После Крыма. Внутренняя политика как продолжение внешней

Список участников:

Г.Белонучкин: Про Крым говорить особенного смысла нету, непосредственно про присоединение Крыма, потому что тут всё совершенно ясно, и у каждого есть своя позиция. Они, может быть, разные, но они все достаточно понятные и предсказуемые.

Хотелось бы поговорить о том, как сказывается это событие, как оно соотносится с теми двумя процессами, которые шли до этого и после этого сильно ускорились. Это, во-первых, процесс закручивания гаек (случай с отключением трех известных сайтов показал, что гайки будут закручивать не просто так, чтобы покрутить, а до тех пор, пока это не даст эффекта) во всех направлениях: и в СМИ, и в политике и т.д. Второй процесс – это то, что Россия в какой-то мере перерезала ту пуповину или поводок, это откуда посмотреть, который связывал ее с европейской правовой системой, с американской банковской системой и вообще с мировым рынком и мировым рыночным обществом.

В частности, тут есть такой вопрос, который, я например, не очень понимаю. Является ли очевидная массовая поддержка власти в момент присоединения Крыма поддержкой именно этого самого по себе факта, этого действия, или её можно расценивать, как поддержку политики внешней самоизоляции, политики закручивания гаек или же, может быть, её можно использовать для того, чтобы добыть поддержку этих двух процессов.

А.Бузин: Спасибо за предоставленное слово, но сразу хочу предупредить, что было бы, конечно, хорошо, если бы об этом говорили политологи. Я не политолог, я не специалист по политологии и по политике, поэтому все мои высказывания относительно политики прошу воспринимать как непрофессиональные, как некоторое моё эмоциональное восприятие.

Я специалист в области выборов, эксперт по избирательному праву и избирательной практике. Поэтому о чем бы я мог хорошо рассказывать – это о том, что крымский референдум не соответствует ни международным стандартам, ни законодательству Украины, ни даже российскому законодательству. И в этом отношении я присоединяюсь к большой группе «национал-предателей», которые поддерживают резолюцию ООН, которые поддерживают заключение Венецианской комиссии – есть при Совете Европы авторитетная комиссия, которая специализируется именно по анализу выборов. Оба органа, которые я упомянул, дали свои заключения по поводу проведения крымского референдума, с которыми я абсолютно солидарен. Правда, Венецианская комиссия в основном акцентировала внимание на том, что референдум не соответствует законодательству и Конституции Украины. На что её оппоненты, конечно возражали: и смещение Януковича не соответствует, якобы, Конституции Украины. Хотя, это вообще, с моей точки зрения, под вопросом. Потому что во главе конституции стоит всё-таки суверенитет народа в первую очередь, а не суверенитет правителя, поэтому это ещё вопрос.

Я же, когда анализировал ситуацию с референдумом в Крыму, акцентировал свое внимание на том, что это действие не соответствует международным избирательным стандартам. Я сейчас передал Грише Белонучкину книжку толстую – «Международные избирательные стандарты», она толще, чем «История КПСС» в советские времена.

А то рабочее положение, которое было принято 6 марта Верховной Радой Республики Крым по проведению референдума, оно никак не годится для проведения референдума, потому что там так много пробелов, что оно даже не может быть названо нормальным нормативным актом. Первый пробел, например, заключается в том, что в положении о референдуме не написано, сколько людей, какой процент населения, какой процент избирателей должен проголосовать для того, чтобы референдум считался состоявшимся. Достаточно было, чтобы проголосовало руководство Верховной Рады, и референдум будет считаться состоявшимся, это вообще бессмыслица.

У нас в России – даже в России – на референдуме есть порог явки. Нет порога явки на выборах, а на референдуме у нас есть порог явки 50%, что естественно для референдума. Потому что, всё-таки, если меньше 50% порог явки – референдум проводить бессмысленно, потому что большая неголосовавшая половина тут же может заявить, что она против результатов референдума. Что я точно могу сказать, это то, что референдум по Крыму, конечно, не является легитимным. С другой стороны, я абсолютно уверен в том, что референдум надо было проводить по Крыму, но его надо было проводить не сейчас.

Я думаю, что если его провели бы в рамках международно установленных процедур, не под наблюдением войск одной страны, а под наблюдением войск хотя бы нескольких стран, я не исключаю, что то население, которое населяет Крым в течение последних 150 лет (как пишет Илларионов, меньшую часть истории Крыма) – большинство русские, действительно, там русских порядка 80-70% – они бы действительно, возможно, и проголосовали бы за это.

Но через два года, если бы они за это голосовали, они бы могли в большей степени оценить то, что это будет последний референдум в Крыму, потому что у нас в России всероссийских референдумов с 1993 года не было. Несмотря на то, что за это время было принято два закона об общероссийском референдуме, тем не менее, ни одного референдума не было. Они могли бы оценить ту экономическую ситуацию, которая за эти два года сложится в России. И я не исключаю, что при том голосовании через два года результат мог бы быть другим. А так референдум проводить, конечно, нельзя.

Что же касается политического взгляда на то, что происходит, он у меня достаточно пессимистичный. Я вспоминаю, что уже в течение последних четырёх лет, с тех пор, когда я стал заниматься выборами в ассоциации «Голос» (вообще-то я профессионально выборами занимаюсь достаточно давно, уже более 30 лет), но когда в ассоциации «Голос» мы готовили доклады – было много вопросов, в первую очередь, естественно, со стороны иностранцев, со стороны иностранных журналистов и иностранных аналитиков по поводу дальнейшего пути развития России. Тогда еще я говорил о том, что один из возможных путей – это то, что происходило с Германией с конца 20-х… точнее сказать, наверное, всё-таки в начале 30-х годов. Это один из возможных путей, потому что есть очень большие аналогии.

Есть некая ностальгия по великой державе, есть сильно развитые националистические настроения, и такой путь не исключен для России. Хотя я больше предполагал все-таки, надеялся, что такого пути не будет. Вот сейчас, к сожалению, с теми событиями, которые произошли, я с большей уверенностью могу говорить, что вероятность такого пути, увы, повысилась. Потому что ситуация, в которую сейчас попал правящий класс России, такова, что она вынуждает идти на какие-то дальнейшие шаги. После самоизоляции, после того, как многие важные наши партнеры от нас отвернулись, после того, как закручены политические гайки, это сразу отразится и на экономической ситуации. В ситуации обрушения экономики, к тому же, не исключено, что политическая власть в такой ситуации вынуждена будет (вот так устроена человеческая природа и так устроена природа власти, с моей точки зрения, еще раз предупреждаю – я не политолог), что она вынуждена будет идти на дальнейшее ужесточение не только внутренней политики, но и на то, чтобы и дальше подогревать националистическую истерию, а если хотите национал-социалистическую истерию.

В Германии, кстати, фашизм не называют германским фашизмом, это у нас есть книжка, которая называется «Германский фашизм», потому что в советские времена, мы все время говорили про фашизм в Германии, в действительности немцы никогда не называли то, что у них было, фашизмом. Они называют это национал-социализмом, а фашизмом они называют то, что было в Италии. Так вот, этот самый национал-социалистический путь развития – это, в некотором роде, естественный путь развития при такой ситуации, в которую попала Россия.

Ну и последнее. Оппоненты всегда показывают пальцем: смотрите, что произошло в Киеве. Мне совершенно ясно, что реакция со стороны российской власти – это реакция испуга, похожую реакцию мы видели после событий конца 2011 года, когда много людей вышло на улицы. В России мы видели реакцию испуга, и после этого было принято два беспрецедентных закона. Один, который был сразу же смягчен муниципальными фильтрами – возвращение к выборам губернаторов. А другой закон действительно беспрецедентный, который до сих пор власть расхлебывает и пытается какие-то ограничения поставить – это серьёзная партийная реформа. Я имею в виду не только снижение в 80 раз сразу необходимой численности партии, но в первую очередь возможность для партии не собирать подписи при выдвижении кандидатов. Сейчас это все закрывается, принимается законопроект Плигина о том, чтобы всё-таки партиям собирать подписи, за исключением парламентских партий.

У нас еще одна есть партия, которая в качестве жупела, в качестве некоего плаката демократичности выдвигается (вы знаете, какая партия остается, пятой партией, которая не должна собирать подписи). Это будет полное дезавуирование закона, который был принят с испуга в мае месяце 2012 года.

