Первые альтернативные выборы в СССР: 25 лет спустя

Список участников:

В приглашении к дискуссии тема для неё формулировалась так:

В 1989 году неформальные движения разного толка впервые получили возможность создать плацдарм в однопартийном парламенте, даже не надеясь бороться за власть с безраздельно доминирующей партией. Прошло 25 лет – и ситуация примерно такая же, появился даже анекдот о «самом дорогом ребрендинге в Истории - преобразовании КПСС в "Единую Россию"». Чему научилась партия власти и чему научилась оппозиция демократического толка за четверть века?

Г.Белонучкин во вступительном слове (до включения диктофонов) говорил о глубоком разочаровании многих в наступившей в результате выборов 1989, 1990 и 1991 годов «победе демократии»: когда оказалось, что свобода печати включает в себя в том числе и свободу неограниченного вранья, экономическая свобода подразумевает свободу разного рода мошенничеств, национальное возрождение обернулось кое-где кровавыми стычками, а «борьба с привилегиями» – гигантским имущественным расслоением.

Он также упомянул 2002-2003 годы как момент, когда конкурирующие крылья номенклатуры – «Единство» и «Отечество» – пришли к согласию, что спорные вопросы надо решать не публично на парламентском заседании, а внутри «Политбюро», вернув парламенту функцию формального утверждения уже принятых решений, как это было до конца 80-х годов. И многие управленцы разных уровней вздохнули с облегчением.

В то же время, выросло поколение, которое не застало перестройку, и опять, как наше поколение 25 лет назад, готово поверить в простые рецепты типа «запретим чиновникам воровать – и всё расцветёт!».

В.Прибыловский: Я начну с той части вопроса, которая касается власти, какие уроки она извлекла из событий более чем двадцатилетней давности, какие не извлекла. Мне кажется, что мало кто будет спорить, что несмотря на то, что ситуация подвижная, многое меняется каждый день, всё-таки сейчас существующая власть сидит на своем месте довольно прочно, и нет таких признаков, что в ближайшее время она эту власть потеряет тем или иным способом, в том числе электоральным, как это частично произошло в период перестройки и последующих нескольких лет.

Я бы так даже сказал, что сейчас коллективный Путин сидит на престоле даже прочнее, чем, скажем, 2-3 года тому назад. То есть, события, которые показались началом нового общественного подъема, события конца 2011 – начала 2012 года – они, с одной стороны, показали, что власть уязвима и некоторые точки, где она уязвима, мы, наверное, увидели. Но, в общем, власть быстро собралась и одолела ту волну протеста, которая была в конце 2011 – первой половине 2012 годов. А сейчас нашла и новые резервы, в первую очередь, во внешней политике.

Крымская авантюра, не перестав быть авантюрой, тем не менее, оказалась очень удачным тактическим ходом, который поднял рейтинг и лично Путина, и власти вообще на такую высоту, на которой они практически не были никогда: ни в 2000 году, когда пришлось выборы фальсифицировать процента на 3-4, чтобы Путин победил в первом туре; ни во все последующие спады и подъемы – никогда на самом деле такого подъема (я даже не стесняюсь сказать слово «авторитета») авторитета Путина и вместе с ним его окружения, такого всё это время не было. Путин достиг вершины своей власти, популярности, и эта власть практически кажется незыблемой.

Хотя можно, конечно, представить факторы, которые могут и, кажется, должны подорвать и власть, и авторитет. Но дело в том, что эти факторы существовали в той или иной степени предыдущие 20 лет, на них критики режима, в том числе присутствующие здесь, и ссылались, и напоминали, и, наверное, сегодня что-нибудь вспомним. Тем не менее, в этом смысле не изменился в сторону оппозиции баланс.

Можно ли считать это сложившееся положение результатом учета партией власти в том числе ошибочной тактики КПСС, так сказать, предперестроечной власти, или это две разные вещи. Наверное, из того, что Григорий не упомянул, есть еще на чём там стояла, сидела или висела власть КПСС – это были цены на энергоносители. Тогда это была в основном нефть и, собственно говоря, один из факторов, некоторые считают, что главных, сваливших советскую власть и коммунистический режим – это изменение цен на энергоносители. Нефть стала падать в цене, и советская экономика этого не выдержала.

