Полгода Координационному совету оппозиции: Взгляд со стороны

Список участников:

Г.Белонучкин: Информационно-исследовательский центр Панорама проводит Круглые столы от 2 до 6 раз в год, и набор людей обычно примерно одинаковый, но сегодня он сильно отличается. В частности, постоянный наш завсегдатай Борис Борисович Надеждин сегодня празднует 50-летие, поэтому не придет. А приглашённые деятели партии «Яблоко», которые обычно к нам ходят, на наши письма не отреагировали. Возможно, это уже и является ответом на вопрос, как они относятся к Координационному совету оппозиции. Очень мы рады, что пришел Илья Владимирович Пономарёв, который причастен к зарождению даже не Координационного совета оппозиции, а того Оргкомитета, который ему предшествовал.

И.Пономарёв: Как раз, наоборот, к Оргкомитету я не причастен.

Г.Белонучкин: Я имею в виду тот, который назывался Гражданским советом.

И.Пономарёв: Согласен.

Г.Белонучкин: Мы в Панораме готовим книжку под названием «Координационный совет оппозиции. Кто есть кто». И основные авторы биографий для этой книги – это Дмитрий Беломестнов и Владимир Прибыловский, который скоро подойдёт.

Начнёт Дмитрий, он скажет что-нибудь о том, какое у него впечатление создалось об этом органе в процессе его изучения.

Обещал прийти Сергей Давидис из Координационного совета, обещал прийти Сергей Жаворонков из «Демократического выбора», который, как известно, находится в оппозиции к этому Координационному совету.

А к Илье Владимировичу даже у меня будет много вопросов, и, наверное, я их задам сразу же после того, как выступит Дмитрий.

Д.Беломестнов: Я начну с того, что уже говорил, но сейчас скажу в микрофон. Избран ответственный секретарь Координационного совета оппозиции Марат Давлетбаев (напоминаю, что ответственный секретарь избирается не из числа членов координационного совета, а из числа других лиц). Марат Давлетбаев, 1979-го года рождения, в 2001 году окончил МГИМО. Член постоянного совета Партии 5 декабря.

Что касается работы Координационного совета оппозиции за полгода, я не смогу дать какой-то всеобъемлющий обзор, но главное впечатление, пожалуй, такое. Не то, чтобы представителям различных оппозиционных сил совсем не удалось договориться о совместной стратегии, но, всё-таки, как говорится, есть еще над чем работать.

Напоминаю, что в координационный совет было избрано 45 человек, 30 по общегражданской курии, 5 по левой курии, 5 по либеральной курии, и 5 по националистической курии. То есть, понятно, что изначально такое политическое размежевание там в значительной степени было заложено. Но размежевание там, насколько я понимаю, не только по линиям «левые – правые», «националисты – интернационалисты», но и по степени оппозиционности. Вот, уважаемый профессор Пионтковский вышел из Координационного совета, как я понимаю, из-за того, что счёл его недостаточно оппозиционным.

И.Пономарёв: Он не поэтому вышел, не из-за того, что он счёл его недостаточно оппозиционным.

Д.Беломестнов: Андрей Андреевич Пионтковский некоторое время назад написал, что, по его мнению… Я пересказываю своими словами, боюсь, конечно, переврать, но тем не менее… Я так понял его, что по его мнению, Координационный совет был создан для продвижения прежде всего кандидатуры Алексея Навального, которого продвигали его коллеги Ашурков, Албуров, в общем, то, что называется неформальной группой Навального. И Пионтковский, насколько я помню, упрекает их в том, что они связаны с олигархией. Подробнее, наверное, надо читать статьи Пионтковского, которые опубликованы на сайте Каспаров.ру и в блогах «Эхо Москвы».

Что касается сотрудничества различных оппозиционных организаций. Когда 45 человек, далеко не все из которых друг с другом согласны, сидят в одном помещении и пытаются принять общее решение, у них не всегда это получается в силу именно разных политических убеждений. Так же, собственно, и с оппозиционными партиями. То есть, эта попытка вместе работать на самом начальном уровне, буквально на первых этапах принятия каких-то деклараций, программ, часто бывает обречена на неудачу.

В то же время, если отдельно какие-то оппозиционные силы выработают какие-то программы, которые, естественно, будут довольно сильно отличаться друг от друга, но у них общее – это то, что они находятся в оппозиции к нынешней правящей группировке, мне кажется, что они могут договариваться где-то уже на другом этапе.

Вот одна партия, допустим, приняла какое-то антипутинское заявление и предложила его… с какими-то оговорками, связанными именно с разной политической направленностью разных организаций, и предложила его одобрить и другой партии. Вот на таком уровне совместное сотрудничество возможно. Здесь получается, так сказать, игра с положительным результатом. А когда все это смешивается на начальном уровне, получается игра с нулевой суммой или даже с отрицательным результатом. Это, пожалуй, главное, что я хотел сказать, может быть, что-то я добавлю по ходу. Спасибо.

Г.Белонучкин: Тут лежит февральский номер газеты «Панорама», в котором, во-первых, стенограмма позапрошлого нашего Круглого стола, и там же, на первой странице, буквально двумя абзацами описано то, что я мог бы сказать о Координационном совете. Тем не менее, повторю.

Первое: мне показалось, что выборы в Координационный совет важнее, чем сам факт его существования, потому что устроить нормальные, паспортизированные, честные и недорогие выборы – это вообще, может быть, даже в мировой истории один из прецедентов.

Второй результат – это что из двух конкурирующих групп, созданных 13 декабря 2011 года, одну из которых создавал присутствующий здесь Илья Пономарёв в Домжуре, а вторую – не помню где, Сергей Пархоменко…

Реплика: В «Большом городе».

Г.Белонучкин: В «Большом городе», да. Та группа, которая не пыталась сформироваться на основе представителей существующих политических сил, а по результатам кулуарной переписки, доказала, что они не самозванцы, а они действительно – те самые медийные лидеры, которые при выборах в кругу социально активных людей получают большинство.

То есть, либералы подтвердили свое лидерство в протестном движении голосованием. И, как было на рубеже 90-х годов, когда все конфликты в итоге сводились к противостоянию Горбачева и Ельцина, которые двигались примерно в одном и том же направлении, хотя и разными темпами, так и сейчас основной вопрос этой революции – это какие либералы более правы, так называемые системные, или радикальные. Или, как говорит Андрей Илларионов, республиканцы или лоялисты.

Националистический спектр полностью провалился, за исключением тех мест, которые распределялись по квоте. Левый спектр почти провалился, то есть, из радикально левых, которые шли не по левой курии, прошел один Удальцов, из умеренно левых, парламентских левых, прошли также два Гудковых и Шеин, но это уже несколько другое направление.

Прежде чем передать микрофон Илье Пономарёву, я хотел бы сформулировать некоторые вопросы к нему.

Правильно ли я понимаю, что целью возникновения Координационного совета, в частности, была попытка прекратить двоецентрие Гражданского совета и пархоменковского оргкомитета, и решать вопросы не между двумя конкурирующими тусовками, а в каком-то едином органе?

Второй вопрос. Квоты, которые были в Гражданском совете и в какой-то мере сохранены в Координационном совете. Следует ли расширить квоты для политических направлений, поскольку они все слабенькие оказались, либо следует при следующих выборах сделать единый округ? Либо вообще этот орган не нужен, и надо вместо него придумать что-то другое, и тогда что именно?

Илья Владимирович Пономарёв, депутат Государственной Думы, баллотировался в Координационный совет против своей воли, потому как его не успели вычеркнуть, когда он снял свою кандидатуру за 2 или 3 дня до выборов.

И.Пономарёв: Здравствуйте дорогие друзья! Прозвучавшая интерпретация событий, на мой взгляд, не совсем точна. Она неточна со стартовым посылом о том, что был Оргкомитет и был Гражданский совет, и что это было двоецентрие. Такая угроза двоецентрия была, но мы ее изначально смогли избежать, хватило всем мудрости не перетягивать одеяло на себя, и мы признали существование друг друга. И с самого начала мы сказали: есть оргкомитет, очень хорошо, мы ему помогаем. Мы ему помогаем тем, что мы делаем повестку дня, мы выносим все их решения на голосование, мы их обсуждаем для того, чтобы процесс был легитимным.

Это действительно была моя инициатива. Я, с одной стороны, не хотел, чтобы мы как-то ругались с нашими уважаемыми коллегами из либерального лагеря. С другой стороны, их абсолютная недемократичность была всем известна. И стремление принимать решения в режиме «мы подумали и я решил».

И поэтому для того, чтобы так не было и чтобы всё это не развалилось с самого начала, была придумана эта большая тусовка. В некотором смысле, это было расширенное собрание для легитимации принимаемых решений и для их качественного обсуждения.

Просуществовал Гражданский совет довольно недолго. Фактически он просуществовал до марта месяца и больше уже не собирался. Поэтому говорить о том, что Координационный совет хоть как-то связан с каким-то объединительным процессом и так далее – это совершенно не так, этого никогда не было, и даже не предполагалось.