Та реакция, которая проявила сейчас российская власть, несомненно, это совсем не реакция желания восстановить в полной мере самостоятельность Крыма, кого-то облагодетельствовать, тем более – защитить русских, это в первую очередь реакция испуга на то, как была сменена власть в Киеве. Потому что она боится, что именно таким образом произойдёт смена власти в России. В России такого не произойдет, Россия не Украина, Россия не Таиланд и не Люксембург, это страна другая по геополитическим критериям, поэтому тут по-другому будет меняться власть. Но это была действительно реакция испуга, и этим это можно это объяснить.

А что там произошло – моя оценка в этом отношении такая, что там действительно произошла революция, т.е. такой некоторый выход за правовые рамки. Этот выход дальше, как и всякую революцию, можно оценивать всё-таки положительно или отрицательно в зависимости от её последствий, в зависимости от того, каким образом в дальнейшем это развивается.

Уничтожение Сашко Билого, который для нашей пропаганды был просто-напросто подарком (я думаю, что наша пропаганда сильно по поводу уничтожения Сашко Билого горевала), говорит о том, что всё-таки власть сейчас в Киеве существует (хотя она, естественно, ещё переходная, она очень неустойчивая и там еще будут различные инциденты, которыми наша пропаганда может воспользоваться). Тем не менее, я подозреваю, что всё-таки у Украины сейчас есть шансы стать нормальной демократической страной, а у нас уже, увы, нет.

Всё, спасибо.

Г.Белонучкин: Надолго нет шансов стать нормальной демократической страной?

А.Бузин: У меня, по крайней мере, я думаю… Это вопрос, который не мне надо задавать, я не политолог. Единственное, что могу сказать – я не думаю, что человечество само себя уничтожит (некоторые так полагают. Сахаров, например, полагал, что есть такой шанс, что человечество само себя уничтожит). А если человечество само себя не уничтожит, то это значит, что в течение нескольких поколений у России есть такой шанс, но не у нашего поколения, я думаю.

Г.Белонучкин: Андрей Юрьевич, а вот переход действий в Киеве с законных рельсов на рельсы революционной целесообразности – не извиняет автоматически такие же экстренные, не предусмотренные законом действия в Крыму, на юго-западе Украины и т.д.?

А.Бузин: Я не назвал бы это рельсами революционной целесообразности, я назвал бы это естественным развитием событий. Совершенно естественно, что и с той, и с другой стороны есть провокаторы, так бывает всегда, никакая власть не бывает идеальной, и никакие люди не бывают идеальными. То, что там произошло – во многом произошло и было стимулировано тем, что президент Украины бежал, и поэтому там произошел такой более или менее мирный переворот.

Всё ведь, в конце концов, познается в сравнении. Менее ста человек, которые по официальным данным погибли в Украине – это совсем не 15 миллионов погибших во время революции 1917 года и в Гражданской войне, которая за этим последовала.

Я думаю, что в качестве аргументов выход за правовые рамки использовать можно, наше телевидение и наша пропаганда это делают. Но я не думаю, что всё-таки это оправдывает раздувание той национал-социалистической истерии, которая у нас сейчас происходит. Это вопрос такой же, который будет вызывать всегда споры, такой же вопрос, как и споры о 1993 годе. Потому что до сих пор вызывает споры, насколько расстрел парламента был оправдан штурмом мэрии и телецентра. Это вопрос, который будет всегда вызывать споры.

Если подходить с точки зрения безэмоциональной и взвешивать это в конкретных цифрах, то я ещё раз повторяю, 93 человека, если я не ошибаюсь, по официальным данным погибших на Майдане, неизвестно от чьих рук (некоторые говорят, что от рук польских офицеров, которые туда были засланы, другие говорят, что от рук СБУ)… 93 человека – это, конечно, несравнимо с тем, что бывает при обычных революциях, это не 500 человек, погибших в Бирме 4 года назад. Это, тем более, не то, что происходило во время других революций.

Нарушение Конституции Украины – является ли это переходом власти вне правовых рамок? Сомнительно. Во всех демократических конституциях суверенитет народа, я еще раз повторяю, ставится выше суверенитета правителя, и народу дано право в случае, если правители ведут страну по тому пути, с которым не согласно большинство людей – у народа есть право этих правителей свергнуть таким вот путём.

Я хотел бы напомнить, что противостояние началось не в феврале и не в марте месяце в Украине, противостояние началось в ноябре месяце, и долгое время не было никаких выстрелов, было мирное массовое выступление народа. Против этого массового выступления народа, я хотел бы напомнить, были выставлены серьезные силы, войска, которые питаются из бюджета, хорошо вооружённые войска, и всегда, когда такая ситуация складывается, надо понимать, что с одной стороны народ, а с другой стороны – те самые войска, которые во злоупотребление власти выставлены властью, которой были этим народом переданы значительные ресурсы. Она просто этими ресурсами злоупотребила.

Г.Белонучкин: Как скажется всё, что началось и продолжилось, на выборах в Мосгордуму?

А.Бузин: На выборах в Мосгордуму это скажется существенно отрицательно. Я знаю, что одну из партий, которую всё-таки якобы сначала вроде как допустили к регистрации – партию «Прогресса» – сейчас опять перестали регистрировать. Её зарегистрировали до крымских событий, сейчас ей не зарегистрировали ни одного регионального отделения – ни одного из 49!

Г.Белонучкин: А когда срок истекает? Полгода, по-моему.

А.Бузин: Да, полгода им дано на это, но ни одного пока им не зарегистрировали. Они, соответственно, не будут в качестве субъекта выборов выступать. Другую партию – партию «5 декабря» – вообще не зарегистрировали, как известно. А у ПАРНАСа сейчас отнимут право, благодаря этим поправкам, которые сейчас рассматриваются в Госдуме, регистрировать кандидатов без подписей.

У нас есть ещё самовыдвижение, с самовыдвижением сейчас вообще катастрофическая ситуация. У нас с полпроцента количества подписей, которые надо для того, чтобы зарегистрировать кандидата, подняли до 3%. Полпроцента – это уже много, это выше, чем обычная норма во многих странах, в большинстве стран эта норма существенно меньше. В Москве 3% избирателей округа в среднем – это где-то 4,5–5 тысяч. 5 тысяч собрать в августе месяце – дело безнадежное.

Я напомню, что при более низкой норме в 2009 году не был зарегистрирован ни один из 19 кандидатов, которые независимо собирали подписи по своим одномандатным округам. Поэтому на выборах в Мосгордуму это скажется, так же как и на всём остальном в России, существенно отрицательно. Никакого прорыва и продвижения вперед ожидать нельзя. Будущая Мосгордума будет выглядеть по составу примерно также, возможно туда будет добавлено «Яблоко».

Г.Белонучкин: От кого это зависит – от избирателей, от «Яблока» или от доброй воли властей?

А.Бузин: В первую очередь от доброй воли властей. В 2005 году проходившие выборы, когда «Яблоко» попало в Московскую городскую Думу – там было явное желание московской власти, чтобы «Яблоко» все-таки попало в гордуму, достаточно лояльно тогда относились к «Яблоку». Вы знаете, какие хорошие отношения сложились между Лужковым и Явлинским, передачу «Яблоку» очень приличного хорошо отремонтированного здания в центре Москвы и дальнейшие действия, отказ «Яблока» поддержать призыв к смещению Лужкова, когда он был еще в 2010 г, ещё до того, как его опала началась сверху, ещё было движение снизу. Это хорошо тогда сказалось на «Яблоке», «Яблоко» тогда набрало 11% в Мосгордуму.

А в 2009 году уже было другое отношение, и «Яблоко» ничего не набрало. У нас есть некое отличие наших выборов от советских выборов… Даже не от выборов. У нас есть серьезное отличие по формированию коллегиальных формальных представительных органов. Если в советские времена в представительных органах и вообще в коллегиальных органах не допускалось ни одного оппозиционера вообще, то нынешние коллегиальные органы формируются таким образом: есть некое ядро, которое придерживается той идеологии, которая нужна администрации, есть большое количество болота, которым абсолютно всё равно и которые голосуют, ориентируясь на руководство, и допускается один-два оппозиционера для того, чтобы можно было создать видимость декоративной демократии.

Поэтому я не исключаю, что «Яблоко», как единственная оставшаяся партия, которая может не собирать подписи, будет вполне допущена в количестве трёх человек из 45, даже может быть четырёх, не побоюсь этого слова, может даже пяти депутатов в Московскую городскую Думу и они там возможно и будут представлять оппозицию и несомненно на нее будут показывать в качестве оппозиционной партии, предъявлять её всему миру.

