (их сотни, на меня вышли крупные держатели наблюдателей). Я сделал 2 звонка: один Гале Михалёвой (Яблоко), а второй Прохорову, и говорю: «Слушайте, вот у вас лицензии – возьмите людей!» Результат был следующий: вот эти 400 человек, которых «Яблоко» выдвинуло – это действительно, в основном, те самые независимые наблюдатели. Кто-то из них «яблочник», кто-то – нет. «Яблоко» в Подмосковье использовалось как лицензия для действительно независимых наблюдателей. Второе место, которое использовалось в Москве для независимых наблюдателей – это «Справедливая Россия». А у Прохорова, несмотря на мои попытки, какого-то интереса не возникло к этим людям, но зато... Дальше надо понимать, что такое Прохоров.

Прохоров является близким другом Юрия Михайловича Лужкова. В Москве с бюрократией очень много людей, лояльных Лужкову, поэтому к нему пошли те люди, которые сидели на уровне префектур и управ, плюс добавилось некоторое количество людей, которые просто Прохорова до сих пор любят по итогам выборов. И конечно же, он «съел» большое количество списков, присланных ему из префектур. Вот что произошло. Поэтому я понимаю раздражение Митрохина: просто у Прохорова будет 2500 членов комиссий, а у Митрохина 400. Более того, есть гипотеза, что из митрохинских большую часть отсеют. Я не знаю статистики, но мне кажется, их не возьмут, а прохоровских точно возьмут. Это так, к слову.

Но с другой стороны, «Яблоко» гораздо лучше работало в других регионах. У Прохорова четверть всех членов в Москве сосредоточена, в Подмосковье гораздо меньше.

Самое смешное – другое. Есть две партии. Одна называется «Союз горожан», и вторая называется – «Города России», городские партии. Есть такой городок Москва. Они там в члены комиссии выдвинули 0, зато в Дагестане 1000. Забавно, да?

К.Катанян: Много городов в Дагестане?

Б.Надеждин: Да, много городов. Но, конечно, меня полностью разочаровала РПР – Партия народной свободы. Можете себе представить: эта замечательная партия, состоящая из великих харизматиков, выдвинула в Москве 16 членов комиссий.

Г.Белонучкин: И сколько назначили?

Б.Надеждин: Я не знаю. Выдвинули 16. По всей стране – 600, в 10 раз меньше, чем «Яблоко». Я уж не говорю про Прохорова. Такое впечатление, что они в принципе не собираются в выборах участвовать. Либо собираются, но никто не хочет под них заходить, потому что их не назначат.

А.Бузин: Они будут опираться как раз на наблюдательские союзы. Они понимают, что их выдвижение ничего не значит, потому что они не парламентская партия, квоты у них нету, Поэтому они решили этим не заниматься.

Б.Надеждин: Может и так. А почему тогда этим решило заниматься, например, «Яблоко»? У него только в Питере фракция есть.

А.Бузин: «Яблоко» – это уже партия, которая давно известна. К ней и в городе относятся, между прочим, более или менее лояльно, в отличие от... Кстати, лужковцы к «Яблоку» хорошо относятся.

Б.Надеждин: Я могу ещё очень долго рассказывать про всё на свете. Лучше вопросы задайте, потому что я нахожусь в контексте всех этих событий.

Г.Белонучкин: Борис Борисович, насколько серьёзно то, что Вы говорите про 4 парламентских партии, закрывшие много участков? Я поясню на примере Долгопрудного. Была одна партия, которая выдвигала своих кандидатов – КПРФ. Один раз, в 2011-м, ЛДПР выдвинула учащихся колледжа. Остальные партии выдвигали людей по разнарядке из администрации, которые вчера были от ЛДПР, сегодня от «Справедливой», завтра от трудового коллектива – подчинённых председателя участковой комиссии. Так вот, на этих выборах и КПРФ выдвинула административный список, то есть одно «Городское собрание» с девятью независимыми кандидатами против 300 людей из одной папки в орготделе администрации. Насколько это ИХ кандидаты – КПРФ и «Справедливой России» в других регионах?