Идея координационного совета действительно была изначально моей идеей, она была совершенно в другом. Она возникла после событий 6 мая, и суть была в том, что всё-таки оппозиции помимо уличных столкновений надо предъявлять людям какую-то конструктивную, созидательную повестку. Тем более, началось, как правильно отмечается в этой статье, движение «окккупаев», в котором совершенно явный был запрос, что мы хотим программу, мы хотим цели, мы хотим лидеров, мы хотим, чтобы наконец мы поняли, что мы из себя представляем. И вопрос был – как это сформировать.

Для меня было понятно, что ни про какую, грубо говоря, единую партию речи идти не может, потому что люди разных взглядов. И никогда левые не согласятся объединиться с либералами и с националистами. Либералы тоже не со всеми согласны объединиться, хотя они в этом смысле более всеядны. И поэтому это будет неработоспособно.

Идея, которая была изначально выдвинута, была в том, чтобы сформировать некое теневое правительство. То есть, достаточно небольшой по количеству круг людей, которые бы изначально вышли на некие выборы командой, может быть несколько команд, которые бы шли на эти выборы, но именно заранее команды, чтобы люди голосовали списком.

Г.Белонучкин: На выборах этого органа или на думских?

Илья Пономарёв, Борис Клин

И.Пономарёв: На выборах этого органа. Такая была изначально идея. Я даже после того, как мы переговорили на эту тему, и согласовали именно такой сценарий с Навальным и Удальцовым (они тогда оба были в изоляторе временного содержания на Симферопольском, я к ним ездил, вел переговоры челночные), мы согласовали список, по-моему, из 12, если я правильно помню, фамилий, или 15, которые я выложил в ЖЖ, с идеей, что эти люди разных взглядов, там тоже либералы и левые, националисты, но за каждым из них закреплена определенная сфера ответственности. Чтобы люди голосовали за команду целиком, понимая, кто за что отвечает, кто чем будет заниматься, и чем будет заниматься эта команда в целом. Чтобы она выдвинула программу своих действий по развитию протестного движения, по сценарию прихода к власти, и в идеале – что мы будем делать после прихода к власти, чтобы было понятно, какая политика вообще за всем этим стоит.

Потом началась дискуссия, в ней, в частности, Сергей [Давидис] принимал участие, которая развернулась на базе оргкомитета. Того самого изначального, который здесь обозначен, как пархоменковский, но Пархоменки никакого к этому моменту там не было. Он был вполне такой представительный, хотя и тоже абсолютно самоназванный оргкомитет.

И начались все эти дискуссии, появилась идея квот, появилась идея расширения списка. Надо сказать, что я был категорически против квот, и меня в этом поддерживал из всех присутствующих, насколько я помню, только Навальный, что квоты не нужны, нужно только прямое голосование. Практически все остальные, в том числе мои коллеги по левому флангу, выступали за то, чтобы квоты были.

Потом у нас была большая дискуссия относительно численности. У нас с Алексеем была согласованная позиция, что мы держим оборону «до 15 человек», что больше не должно быть людей. Но тоже все шумели о том, что нужно больше. Понятно, что все на себя ситуацию примеряли – кто пройдет, кто не пройдет.

И в итоге получился большой состав с прямыми голосованиями и так далее. Вместо теневого правительства у нас получился теневой парламент. Вместо командных выборов появилась конкуренция списков, грубо говоря, протопартийных: «Группа граждан» с одной стороны, список левых с другой стороны, список Навального (он был слабо выражен, но, тем не менее, тоже был), с третьей стороны.

Все тянули в свои стороны, каждая из сторон постаралась использовать в ходе избирательного процесса свой, мы сейчас бы сказали, административный ресурс для того, чтобы процедуру голосования сделать для себя более выгодной. Примером является организация дебатов, которые были по пирамидальному принципу, то есть, игра на выбывание. Очевидным образом, люди голосуют за медийных персонажей в большей степени, чем за немедийных. Таким образом, такая процедура дебатов гарантировала, что в финале будут медийные люди, хотя их вообще не надо слушать, потому что их позиция и так известна.

Наше предложение изначально было ровно обратным: пустить вперед людей неизвестных. Раз уж мы пошли по пути протопарламента, то дать поговорить тем людям, которых никто не знает. И их как бы «положительно дискриминировать», дать им возможность больше говорить про свои взгляды и про свою программу, а не наоборот.

По процедуре голосования у нас была большая дискуссия: онлайн или офлайн, регионы или не регионы, какая степень агитации по регионам. Я всё лето ездил по российским регионам, агитируя за выборы в регионах, чтобы они туда проходили, собирал активистов, чтобы они выдвигались. Но все люди увидели: такая система голосования, что у нас шансов пройти нет, потому что активиста, грубо говоря, новосибирского знают только в Новосибирске. Даже если весь Новосибирск дружно придет, за него проголосует, он не пройдет в состав Координационного совета. А наличие еще к этому дополнительно денежных взносов приводит к тому, что для москвича эти деньги, в общем, незаметны, а для Новосибирска, для Иркутска, для Волгограда это вполне серьезная сумма. То есть, это еще дополнительно получается имущественный ценз.

Мы с этим столкнулись, потому что у нас, левых, огромное количество сказали: мы туда просто не пойдем, потому что за это надо платить, а у нас денег нет. Мы бы так поучаствовали, а с деньгами мы бы не поучаствовали. Это тоже было плохо.

Потом еще было несколько пиаровских мероприятий. Мы изначально договаривались джентельменски, что мы друг против друга не агитируем, мы агитируем за определенные программы. Вместо этого были взаимные бодания и наезды, что тоже процедуре этих выборов не помогло.

В итоге мы сейчас имеем конфликтную ситуацию в Координационном совете, которая выражается как внутрилиберальное противостояние, что, в общем-то, не новость (всегда два либерала – три мнения, это стандартная история). Но если бы была сбалансированная ситуация, то это противостояние было бы гораздо более мягким, потому что тогда были бы, как минимум, какие-то блоки, которые бы могли эту ситуацию смягчать.

По квотам прошли не те люди, которых хотели люди в этих квотах, потому что возможность для либеральной публики выбирать людей из националистической квоты или из левой квоты привела к тому, что пришли не те, кого хотели левые, или кого хотели, соответственно, националисты, а те, кого захотела другая группа.

У нас есть Леня Развозжаев, на которого в то время было уже уголовное дело, и вот он занял место по левой квоте. А все остальные левые вообще вылетели. У нас все 5 человек…

Г.Белонучкин: «Список Мавроди».

И.Пономарёв: Да, это получился список Мавроди. Это тоже не добавляет [авторитета?].

В итоге, завершая всё, что я говорил, Координационный совет, я соглашусь с Навальным, который недавно заявил, что это колоссальный успех с точки зрения того, что мы смогли провести свою процедуру выборов, в которых приняло участие довольно большое количество человек (80.000 – это значимое количество). Но сам по себе Координационный совет – это я бы даже сказал, не шаг, это два шага назад для оппозиции. Потому что то единство, которое было создано в декабре 2011 года, и которое худо-бедно развивалось до июня 2012-го, оказалось полностью разрушенным, и лучшая иллюстрация этого – последние два митинга, которые были в Москве по поводу политзаключенных. Координационный совет их официально поддержал, при этом даже никакой рекламы этих митингов не было со стороны Координационного совета. На первый митинг, который был общий (не было особой темы, только вообще «политзаключенные»), пришли все. Там были красные флаги, были националистические флаги, были флаги разных либеральных организаций, вся поляна была представлен, и там было тысячи 3 человек. А второй митинг, который был «Навальный плюс политзаключенные», набрал меньшее количество людей, несмотря на лучшую погоду, которая была, и вечернее время. Не было ни одного красного флага, не было ни одного националистического флага. Получилось, что представители политизированных организаций, а не общегражданских, оказались обиженными, и даже человека, который является очевидным потенциальным консолидирующим лидером, отказываются поддерживать, тем самым ухудшая, на мой взгляд, общую ситуацию.

Вопрос: Кого отказываются поддерживать?

И.Пономарёв: Левых не было, например, на митинге в поддержку Навального. Это очень плохо. Было на всем митинге буквально десяток, может быть, человек. Это, я считаю, очень и очень плохо.

Всё.

Г.Белонучкин: «Два шага назад», как я понимаю, уже сделаны. И вот оппозиция, представленная в Координационном совете, стоит в том месте, в котором она стоит. Какие могут быть следующие шаги? В частности, срок полномочий истекает в октябре, какие должны быть, по Вашему мнению, следующие шаги, чтобы этот орган превратился во что-то работоспособное? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Что касается теневого правительства. Со стороны националистических радикалов я слышал высказывание, что надо создавать нечто подобное Фронту национального спасения Румынии, или ливийскому Переходному совету, который в какой-то момент подхватит власть. Вы заходите так же далеко во взглядах на функции этого органа или нет?

Д.Беломестнов: Добавлю еще вопрос о кворуме.