Е.Филиппова: У меня есть два вопроса по избирательным практикам и стандартам. От момента объявления крымского мероприятия до момента его проведения прошло 10 дней. Мне интересно, имеются ли какие-нибудь аналоги? Второй вопрос – про референдумы в условиях военного присутствия, понятно, что такие референдумы бывают, но они, видимо…

А.Бузин: Референдумы в присутствии международного военного контингента бывают. Но я не знаю ни одного случая, когда бы референдум готовился 10 дней. Такое мне не известно. Самый известный случай – это, конечно, референдумы в Югославии, это референдум по самостоятельности Черногории, который был признан, между прочим, большинством стран. Он проводился в течение четырёх месяцев. И референдум в Косово.

Е.Филиппова: 1999 года?

А.Бузин: Да. Референдум в Косово, который проводился всё-таки в течение двух месяцев, он тоже проводился в присутствии войск, в присутствии контингента НАТО. Но всё-таки, хотел бы обратить внимание, что вопрос о присоединении к НАТО на референдуме не стоял, даже вопрос о присоединении США тоже не стоял, хотя не исключаю, что если бы там вопрос так стоял – «Не хотите ли вы присоединиться к Соединённым Штатам Америки?», возможно бы тоже проголосовали 97% за этот вопрос. Так что прецедентов проведения референдума за 10 дней не было никогда.

Е.Филиппова: В Южной Америке, например, в Африке?..

А.Бузин: В Африке – я не знаю.

Г.Белонучкин: В арабских странах были референдумы много раз.

Е.Филиппова: Молниеносные?

А.Бузин: Про молниеносные референдумы – я не знаю таких референдумов, чтобы за 10 дней. Нельзя за 10 дней, естественно, проводить референдум, потому что должна быть стадия агитации, выражения мнения. Я хотел бы, между прочим, добавить, что в референдумном процессе в соответствии с международными стандартами предусмотрены наблюдатели.

Наблюдателей, конечно, на крымский референдум не пустили. Движение «Голос» направило в первый же день принятия, 6 марта, когда было принято решение о проведении референдума, в Раду Республики Крым предложение о том, чтобы допустить наблюдателя от этой ассоциации, так и не получило никакого ответа. Хотя там в качестве наблюдателей было несколько членов ЦИК и Совета Федерации российского, вот и всё.

В.Сидоров: Я хотел бы тоже несколько вопросов задать. В качестве преамбулы к моим вопросам: то, что произошло и происходит на Украине, есть явление многосложное, беспрецедентное и конечно, какие-то делать выводы и даже предварительные анализы слишком рано. Это будет также скоротечно, как иронично прокомментированный только что референдум в Крыму в течение 10 дней, но население к нему готовилось 23 года, не будем забывать об этом.

А вопросы мои таковы: было сказано докладчиком, что на Украине (повторяю, по нормам русского языка «на Украине», хотя могу сказать и «в Украине»), произошла революция. Однако если мы посмотрим на состав как революции, так и контрреволюции, так и на состав властей до революции и после революции, то мы увидим одни и те же лица, практически из одной колоды, не буду говорить персоналии, вы всех их вы знаете. С этой точки зрения, вряд ли это можно квалифицировать как революцию, скорее, пожалуй, это передел власти с использованием самых варварских, недемократических методов.

Было сказано докладчиком, что опасается он роста национализма или нацизма в России, я тоже его опасаюсь. Но, в России мы опасаемся, а на Украине мы имеем это в самом прямом действии. Я не говорю о Сашке Белом – это полукриминал, но то, что он нацист – безусловно. А Ярош – несколько облагороженная проекция от этого Сашки.

Да и вся эта «революция» так называемая (кавычки настаиваю ставить) произошла на плечах абсолютных нацистов, причем отвязанных, причём вряд ли имеющих по своей дикости параллели даже в нацисткой Германии в свое время.

У меня вопросы, связанные с этим, я сомневаюсь в этих формулировках, и что докладчик по этому поводу может сказать. Хотя вопросов очень много и других.

Г.Белонучкин: Вы не могли бы представиться для стенограммы?

В.Сидоров: Журнал «Самоуправление», Виктор Сидоров.

А.Бузин: Для того, чтобы говорить о том, в какой мере то, что происходит сейчас на… А я вот буду говорить «в Украине», несмотря на нормы русского языка, потому что я думаю, что нормы русского языка это допускают – «в Украине»… Для того, чтобы оценивать то, что происходит сейчас в Украине, надо иметь всё-таки более обоснованную и серьезную информацию, по крайней мере не только информацию, которую мы можем черпать из нашего телевидения. Увы, с моей точки зрения, с точки зрения человека, который давно общается с нашей информационной машиной, и тем более – с нашей машиной судебной, наше телевидение поголовно, полностью преподает нам полную ложь (в этом отношении, по крайней мере).

Что касается нацизма на Украине, у меня не создалось впечатление по той информации, помимо той, которую я черпаю из телевизора, я ее еще черпаю соответственно из Интернета, из общения с моими украинскими коллегами – у меня не создалось впечатление, что там государственной политикой является такое вот нагнетание национальной или националистической истерии.

Да, там есть некоторые каналы, так же как и везде, есть некоторые информационные каналы, есть некоторые информационные источники, которые такую националистическую пропаганду проводят. Там есть и другие источники, которые не проводят националистическую пропаганду, и надо смотреть на политику тех властей, которые пришли к власти. Значит: а) есть ли там угнетение русскоязычного населения? Ответ: нет, никаких запретов на русский язык. Что мы знаем о запретах на русский язык, мы знаем из нашей пропаганды. Это ложь, нет запрета.

В.Сидоров: Первый законопроект они не вносили?

А.Бузин: Законопроект – это не закон.

В.Сидоров: Они вносили этот законопроект.

А.Бузин: Законопроект, еще раз повторяю, это не закон. Посмотрите, какие у нас есть законопроекты в Государственной Думе, совершенно бессмысленные, которые даже «Единая Россия» не принимает.

Законопроект – это не закон. Не было никакого закона, который запрещал бы или где-то умалял значение русского языка. Я понимаю, что наше телевидение об этом очень много говорит, говорит очень много неправды, чтобы создать такое эмоциональное ощущение.

В.Сидоров: Образовательная система Украины…

А.Бузин: Образовательная система Украины – что, закрываются русскоязычные школы? Нет, неправда, не закрываются.

В.Сидоров: Там заставляют на украинской мове гутарить.

А.Бузин: Где заставляют? Кто заставляет? Пожалуйста, факты.

В.Сидоров: А вы знаете, что 90% населения Киева ненавидит русских по данным СБУ Украины.

А.Бузин: Нет, не знаю. Я смотрел социологические опросы, которые проводили украинские социологические службы – нету там такого.

В.Сидоров: Это при том, что больше половины там русских.

А.Бузин: Значит, если там больше половины русских, то это означает, что та половина русских, которой больше половины – они сами себя ненавидят, вот что означают Ваши слова… Где логика?

В.Сидоров: Пропаганда, которой Вы боитесь в России, но не боитесь в Украине.

А.Бузин: Понятно. Вы согласны, что то, что Вы сказали – это довольно странно, когда, оказывается, больше половины населения Киева сами себя ненавидят, они же русские?

В.Сидоров: Более, чем странно. Я с Вами абсолютно согласен.

А.Бузин: Значит такая странная страна, где они сами себя ненавидят. Значит, они ненавидят все-таки сами себя, а не русских, в первую очередь.

Поэтому, что касается национализма, да, он наверняка, как и во всех обществах присутствует, но он не является государственной политикой Украины. Национализм сейчас является государственной политикой России сейчас. По крайней мере, это попытка привлечь сильно разросшиеся в последнее время в России националистические настроения, использовать эти националистические настроения, благодаря тому, что было на Украине, вот это, использование националистических настроений и привлечение к себе националистов – вот это было сделано действующей властью России.

И сейчас в России действительно можно наблюдать националистическую истерию, которая выражается в первую очередь в той самой лжи, которая льется из наших средств массовой информации, между прочим, огосударствленных. Телевидение у нас огосударствлено, а оно для нашей страны играет важнейшую роль. Это выражается в этой самой лжи о том, что в Украине притесняют русских.

У меня в Украине живут родственники. Русские, между прочим. У меня в Украине живет много знакомых, поскольку та студенческая группа, в которой я учился когда-то, разделена ровно была пополам: одна уехала в Киев, а другая осталась в Москве. Это если говорить о личных впечатлениях, но я бы не хотел бы на них основываться, потому что это ненаучный подход. Давайте анализировать то, что говорят там и здесь. Здесь говорят только одно из государственных каналов, а там – разное.

В.Сидоров: Истерия, которую вы не будете отрицать наверное, во всех СМИ Украины.

А.Бузин: Да не во всех СМИ есть это.