Плюс еще другой фактор, который свалил власть КПСС в Советском Союзе и весь социалистический режим, всю социалистическую систему – это афганская война, которую Советский Союз проиграл. Путин пытался наступить на те же грабли, потому что и крымский кризис, и попытки сейчас захватить Восточную Украину уже сравнивают с афганской войной. Пока еще, это если и напоминает афганскую войну, то самое ее начало, победоносное шествие советских войск до Кабула – то, что сейчас происходит в Крыму и на Восточной Украине. Учтены ли властью эти факторы, свалившие Советский Союз – трудно сказать. С войной понятно, это действительно продукт прямых каких-то политических действий и, соответственно, начинать войну, не начинать, предпринимать такие-то ходы или такие-то – это результат прямых действий, политических решений власти. И соответственно, наверное, оглядка есть, а что там учтено, что не учтено – это в процессе будет ясно.

А что касается энергоносителей, то волевым решением сделать так, чтобы цены на газ не падали, как упали цены на нефть во второй половине 80-х годов – напрямую они это сделать не могут, но, наверное, политика «Газпрома» Путина – Миллера, может быть, более рациональная, чем политика Министерства нефтегазовой промышленности СССР тогда. Но переломить радикально это волевым усилием невозможно. Течёт река мировой экономики и повлиять на неё можно, но изменить её течение – наверное, нет. Сейчас кризисные явления наблюдаются, но пока основные тенденции мировой экономики работают не против Путина так, как против Брежнева и его ближайших наследников в конце существования советского периода.

Теперь что касается оппозиции: учла ли она уроки победоносной кампании демократов. В 1990 году она фактически окончилась победой, электоральной победой. Пусть по результатам выборов на Съезд народных депутатов не было абсолютной победы, скорее демократы в депутатском корпусе в 1990 году получили примерно треть мест, ну и треть – было «болото», а «болото», как известно, примыкает к тем, кто кажется сильнее. Тогда оно примкнуло если не к демократии, то к Ельцину. То есть, сумма «болота» и демократов объединившаяся вокруг Ельцина, была больше, чем коммунистических консерваторов. Но важно то, что тогда демократы победили в Москве и Петербурге, как на региональных выборах, так и в депутатских делегациях Москвы, Петербурга, еще трех-четырех крупных городов, стали основой блока «Демократическая Россия» на Съезде народных депутатов.

То, что там дальше были расколы, дробления и так далее – это нормальный процесс в политической жизни. Я, например, не считаю расколы и конфликты внутри демократического лагеря основным фактором, который привел к поражению. Расколы иногда наоборот полезны, хотя бы потому они доказывают: если партия раскалывается, значит она существует.

Сейчас, скорее, демократы практически не представлены в представительных органах власти. Учитывают ли они уроки того периода? Опять-таки – наверное, учитывают, для и демократов и либералов, не для революционных сил, стремящихся к насилию… Они, в общем-то, хотят повторить ситуацию 1990 года. Пока не получается, я думаю, что скорее по объективным, чем по субъективным причинам, поэтому тут вопрос об уроках… Хорошо их, конечно, учитывать, но в них ли дело, в тактических ходах, в выборе союзников и противников?

Я считаю, что один из важных вопросов, который будет стоять несколько позже, когда все-таки, я надеюсь, будет новый общественный подъем, и в нём, в его рамках, будут и победные избирательные компании, и многое другое, будет важный вопрос: а как поступать, какую тактику вести по отношению к возможным будущим, вернее – неизбежным будущим перебежчикам. С одной стороны – демократы в 1990 году победили, потому что нетвёрдые коммунисты перебежали в их ряды. А с другой стороны, они, в общем-то, и отравили демократическое движение продуктами своего распада, и во многом стали такими ядрами накопления не только ошибок, но и искажений, и преступлений, которые совершали лидеры и политические организации сил, которые отождествляли себя с демократами.

Вот я думаю, чтобы было яснее, что я хочу сказать: через несколько лет возможно такие люди, как Дмитрий Киселев… Я уж не говорю об Олеге Кашине, который на наших глазах 25 раз перебежал из лагеря в лагерь… А когда Дмитрий Киселев будет претендовать на руководство демократическим телевидением – как мы к этому отнесемся? Что-то подобное непременно будет.

Я, пожалуй, прервусь.

Г.Белонучкин: Я сегодня предлагаю сделать так. Сначала дать слово Галине Михайловне Михалёвой и Юрию Викторовичу Московскому, которые, как я предполагаю, обозначат две несколько отличающихся позиции. А потом Аркадию Ефимовичу Любареву и Андрею Юрьевичу Бузину дать слово, которое постепенно перерастет в полемику, обмен репликами, потому что я думаю, что тут ограничиться принципом «один вопрос – один ответ» не получится.