И.Пономарёв: Начну с конца. Собственно, это и была моя позиция. То есть, это должен был быть прототип какого-то переходного совета, переходной власти и так далее. Я, правда, больше люблю использовать аналогию с близкой мне Польшей. Я считаю, что этот состав мог бы быть тем составом, разным по взглядам, но, тем не менее, который мог бы осуществлять какие-то функции переходного периода. То есть, во всяком случае, добиться того, чтобы этот переходный период начался.

Г.Белонучкин: Секундочку. Я не понимаю аналогии с Польшей. Там избирались сейм и сенат Польской Народной Республики согласно социалистической конституции. И выиграла «Солидарность».

И.Пономарёв: Не совсем. Это всё правда. Но процедура передачи власти была через процедуру Круглого стола, за которым сидели представители на тот момент официальной власти во главе с Ярузельским, а с другой стороны – представители «Солидарности». И «Солидарность» уже была определенной коалицией внутри себя, как мы знаем, потому что оттуда вышли очень многие деятели – и будущий президент Валенса, и Качиньские (хотя они были исключены из Солидарности за национализм).

И процедура перехода, если тоже вы помните, заключалась в том, что была выбрана нейтральная фигура переходного премьер-министра, «Солидарность» предложила 3 кандидатуры, и Ярузельский из них выбрал одну. – Тадеуша Мазовецкого, который обеспечил переходный период, за который была сформирована новая конституция, новое избирательное законодательство, и были проведены первые свободные выборы, на которых победил Лех Валенса, а правительство было сформировано во главе с Лешеком Бальцеровичем.

Я лично считаю, что надо что-то такое сделать, но это требует очень важной вещи – возможности на самом деле вести переговоры. И я считаю, что мы на самом деле очень много сделали для того, чтобы исключить друг для друга возможность вести переговоры. Это очень печально, но это отдельная большая тема.

В любом случае, сейчас я считаю, что с Координационным советом уже нельзя сделать ничего. Более того, к этой модели уже нельзя вернуться, потому что единство уже разрушено, а разочарование в среде тех людей, этих 80.000, которые пришли избирать, тоже очень высокое. Положительных отзывов про Координационный совет очень мало, даже среди тех людей, которые его поддерживали. И даже те люди, которые его сейчас поддерживают, все равно его критикуют. И тем самым уровень легитимности будет не возрастать, а уменьшаться, и это очень плохо.

Можно проводить вторые выборы только в ситуации, если мы наберем больше, чем 80.000. Хоть на 5.000, но больше. Чтобы показать, что легитимность возрастает, а не уменьшается. Я думаю, что сейчас нету шансов набрать и половины от тех голосов, которые были поданы.

Более того, изменение юридической ситуации приведет к тому, что непонятно, будет ли на свободе Алексей – большой вопросительный знак. Любая стратегия на самом деле в этот вопрос упирается, и это сильный, очень важный фактор дальнейшего развития дел. Пока не закончится этот суд, про конструкцию говорить сложно.

Гарантированно фактически, к сожалению, на свободе не будет Сергей Удальцов, который, соответственно, тоже в этом не сможет принять активное участие. Заочно можно куда-нибудь выбрать, но он не будет в этом смысле работать. Эта атомизация, мне кажется, приводит к тому, что сейчас будет идти процесс уже более-менее традиционного партийного строительства. Скорее всего, появится какая-то левая организация – не знаю, партия или движение, но организация – или Левый фронт будет усиливаться, или что-то новое будет возникать. Скорее всего, будет возникать что-то в националистическом спектре – НДП один из возможных претендентов на это. У либералов... И дальнейшие договоренности будут строиться между этими структурами, будет хороший повод в виде выборов в Московскую городскую Думу, этот процесс уже пошел, консультации по поводу этих выборов сейчас активно ведутся о формировании единых списков, и мне кажется, что будущее оппозиционного движения в этих консультациях.

Д.Беломестнов: О размере кворума?

И.Пономарёв: Он не играет роли. Я говорю, этот орган с моей точки зрения мертвый. И, на мой взгляд, про него просто не надо говорить очень много, потому что любой разговор про него ухудшает репутацию протестного движения, потому что показывает его недееспособность.

Д.Беломестнов: Извините, господин Пономарёв, вы когда выдвинулись, а потом сняли свою кандидатуру, вы тем самым внесли свой вклад в уменьшение доверия к Координационному совету?

И.Пономарёв: Безусловно, внес. Но в этом и была идея. Я не хочу, и не хотел тогда, легитимировать вот эту процедуру выборов, потому что мы уже начали анализировать их результат. Есть, с одной стороны, социология, которую ведут, в том числе те люди, которым мы доверяем на протестных митингах. Которые показывают определенный расклад сил, популярность и уровень поддержки среди тех людей, которые выходят на площадь, и которые показывают, допустим, первое место у Навального, второе место у Удальцова, на третье место начинает много людей претендовать, но с довольно большим отрывом (в тот момент, когда были выборы).

Я говорю не про сейчас, а про тогда, когда это все проходило. Эти вопросы практически во всех социологических центрах, там разные цифры, но распределение примерно одинаковое было.

По результатам этих выборов Удальцов занял двадцать какое-то место. Совершенно очевидно, что это не отражает расклад сил на улице, который, собственно, должен представлять этот Координационный совет. У меня еще была серьезная опасность, что там так получалось, что до того, как я снял свою кандидатуру и со всеми поссорился на этом, у меня был определенный кредит доверия и со стороны либеральной части, и со стороны левой части, таким образом, у меня получалось много голосов. И получалось, что я больше Удальцова, я это совершенно не хотел, потому что это провоцировало дополнительный конфликт уже у нас в левой среде. Это нечестно, это не отражает реальный расклад сил. В данном случае я думаю про немножко более долгосрочную перспективу, чем эта короткая тема: добежать, воткнуть палку, вот мы тут сейчас победили, и у нас тут столько голосов в этот самый Координационный совет, нам дальше вместе работать, и я считаю это большая проблема.

Д.Беломестнов: Правильно я понял, что Вы сняли кандидатуру в итоге, чтобы не легитимировать Координационный совет?

И.Пономарёв: Да!

Д.Беломестнов: Спасибо.

Ведущий: Я предлагаю, чтобы следующим выступал Сергей Давидис, потом Дмитрий Васильевич Первухин. Вадим, вы будете выступать?

В.Востоков: Попробуем.

Ведущий: Потом Вадим Востоков. Пожалуйста, Сергей.

С.Давидис: Здравствуйте! Я, поскольку опоздал, не слышал, как был сформулирован вопрос. Есть какая-то формализованная тема, или мы в принципе говорим о том, какая ситуация с Координационным советом, какие её перспективы, что делать и так далее?

Г.Белонучкин: Мы сравниваем свои ожидания полугодичной давности с тем, что мы видим, и думаем, фантазируем, как это может развиваться дальше, чтобы было лучше, чем сейчас.

С.Давидис: Спасибо, понял. Если следовать вопросу, я скажу, что конечно же, я не думаю, что можно найти человека, который сейчас считал бы, что его ожидания от Координационного совета оправдались. Разве что кто-то, кто, наоборот, был его оголтелым врагом. Но это естественная вещь, потому что формировался Координационный совет еще на излете подъема, на нисходящей тенденции, и она продолжалась – я имею в виду тенденцию общественной активности, такого общественного оптимизма. Соответственно, вполне естественно, что сейчас, даже если бы он работал гораздо более эффективно, отсутствие результата (результат, конечно, не может определяться Координационным советом, он определяется большой совокупностью разнообразных объективных факторов) всё равно привело бы к некоторому разочарованию – это некая неизбежность.

В этом смысле, во многом не соглашаясь с тем, что уважаемый Илья сказал, я бы сказал, что драматизировать роль Координационного совета в настроениях протестного сообщества не стоит. Эти настроения, которые сейчас достаточно пессимистичны, в пору реакции и отката всегда носят характер поиска виноватых, ссор, претензий друг другу, и некоторого разочарования, это вещь неизбежная. Вне сомнения, Координационный совет мог бы быть несколько лучше, но радикально этих настроений никакие достоинства Координационного совета бы не изменили.

Вне сомнения, принципиальным достижением является то, что так или иначе на прямых общих выборах удалось сформировать единый координационный орган, в котором представители в том числе разных идеологических, политических направлений сидят вместе – это большой шаг вперёд. Поскольку это первый опыт такого рода, фактически не только в нашей стране, но и во многих окрестностях беспрецедентное явление, да и традиций таких у нас нет, понятно, что очень много подводных камней выявилось, которые к сожалению не позволили Координационному совету быть столь эффективным, каким он мог бы быть.

Лично я от него ожидал, что он будет действительно неким координирующим штабом протестного движения, будет выступать в качестве субъекта политического процесса, организуя агитацию, просвещение, создание законопроектов, текущую координацию перераспределения ресурсов протестного сообщества в целом между точками предложения. Сегодня на кампанию на Хопре, завтра на кампанию в Жуковском – это всё совершено очевидные запросы.