Б.Надеждин: История следующая. Без всякого сомнения, только глядя на партийные цифры, нельзя сделать вывод, кто это, потому что внутри одной партии (лучший пример – Прохоров) могут быть и чисто административные – префектуры дали, Лужков кому-то моргнул и их взяли, и могут быть реальные бойцы из «Гражданина наблюдателя», «Голоса» – не знаю. Знаю только одно: общее поголовье всех независимых наблюдателей в стране, которые ломанулись наблюдать, я оцениваю примерно в 15000 человек. Это именно не организованные партийными машинами наблюдатели за 1000 рублей протокол, а те самые добровольцы, которые пошли. Это те, которых я реально наблюдал. Масштаб – 15000 человек. Это всё равно ничтожно мало на фоне тех 300 тысяч, которые выдвинули парламентские партии. То есть, вклад независимых наблюдателей там крайне мал. Второй источник для партий – это партийные активисты, которые есть везде. Трудно сказать. Я подозреваю, что у коммунистов – большей частью это партийный актив. Потому что на любом избирательном участке – я их тысячи видел своими глазами – я всегда видел человека от компартии, члена комиссии.

А «Справедливая Россия», на мой взгляд – это очень ситуативная партия. Она принципиально разная в разных регионах. В Подмосковье она вообще никакая, ручная. Романович в мэры Химок аж 2 процента рейтинг имел и снялся – лидер её. А в других регионах, например, в Костроме она реально выиграла выборы по округу в Облдуму. По «Справедливой России» надо смотреть регионы.

Что касается ЛДПР, она, как правило, стопроцентно лояльна начальству и крайне редко, если только у Жириновского нет конфликта с губернатором (кое-где у него есть) – ЛДПР-овцы вполне встроены в местную элиту. Что касается Долгопрудного, я там особо не парился, потому что там есть «Городское собрание», которое имело право на список и они людей дали. Мне сказали, что как-то странно взяли, не на те участки.

Г.Белонучкин: На маленькие и честные участки.

Б.Надеждин: Не надо париться. Если этих людей нужно перебросить на наш любимый театр «Город», мы это сделаем легко.

В Подмосковье большая часть людей, направленных коммунистами и вот этим недобитым "Правым делом" – это реальные бойцы. Вы ещё не забывайте, что все партии вместе взятые, выставили примерно полмиллиона человек, а в комиссиях практически миллион человек. Поэтому ещё полмиллиона человек взялось от мероприятия под названием «собрание избирателей по месту жительства». Это уже понятно, что такое – вчистую администрация. Я с трудом представляю людей, которые просто ни с того ни с сего соберутся и направят человека в участковую комиссию.

М.Курганская: Скажите, слухи о досрочных выборах в Мосгордуму – насколько они реальны и кому это может быть выгодно?

Б.Надеждин: Я такого не слышал.

М.Курганская: В УИКах очень много сейчас об этом говорят, и депутаты Мосгордумы.

Б.Надеждин: Мосгордума может выбираться в штатном режиме 8 сентября следующего года. Если бы решили её выбирать, в Москве бы уже вовсю шла избирательная кампания. Если её не избирают 8 сентября этого года, она автоматически попадает во вполне себе срочные выборы в первое воскресенье сентября 2014 года. Представить себе, что её досрочно распустят... При всём моём уважении – у меня много хороших знакомых среди депутатов Мосгордумы – шансов, что попадут в следующую Мосгордуму товарищи из фракции Лужкова «Единая Россия» практически нет почти ни у кого. Но у них есть ход конём, потому что Прохоров будет Лужкова на спикера Мосгордумы выдвигать. Прохоров в союзе с Лужковым реально, для меня очевидно, побеждает на выборах в Мосгордуму. Я думаю, что он сам по себе, без Лужкова, процентов 20-25 получил бы, потому что фальсифицировать Москву никто не будет. Это просто безумие – самоубийственный шаг начальства, причём самоубийственный не в московском, а в федеральном смысле. А с Лужковым я думаю, что 35-40 процентов будет. Лужкова любят в Москве, особенно пожилые.

Реплика: Когда уложенная плитка окончательно рассыпется…

К.Катанян: Борис Борисович, короткий вопрос. Скажите, если проследить вот эти два изменения избирательной системы, когда мы от смешанной перешли к чисто пропорциональной, и сейчас, когда маятник в обратную сторону качнули. Есть какие-то прикидки? Тогда было известно, как изменился состав Думы. Какие прикидки сейчас? Что будет с Думой в процентном отношении? Вы говорите, 40 процентов [у ЕР] – это избирателей, а сколько мандатов?