Г.Михалёва: Спасибо за оказанную честь выступить первой, но, я надеюсь, Вы позволите потом еще включиться и сделать несколько реплик. Сначала у меня полемические замечания, а потом общий вывод.

Вещи, с которыми я не вполне согласна из того, что сейчас было сказано. Во-первых, перелом 2003-го – я это так не вижу. Я вижу что Путин занимался последовательной консолидацией сил вокруг себя и последовательным уничтожением всех своих потенциальных политических противников – это равноудаление олигархов, это СМИ, это федеративная реформа, ну и потом руки дошли (сначала не доходили) до партий, избирательной системы, и наконец, до всяких шпионов, иностранных агентов, как вот у нас присутствующий господин Бузин так и написал в списке регистрации.

Поэтому, вряд ли это 2003 год. С моей точки зрения, всё таки с самого начала такая линия велась. Дальше по поводу роста популярности ВВП. Да – мы все время мечтаем, чтобы эта популярность упала, но она с одной стороны тефлоновая, а с другой – это ведь не может продолжаться вечно. Это показывает нам опыт всех стран со сходными режимами, хотя, конечно, российский случай это случай особый, это понятно. Но, в общем, такие авторитарные режимы с тоталитарными чёрточками мы наблюдали много раз, в том числе в Латинской Америке. Вечно это не может продолжаться, а мы живем совершенно в других условиях, я сейчас обращаюсь к тому, что говорил Володя [Прибыловский]. На мой взгляд эти прямые аналогии просто не работают, потому что реальность сейчас другая – не двух конфронтирующих миров первого и второго, то есть, социализма и капитализма. Это реальность глобального мира. Это реальность информационных технологий. Ну и наконец, это, на мой взгляд, то, что очень важно учитывать и когда мы оцениваем наших граждан – это реальность постмодерна. Когда у людей в их сознании и в общественном сознании одновременно существуют полностью противоположные представления. И это считается почти нормой. А что это означает? Это означает, что эта лабильность общественного сознания, она очень быстро может привести к изменению вектора на противоположный…

Г.Белонучкин: Лабильность – это изменчивость?

Г.Михалёва: Изменчивость, да. Вот в отношении валюты когда говорят, говорят – волатильность, да? Из этой серии. Сегодня так, завтра так. Сегодня он друг, завтра он враг. Или он одновременно и друг, и враг. Это к тому, что Володя сказал насчет Киселева. Так что у человека, конечно, могут позиции поменяться. И это (еще раз), это особенность, это не недостаток, это особенность просто нынешней реальности политической. Вот она такая. Она очень текучая.

Дальше: по поводу конца СССР и конца коммунистической власти. Мне кажется, все-таки здесь вот те факторы, которые ты назвал, это не единственные и, может быть, даже не ключевые. Ты забыл то, что Советский Союз надорвался на ВПК, то, что начался дефицит продуктов. Но, на мой взгляд, главное совершенно другое. Главное было в том, что все было пронизано ложью. И мы жили в этом состоянии лжи, и понимали, что это ложь. В отличие от нынешней ситуации, когда действительно значительная часть населения рада тому, что Крым сейчас наш, в том числе и среди демократов, кстати говоря, что тоже не удивительно. И они действительно Путина поддерживают! Ведь Брежнева не поддерживал никто. Не было же людей ни в руководстве, ни среди граждан, которые всерьез поддерживали бы вот это геронтологическое, как тогда говорили, руководство. Это просто само собой рассЫпалось. И здесь вот эта особенность, парадокс малых каких-то шагов, которые приводят к каким-то непредсказуемым, почти катастрофическим или прямо катастрофическим последствиям. Это феномен крыла бабочки. Помните из всяких фантастических…

Реплика: «Эффект бабочки».

Г.Белонучкин: Брэдбери.

Г.Михалёва: Да. И поэтому, мне кажется, ставить вот так впрямую вопрос об извлечении уроков… Другая реальность, другая ситуация. Ну, уж если пытаться ответить, то я отвечу так (это было вступительное слово, а сейчас я приступаю к ответу на вопрос, который мне хотелось бы сделать не длинным).

Конечно, власти научились. Власти стали значительно хитрее. И власти научились учитывать вот это состояние нашего общественного сознания. Власти не просто давят – кое-кого поддавливают, но одновременно они это сочетают с постоянным законодательным напёрсточничеством, когда они меняют законы под себя. Вот и сейчас не тема наша, но, в общем, мы это все видим, от той системы, которая была тогда – мажоритарная, мы поменяли её потом на двойную несвязанную, потом на пропорциональную, потом обратно, и что касается Москвы и Питера – снова вернулись к мажоритарной системе, но в значительно более жестких условиях.