Но получилось так, и я в этом вижу главную проблему Координационного совета, не в какой-то там разобщенности, это все совершенно естественные и не слишком драматичные вещи. Они преодолеваются. Это скорее пафос некоторых членов Ккоординационного совета, которые поносят друг друга, чем реальное разобщение. Есть коллегиальный орган, который способен принимать некие решения, какого-то фантастического раскола в нём нет. Есть разные позиции, это вполне нормально. Проблема в том, что, к сожалению, большинство Координационного совета оказалось едино в самоощущении, как действительно какого-то протопарламента, какого-то клуба людей, получивших мандат, принципиально отличных от тех, кто этого мандата не получил, у которых есть некие высшие сакральные права, и в этом смысле провели достаточно четкую границу между собой и всеми остальными.

Лично я неоднократно предлагал Координационному совету подключить к его текущей работе широкий круг активистов и непрошедших кандидатов, и еще более широкий круг – с одной стороны. С другой стороны, давно идет речь, и сейчас работа наконец, насколько я осведомлен, близится к какому-то результату, который можно будет объявить миру – я имею в виду создание форума Свободной России, как площадки обсуждения вопросов, которые стоят перед КС, и взаимодействие в обе стороны между Координационным советом и его избирателями, в том числе с помощью голосования верифицированных избирателей. Это конечно прогресс, хотя времени это отняло много, и пока мы этого результата еще не видим. Но и на этом пути значительное сопротивление было, и посмотрим, что еще получится.

У существенной части членов Координационного совета не было понимания некой личной ответственности за результат. Было понимание, что им дали некий мандат, в рамках которого вполне достаточно раз в месяц собираться и выносить какие-то умные (или неумные) решения, что, конечно, является драматичной коллизией. Потому что, конечно, своими силами 45 или 40 человек, своими личными ресурсами физическими, интеллектуальными и так далее, очень немного что могут сделать. Просто объективно эти ресурсы ограничены, даже если сравнивать с Государственной Думой, где есть помощники, где люди получают зарплату и могут тратить все свое время на это – в ситуации с КС это не так. Все на волонтерских началах, и наоборот, дают еще деньги на поддержание деятельности Координационного совета, этой деятельностью занимаются.

Очень ограничен продукт, который может дать КС на гора. Это некие декларации эпизодические по итогам четырёхмесячной работы неплохую политическую декларацию выработали, но общество-то хочет не декларацию, а если и хочет декларации, то только как некой площадки, обозначающей направление дальнейших действий. А до действий не доходит. И действия возможны только если Координационный совет будет себя чувствовать интегральной частью общепротестного движения и привлекать к текущему взаимодействию, к работе в рабочих органах, к обсуждениям, к какой-то операционной деятельности, широкий круг активистов, и если эти активисты не будут чувствовать, что это какие-то надменные небожители, которые не хотят слушать их мнение, а будут чувствовать их своими товарищами, которые в результате честного голосования получили право голоса, а больше ничем от них не отличаются.

Я полагаю, что некая динамика в этом смысле возможна, хотя с этим созывом радикально это уже не изменить, конечно. Так или иначе, сейчас должен быть запущен форум Свободной России. Было со скрипом принято решение о возможности включения в рабочие органы Координационного совета и иных лиц.

Объективно некий период раскрутки совершенно нового проекта должен был занять какое-то время. Он занял большее время, чем хотелось бы. Но сейчас я думаю, что на финале своей каденции Координационный совет успеет сделать что-то полезное, хотя конечно разочарование от него от этого не пропадет, это вопрос, скорее, тренда.

Я абсолютно уверен, что нужно проводить новые выборы в срок. Это вопрос не на один день – Координационный совет. Говорить о его роли как теневого кабинета или партнёра власти по Круглому столу сейчас говорить совершенно бессмысленно, потому что ситуация сегодня отнюдь не такова, чтобы этот вопрос стоял на повестке дня. На повестке дня стоит вопрос координации деятельности, придания направления организованному протестному движению в той мере, в какой Координационному совету удастся на него повлиять. Понятно, что неорганизованный протест, стихийный, и является основным субъектом, но без единого координационного центра у него мало возможности реализовывать большие централизованные организованные проекты, которые бьют в одну цель. Это задача координационного совета, с которой пока он не справляется, но постепенно двигаться он к этому вполне может.

Сейчас, я надеюсь, запустится постепенно проект создания единого агитационного материала, который голосованием КС с моей подачи был-таки одобрен. Общее понимание о том, что это нужно, есть.

Сейчас началась, наконец, дискуссия о том, как наиболее качественно и адекватно запросам избирателей провести новые выборы, потому что, конечно, избирательную систему надо было бы менять, и есть много способов того, как ее поменять. Вероятно, на новых выборах участников будет меньше – я имею в виду избирателей – чем их было в прошлый раз. Но после некоторого опыта, которого до сих пор не было, вне сомнения, туда будут избраны другие люди. Состав второго Координационного совета будет отличаться от состава первого вне сомнения. Там, я не знаю, фигуры Кашина, Адагамова, Мирзоева, которые сами по себе очень уважаемые люди, но непонятно зачем находятся в Координационном совете – они говорят за это. Даже большие поклонники их творчества, их личностей не станут голосовать за них на выборах. И более того, я думаю, что таких людей, которые обладают большой общественной популярностью, но не готовы чем-то заниматься в Координационном совете, выдвигаться будет меньше. Потому что это очевидная проблема – люди которые хотят, чтобы это был эффективный орган, будут гораздо лучше понимать, что от них ждут. Конечно, эти люди будут подвергаться в процессе избирательной кампании критике. И следующий созыв уже может репутацию Координационного совета существенно поднять. Тогда и посмотрим, что будет дальше.

Пока я думаю, что всё достаточно естественно и объяснимо. И ничего такого радикально критического не случилось.

Д.Беломестнов: Сергей, скажите, пожалуйста, каково Ваше мнение по вопросу численности кворума?

Владимир Прибыловский, Дмитрий Беломестнов, Сергей Давидис

С.Давидис: Я сам два раза вносил в Координационный совет об изменении процедуры подсчета кворума при принятии решений, поскольку нынешнее положение, предполагающее, что при любом голосовании необходимо больше половины от списочного состава, сильно затрудняет возможности эффективной работы Координационного совета. Речь не о том, чтобы предоставить одной части возможность проще переголосовать другую, а о том что есть существенная часть людей, которые не принимают никаким образом участия. Они фактически просто повышают этот кворум, не принимая участия ни за, ни против, ни воздерживаясь – это чисто техническая вещь.

Если мы хотим, чтобы это был орган, который принимает решения, конечно, эту ситуацию надо менять. Принимая дополнительные сдержки и противовесы для того, чтобы невозможно было манипулятивное голосование с помощью тактического большинства – один раз за одно, другой раз за другое. Но сейчас на повестке дня стоит предложение о том, чтобы решения принимались двумя третями кворума, состоящего из не менее, чем…

Реплика: Шестнадцати?

С.Давидис: Я пытаюсь пояснить природу этой цифры: не менее двух третей...

Г.Белонучкин: От половины.

С.Давидис: Не так. Не менее половины от числа присутствующих, при том что число присутствующих не менее двух третей, вот так. И если первые два раза это предложение было категорически отвергнуто «Группой граждан», и Алексеем Навальным, и многими другими, то есть очень существенной частью, и не имело шансов пройти, то на последнем заседании по чисто техническим причинам в силу, опять же, отсутствия ряда людей, оно не прошло. Поскольку вопросы изменения регламента, к сожалению, в силу принятого нами регламента нельзя голосовать заочно, то теперь 18-го мая этот вопрос, я думаю, будет поставлен еще раз после соответствующей подготовки, мобилизации сил. Необходимое число сторонников – не менее 22, на самом деле больше, у этой идеи уже есть. Поэтому, я надеюсь, к возможности принимать более оперативно и эффективно решения КС придет в мае.

Д.Беломестнов: И второй вопрос, как вы относитесь к выходу Пионтковского?

С.Давидис: Я с сожалением отношусь к выходу Андрея Андреевича, он товарищ мой по Солидарности, я с большим уважением отношусь к его текстам и взглядам, я не вижу достаточных оснований для такого решения. Разумеется, решать ему, и он принял решение, которое можно уважать, но то обоснование, которое он привел, мне представляется, конечно, несерьезным – то, что на голосование посмели вынести некий вопрос, который после его протеста был немедленно снят даже и с голосования, не может быть основанием для выхода. Это коллегиальный орган, в котором чего только не могут вынести – это естественная вещь. Но он решил как решил, это его дело.

И.Пономарёв: Серёж, как ты считаешь… Ты как раз практически настроенный член Координационного совета, наверное поэтому сюда и пришел. Как, ты считаешь, будет преодолена такая классическая проблема разницы между законодательной и исполнительной властью? То, что ты говоришь про Координационный совет – это компетенция власти исполнительной, то, что надо делать руками. А 45 человек, коллегиальные решения споров и регламент – это про другое.

С.Давидис: На самом деле, как и в любых руководящих, координирующих органах волонтерской организации (а Координационный совет – это волонтерская организация со всей очевидностью, является координирующим органом большого волонтерского движения – по крайней мере, его избиратели) нет разделения на законодательные и исполнительные функции. Это люди, которые сами принимают решение, в исполнении которых они принимают активное участие.