Б.Надеждин: Я так скажу: мандатность депутата, то есть его принадлежность к партии – это принципиальный вопрос для депутата, избранного по списку партийному, ибо там польза видна. Это мы всё видели. По этой причине жёстко привязаны к партии те депутаты, которые избрались по спискам. Берём списки, умножаем на 225. Я не вижу никаких возможностей «Единой России» получить даже 40 процентов голосов на выборах в следующем сезоне. При тех ограничениях, которые есть на сегодняшний день, это невозможно сделать. Конечно, если все партии запретить, оставить только ЛДПР и «Единую Россию» – тогда да. А ЛДПР пусть возглавит, например, Кургинян. Тогда лично я пойду голосовать за «Единую Россию» (смеётся).

К.Катанян: Здесь же возможен вариант, что по всем одномандатным округам...

Б.Надеждин: Нет, он абсолютно невозможен. Могу объяснить, почему. Более того, это даже не важно. Могу объяснить, что будет происходить.

Происходить будет следующее. Я это уже вижу на выборах. Первое: реальные харизматичные, ресурсные одномандатники в таких местах как Москва и Подмосковье будут как чёрт от ладана уворачиваться, только чтобы не от «Единой России» выдвигаться.

Вот сейчас в Подмосковье выборы мэров городов. Вы что думаете, Войтюк в Жуковском от «Единой России» избирается? Там Новиков от Прохорова и он, скорее всего, выиграет. А Шахов в Химках – он от «Единой России» шёл? Он что идиот? Если рейтинг «Единой России» в Жуковском 20 процентов – кто от неё пойдёт избираться? И это выборы мэра!

Поэтому, первая проблема. В тех регионах страны, где рейтинг низок, а это огромные знаковые регионы, все, кто готов избираться, будут пытаться как угодно – как самовыдвиженец, от Прохорова, от Явлинского, только не от «Единой России». Это первое, что их ждёт, причём это уже видно.

Вторая проблема. Даже если Вас выдвинула любимая партия «Единая Россия» и Вы выиграли выборы, Вам ничего не мешает не вступить в эту фракцию. Совсем ничего. Более того, если Вы думаете, я так условно говорю, что Вы на исходе этой Думы примете закон, который приводит к утрате мандата одномандатником в том случае, если он, так же как списочник, уходит из партии – угадайте первый закон, который примут в Думе эти одномандатники. Они отменят этот закон, и Вы с ними ничего не сделаете, совсем, потому что одномандатник – это существо принципиально другой природы. Я им сам был несколько раз. Это существо, на которого трудно наехать. Что такое феномен Иры Яровой? Это феномен человека, который прошёл некий путь, и выяснилось, что стоять в строю... Вот если бы она по округу избиралась, судьба бы другой была.

П.Иванчиков.: Она избиралась.

Б.Надеждин: Я имею в виду, если бы избралась. Судьба сложилась бы совсем по-другому.

И я вам ещё одну вещь скажу. Само появление таких ниш как одномандатные округа принципиально меняет поведение местных элит. Если раньше, чтобы стать депутатом Госдумы у вас был один путь – записаться в «Единую Россию», теперь у вас возникает другой путь. Цена которого на рынке, заметьте, меньше, потому что те 10 миллионов, которые нужно было занести, Боже мой, в большинстве регионов страны можно выиграть округ за гораздо меньшие деньги. Что объяснять? Люди же все прагматичные…

М.Жего: Вы сказали, что в регионах Вас встретили по-разному. Как Вы это объясняете – это по приказу?

Б.Надеждин: Нет, просто... Например, городская избирательная комиссия в городе Иваново меня поила чаем и кормила блинами. А в городе Кемерово меня полиция задержала. Сообщили, что прошла ориентировка, что я кого-то избил, он лежит без сознания в больнице и прежде чем упасть совсем и умереть, он на меня показал, что я его бил долго. Избил человека до смерти. Меня соответственно закрыли, 3 часа продержали, извинились, сказали: «знаете, всё-таки это не Вы», и прямо с мигалками в аэропорт отвезли, потому что у меня самолёт был. Это называется, я приехал наблюдать за выборами. Почему? Да просто потому что страна очень разная. В некоторых регионах и элита, и те, кто считают голоса, прекрасно понимают, что выборы должны быть честными, а в некоторых регионах приезд наблюдателя из Москвы по фамилии Надеждин воспринимается как угроза национальной безопасности.