В.Сидоров: А в каких, вот в некоторых?

А.Бузин: Вот канал «1+1»– да, это показывает, а «5-й канал» – нет.

В.Сидоров: 1, 2, 3 примера, когда наше телевидение врет? Я против телевидения напропалую, но все-таки назовите 2-3 примера, когда врет наше телевидение.

А.Бузин: Первый пример – враньё о том, что в Крыму нету российских войск, что в Крым не вводили никаких новых Российских войск.

В.Сидоров: А Вы знаете, что вводили? Черноморский флот там 20 лет!

А.Бузин: Ну конечно вводили.

В.Сидоров: А какие подразделения?

А.Бузин: Номера подразделений?

В.Сидоров: Кто вводил? Какой округ вводил?

А.Бузин: Округ - Южный. А Вы посмотрите в Интернете, там есть и снимки.

Г.Белонучкин: Я сразу сказал, что по Крыму мы не договоримся. По Крыму у каждого свое мнение уже сформированное.

В.Сидоров: Люди 20 лет страдали, а вы тут...

Г.Белонучкин: Передаю слово следующему оратору.

Е.Филиппова: Вопрос же был ещё про выборы в Мосгордуму у Виктора.

В.Сидоров: Дорогие товарищи, я всем сочувствую, сопереживаю, всех понимаю, демократов, патриотов и т.д. Но я хочу сказать, что та парадигма западных либеральных выборов, которая принята для нашей страны, в частности для Москвы, безусловно, не соответствует, будь мы националисты или антинационалисты, менталитету нашего народа. Вот такой простейший пример.

Г.Белонучкин: Это мнение, а не вопрос!

В.Сидоров: Вот человек развёрнуто – и я чуть развёрнуто, трудно задать короткий вопрос.

Г.Белонучкин: У нас уже половина времени истекла, а выступил только один оратор.

В.Сидоров: Когда кто-то конкретный, и я в том числе, или вот этот товарищ, за кого-то голосует – я Вам голову на отсечение даю, что он понятия почти не имеет за кого он голосует. Я вот знаю кто такой Путин, знаю, кто такой Жириновский? Нет, не знаю. Так что же мы голосуем за тех, кого мы не знаем? Т.е. я не буду, Вы мне не даете времени, говорить, как сделать нормальный человеческий ответственный выбор. Но этот опыт западных, обманных выборов – не годится вообще. Надо думать, если вы патриоты, демократы, россияне, москвичи, как сделать систему, соответствующую менталитету нашего народа.

Так вот, можно ли на этой принимаемой вами псевдодемократической системе вообще рассуждать о том, что в принципе возможны какие-то нормальные выборы, даже при всех справедливостях, одинаковом освещении в СМИ и т.д. Можно ли сделать нормальные выборы так, чтобы они соответствовали действительно умонастроениям, а не каким-то вложенным в башку нашим людям догмам и всяким сказкам? Вот можно это сделать или нет?

Г.Белонучкин: Если я правильно понял вопрос, имеет ли смысл проводить выборы по западным лекалам, могут ли они дать адекватный результат вообще, когда бы то ни было.

В.Сидоров: Благодарю за перевод, за лаконизм.

А.Бузин: Мне трудно отвечать на вопрос, поставленный в такой форме, потому что тут очень много неопределенных слов. Я не совсем понимаю, что такое «западные лекала», в каком смысле «адекватные», но попробую сказать следующее. Выборы – это один из инструментов, который позволяет осуществлять баланс в обществе, который позволяет выбирать такую власть, которая в дальнейшем не потребует свержения какими-то насильственными путями.

Выборы – это инструмент демократического общества, у этого инструмента есть определенные правила, эти правила вырабатывались очень долго всем мировым сообществом. Нельзя говорить о том, что во всех странах выборы должны проходить абсолютно по одинаковым лекалам, но есть некоторые общие принципы выборов. В эти общие принципы выборов в первую очередь входит понятие конкурентности, понятие свободы волеизъявления и свободы выбора. Это то, что отсутствует в российских выборах, и в этом отношении российские выборы не проводятся по западным лекалам, они проводятся по российским лекалам. В Cоветском Союзе, Вы наверно хорошо помните, выборы в Советском союзе, также как и я – это были выборы или нет?

В.Сидоров: Они были значительно качественнее.

А.Бузин: Значит выборы в Советском Союзе «были значительно качественнее». С моей точки зрения, в Советском Союзе не было выборов в том смысле, в котором они употребляются в российской Конституции.

В.Сидоров: Там были проверенные люди.

А.Бузин: И при сталинской Конституции, и при брежневской Конституции выборов не было. Почему? Потому что выбор, даже русское слово «выбор», не говоря уже о самом инструменте – выборы – это выбор между альтернативами. В Советском Союзе у Вас альтернативы выбора не было, Вам давали бюллетень с одной фамилией. Вы даже вычеркнуть его не могли толком, потому что если бы Вы его вычеркнули, то известны случаи, когда людей вычисляли, которые вычеркивали. Люди боялись заходить в избирательные кабинки, потому что не дай Бог, вход в избирательную кабинку вызовет подозрение сидящих на избирательном участке.

В.Сидоров: Чего бояться? Никогда я не боялся. Про себя говорите!

А.Бузин: Про себя говорите? Известны случаи, когда вычисляли людей, которые зачёркивали единственного кандидата, поэтому недостаточно мероприятие назвать выборами. То, что проходит у нас – это не выборы, это во многом имитация, но они немного отличаются от советских, не буду сейчас объяснять, чем.

Есть другие способы образования власти. Есть способ передачи власти по наследству, фактически это используется в некоторых странах. Например, в Северной Корее. В России тоже когда-то была передача власти по наследству. Это, в некотором роде, другой способ, там сувереном вообще не является народ. Если мы хотим называться демократическим государством (но я думаю, что мы не этого главным образом хотим, мы хотим быть страной, которая достаточно динамично развивается на благо своему народу, мы хотим быть страной, которая обеспечивает благополучие своему народу), так вот, значит, одним из инструментов такого пути развития является инструмент настоящих выборов.

То, что Вы называете западными лекалами – это просто-напросто правила проведения настоящих выборов. Будет ли России лучше, если она откажется от такого рода передачи власти? Мой ответ отрицательный, нет, не будет. Любой другой способ приведет Россию к другому результату, и благополучие россиян в этом смысле после перехода к такому способу власти существенно уменьшится – это в лучшем случае. А в худшем случае Россия за это заплатит большим количеством жизней и крови.

Г.Белонучкин: Прежде чем передать слово Екатерине Филипповой, я скажу, что она вообще основатель жанра панорамских круглых столов в 2003 году, и она первые круглые столы вела. И одна из тем, сформулированная ею в том году, когда были отменены выборы губернаторов, звучала так: «Back in USSR?» Что-то мы всё возвращаемся, возвращаемся и всё никак не возвратимся.

Е.Филиппова: Хотя просили не говорить про Крым, я все-таки скажу про Крым два слова, потому что Крым – это фактор внутренней политики, к сожалению. Когда путинская Россия оккупировала Крым, она, и это сейчас очевидно, стала государством-изгоем. Это видно по международной реакции. И вопрос только в том, насколько долго это будет продолжаться.

Есть оптимистическая точка зрения, её в частности высказал Дмитрий Рогозин, вице-премьер и бывший представитель России в НАТО, в своем Твиттере. Он сказал, что через три месяца все всё забудут. Есть умеренная точка зрения – она состоит в том, что пока политику РФ будет определять Путин, Россия останется государством-изгоем. Есть пессимистический сценарий, но он понятен, он катастрофичен. Я просто хочу сказать, что когда мы говорим о внутренней политике, невозможно сейчас отказываться от учёта внешней рамки.

Теперь я хочу придраться к формулировке темы. Тема сформулирована так: «Внутренняя политика как продолжение внешней». Я же, надо сказать, считаю, что как раз внешняя политика России, – в частности агрессия против Грузии в 2008 году и нынешняя агрессия против Украины – является продолжением внутренней политики. Надо сказать, что продолжением успешной внутренней политики, если успешность политики оценивать по степени консолидации правящей группы и по степени поддержки. Потому что трудно спорить с тем, что в конце 2011 и начале 2012 года режим переживал некоторого рода кризис доверия, это было видно на улицах городов, в том числе не только Москвы, не только Петербурга. Это было видно по всем опросам и это было видно по глубинным интервью, что тоже очень важно.