И.Пономарёв: Я не про разделение властей в данном случае, а про дееспособность. Потому что вы собираетесь раз в месяц тратить 90% времени на дискуссию, и это естественно для парламентской деятельности. А для того чтобы организовать акцию и так далее, надо собираться через день количеством людей не больше 15 и принимать решение неформально и быстро.

С.Давидис: Это и происходит так или иначе. КС хоть его ругают, принимал… Члены Координационного совета, которые уполномочены заниматься уличной протестной активностью… Есть рабочая группа по протестам, занимающаяся непосредственно публичными мероприятиями, в которой состоят Царьков, Немцов, многие другие. Она принимала активное участие в режиме онлайн (я имею в виду – в ежедневном режиме) в организации акции 13 января. Идущая сейчас акция «Один день – одно имя» – тоже по инициативе, а во-вторых при активнейшем участии этой рабочей группы координационного совета. И мероприятие 6 мая готовится таким же образом.

В этом смысле, конечно же, практическая текущая работа не только связна с проведением публичных мероприятий. Редукция Координационного совета до оргкомитета митингов мне представляется совершенно неверной идеей. Агитационная деятельность, деятельность по какому бы то ни было, хотя бы пропагандистскому, законотворчеству. И многое другое.

Направлений обозначено много. Работа, конечно, не может на пленарном заседании вестись, она должна вестись в рабочих органах. Спор о том, что сейчас в этих рабочих органах большей частью состоят сами члены Координационного совета, понятно что ресурс ограничен, но можно и нужно в них вовлекать как можно больше других людей, и эта работа будет возможна. Я до некоторой степени отвечаю за общий агитационный проект, и я намерен к нему привлекать как можно больше нечленов КС. Я думаю, что это преодолимая проблема, особенно в следующих созывах.

В.Прибыловский: Сергей, как ты считаешь, правильно или неправильно то, что Координационный совет отказался от участия во всяких выборах, даже по минимуму? Пусть не выдвижения своего кандидата, но выражения официальной поддержки какому-нибудь из кандидатов на выборах, которые время от времени происходят.

С.Давидис: Координационный совет ни от чего такого не отказывался. За время его существования значимых выборов 2-3 штуки было – в Жуковском, в Анапе, где еще.

Реплика: У вас же в «Принципах…» написано – не поддерживать…

С.Давидис: Нет, ничего такого, наоборот, написано «поддерживать». И написано «содействовать выдвижению единых кандидатов, наблюдению…». От себя не выдвигать – это естественно. Координационный совет не является субъектом выборов. Это совершенно нормальная вещь. В этом многострадальном программном заявлении совершенно внятно записаны намерения, наоборот, активно участвовать в этих процессах, содействовать выдвижению единых кандидатов, в том числе с помощью праймериз.

Я опять на прошедшем заседании вносил проект предложения начать работу по обсуждению единых кандидатов от оппозиции на наиболее значимых губернаторских выборах и списков на наиболее значимых выборах заксобраний, которые будут в сентябре. Эта идея получила практически всеобщую поддержку, просто опять же по технической причине, связанной с тем, что мы пока только единогласно при явке 23 человек можем принять решение, 2-3 голосов не хватило. Сейчас оно выносится на заочное голосование, и я практически уверен, что будет принято.

Проблема в том, что координационный совет все-таки отзывается на инициативу снизу. Каким образом он может принять решение о том, кого поддерживать в Жуковском – сам по себе? Запроса такого не было, более того, например, господин Гаскаров, один из наиболее активных членов Координационного совета, представитель левой курии, который сам находится в Жуковском, участвовал в процедуре выборов, в организации процесса выборов координационный совет Жуковского, он не вносил никаких процедур. На самом деле, там ситуация была неочевидная для того, чтобы Координационный совет по своей инициативе отличил одно от другого и принял решение. Мы действуем в этом смысле по запросу. Если жители Жуковского попросили бы КС поддержать кого-то, мы бы оценили и поддержали.

Может быть, это ошибка, что Координационный совет не занялся этим сам, но это, опять же, издержки, скажем так, стартового характера его деятельности. Сейчас мы заблаговременно пытаемся начать работу по выработке своих позиций на выборах в сентябре.

В.Прибыловский: В конце концов, возможна же и такая рекомендация: необязательно за такого-то или такого-то кандидата, а за кого мы призываем не голосовать. Это ж тоже возможный путь…

С.Давидис: Это всё совершенно мыслимые вещи. Вопрос в том, что хоть и ругают КС, что он занимается регламентами, а ведь предложение должен кто-то конкретное внести. Если не определено, кто является ответственным, то каждый думает, что это сделает кто-то другой. Не внесено – никто об этом не вспомнил. То есть это – то, что нужно дорабатывать, в том числе с точки зрения внутренних регламентов. Определять точнее полномочия.

Вопрос: Были уже кандидаты, которых поддерживал Координационный совет или не было?

С.Давидис: Не было.

Г.Белонучкин: По сравнению с Национальной ассамблеей. Понятно, что выборы проводились по-другому, и что есть трансляции – это большая разница. А в плане эффективности и функций, которые она на себя пыталась взять, те же законопроекты и так далее, какой прогресс есть (или регресс)?

С.Давидис: Честно говоря, хоть я и был, числился скорее, делегатом Национальной ассамблеи, даже числюсь наверное и по сию пору… После самого стартового этапа она, конечно, достаточно печальное производила впечатление.

Проблема в том, что она фактически не выбиралась. Выборы при том количестве избирателей, которые её формировали, могли быть сколь угодно случайными, и связаны с тем, что кому-то захотелось стать, а кому-то не захотелось, я думаю, что все, кто хотели стать депутатами Национальной ассамблеи, ими и стали.

И при этом это такой статус, который, с одной стороны, вроде как непонятно какой, но все-таки статус. Так вот, например, когда вставал вопрос о том, что надо бы переизбрать состав Национальной ассамблеи (сколько она действует? 5 лет), большая часть этой ассамблеи категорически отказывались и цеплялись, за то, что они уполномочены единожды народом неизвестно каким. А это влияет очень сильно на деятельность. Нету никакой связи… В ещё меньшей степени, чем у Координационного совета, у Национальной ассамблеи есть связь с обществом, и то, что она выдает на гора – это продукт интеллектуального труда очень узкого круга политических активистов. Причем состав их очень искажен по сравнению с тем, как они существуют в обществе. Там было разделено, по-моему, на 3 части: националисты, условные либералы и условные левые, тогда как утверждать, что в протестном движении они именно так представлены, сложно.

Короче говоря, мне представляется, что КС в силу того, что он выбирался большим количеством людей, и хотя бы в силу этого зависит от избирателей, и гораздо более подвижен – он год просуществует, его состав изменится – Координационный совет, конечно, всё-таки шаг вперед по сравнению с Национальной ассамблеей.

Вопрос: Как Вы считаете, какая численность, какая явка на 6 мая может показать, что Координационный совет жив, а не мертв, как сказал Илья Пономарёв.

С.Давидис: Явка 6 мая вообще прямого отношения к подтверждению того или иного состояния Координационного совета, я думаю, отношения иметь не может, или по крайней мере в лоб восприниматься как такой индикатор. Это в первую очередь определяется настроением в обществе, которое нам диагностировать очень сложно. Так же как готовя митинг 6 мая прошлого года, на котором всё это произошло, мы совершенно искренне, подавая уведомление, думали, что будет 5-10 тысяч человек, это была достаточно консолидированная позиция оргкомитета. Мы могли 50 написать, как писали в предыдущие разы. Но как выяснилось, все ошиблись в десятки раз.

Так и тут. Люди не потому выходят, что им приказал или указал Координационный совет, который они очень уважают, или Илья Пономарёв, или ещё кто угодно, а потому что у них есть внутреннее желание выразить это. Кто-то может его угадать, кто-то нет. Я полагаю, что 10-20 тысяч будет. В смысле организационном, информационном я полагаю, что все, что нужно и можно, будет сделано. Тем более, в силу того, что произошло год назад, этот повод действительно воспринимается как сакральный совершенно обоснованно. Это моральный долг – прийти. Все кто смогут, кто в принципе заинтересован, скорее всего, придут.

Другое дело, что я не берусь оценить степень соотношения между факторами, которые на это влияют – бесполезность, уныние от репрессий, с одной стороны, и солидарность, желание продемонстрировать, что протест жив, с другой. Несколько десятков тысяч – от 10 до 40 – придёт, а вот 10 или 40 – я прогнозировать не берусь, и ни от Координационного совета, и вообще ни от кого конкретно это не зависит.

Б.Клин: Вы считаете, что численность людей, которые выходят на митинги не может быть индикатором влиятельности той или иной политической силы вообще, и Координационного совета в частности?

С.Давидис: Нет. Это слишком широкое обобщение. Если происходит митинг, например, в поддержку движения «Солидарность», то количество людей, которое вышло на митинг, свидетельствует о поддержке движения «Солидарность». Это не митинг в поддержку Координационного совета, ни в коей мере, это митинг за свободу и в знак солидарности с политзаключенными вообще и узниками 6 мая в частности. Координационный совет всего лишь его организует.