Если вы посмотрите, я у себя в блоге вывесил на youtube комментарий председателя Тульского избиркома гражданина Костенко – по итогам выборов в Узловой. Вы просто посмотрите, что он говорит! Сидит такой дядя, похожий на зомби, и говорит: «Это госдеп прислал к нам в Тулу наблюдателей! Это иностранные агенты и агрессоры!» Просто посмотреть надо.

М.Жего: А Вы думаете, он сам в это верит?

Б.Надеждин: Вы просто ролик найдите. Я его на Фейсбуке вывесил. Или просто наберите на Ютьюбе: «Костенко, Тула, избирком». Просто посмотрите на этого человека, и больше ничего. Вы фильмы про зомби видели? Вот это он. «Восставшие из ада – 3».

Г.Белонучкин: По поводу людей, которые идут в мэры и депутаты и которые как чёрт от ладана шарахаются от того, чтобы быть кандидатами от «Единой России». Пока практика такая, что, если они проходят в мэры, даже если они проходят в мэры от КПРФ – чтобы тут же не перекрылся краник из регионального бюджета, они сразу после избрания либо вступают в «Единую Россию», либо просто проявляют к ней лояльность. Это тоже скоро кончится?

Б.Надеждин: Это уже кончилось, потому что эпоха массовых вступлений в «Единую Россию» людей, избранных от других партий – я этого не вижу. Последний анекдотический случай был в городе Королёв, когда единороссы проиграли все 25 одномандатных округов. Их выиграли, в основном, бандиты (бандиты – это у меня оценочное суждение), которые шли от ЛДПР. И потом они все вступили в «Единую Россию». Была такая история, при Громове ещё. Сейчас этого нет, объясню почему. Дело в том, что губернаторы – не идиоты и сама благая весть, что им надо избираться, приводит к принципиальному изменению их поведения. Потому что, если Вы хотите стать мэром Москвы или губернатором Московской области, Вам от «Единой России» нужно подальше держаться. Следовательно, Вы не будете загонять мэров городов в эту лавочку. Точка.

Всё, доклад закончен. Я должен бежать.

В.Прибыловский: У меня вопрос, на который можно за полминуты ответить. Борис, Вы сейчас с какой партией себя ассоциируете? Или ни с какой?

Б.Надеждин: Я вышел из всех партий, сейчас занимаюсь кроме преподавательской и прочей деятельности и прочей ерунды, двумя проектами, на которые получил государственные гранты – честно выиграл в Общественной палатке. Один проект – «За чистые выборы» – это общественное наблюдение и так далее. Второй, ещё более интересный, называется «За чистую власть». Я взялся подготовить примерно 25000 молодых кандидатов в депутаты на самый низовой уровень – в местные поселения. Этот проект находится в стадии предзапуска – на божий свет я выйду в следующем месяце, но уже есть сайты, группы в Фейсбуке, Вконтакте «За чистую власть». Это то, что я делал, может кто-то даже сталкивался, видел – был такой проект «Кадровый резерв Московского региона». Через него прошло 3000 ребят, причём партийность не имела значения, из которых сейчас некоторые являются крупными чиновниками, бизнесменами, и даже лучшее моё достижение – мой воспитанник одно время был главным по пиару в партии «Единая Россия». Я не виноват, просто я его учил.

Г.Белонучкин: На федеральном уровне?

Б.Надеждин: На федеральном. У меня достаточно много людей прошло. Скажем, этот парень, Дима Некрасов, который сейчас секретарь Координационного совета.

Реплика: Он уже со вчерашнего дня не секретарь.

Б.Надеждин: Не секретарь? Ну и молодец. Он уже сам по себе живёт, но он был обнаружен на этом конкурсе в 2000-м году.

Г.Белонучкин: Скажите, а коалиция «За чистые выборы», которая выдвинула нового члена Центризбиркома вместо Вороновой – это Ваша или какая-то параллельная?