И соответственно, люди, находящиеся у власти, главной целью которых является сохранение Status Quo, потом уже все остальное. Это понятно, любой стареющий авторитарный персоналистский режим прежде всего заинтересован в сохранении стабильности. Естественно, что они были вынуждены реагировать. И они отреагировали. Они отреагировали тем, что Григорий обозначил как закручивание гаек, и они отреагировали внешней экспансией. Потому что внешняя экспансия, если она не приводит непосредственно к человеческим жертвам со стороны страны-агрессора – она всегда популярна. Я боюсь, что она даже и при демократических режимах может быть популярна, а уж в авторитарном режиме – понятно.

И я хочу отметить, что всё закручивание гаек – оно в общем-то произошло ещё до Крыма, только оно сейчас стало осознаваться той частью общества, которая находится в оппозиции. Например, если посмотреть качественную прессу, то она обсуждает в качестве признаков ужесточения режима блокировки контента, отказ от закупок иностранного высокотехнологичного медицинского оборудования, введение уголовных наказаний за участие в митингах.

Но надо сказать, что все эти инициативы либо готовились задолго до начала территориальной экспансии, либо условия для них были созданы задолго до этого. Все читали, я думаю, последний законопроект, в котором написано, что вводится шкала «два административных штрафа, дальше – уголовное наказание». Но я не знаю, насколько все помнят споры вокруг появления административной преюдиции в российском законодательстве. Закон Сидякина – Красова, который, скорее всего, будет принят – он будет принят потому, что примерно два года назад в российское законодательство внесли положения, которые вообще позволяют переходить от административного наказания к уголовному.

Г.Белонучкин: Именно по митингам или по разным составам?

Е.Филиппова: Вообще в принципе. До этого российское законодательство было устроено так: «есть административное, есть уголовное» или «есть административное, нет уголовного» – это какие-то параллельные пространства. Это у нас поезд идет, а это у нас идет трамвай. А соединили их совершенно не случайно, и те специалисты, которые об этом предупреждают обычно, они предупреждали, «Общественный вердикт» предупреждал, люди из Европейского университета в Санкт-Петербурге тогда предупреждали, но реакции не было.

Я хочу сказать, что внешняя политика в данном случае – это дополнительный элемент консолидации режима и перехода сложившегося авторитарного путинского режима в какую-то стадию радикализации, изоляции и т.д. и .т.п. Это первое замечание.

Второе замечание: я хотела отреагировать на образ пуповины, на то, что Российская Федерация связана с глобальными рынками пуповиной.

Г.Белонучкин: Я сказал «или поводком – это как посмотреть».

Е.Филиппова: Во всяком случае, это что-то тоненькое. Российская Федерация связана с глобальными рынками (сцепляет две руки) вот так она связана – это Россия, это глобальные рынки. Достаточно посмотреть на роль импорта и экспорта в российской экономике, на то, как устроена российская торговля, на то, кто является главным торговым партнером России. То есть, грубо говоря, Россия – это Восточная Европа и главный её партнер – это остальная Европа, которую можно называть словами «Европейский союз», а можно не называть. Можно сказать, что это Западная и Центральная Европа. 50% торговли России приходится на Западную и Центральную Европу. Соответственно, тут не пуповину надо разрезать, и даже не сиамских же близнецов делить, а, не знаю, это ампутация руки, ноги и т.д. и т.п.

То есть. я хочу сказать, что экономика российская это вот как раз та часть жизни, где изоляционизм правителей и их стремление к автономии, к обеспечению так называемой ложно понятой национальной безопасности, продовольственной безопасности, безопасности в сфере томографов, безопасности в сфере автомобилей, компьютеров и планшетов – этот политический тренд всё время будет наталкиваться на совершенно естественное ограничение. Начиная с премьер-министра, у которого отобрали любимую игрушку, оставили пока корейские предметы, но я боюсь, что корейцы тоже выскажутся и что будет тогда?

Всё-таки экономика, торговля и экономическое сотрудничество – это то, что привязывает Россию к большому миру, глобальному миру. И если есть какой-то источник оптимистических сценариев, то это надо смотреть там, именно в области экономического сотрудничества.

Ещё я хочу сказать про экономическое сотрудничество России с Украиной, которое велико, но загадочно, потому что это сотрудничество плохо отражается в статистике. Потому что, допустим, мы начали что-то делать на Украине, потом перекинули партнерам в Россию, потом упаковали где-то ещё в третьем месте и получили в конце – давайте что-нибудь простое – пакет сока яблочного. И соответственно, если мы поставим его потом на украинскую полку – это будет украинский продукт, если мы поставим его на полку в Москве – это будет российский продукт, ни в какую статистику это не попадет, но это натуральная экономическая кооперация.

В общем, совершенно, непонятно насколько сильна интеграция вот этих двух экономик, но анекдотически (?)она сильна. Например, когда антиукраинская истерия еще только начиналась в Российской Федерации, то московский официоз очень жалобно высказался по поводу того, что видимо в Москве подвисают планы строительства метро, потому что все тюбинги для станции делаются, к сожалению, в Днепропетровске и конечно, это очень печально. Но, конечно, потом всё это было сметено могучим ураганом. Но я уверяю Вас, что при внимательном наблюдении за полками в любых магазинах (это могут быть продовольственные супермаркеты, это может быть какая-нибудь бытовая химия, могут быть стройматериалы), видно, насколько российское и украинское лежит рядом на полках. А между прочим, экономические связи в области готовой продукции – это малая часть связей России и Украины, потому что в основном это все-таки сырьевые производства и первичная переработка.

Это было за здравие.

И последнее, что я хочу сказать – про общественное мнение, последние измерения, которые показывают горячую поддержку по Крыму. С одной стороны, я хочу сказать, что я этом нисколько не сомневаюсь, но хочется заронить сомнение, насколько поддержка присоединения Крыма, аннексии Крыма, которая, тем более, подаётся, как возвращение Крыма, коррелирует с поддержкой путинского режима. Я не знаю, может быть это случайность, у меня просто есть знакомые, которые, условно говоря, за Крым, при этом очень сильно против Путина.

На самом деле я не знаю, насколько вот эта достигнутая консолидация – это консолидация вокруг фигуры лидера, а не консолидация вокруг идеи мирной (якобы) экспансии и собирания земель.

И собственно, я на этом бы хотела поставить точку. У меня еще есть одно объявление, сегодня в обществе «Мемориал» в 19:30 на похожую отчасти тему будет выступать известный многим Александр Морозов. Он собирается там говорить как раз о языках описания нынешней ситуации: и внешней, и внутренней. Я всех приглашаю, кто не успеет здесь договорить, потому что это должно быть довольно интересно.

Г.Белонучкин: Каретный ряд, угол Садового кольца.

В.Прибыловский: Здесь говорили, в том числе, об экономических отношениях России с Западом. Как, ты считаешь, скажется Крымский кризис, санкции и т.д. на продовольственном состоянии России? Насколько ты оцениваешь продовольственную зависимость России от экспорта с Запада?

По моим представлениям (чисто хождение по магазинам), у нас, скажем, мясо, включая птицу в Москве, по-моему, только западное, несмотря на куриную ферму Лисовского в Подмосковье. Картошка, которую при Советском Союзе всё-таки ели свою, пусть не совхозную и колхозную, а с участков – картошка и в магазинах, и на рынках израильская, египетская, кубинская (Куба, правда, санкции не накладывает). Через какое время в России наступит голод? По-моему, даже хлеб делается из западной пшеницы, макароны, во всяком случае – точно.

Г.Белонучкин: Пока я передаю микрофоны, замечу, что последняя курица, которую я готовил, была из Петелино, но больше я ее покупать не буду.

Е.Филиппова: Огорчу я тебя, не могу я тебе пообещать никакого голода, потому что есть такой фактор, называется Союзное государство России и Беларуси.

В.Прибыловский: Оно нас прокормит?

Е.Филиппова: Нет. Есть такая граница, которая реально не охраняемая. И ежели допустить, что какие-нибудь российские правители окончательно сойдут с ума и запретят, допустим, бананы, то эти бананы попадут совершенно легально на территорию Беларуси и оттуда совершенно легально доползут до нас. Они подорожают, наверное. Не очень сильно.

Что касается каких-нибудь символических мер, символические меры будут, они уже начались. Они начались не вчера, не позавчера, просто сейчас на них больше обращают внимания. Вчера, по-моему, было объявлено о введении временного запрета на свинину из Польши и Литвы, и это было во всех агентствах, во всех газетах. Два или три года назад вообще закрывали месяца на четыре любое мясо из Европейского союза, но об этом писала только отраслевая пресса, потому что тогда это не было предметом политики.