Б.Клин: Но, тем не менее, на Координационном совете не раз говорилось о том, что люди не выходят на митинги под правозащитными лозунгами.

С.Давидис: Это совершенно неверно. Это долгая история. Во-первых, это всего лишь были частные мнения, официальную позицию такую Координационный совет никогда не принимал, с одной стороны. С другой стороны, тема этого мероприятия шире. С третьей стороны, 300-500 человек выходили не на мероприятия, которые Координационный совет как свои мероприятия объявил – это были поддержанные Координационным советом мероприятия, то есть, весь информационный, агитационный, организационный ресурс не был задействован при организации обоих этих митингов.

Это всё-таки были частные мероприятия комитета 6 мая, Движения «Гражданская Федерация», которые были поддержаны. Странно не поддержать хорошую инициативу по хорошему поводу. Но ресурсов туда Координационный совет не вкладывал. У него есть те мероприятия, которые проходят изредка – большие, на которые бросаются все ресурсы. И 6 мая будет такое мероприятие. Поэтому сколько может прийти максимально, столько придет.

Д.Первухин: Спасибо что дали слово, я уж думал не дождусь. Хотя дали 2 часа, но время идет быстро к сожалению. Первухин Дмитрий Васильевич, политолог, кандидат юридических наук, офицер в отставке, военный пенсионер.

Приятно слушать то, что здесь говорят, как говорится, но есть такое высказывание, что если не можешь противостоять движению, надо его возглавить. Мне кажется, КСО – это один из случаев, который это подтверждает. Сначала, может быть, эта идея была неплохая, а потом постепенно, как говорится засланные казачки и так далее… У меня фактов нет, но так догадаться можно, что всё это постепенно свелось на нет, и в конечном итоге импотент у нас: слов много, дел нету.

Мне кажется, у оппозиции нет идеи, которая бы объединила всех: и левых, и правых и так далее и тому подобное. Эта идея в чем заключается? В том что надо смотреть в корень проблем. Это то, что власть нелегитимна, восстановление легитимности власти, это октябрь 1993 года. Я вот всё слушал, когда же КСО скажет, что в этом году 20 лет расстрела парламента, что власть нелегитимна, что надо добиваться легитимности власти мирным и законным путем. Об этом ни слова.

Складывается такое впечатление, что это имитация бурной деятельности, междусобойчик: пришли, поговорили, разошлись. Этой идеи нет, которая объединит. А я говорю, нужно требовать расследования событий октября 1993 года, расстрела парламента, и созыва Съезда народных депутатов, который был разогнан и расстрелян 4 октября 1993 года.

И.Пономарёв: Там большинство на той стороне, которая стреляла. Вы о чём?

Д.Первухин: Так надо доказывать, надо разъяснять людям, что это и есть… Что люди ошибаются, власть делает всё, чтобы это забылось. И сегодня можно сказать в какой-то степени исторический день, во всяком случае, я так считаю. Сегодня Кравец, выступая на разминке (вы были, да, утром?), сказал, что Дума нелегитимна. Да. То, что предыдущий Верховный Совет был расстрелян в 1993 году. Кравец первый из депутатов Госдумы сказал о том, что Дума нелегитимна.

Напомню, что корень беззаконий – октябрь 1993 года,. Я ждал, когда же какая-то партия скажет хоть это. Я уже говорил со многими, с Единой Россией, Справедливой Россией, КПРФ и так далее, ЛДПР… «Да, да, да, расстрел это ненормально…». Илья Владимирович говорит о Польше. Да, у Польши многое можно взять, но в Польше не расстреливали парламент, там мирный переход власти, а у нас насильно захватили власть 20 лет назад и ни гу-гу. Нынешняя власть делает все, чтобы замолчать это дело, чтобы народ забыл. Кто такой Руцкой, кто такой Хасбулатов, что танки расстреляли? Я обращаюсь к Илье Владимировичу, поднимите этот вопрос, на каждом заседании нужно поднимать этот вопрос – расследование октября 1993 года и созыв Съезда народных депутатов, который был разогнан. От этого требования власть не уйдет, это не ложки-поварешки, это конкретные требования.

И.Пономарёв: Как минимум раз в год это обсуждение идёт.

Д.Первухин: Да надо не в год! «Карфаген должен быть разрушен» – знаете это высказывание, в конечном итоге был разрушен Карфаген. О чём угодно говорите, о КСО, о сельском хозяйстве, о космосе, а заканчивать – «корень беззакония – октябрь 1993 года», это серьезный вопрос.

Видите, сегодня тот же Кравец не успел сказать это, через 5 минут выскакивает Плигин, и говорит: нельзя Думе говорить, что она нелегитимная и так далее. Это самый большой, такой нервный вопрос, как говорится.

Вот это корень беззакония в России. Дальше, я считаю, что это КСО, дальнейшая деятельность, не знаю, как начиналась, но Илья Владимирович говорит, что он был одним из начинателей, потом она превращалась в орган, который ничего не решает, потому что там, я говорю, наверное, засланные казачки, которые постепенно все это свели на нет.

Дальше. Об этом сейчас Илья Владимирович говорил, что нужно регулярно помечать, раз в год, 4 октября, и то не каждая партия вспоминает. Даже Зорькин, выступая в Госдуме говорил о том, что ни в одной стране мира не было такого, чтобы расстреливали парламент безнаказанно, а у нас можно.

Дальше. Какие партии. КПРФ, я считаю, оселок, лакмусовая бумажка, когда эта партия – отношение к октябрю 1993 года. КПРФ: Зюганов говорил, что ребята, сидите дома, никуда не высовывайтесь. ЛДПР: Жириновский сказал, что да, Ельцин совершил государственный переворот, потом на всякий случай куда-то уехал из Москвы, потом, когда выборы были, появился. В Справедливой России: да, это вопрос сложный, нас тогда не было, но опрос сложный, неоднозначный. И в Единой России: там есть, конечно, и порядочные люди, но и Коржаков там был, который расстреливал парламент. То есть, из этих парламентских партий там практически не на кого надеяться, хотя в каждой партии есть здравомыслящие люди, которые понимают. И жаль, Илья Владимирович ушел, ему карты все в руки, надо на каждом заседании поднимать этот вопрос.

Дальше. Насчёт КСО. Я считаю, что конечно я не большой специалист по КСО, потому что я его не выбирал. Но считаю, что единственный сейчас путь – это создание партии. У Гудковых, я считаю, большой потенциал, старшего и младшего, и один путь у них – это создание партии во главе с ними, которая сможет какие-то… И также Координационный совет оппозиции, тоже надо партию создавать, а потом объединяться. Но эта идея – есть программа-максимум и программа-минимум. Программа-минимум – это восстановление легитимности власти. Каким образом? Созыв съезда народных депутатов.

Съезд созывается указом президента на 3 месяца. Путин как юрист должен понять справедливость и законность этого пути. За 3 месяца Съезд проводит политреформу, изменение Конституции, избирательный кодекс. Госдума и Совет Федерации складывают перед съездом свои полномочия, так как они нелегитимные. Затем под контролем Съезда проходят новые выборы президента и парламента. Проходят выборы, начинают работать новые президент и парламент – Съезд распускается, Россия мирно и законно входит в правовое поле, нарушенное в 1993 году. Вот это чётко. Вот это программа минимум.

А потом уже, когда будет восстановлена легитимность власти, будут честные выборы, а не такие как сейчас, тогда можно будет говорить о борьбе за власть и так далее.

Это октябрь 1993 года, еще раз говорю, нужно на каждом заседании КСО поднимать этот вопрос. Идея восстановления легитимности власти и созыв Съезда народных депутатов, расследование событий октября 1993 года, это корень беззакония в России, и надо требовать это на каждом заседании Госдумы, КСО и так далее.

У меня есть большой лозунг, я тоже на каждый митинг хожу, но сам по себе: не хочу ни в какую партию вступать, только время тратить. Хожу на эти митинги и требую. Многие подходят, да, говорят, молодец. Это коренной вопрос своевременности. А то, что избирать, не избирать – это всё тактические вопросы. Нужна программа минимум – восстановление легитимности власти, расследование событий октября 1993 года, и программа максимум – это уже каждая партия ведет завоевание мирным, законным путем власти.

Г.Белонучкин: Дмитрий Васильевич, Вы повторяетесь.

Д.Первухин: Я специально для Давидиса повторяю.

Д.Беломестнов: Мы сейчас Координационный совет обсуждаем.

Д.Первухин: Так это всё то же, а что толку-то от координационного совета? Так оно и будет. Это не другая тема. А то что вы здесь говорите, так голосовать, не так голосовать – это всё мелочи, идеи нету.

Д.Беломестнов: Давайте, Вы организуете свой Круглый стол.

Д.Первухин: Поэтому я пришел сюда, что у вас Круглый стол, а не междусобойчик.