Б.Надеждин: Это Денис Паньшин стал членом ЦИК. Он числился в моём Корпусе наблюдателей лидером, потому что Корпус наблюдателей изначально базировался чисто на админресурсе: то есть, просто построили всех ректоров ВУЗов, отдали студентов... Это тот случай, когда, как я считаю, я в мирных и полезных целях использовал, с одной стороны, админресурс, с другой стороны – реальное желание руководства, чтобы выборы были честными. То есть, Путин и Володин реально этого точно хотели, по крайней мере перед президентскими выборами. Сейчас – не уверен, но тогда точно хотели. И я эту энергетику использовал. Проще говоря, как это всё было: давали команду ректору ВУЗа и юрфакам собрать всех студентов. Я приезжаю, Денис тоже. А Денис был таким как бы комсомольским вожаком всего этого. У нас так: я называюсь председателем общественного совета, а он назывался лидером, пока не стал членом Центризбиркома. Приезжаю, сидят тысячи студентов, в каком-нибудь Казанском, я начинаю выступать, зажигаю – «Чистые выборы! Страна погибнет, ребята!..» Глазки начинают загораться. В результате, при всём понимании как это было, эта машина сейчас существует, работает и её энергетика очень велика. В регионах, куда я приезжаю – вот я сейчас в Иваново приехал, там на юрфаке без всякого админресурса, поверьте мне, собралось больше 100 человек – студенты-юристы, и я их всех накачивал, мол, 8 сентября будут выборы в заксобрание, давайте, вперёд! Проект хороший.

Г.Белонучкин: Вообще теоретически у нас время истекло, но поскольку об этом пока начальство помещения не вспомнило, то слово Олегу Савельеву и Константину Катаняну.

К.Катанян: Я скажу очень коротко, потому что я уже воспользовался фактически в начале. По поводу прописки могу говорить точно так же, как Борис Борисович, очень долго и нудно, но не буду. А вот по поводу выборов, пока ещё Вы не ушли… Всё-таки, видимо, я больший пессимист, чем Вы, поэтому у меня впечатление, что, конечно, во многом их расчёт на одномандатные округа провалится, но будет какая-то часть из этих 225 человек, которые, уж не знаю, из каких чувств, но хотя бы на первое время к «Единой России» примкнут. Может быть, будут баллотироваться под любым другим флагом, потом войдут в эту фракцию и будут смотреть на конъюнктуру вокруг.

Б.Надеждин: Сейчас неуместно дискутировать, я Вам только одну вещь скажу. Ровно в этой ситуации находились депутаты Верховного Совета СССР, избранные последний раз. Все были одномандатники…

В.Прибыловский: Все были членами КПСС…

Б.Надеждин: Что никак не помешало им…

А.Филатов: А самые честные выборы были какие? В 1990 году?

Б.Надеждин: Самыми честными за то время, что я занимаюсь (подчёркиваю, не в смысле равенства, а в смысле подсчёта голосов), были выборы президента Путина в последний год.

В.Прибыловский: Когда украли всего 16 процентов...

К.Катанян: Может быть, в 1989-м…

Б.Надеждин: В 90-е годы я по понятным причинам решал обратную задачу. Сделать президентом в первом туре Путина, у которого реальный рейтинг 53... А вы сделайте президентом Ельцина, у которого реально 5 процентов!

К.Катанян: Это 96-й, а не 91-й. В 91-м была немножко другая картина.

В.Прибыловский: 1991-й – самые честные выборы.

К.Катанян: Так вот, Борис Борисович практически договорил за меня. Я хотел только добавить, что я очень боюсь, на этот раз история повторится в виде ещё большего фарса, но при тех условиях, что мы имеем совершенно идиотический парламент, я совершенно не могу понять, что за эти 4 года ещё может произойти. Вплоть до того, что сейчас мы всё примем замечательно, они увидят, что резко меняется ситуация, и примут то, о чём говорил Андрей – целый ряд таких компенсаторных законов, что в результате по одномандатным округам мы будем иметь кандидата от «Единой России» – ту самую блондинку, которая, даже если вдруг победит номинального кандидата от «Единой России», она ничего решать в этом парламенте не будет.

Второй вариант, что мы придём к абсолютно беспрецедентному количеству снятых кандидатов, беспрецедентному количеству судебных процессов, единственное, что неизвестно – как к тому моменту, когда объявят следующую избирательную кампанию в Думу, будут вести себя суды. Если они будут вести себя так же, как они это делали в 2011 году, ничего хорошего из этого не будет. Если за это время успеют принять закон об административных судах – может быть, что-то изменится. Не уверен. Пока, честно говоря, я и здесь в определённой мере остаюсь пессимистом.