Могут быть, конечно, точечные меры. Например, может быть призыв к бойкоту какой-нибудь продукции, произведенной в Соединенных Штатах. Потому что её мало. Кто вспомнит американские продукты?

Г.Белонучкин: Кока-кола!

О.Наумов: Какие-то муниципальные депутаты предложили запретить Макдональдс, который не является американским.

Е.Филиппова: Да, которые являются российскими дочками, образуют российские рабочие места в бешеных количествах, не знаю, пусть попробуют. Могут быть всякие неприятные символические вещи, которые осуществимы – типа патриотического запрета на ввоз каких-нибудь французских вин, французских сыров, это грустно, придется ввозить руками. Это про еду. Ты спрашивал про санкции вообще?

В.Прибыловский: Про еду.

Е.Филиппова: Деликатесы мы можем потерять, а остальное может подорожать не сильно. Я на самом деле не верю, потому что эти непрерывные войны по продовольствию – они обучили и бизнес, и посредников искать обходные пути. Есть Беларусь, есть опять же Казахстан, это несколько сложнее. Если тут не произойдет какая-нибудь социалистическая революция и всех не национализируют, то еда будет.

О.Наумов: Первое, что мне хотелось бы сказать – это поддержать выступление предыдущего оратора о том, что это случилось вообще не сегодня и какого-то изменения вектора российской политики нет. Вот сейчас, когда говорят о том, чтобы сажать за участие в митингах – мы должны помнить, что во время всех этих событий в Крыму мы забыли, что у нас уже посадили людей за участие в митинге. Да, это тоже приводило к выходу людей на улицы, к какому-то протесту, который, к сожалению, практически ничем не кончился. Консервативный вектор идёт уже достаточно большое количество времени.

Такую внешнюю политику и такую внутреннюю политику мы можем ожидать, когда министрами в России становятся маргинальные политики – Рогозин, Мединский, т.е. когда идеология, которая была маргинальной, стала идеологией России.

Это возвращение в СССР никогда не происходит за один день, оно происходит последовательно, день за днём. Люди не обращают внимания на ограничение какой-то одной свободы, второй свободы, потому что все ограничительные меры происходили в 2012 году, когда было принято огромное количество законов. И в итоге мы живем в том, в чём живем.

Основной вопрос, который здесь задавался, был про реакцию людей на присоединение Крыма. Мне она, опять же, кажется, очень логичной, потому что людей со всех точек обстреливали таким абсолютным консерватизмом. Это первый, второй и все остальные каналы, Дмитрий Киселев стал символом этого всего дела, который говорит про ядерную войну и какие-то жуткие вещи. На самом деле, то же самое человек видит в кино, он идёт на какие-то патриотические блокбастеры. Со всех сторон, в системе образования тоже пытаются это ввести.

И в этом патриотическом угаре, с другой стороны, в него еще входит национализм, который в последние годы становится абсолютно жутким. Прошлая кампания выборов мэра это очень хорошо показывала, это просто как пример.

По всем опросам… Месяц назад выходил очередной доклад центра «Сова», в нём цифры, сколько людей поддерживает лозунг «Россия для русских», сколько выступает против мигрантов. Вот эти две вещи – патриотическая консервативная истерия, входящая в неё национальная истерия – приводят к поддержке населением оккупации Крыма.

Я не хочу на самом Крыме останавливаться, потому что позиция у нас не отличается от ранее высказанных. И важный, конечно, был момент о том, что есть люди, которые выступают за присоединение Крыма, но против Путина. Как раз таким образом власть их, возможно, и включает в круг своей поддержки. Тот же националистический электорат, с которым не только заигрывала власть уже последние годы, она очень его значительную часть присоединением Крыма включила, ну и в принципе, через эту меру, через эту оккупацию какие-то люди могут прийти ближе к ситуации поддержки власти.

Еще один момент, о котором хочется сказать, это про поддержку оккупации и поддержку путинского режима. Мне кажется, это тоже очевидная история, что сознание многих граждан России, не только какой-то там электоральной массы, сейчас включает в себя абсолютно противоположные вещи, они в голове легко сосуществуют.

Масса людей, по всем опросам, хотят отдыхать на Западе, хотят туда в отпуск съездить. При этом они могут совершенно органично ненавидеть в своей голове Запад и быть за присоединение Крыма.

Про Россию, которая становится изгоем. В политическом контексте она им становится. Торговлю с Россией продолжают, есть какие-то у России экономические интересы, у других стран, которые с ней будут сотрудничать, но в политическом плане мы все более маргинализируемся.

Очень важное наблюдение последнего времени – это то, что Россия делает свой выбор, выбор пути и он не на Запад. Это очень хорошо было видно и до Крыма – послание президента Федеральному Собранию. Есть очевидный путь: либо мы идем западным путём, с демократическими ценностями, открытой экономикой, либо мы этого не делаем. И вот мы теперь, уже совершенно точно, и на словах, и на делах (это видно из всего, что происходит в последнее время) – мы идём не на Запад. Мы не делаем этот выбор, и последствия такой ситуации будут, с моей точки зрения, очень печальными. Никакими другими они быть не могут.

Г.Белонучкин: Партия «Яблоко» раньше приглашала, может быть и сейчас приглашает журналистов на заседания своих высших политических органов, и там можно было заметить, например, по экологическим вопросам большую разницу между Митрохиным и Арбатовым; по вопросам сотрудничества с СПС – между тем же Митрохиным и Шейнисом. Необязательно называть фамилии, но хотелось бы узнать – есть ли заметно отличающиеся позиции и по ситуации на Украине и о том, как она сказывается на России, внутри «Яблока», среди влиятельных людей в самом «Яблоке», в молодежном «Яблоке»?

О.Наумов: Нет. По ситуации в Украине, по Крыму в руководящих органах партии «Яблоко» каких-то отличных позиций не существует. Она может существовать и существует у каких-то отдельных членов партии, но есть заявление бюро, есть заявление политкомитета, и там могли обсуждаться какие-то частности, это всегда очень долго делается, но позиция одна, та, которая есть в заявлении.

В.Сидоров: У меня два коротких вопроса.

Г.Белонучкин: Коротких!

В.Сидоров: Вопрос номер один: что заставляет Вас квалифицировать Мединского (Вы назвали его Медынским) и Рогозина как маргинальных политиков? Вопрос номер два: что заставляет Вас (только конкретно!) квалифицировать действия России в отношении Крыма как его оккупацию?

О.Наумов: Я смогу очень быстро ответить на эти вопросы. Рогозина я таким образом называю просто потому, что он этим маргинальным политиком большинство своей карьеры и являлся, такого национал-патриотического толка, долгое время во власти его не было, и слава Богу. Потом, когда он появился – это был некий тренд.

А Мединский – это нечто тоже очень катастрофичное, потому что это министр культуры, который не имеет вообще представления о современной культуре, что он доказывает практически в каждом своем выступлении. И люди пишут ему более серьёзные письма, более ироничные письма, где просто пытаются объяснить какие-то основы, что есть вообще современная культура, что в ней происходит, но он не имеет этих представлений.

В.Сидоров: Зайдите в Дом книги. Там несколько книг Мединского.

О.Наумов: Это не книги, квалифицировать это как книги очень сложно, это некая беллетристика, но она существует.

В.Сидоров: Это Вашае точка зрения.

О.Наумов: Почитайте рецензии на книги Мединского. Почитайте, что он говорит о современном искусстве, о культурных процессах, что у него просто этого представления нет.

И второй вопрос – почему я называю это оккупацией. Потому что есть часть иностранного государства, и туда введены российские войска. Я очень не люблю идеологические моменты. Вы к тому, что там находятся войска, можете относиться как Вам угодно. Этому можно очень радоваться, я могу этому очень не радоваться, но когда российские войска на территории другой страны находятся – это оккупация.

Всё, спасибо, я ответил на Ваш вопрос.

В.Сидоров: Абсолютно неграмотно. «Войск не было, они вошли…».

Д.Первухин: Молодой человек упоминает СССР. Вы сколько лет жили в СССР? «Яблоко» поддержало в 1993 году расстрел остатков парламента, поддержало и Ельцина. Это нормальная позиция? Это демократическая позиция? Почитайте Явлинского, его выступления – это нормальная позиция? Демократия это? Я во многом не согласен с позицией Путина по внутренним вопросам, но внешний вопрос, в отношении Крыма – это не нужно, я считаю правильно, это не оккупированная территория. Это наша территория, которая была свыше 200 лет.

А.Бузин: Вы говорите про 200 лет, она 2200 лет была греческой. 2200!