Еще такой вопрос. Недавно Таргамадзе, вчера выступление президента… Чубайс хороший, с ним работает ЦРУ и так далее, а значит этого Таргамадзе – иностранец – тоже деньги снабжал.

Д.Беломестнов: Это тоже не по теме.

Д.Первухин: Это всё тоже связано, потому что это тактические вопросы.

Д.Беломестнов: Как это связано с Координационным советом?

Г.Белонучкин: Связано, к сожалению.

Д.Первухин: Да я говорю, что это выдумка администрации президента. Это засланные казачки там работают, вот мы и имеем результат, то что имеем. Надо сказать, что не было Координационного совета – люди выходили. Люди не в Координационный совет идут, они идут за идею, за справедливость. Еще древние египтяне говорили, что спокойствие страны – в справедливости. Когда люди видят, что нарушены их права, голоса не подсчитывают, люди вышли без всяких КСО, без всяких там партий, порыв.

Д.Беломестнов: О древнем Египте отдельно…

Д.Первухин: Да всё оттуда же пляшет.

Г.Белонучкин: Дмитрий Васильевич, Вы можете убедиться, что Ваша речь на позапрошлом Круглом столе вот здесь (в последнем номере «Панорамы») целиком напечатана.

Д.Первухин: А что толку-то, что толку-то? Я вот говорю, специально подошел, чтобы с КСО, я разговаривал с Удальцовым, он говорит, да, пригласим тебя в качестве эксперта, идея интересная, но тоже на тормозах спустили, а потом его арестовали. Вот это нужно видеть. Идея должна быть, вокруг которой могут объединиться националисты, и правые, и левые, и так далее, и либералы. Вот это должно быть, а потом уже тактические вопросы решать. Я не понимаю, говоришь вам и говоришь, другим доходит…

Я пользуюсь тем, что здесь вот Сергей. Может, вы поднимете это требование – восстановление легитимности власти, расследование событий октября 1993 года, это самый больной вопрос России.

С.Давидис: Я не согласен с вами.

Д.Первухин: Давайте поспорим.

Г.Белонучкин: Нам скоро уходить, и мы предоставляем слово Галине Михалёвой из «Яблока».

Д.Первухин: Извиняюсь, «Яблоко», Явлинский в 1993 году кричал, что расстрелять эту красную сволочь, а сейчас кричат, что эта власть плохая.

Г.Михалёва: Спокойно, во-первых, он не кричал.

Извините за опоздание…

Г.Белонучкин: А мы в самом начале сказали, что «Яблоко», не реагируя на наше письмо, видимо, этим выразило свое отношение к Координационному совету и его деятельности.

Г.Михалёва: Нет, мы ко всему спокойно относимся, с рядом присутствующих поддерживаем постоянные отношения. Опоздала я потому, что у нас был традиционный пикет у Росатома, посвящённый Чернобыльской катастрофе.

А по поводу выступления предыдущего товарища, который выступает на каждом Круглом столе с тем же самым… Надо не с этого начинать, конечно же, а с того, что легитимность была нарушена после разгона Учредительного собрания, оттуда надо начинать. После этого у нас стопроцентно легитимной власти не было. Но мы сейчас не об этом, мы сейчас о Координационном совете.

Мы очень скептически к этому относились с самого начала. Во-первых, потому что сначала входили в целый ряд аналогичных организаций, потом наблюдали за их опытом, я очень коротко перечислю: 2003 год – это Комитет-2008, потом Гражданский конгресс, потом… Я даже забыла, как называется, политическая часть Гражданского конгресса, Вы, наверное, мне напомните, как она называется.

Г.Белонучкин: Я тоже не помню.

Г.Михалёва: Ну вот видите… [имелась в виду «Другая Россия» в первой, коалиционной версии] И потом – Национальная ассамблея. И всегда всё заканчивалось одним и тем же: всегда идея была – пускай соберутся все вместе и как-то все вместе сообща, что называется, будут решать общие задачи. Есть несколько противопоказаний для этого, почему это, собственно, не получалось, и почему, в особенности, вряд ли получится при всем уважении к Сергею эффективная работа КС.

Первое. «В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань». Невозможно, чтобы общие задачи решала организация, в которую входят политические организации, неполитические организации, отдельно взятые политики и известные телевизионные персоны или радиоперсоны, неполитики. У них у всех разные задачи в жизни, и все они действуют по-разному.

Второе. Политическое противопоказание. На общем протесте общие задачи националистов, либералов и кто у вас там ещё, я забыла?

Г.Белонучкин: Левые.

Г.Михалёва: Да, левые. Они заканчиваются. Потому что как только люди выходят с общего митинга, на котором они говорят: «неправильно посчитали голоса» и «Путина на мыло», следующий ответ, а что делать дальше, звучит совершенно по-разному.

Ещё раз, это смешение политического и неполитического, и разное видение желаемого будущего. Поэтому «Яблоко», несмотря на то, что участвовало и продолжает участвовать во всех протестных акциях в разной форме, когда-то с выступлением, когда-то даже участвуя в оргкомитете, когда-то просто приходят люди, не выступают, по-разному – в разных форматах, в работе КС мы участия не принимаем, просто потому, что есть такой опыт, и потому что мы считаем, что это неэффективно в нынешней форме, когда есть хоть какая-то возможность участвовать в выборах, и даже на некоторых выборах побеждать, несмотря на весь людоедский характер нашей власти и нечестность наших выборов. И тем более эти возможности увеличились, начиная где-то с декабря 2011 года, когда началась мобилизация определенных групп населения в крупных городах – в Москве, в Питере. И когда люди начали связывать свою жизнь с политическими протестами.

И вот это не пропало, несмотря на то, что наши социологи и политологи говорят, что протесты умерли, это не так. Они спустились на более низкий уровень, то есть, они стали проходить ближе к дому. И вот этот более низкий уровень стал политизироваться, я наблюдаю это каждую неделю, не преувеличиваю, потому что каждую неделю в Москве проходит по 3-4 митинга, связанных с дорожным строительством, с вырубкой парков, со всякой уплотнительной застройкой, гаражами и так далее, они идут параллельно в разных районах. А поскольку инициативные группы с нами связываются, мы начинаем испытывать дефицит своих людей, которых можно направить на эти митинги. Верхушку мы уже на все эти митинги послать не можем, мы посылаем наших муниципальных депутатов.

Что я при этом наблюдаю? Что начинались они, когда немножечко затухли общие протесты, связанные с выборами где-то год назад, с того, что приходило 50-70 человек, и в основном они говорили: «мы тут партий не хотим, и только, пожалуйста, оставьте наш лес в покое». К лету количество людей стало увеличиваться. И сейчас мы имеем дело с тем, что средняя численность такого митинга… Например, на ул. Народного ополчения в Строгино – последний митинг, на прошлой неделе – где-то от 450 до 1000 человек, еще лето не началось.

И какие там лозунги? «Хватит собянить Москву», «долой мэра», и в своих выступлениях люди тоже об этом говорят. Раньше они говорили: «давайте будем собирать подписи и отправим их в мэрию», а теперь они говорят: «давайте будем менять власть». И теперь, соответственно, основная задача, реальная политическая задача – это подготовка такой ситуации, когда можно будет взять значимое количество голосов на выборах.

Следовательно, что для этого надо сделать? Для этого надо постараться минимизировать внутреннюю конкуренцию среди группы с одинаковыми взглядами, это, – извините за банальное словосочетание – объединение демократов. Но собственно этим мы сейчас занимаемся в рамках формирования нашего общегражданского списка на выборах в Московскую городскую Думу-2014.

Я долго об этом рассказывать не буду, поскольку тема – КС, но скажу буквально два слова. У нас там две составляющие: первая составляющая – половина московского списка уходит исключительно гражданским активистам, а второе – мы оставляем его открытым для «торговли» с оппозиционными демократическими силами.

Что касается оппозиционных демократических сил, поскольку туда представитель КС входит и даже не один: Илья [Пономарёв] здесь присутствующий, Сергей [Давидис] был на последней встрече, Билунов и ряд других людей. Смысл в том, чтобы договориться о минимизации конкуренции по этой части, договориться по разводке округов, возможно – договориться об одном или о нескольких списках на эти выборы.

Я думаю, что это рациональное занятие, которое может принести значительно больше толка, чем достаточно бессмысленные и малопродуктивные дискуссии в рамках Координационного совета. Потому что если мы решаем политические задачи, мы должны решать их с помощью существующих инструментов. Если этих инструментов нет и если нет общих целей, то никакие задачи решить нельзя, и структуру сохранить невозможно.

Всё.

Г.Белонучкин: Правильно ли я понял, что «Яблоко» от своего гипотетического участия в деятельности КС никакой пользы не видит, но от самой деятельности КС некоторую пользу видит?

Г.Михалёва: Очень витиеватый вопрос. Нет, я же сразу же сказала, что поскольку у нас опыт был такой, мы видели, чем все эти истории заканчиваются («а вы, друзья, как ни садитесь…»), мы сразу сказали, что мы в этом во всём не участвуем и смысла в этом не видим.