Кроме этого, как мы тоже наблюдаем сейчас очень хорошо в Москве, появились очень хитрые способы обманывать избирателей. Вот эти выборы кандидатов в кандидаты – то, что делает сейчас «Моя Москва», это просто театр абсурда какой-то. И когда избиратель живёт в этом театре абсурда, конечно, у него возникает определенное отвращение ко всему этому делу, и мы это фиксируем по очень простым показателям – по снижению явки. Это примерно такая же абстиненция в отношении политической жизни, которая была накануне краха коммунистической системы и распада СССР.

Кстати, еще одно замечание, вот я тут не согласна с Володей, что это коммунисты всё так разложили. Знаете, если так жестко подходить: советскую систему, где был тотальный охват вот этим, формальный, вряд ли можно с этой точки зрения обсуждать. Ну не коммунист, так комсомолец. Не комсомолец, так член профсоюза. То есть, всё равно все как-то с этим были связаны. Найти таких чистых ангелов, ну, может, можно было где-нибудь в лагерях или в ссылке, да и те в свое время (часть из них, во всяком случае) состояли в КПСС. Так что здесь трудно очень…

Г.Белонучкин: Речь шла о номенклатуре, о столпах режима, а, как я понимаю, не об отдельно взятых членах партии.

Г.Михалёва: Послушайте, нет. Столпы режима все относились к этой самой номенклатуре, столпы будущего режима. Других-то не было, понимаете? В этом же проблема, что не было других. Ни граждан других не было, ни руководства другого не было, ни альтернатив никаких не было. Тогда же всё писалось на коленке, всё это строилось на коленке. И вот здесь, мне кажется, очень важно понимать: мы называем их демократами, на самом-то деле они демократами не были, они были, ну, если хотите, противниками коммунизма, условно – антикоммунистами, но не демократами. Потому что те, кто тогда пришел к власти, не понимали ключевого принципа любого демократического устройства, важности работающих институтов и важности правового государства.

Они понимали, что демократия – это поменяем одних на других и всё, с помощью граждан. А то, как это должно устроено быть, и то, как это должно работать – понимания такого не было. Собственно, вот это ключевой момент, когда демократия была выбрана как временное решение, здесь я просто цитирую [Владимира] Гельмана, и всё потом стало разворачиваться в другую сторону. Как только тем, кто пришел к власти, стало выгодно забывать об этих демократических принципах, они прекрасно об этом забыли.

Теперь про оппозицию. Знаете, как немцы иногда говорят? Jein! И да, и нет. Часть научилась, часть не научилась. Чему-то научились, чему-то не научились. Я здесь могу только за свою партию говорить, понятно, что за других я говорить не буду. Мне кажется, что «Яблоко» научилось, несмотря на усложняющуюся ситуацию и очень негативное отношение к представителям, в том числе, других групп демократической оппозиции, несмотря на очень негативное отношение и журналистского сообщества, и политологов, которые без конца только и говорят, что «Яблоко» умерло, начиная примерно с 2003 года, только об этом речь и идет… Немножечко утрируя, я так скажу: мы научились плавать в соляной кислоте. Потому что несмотря на всё это, ну как не похвастаться? Вот Володя сказал, что не представлены в законодательной власти. Ну, почему? На региональном-то уровне, на местном – представлены. У «Яблока» сейчас три фракции в законодательных собраниях в регионах. В 23 регионах муниципальные депутаты и какие-то результаты, в общем, очень приличные и не стыдные совсем, когда есть и фракции или когда люди выходят на второе место после «Единой России».

А вот чему оппозиция не научилась и что очень сложно на самом деле… Почему? Потому что здесь ожидания, ожидания общественности, и ожидания журналистов, и ожидания специалистов совершенно неадекватны предпосылкам, которые для этого есть.

Что я имею в виду? Я так витиевато вступление сделала. Все всё время говорят: оппозиция должна объединиться. И все всё время воспринимают «Оппозиция» с большой буквы, как единая сущность. Но это совершенно разные группы, с совершенно разными позициями. Их объединение даёт эффект аннигиляции, как мы прекрасно это наблюдали на Координационном совете оппозиции. Возможность какого-то взаимодействия не исключена, но она не тотальная. И вот на мой-то взгляд, эти объединения вредны, а не полезны. Потому что это разные политические сущности, с разной идеологией и с разным взглядом на будущее. Они могут сотрудничать, хотя, в общем, власть этого делать не даёт, потому что законодательство это просто запрещает со всеми этими препонами к созданию коалиций, с запретом на то, чтобы члены одной партии шли по спискам другой.