Г.Белонучкин: Я предлагаю закончить этот спор, мы вот с Екатериной обсуждали этот вопрос – кому надо возвращать Крым – украинцам, грекам или туркам. И решили, что питекантропам, они были раньше.

Н.Шавшукова: А генуэзцы там ещё были.

Г.Белонучкин: Генуэзцы позже питекантропов.

Н.Шавшукова: Всё равно, имеют право.

С учетом современных тенденций в Европе, с учетом референдума в Шотландии и в других местах, не исключено, что Генуя потом отделится от Италии и будет претендовать на Крым, поэтому я бы не зарекалась на самом деле.

Если мы посмотрим на карту Европы 1914 года и на карту Европы 2014 года – это просто две разные геополитические реальности. Отделение Украины и распад СССР в таком общемировом контексте – это не есть какое-то сверхъестественное явление, с этим нужно смириться и жить дальше. Вспомним историю Норвегии, которая 500 лет была связана то с Швецией, то с Данией и т.д., и в конце концов стала независимой страной. И первое, что нужно понять и принять нашему руководству, российскому обществу – это то, что Украина – отдельная страна, Белоруссия – отдельная страна и Россия – отдельная страна, отдельная геополитическая реальность. Слава богу, пока единая, ничего исключать не будем, потому что, к сожалению, там процессы в случае чего могут пойти разные, скажем так.

На Украине сейчас произошла революция, уже фактически вторая революция за последние 10 лет. Сами украинцы (я говорила недавно с украинскими политологами) оценивают это неоднозначно. Свергать власть они научились, а выбирать себе нормальную власть пока, к сожалению не получается. Я на Украине на самом деле не была, я не могу об этом судить, я говорю со слов людей, с которыми я общалась, которые там занимаются политическим анализом. Они говорят, что сейчас кровью фактически они сменили власть, не обошлось. В прошлый раз у них обошлось без кровопролития, в этот раз не обошлось. И они боятся, что еще раз, в случае неправильного выбора, они больше просто не потянут ресурсно, такой мобилизации может не случится

И сами они себя оценивают критично. Они даже говорят, что они уже не постсоветская страна, а скорее что-то типа Италии или Греции, т.е. по менталитету Украина – это скорее туда, в Южную Европу, это они сами себя так идентифицируют.

Что касается нелегитимности, о чем у нас говорят – что нелегитимна нынешняя украинская власть, нелегитимна смена режима. Начнём с того, что Коля Зборошенко вышел недавно на улицы Москвы с замечательным плакатом, что Московия не совсем законно отделилась от Киевской Руси. Кто от кого отделился – спорный вопрос. В принципе, если мы сомневаемся в легитимности нынешней украинской власти, сомневаемся в легитимности смены власти, то тогда можно поставить под сомнение появление Соединённых Штатов, отделение от Англии. Французскую власть – зря они Бурбонов прогнали, нужно их вернуть на место. Италия тоже не совсем законно поглотила Неаполитанское королевство, присоединила Рим и т.д. и т.п.

Демократическая революция – это нормальный процесс в Европе нового времени. То, что он пока не завершился в странах Восточной Европы? Ну что делать, у нас он тоже пока не завершился. Выход из Средневековья – это процесс, который занимает какое-то время, несколько десятков лет как минимум, мы, может быть, тоже выйдем из него.

По поводу России. Чем больше мы вмешиваемся, надо понимать, тем больше Украина от нас отдаляется, тем больше мы мешаем процессу реинтеграции и каких-то нормальных взаимоотношений. Вся внешняя политика России – это несомненно отражение внутренней политики. Сейчас я скажу, на самом деле несколько очень страшных вещей.

Кто-нибудь читал замечательный текст господина Юрьева «Крепость Россия» десятилетней давности? Вот я недавно перечитала и с ужасом поняла, что всё, что там написано и всё, что казалось бредом 10 лет назад, начинает в общем выполняться. Такое ощущение, что человек писал не некую фантастику в духе Сорокина.

Г.Белонучкин: Это Юрьев из «Яблока»?

Н.Шавшукова: Это некий Михаил Юрьев, который считается близким к Путину политологом и один из соавторов книжки под названием «Проект Россия», фактически кремлевская идеология. О чем там говорилось? Там говорилось об отмене выборов, там говорилось об иностранных агентах фактически прямым текстом, об увеличении электорального цикла, о выставлении Европы в качестве Содома и Гоморры, всё то, что там написано, начинает исполняться. Собственно говоря, зачем и почему?

Дальше мы идем к внутренней и внешней политике, видимо мы подходим к тому, что госпожа Меркель обнаружила в разговоре с господином Путиным – к этой картине мира, которая там существует. Почему у нас так связаны, условно говоря, антигейские законы и Украина?

В статье Юрьева обосновывается идея автаркии и изоляционизма России. Они говорят: Россия всегда противостояла Западу, Россия проигрывает сейчас глобальную конкуренцию в экономике, Россия становится аутсайдером, поэтому Россию нужно временно закрыть, чтобы развить собственные ресурсы, развить собственный потенциал, какие-то собственные технологии изобрести. На несколько десятилетий закрыть страну, законсервировать, а потом, может быть, опять открыть.

В качестве примера приводится у них Америка, она на полтора столетия оказалась изолирована от Европы, она сама по себе развилась и, соответственно, потом стала мировым лидером. Вот, собственно, такая концепция там и обосновывается. Абсолютно продуманная, абсолютно циничная концепция изоляционизма.

Они, правда, что думали: что это коснется вот этого серого ужасного народа, который с вилами на них там пойдет, вот это вот быдло, которому демократия, как правильно было замечено, не нужна, а нужен царь. А это коснулось сейчас их этими санкциями. Они думали, что они-то убегут. Пока не получается.

Теперь по поводу того, что там дальше в статье написано. И о чем уже дальше, кстати, публично говорится – об отмене конвертации рубля, о запрете хождения иностранной валюты, о культурной изоляции, о нашей собственной культуре. Мы должны и собственные виды спорта развивать, вместо бейсбола, условно говоря, играть в лапту.

Говорится, внимание, о запрете на изучение иностранных языков, о запрете на выезд за границу. Пока часть этих тем уже вброшена в публичное пространство, заметим. Они там случайно не появляются. Точно так же, как не случайно появилась тема «Ох, обижают Православную церковь. Зачем им нужна Православная церковь. Православная церковь нужна для оправдания монархии, по сути. Для этого, собственно говоря, всё это и делается. У них считается, что если не царь, если не твердая рука, то значит придут страшные националисты.

Теперь мы оборачиваемся к Киеву. Почему, собственно говоря, у нас сейчас возникла вот эта публичная мифология по поводу страшных националистов на Майдане? Вы знаете, эта мифология на самом деле тоже не сегодня изобретена (если не Путин, то кот, если Брежнев – то еще кто-то). Была такая другая пророческая статья, чуть-чуть, скажем так мягко, иного качества – «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Вышла она в 1969-м. Так там этот миф уже в общем проговаривался, про то, что вот знаете, если система рухнет – выйдут на улицы националисты страшные и всех снесут. В результате в 1991 году что случилось? Националисты вышли? Нет, вышла интеллигенция.

То же самое нам сейчас пытаются преподнести про Украину. О том, что там страшные националисты, ужасные люди и так далее. Если мы посмотрим на имена и позиции в мирной жизни тех, кто погиб на Майдане, вот этой «Небесной сотни» – мы увидим, что там таких вот отморозков, националистов, наймитов в общем, наверное, и нет. Там один – профессор ВУЗа, другой – предприниматель, третий – студент и т.д.

Это в принципе случайная выборка фактически – люди, которые просто попали. Кто-то замерз, кого-то пристрелили, кто-то умер от воспаления легких и т.д. В принципе случайные люди. И поэтому можно где-то сделать нарезку кадров, и с нашей Болотной тоже, когда там люди ходили с желто-черно-белыми флагами. Можно так это преподнести, как будто националисты вышли Но, в общем-то это была вполне мирная демократическая революция, поэтому ее российская власть так и испугалась. Поэтому что украинцы на нас похожи, культурно, ментально, в общем один народ, по сути. Не совсем, но тем не менее. Американцы от нас дальше, чем украинцы ментально, или французы, допустим, или немцы. И на Украине случилась демократическая революция без особо страшных последствий. Поэтому наши и давят.