С людьми, которые что-то конкретное делают, мы находимся в режиме постоянного контакта, и мероприятия, которые, опять же, не КС организует, Сергей же сказал об этом, делает конкретная рабочая группа активистов, которые занимаются уличными акциями – в этом мы тоже готовы участвовать.

Г.Белонучкин: Будет ли Газарян наказан по образу и подобию Яшина за участие в политической организации, ставящей иные цели, чем «Яблоко»?

Г.Михалёва: Вы знаете, Газаряну и нашей Краснодарской организации сейчас не до этого. Сейчас у нас, как вы знаете, он сам тоже ходит под уголовным делом, на Рудомаху это дело возбуждено. Что касается Газаряна, если он вернется – его посадят. Сейчас он попросил политического убежища в Эстонии и ожидает решения. Витишко вышел из «Яблока», но пока был в «Яблоке», на него было возбуждено уголовное дело. И на ряд людей там сейчас тоже собираются возбудить уголовные дела.

Нет, мы же не кровожадные, зачем? Человек молодой, пока еще не понимает. Мы же уже старая партия, нам 20 лет будет в этом году, так что мы ко всему более или менее спокойно относимся.

А, кстати, что касается Яшина, напомню Вам: Яшина исключили в основном не за это. Мы очень долго всегда терпим, но Яшина и Резника исключили за конкретные действия, связанные с нанесением даже не политического ущерба, а вреда товарищам. Не надо всякие гадости делать своим товарищам, вот и всё.

С Резником же то же самое, его исключили не за то, что он принимал в своем офисе Лимонова и участвовал в работе Национальной ассамблеи, а за то, что он участвовал в сговоре с администрацией и были фальсифицированы голоса. Так что мы в этом плане очень демократическая партия и долготерпивая.

Г.Белонучкин: Я так понимаю, что многие сторонники Координационного совета и его инициаторы исходят из того, что партия власти ошибку КПСС 1990 года уже никогда не повторит, и честным образом победить себя не даст. Так что единственное, на что может надеяться «Яблоко», или любая другая демократическая оппозиция – это что в парламенте им дадут сектор из 40 кресел, в которых они смогут показывать на экране, что они есть, они другого мнения, но ничего сделать они при таком количестве в парламенте не могут.

Г.Михалёва: Мне кажется, это очень упрощенный взгляд на ситуацию. Во-первых, что касается победы. Победа ведь связана не только с нашей деятельностью, но и с изменением ситуации в целом, с изменением отношения общества к власти в целом. А к этому обществу, кстати, относятся и люди, работающие в исполнительной власти, и люди, работающие в избирательных комиссиях. И к общей безвыходности ситуации: даже уже сейчас (я говорила об этом в своем коротком выступлении) в головах у людей наконец-то образовалась связка между их житейскими проблемами и тем, кто находится у власти. Раньше этой связки вообще не было. Люди думали, что они свои проблемы все решат сами. Про это [Лев] Гудков с [Борисом] Дубиным книжки написали, я сейчас про это не буду говорить.

А вот сейчас эти настроения стали меняться, это видно и по результатам выборов. Раньше, например, лет 5 назад, немыслимо было, чтобы «Яблоко» где-нибудь в малом городе получило 20%. У нас сейчас в Первоуральске фракция – 20%. В Чудово мы получили 35%, заняли второе место на выборах мэра. Это разве возможно было? Да нет, даже представить себе было нельзя.

Можно было представить 8 лет назад, что у нас будет 3 фракции в региональных законодательных собраниях? Тоже невозможно было после того, как нам 1,5% нарисовали в 2007 году.

Глаза боятся, а руки делают. Просто, чем «Яблоко» отличается от КС и от новых организаций: у нас есть чёткая цель, у нас чёткая позиция, у нас по каждому из направлений программа разработана. Вы же знаете про это прекрасно, начиная с «500 дней», которые всё время Явлинскому недобрым словом вспоминают, потому что никогда не читали, что там в этой программе написано, кончая «Дома, земля, дороги» или заканчивая программой пошагового отделения бизнеса от власти.

Мы поэтому и живы и поэтому можем завоевывать какие-то голоса и можем продвигать каких-то людей в исполнительную власть. Я думаю, что число таких людей будет увеличиваться, потому что ситуация изменилась. Владимир Лукин, один из основателей нашей партии, всегда говорил, когда у нас был тяжелый период с 2003 где-то по 2007-2008 (когда у нас многие считали, что вообще партию надо ликвидировать или заморозить, были такие идеи), что пока ветер дует не в наши паруса.

Вот сейчас ветер дует в наши паруса. Тут самое главное – кто стоит у руля в фигуральном смысле (ну, кстати, и в персональном тоже), и какой курс берет это судно.

А что касается в целом траектории политического развития России, знаете, очень во многих странах трансформации были не однофазовые. Возьмите Латинскую Америку, периоды демократии сменялись приходом к власти хунты. Но все равно генеральная перспектива другая, во всяком случае я надеюсь, что для России она другая, иначе не имеет смысла всем этим заниматься.

Вы знаете, мы с Володей [Прибыловским] жили в такое время, да, когда и представить себе было невозможно, что все это рассыплется с сегодня на завтра.

Б.Клин: 24-го проходило межпартийное совещание. Насколько эффективный это инструмент для координации действий на выборах, и удалось ли о чём-то договориться, кроме как о разведении кандидатов по одномандатным округам?

Г.Михалёва: Нет, мы пока только начали договариваться. Вы что, думаете это так просто? Посмотрим. Договорились о создании рабочей группы, которая будет разрабатывать варианты решений. Завтра мы встречаемся, И будем разрабатывать и предлагать потом варианты решения для общего обсуждения на встрече представителей руководства партий.

Договариваться очень сложно по очень простой причине. Если Вы уже политическая партия, имеете право участвовать в выборах, то с какого, извините, бодуна Вы будете отказываться от своей идентичности и идти в другой список, отказываясь от членства в собственной партии, раз вы уже начали этим заниматься? Это с одной стороны. А с другой стороны, если Вы, (смотрю на Сергея Давидиса), как Партия 5 декабря, которую пока никто не знает, начинаете участвовать в выборах, а получаете 0,5% голосов, тоже плохо. Но эти 0,5 вы отбираете от потенциального победителя – представителя демократического лагеря.

Б.Клин: Всё-таки, коалиция будет или нет, как вы считаете?

Г.Михалёва: Коалиция невозможна по закону, у нас по закону каждая партия идет одна.

Вопрос: На выборах в Москве будет коалиция антисобянинская или нет?

Г.Михалёва: Я думаю. Во всяком случае все те, кто принимал участие (у нас уже два совещания прошло) настроены на то, чтобы объединить усилия и создать демократическую оппозиционную фракцию в Мосгордуме. Получится это или нет – жизнь покажет. На самом деле, правда, это очень сложно.

В.Прибыловский: КПРФ не участвует?

Г.Михалёва: КПРФ мы звали, мы звали Справедливую Россию. КПРФ – Клычков сказал, что он занят, Рашкин не ответил. Справедливая Россия вообще не ответила тоже. Гражданская платформа (даже этих позвали, хотя мы прекрасно знаем, кто они такие) – они потерялись и пришли в другое место, уж не знаю, правда или нет. Все остальные нашлись почему-то, а те потерялись. Пока мы максимально открыты для переговоров, потому что можно же с простых вещей начинать.

Была идея, которую высказал Владимир Милов, я считаю, она совершенно рациональна: надо работать на то, чтобы поднять явку. Чем больше людей придет на выборы, тем у нас лучше будет результат.

Вторая ступенька... На самом деле есть ещё предступенька – это договорённость о координации работы по наблюдению. Вторая ступенька – это повышение явки; третья ступенька – это договорённости по одномандатным округам; а уже четвёртая ступенька, самая сложная – это, конечно, объединенный список. Цель есть такая, но пока все серьезные участники к этому довольно скептически относятся. Ну и правильно.

Вопрос: К единому списку?

Г.Михалёва: К единому списку. А что касается одномандатников, будем стремиться к разделению округов.

Как вы понимаете, история непростая. У нас очень большой опыт за эти 20 лет разнообразных конфликтов, а опыта договоренности у нас очень мало.

Д.Беломестнов: И опыт Новицкого.

Г.Михалёва: Что касается Новицкого, мы же знали, кто такие СПСовцы, на что мы идем, это же понятно. Новицким мы сняли конкурирующий список, потому что если бы шёл в параллель список СПС, и мы бы могли не пройти, и они. Так что результат всё-таки был успешный. И когда Митрохин с Бунимовичем там были, много удалось полезных решений провести. Кстати, те же общественные слушания, которые сейчас людей мобилизуют в Москве – это была идея Сергея Митрохина, проведенная им как закон.

Г.Белонучкин: Мы сворачиваемся, потому как скоро закрывается уважаемая организация, которой мы говорим громадное спасибо.

Если кто интересуется расшифровкой, для нас Независимый пресс-центр заказывал расшифровку стенограммы в коммерческой фирме [contect.ru], которая сделала это быстро, замечательно, мало ошибок допустила, кому надо, я могу прислать ее координаты.

C 19.VI.2005

Наша кнопка