Я на этом закончу. Маленькое замечание: вот сейчас мы будем наблюдать на московских выборах после последних изменений избирательного законодательства очень интересные истории. Я их уже наблюдаю. Не буду Вам раскрывать всякие секреты, но понятно, что у тех, кто заинтересован в эту игру играть, вариантов осталось очень мало. Понятно, что власть оставила только «Яблоко», что нам во многом ещё отольется. Потому что все будут кричать: «Вот, договорились с Кремлём, только их и оставили». Но для представителей других партий надо будет как-то разрешать дилемму: либо ты уходишь из собственной партии, включая людей, которые эти партии создавали, и участвуешь в выборах. Либо ты говоришь: «Давайте эти выборы бойкотировать» и просто сознательно маргинализируешься и исключаешься из политического процесса. Это, в общем, очень сложная история и понятно, что собрать подписи здесь или не получится, а если получится – понятно, что это будет только с помощью мэрии. Как собирались у нас подписи для преодоления фильтра на выборах мэра.

И последнее, что я скажу. Я думаю, что оппозиция наша потеряла очень важный момент. Я думаю, что просто неправильно действовали в 2011-2012 году. Неправильно действовали почему? Всех смешав в одну кучу, деполитизировав процесс (для этого наши лидеры общественного мнения довольно много сделали) и провозглашая, что главное свалить Путина, а остальное – там как-то посмотрим. Ну и, конечно, последней точкой в этом было 6 мая. После 6 мая думающие люди поняли, что всё это для них может плохо кончиться. Как оно, собственно, и произошло. Я считаю, 6 Мая – это то, за что организаторы должны понести хотя бы моральную ответственность. Пока даже этого нет. Так что, я считаю что вот это такой большой гвоздь был

Г.Белонучкин: В собственный гроб?

Г.Михалёва: Да. У меня все.

Г.Белонучкин: Давайте сейчас выступят ещё три оратора, а потом – вопросы ко всем.

Ю.Московский: Я не оратор, потому что я не на митинге. Я просто высказать, хотя и на митинге могу, если надо. На мой взгляд, я тоже немножко пооппонирую уважаемому автору и создателю всего этого великолепия. Спасибо вам большое за центр «Панорама», на самом деле, потому что это очень важно, что в нашем обществе в Москве имеется такой центр, где мы можем собираться, высказываться, говорить, что думаем. Надеюсь, не подерёмся.

Первый Ваш тезис, что цены на энергоносители свалили СССР. На мой взгляд, это миф и заблуждения. СССР свалили не цены на энергоносители, не афганская война (или кампания, как ее называют). В афганской кампании общее число погибших за десять лет боевых действий – 15 тысяч человек. У нас в Москве в автокатастрофах погибает, извините, за год примерно столько же. Материальные потери, понимаете – 120 тысяч человек, которые постоянно находились в Афганистане, при наличии 5-миллионной армии, их, что если бы они находились на территории Советского Союза, что на территории Афганистана – надо было кормить, поить, давать зарплату. Правда, офицерам давали там еще чеки, помимо всего прочего, а так расходы были примерно те же самые.

Да – было потеряно 350 вертолетов. Извините, США во время вьетнамской компании понесли людские потери в три раза больше, чем Советский Союз, даже в четыре. По самым скромным оценкам, там 54 тысячи только убитых было. Вы данные просто знаете, я историю изучал очень хорошо. Вертолетов, самолетов там было в десятки раз больше потеряно. Конечно, экономика США была помощнее, чем Советского Союза, но, тем не менее. И афганская кампания, на мой взгляд, не нанесла никакого реального ущерба советской экономике. Это просто предлог, как собственно и падение цен на нефть.

А предлог для чего? Предлог для очень простой вещи. Вот проходил здесь мимо – великолепный особнячок рядышком. Там раньше был Ленинский райком партии, а сейчас там что? Там непонятно что, охрана и красивые автомобили. Еще Лев Давидович Троцкий в 1939 году сказал, что рано или поздно номенклатуре надоест распоряжаться собственностью, и она захочет ею владеть. Собственно, весь процесс 80-х годов – это шаги именно к этому: как власть конвертировать в собственность. Потому что человек хотел, чтобы внукам, правнукам, праправнукам осталось на молочишко – и уверенность в завтрашнем дне. А как там будут остальные – это уже немножко второй вопрос. Тем более, многие ж не думали, чем оно закончится для страны реально.