Я заканчиваю. Я еще раз хотела подчеркнуть, во-первых, всё взаимосвязано у нашей власти и, исходя из своей очень своеобразной картины мира, которая не всегда соответствует реальности, и исходят они не из потребности населения, не из потребности народа, не из потребности избирателей, которые их туда продвинули, а из своих представлений о том, как оно должно быть и о том, что нас еще ждет в связи с этим или может ожидать много интересных инициатив. Надеюсь, некоторые из них так и останутся инициативами, но некоторые из них могут быть достаточно опасными. В конечном счете, скорее всего, это приведет всё-таки, уже к российской революции, потому что эта система, этот каток уже поехал под уклон – и он, этот каток российской власти, закручивания гаек изоляционизма – уже не остановится.

Г.Белонучкин: Если можно, вопрос такой более личный что ли. Вы долгое время были в СПС, потом немного в «Правом деле», потом в СПС как в движении. Сейчас Вы видите какую-нибудь близкую себе из существующих политических организаций, партий?

Н.Шавшукова: Если бы я видела, я бы наверно в ней работала.

Г.Белонучкин: Вы, по-моему, до сих пор занимаетесь делами местного самоуправления, при этом же приходится сотрудничать с какими-нибудь партиями? Со всеми поровну?

Н.Шавшукова: На местном уровне абсолютно другая ситуация, там, да, мы занимаемся местными выборами, но там партии не имеют значения. Там есть две партии: КПРФ и «Единая Россия», власть и не власть. С «Единой Россией» работать невозможно понятно почему, а КПРФ ведёт себя очень своеобразно, кидает и тоже работать с ними не получается, а так на местных выборах сейчас полный карт-бланш. Когда мы в последний раз выбирались, я просто нашим людям предоставила на выбор – хотите от «Яблока», хотите от «Гражданской платформы», хотите от «Правого дела». Сейчас на федеральном уровне партий больше, чем местных политиков, мы их всех любим, со всеми дружим.

А.Бачинский: В ситуации, которую вы описали – какие перспективы у оппозиционного движения и что нужно делать, чтобы как-то противостоять дальнейшему закручиванию гаек?

Н.Шавшукова: Дабы не быть обвиненной в экстремизме, я не буду сейчас высказывать всех соображений по этому поводу, да. Но пока использовать легальные методы, пока они есть, избираться и в местные органы власти, что делаем мы с единомышленниками – работа с местной властью. Смотреть, где остались такие возможности легального политического действия и их использовать, начиная от выборов и заканчивая массовыми акциями.

Д.Первухин: Я буду краток, понимаю, что мало времени.

Я сразу скажу, что я поддерживаю внешние акции, последние действия нашего руководства по отношению к Крыму и Украине. А внутреннюю политику я критикую, и давно уже и здесь уже выступал, ведущий не даст соврать.

Я считаю, что корень проблем нашей России – это октябрь 1993 года, когда был расстрелян парламент. Много аналогий можно проводить. В 1993 году президент расстрелял из танков парламент, захватил власть. В 2014 году – свергли президента, захватили тоже власть насильственным путем. Аналогия прямая, как говорится. Но, у нас уже прошло 20 лет, до сих пор не дана ни политическая, ни правовая оценка этому событию. Если эта болезнь загоняется вглубь, то могут возникнуть какие-то процессы, когда придется прибегать к хирургическим методам.

Единственным выходом из этого положения мирным, законным выходом… Ещё в Древнем Египте говорили, что спокойствие страны – в справедливости. Если люди видят, что человек честно работает, не может обеспечить свою семью в то время, как человек, который у власти, миллиарды и т.д. приобретает незаконным путем, и власть молчит, конечно, у народа возмущение. Поэтому не исключено, что у нас такая же ситуация будет, я согласен с выступающими. Как избежать крови?

Созвать съезд народных депутатов, который был расстрелян в 1993 году. Многие депутаты еще живы, в 1990 году они были избраны честно. Съезд созывается на 3 месяца указом президента, в Белом доме, открывает съезд Хасбулатов. Госдума и Совет Федерации складывают перед Съездом свои полномочия. Съезд за 3 месяца проводит политреформы, изменение Конституции, Избирательный кодекс, проводит новые выборы президента и парламента. После того, как они начинают работать, Съезд распускается, Россия мирно возвращается в правовое поле, нарушенное в 1993 году.

Об этом я говорил и лидерам СПС и Каспарову, и Немцову и т.д. Всем говорил. Интересна реакция. Они, значит, поддерживают в 1993 году Ельцина, расстрел парламента, а сейчас на Украине поддерживают. Логика какая здесь? Не вижу Поэтому я считаю, что единственным мирным законным выходом является Съезд народных депутатов.

Проблема – некоторые называют сепаратизм. Если люди считают, что один другого кормит, как Восточная Украина кормит Западную, а западенцы считают, что они кормят – пускай решит референдум. Янукович предлагал референдум провести, только в масштабе единой Украины. Я считаю, что Украина – это искусственно созданное образование механически. Центр исторический – Киев и близлежащие области, Полтавская, там Киевская, Житомирская и т.д. Восточная Украина, которая была отдана в 20-е годы, в 1918 году Лениным отдана – Херсонская, Донецкая и т.д. И Западная Украина, 1939 год, которые отсоединились, были отобраны Венгрией, Польшей – Ужгород, Львов и т.д. Это несовместимые понятия, как говорится, у них уже исторически так сложилось.

Конечно, большинство населения и там, и там – добросовестные люди, но некоторые преследуют свои корыстные интересы, нагнетают националистическую истерию. Значит одна нация лучше другой, вы – москали, значит вы не истинные люди и т.д. и т.п. Мы вот чисто украинцы, мы люди и т.д. Т.е. на самых низменных чувствах действуют. Какой мирный выход из этого? Референдум. Надо сказать, что в Уставе ООН (статья 1, пункт 2) есть право наций на самоопределение, но не разработан механизм реализации этого права. Поэтому я сейчас разрабатываю этот вопрос. Референдум обычно проводится 50/50, значит 50% проголосовало участвующих избирателей об общего числа, из них если 50+1 – значит референдум состоялся, победили практически 25%. Я считаю, такая форма не совсем подходит, я сейчас разрабатываю, считаю 70/70, 70/71, т.е. на самоопределение 70% должны принять участие от общего числа избирателей, из них 70%, т.е. 50% от общего числа избирателей чтобы проголосовало за отделение, это будет более объективная картина. А проблема сепаратизма или самоопределения, будем так говорить, это сейчас и Шотландия, Венеция, они даже дошли до того, что, это может элементы карнавала, но танго устроили великолепное на базе трактора и т.д. Это в каждой стране практически есть: и Китай, и любую страну, даже Францию возьми, даже Бельгию возьми – и тоже у них сепаратизм. Единственный мирный выход из создавшегося положения – референдум. Я статью писал и в Интернете, раздел «Политика» Макспарка и т.д. – хорошие отклики.

Ходил на митинги разных сил, ко мне подходили, ходил с лозунгом, с пикетом стоял у Госдумы что всеукраинский референдум – мирный, законный выход из политического кризиса на Украине. Подходили ко мне и говорили: «ты чушь несешь». Я в январе месяце опубликовал, и в феврале, до этих всех событий ещё ходил. «Вы чушь несете», и т.д. и т.п., потом референдум, мол «сепаратист», «ты ставленник Тимошенко прибежал сюда». Я говорю, это законный мировой путь, а потом телеведущий говорит, что референдум оказывается не сепаратизм, а изъявление воли народа, высшая форма воли народа.

Насчет честности референдума в Крыму, я считаю, тут вопросов нет, 96% проголосовало «за», приняли участие 81% – это, я считаю, объективный показатель.

Я был на митинге, ко мне подходили многие, мне говорили: «мы с Украины, из Крыма, надо к России присоединяться» и т.д. Некоторые подходили, «что это Вы суётесь в наши дела, мы сами разберемся на Украине». Я говорю: «разберетесь, когда на вилы друг друга посадите». Референдум на Украине провести согласны, за выход нашей области из Украины, создание независимой республики: Донецкой, Закарпатской и т.д., Т.е., классик говорил, прежде чем объединиться, надо разъединиться.

Вот 24 области, было больше, 27 было, сейчас 24 области и Киев. Каждая область решает вопрос выхода из состава Украины, выходит, а потом на местном референдуме решает, с кем объединиться – Донецк, например, с Луганской, с Харьковской и т.д., Закарпатье, там Львовская, Ровенская тоже объединяются. Образуется Центральная Украина – Киевская область и т.д., с Киевом соединяется Сумская, Полтавская… Т.е. 3-4 государства образуются нормальные, которые будут действовать в соответствии с уставом ООН. Не будет криков «вы нас кормите», «вы западенцы», «а вы москали», «кто не прыгает – тот москаль», наверное до сих прыгают 4 месяца, ноги наверно уже отвалились.

C 19.VI.2005

Наша кнопка