Поэтому, если вся эта кампания, от сурковской до нынешней, сделана для того, чтобы сохранить какую-то власть в руках «Единой России», пусть уже не конституционное большинство, пусть простое, но я думаю, что будет сделано всё возможное, чтобы 226 мандатов у них было. Я не случайно спрашивал у Бориса Борисовича о каких-то прикидках. Как это будет сделано: какими административными, законодательными, судебными и прочими методами – я не знаю, но я думаю, это будет сделано. Поэтому расчёт на Думу следующего пятилетия ещё достаточно наивен. Но всё равно, за счёт одномандатников действительно Дума будет, по крайней мере, более дискуссионная, интересная и так далее.

А.Бузин: У Бориса Борисовича намного больше оснований для оптимизма, чем у Вас, – в виде государственного гранта. Эти гранты выдаются ровно теми же людьми, которые занимаются вопросом о том, как административно правильно сформировать Госдуму. Это те же самые люди. И они создают некоторое количество наблюдательских организаций, которые должны как общественные организации зафиксировать правильность выборов.

К.Катанян: Именно поэтому моя Гильдия судебных репортёров, видимо, грантов не получит, по крайней мере государственных.

О.Савельев: Я буквально несколько слов скажу. В общем-то, всё развивается: и прописка, и скурживание выборов, лишение прав народа как источника власти по 3-й статье Конституции – я всё это уже лет 5 говорю – всё по сценарию, написанному фон Хайеком «Дорога к рабству». Перечитайте. 70 лет назад – в 1946 или 1944 году он написал. Это было опубликовано в «Новом мире» в двух номерах, в 1990 году по-моему. Фон Хайек – «Дорога к рабству». Сценарий совершенно гениальный и власть действует в этой логике, сама, может быть, этого не подозревая.

По части выборов, всё-таки по нашим опросам, население, сильно оболваненное центральными телеканалами, которые формируют общественное мнение по социально-политическим вопросам, которого как такового нет, а есть только результат пропагандистской деятельности центрального телевидения, которое 60 процентов людей просто зомбирует. Тем не менее, большинство населения выступает за возвращение выборов губернаторов, за одномандатников, за возвращение графы «против всех». Вот и всё, что я хотел сказать.

К.Катанян: Большинство населения – это на какой момент?

О.Савельев: Это последние данные. Месяц, два назад.

А.Бузин: А о поддержке непосредственно Путина что они говорят?

О.Савельев: Поддержка Путина довольно-таки ещё высока, но это предварительные данные. Где-то 60% одобряют его деятельность на посту президента, 36 не одобряют. Медведев почти сравнялся: одобряют 52%, не одобряют 45.

Но, с учётом очень эффективного промывания мозгов со стороны центрального телевидения, уже немного начинает воздействовать на население страны Интернет. Я выступал на «Эхо Москвы», сказал, что лёд ещё не тронулся, но треснул. Уже 50%, и даже чуть больше, имеют домашний компьютер, доступ имеют ещё больше, и пользуются интернетом тоже чуть больше 50%. Но, что интересно, изменилась структура в последнее время. Если раньше больше развлекуха, общение, скачивание кинофильмов, музыки, то сейчас значительно выросла доля людей, которые заходят в Интернет для получения информации, аналитики и здесь он уже начинает действовать. Когда Интернет победит телевидение, я не знаю, но не в ближайшие несколько лет – в более дальней перспективе.

К.Катанян: Я предлагаю в опрос, который будет проводиться после 1 июня, добавить вопросы «курите ли Вы» и «имеете ли Вы водительские права», чтобы выявить отношение к Медведеву у этих категорий.

М.Курганская: Скажите, вот этот вопрос про телевизор – как он звучал, как он был сформулирован? Что люди зомбированы телевизором.

О.Савельев: Это просто результат. «Откуда вы получаете информацию?».

М.Курганская: А, то есть это несколько вопросов: «какие новости вы смотрите?...».

О.Савельев: Да, в комплексе. Вы посмотрите на нашем сайте levada.ru – в пресс-выпусках всё это есть. Откуда получают информацию. 80 процентов.

М.Курганская: Это по России?

О.Савельев: Да, по России в целом. Цифры очень разнятся в регионах. В Москве, конечно, Интернета больше, но всё равно большинство всё-таки поддаётся.

C 19.VI.2005

Наша кнопка