Кстати материалы так называемых московских процессов 1937-1938 года ясно, чётко показывали, что подобная программа у части номенклатуры была. Я с этими материалами ознакомился ещё до всяких перестроек. Они в открытом доступе все были. Кто хотел, тот читал.

Разделение страны на Украину, Россию, Белоруссию и так далее, отделение Закавказья и создание капиталистического строя. Вот что предъявляли, так сказать, в обвинение правым. Ложное это обвинение было, не ложное, но такая политическая программа у части номенклатуры существовала и в то время. В 80-е она просто актуализировалась, собственно говоря. И процесс 90-х годов, со всеми ужасами 90-х, он извините, у меня перед глазами прошел. И то катастрофическое падение жизненного уровня, и та демографическая катастрофа, и тот крах, который был. Извините, сколько танков было потеряно по сравнению с танками в количестве в афганской компании? Несколько десятков тысяч. Но те танки никто не считал, а те почему-то считают, как нанесшие крах советской экономике. Это если по танкам говорить, а уж про людей вообще молчу.

Собственно говоря, выход из кризиса или ужаса 90-х годов, который связан с именем Путина Владимира Владимировича, он и является, собственно говоря, «опорой режима», как многие говорят. Один из демократических публицистов сказал следующее, что те люди, кто прошёл через 90-е, тех, кто захочет их обратно туда кинуть, собственными руками повесят. Я, скажем, это поддерживаю, потому что это для кого-то – свобода, демократия и прочее, а для кого-то, извините, толпы девушек на дорогах. Которым, извините, захотелось выйти на трассу просто потому, что жрать было элементарно нечего. Извините, вот я выступаю, как есть, вам говорю. Жизнь, извините, она такова. Для кого-то это была свобода, и кто-то купил хорошие квартиры и приобрел – хорошо, что они приобрели и купили. А для кого-то это было ограбление, обнищание, уничтожение всего. Выход из этого ужаса, собственно говоря, и связан с Путиным. Случайно это, не случайно, но факт есть факт. Выйдите на улицу – посмотрите, что было в 90-е, и что сейчас. Вот, собственно, это такое краткое выступление. И почему, собственно, те события, которые происходят, они происходят.

Я, кстати, относительно Крыма тоже хотел бы сказать. На мой взгляд, идет опять естественный процесс воссоединения русского народа. Русский народ был разделён, в рамках Советского Союза это абсолютно не ощущалось, границы были административные, их всерьез никто не воспринимал, а когда поняли, что это реальные государственные границы со всеми проистекающими из этого последствиями, началось низовое движение масс. А массы, извините, они не только находятся на улице. Те, кто сидит в кабинетах – это тоже часть народа, вообще-то говоря, со всех сторон. И у нас почему-то идет всегда противостояние. Вот есть злая власть и есть доброе общество. Это всегда прослеживается во всех выступлениях людей, которые называют себя почему-то демократами.

Хотя такой демократ, как Юлия Латынина, например, требует лишить избирательного права часть населения, как не имеющих имущества и собственности. И эти настроения тоже присутствуют в демократическом лагере, потому что демократический лагерь считает, что они-то хорошие, а все остальные почему-то плохие. И вот когда проводят нашу программу – это хорошо, а когда проводят не нашу программу – это плохо. Если 90-98% населения поддерживают определенный курс, который не нравится кому-то, значит плохи те, кто проводит этот курс или плохо население. А может вообще-то это идеи тех людей, кто за это выступает, не очень правильные, на самом деле? Потому что для меня, например, как для русского человека, происходящее в Крыму – оно нормально, оно естественно. Как и то, что идет процесс на Юго-Западе нашей страны, ну кто-то называет это Юго-Востоком Украины (я журнал в свое время такой выпускал – «Юго-запад», самиздатовский). Рано или поздно воссоединение всё равно случится. Как бы это ни происходило, я как историк просто говорю. Потому что рано или поздно должно была пройти, то что называется перестройкой и приватизацией собственности.

Другой момент – форма, как это должно было проходить. Достанется собственность крупных заводов, газет, пароходов узкой группе лиц, или всё-таки это будет более широко распределено среди людей, по трудовым коллективам и так далее. Но было понятно, что та экономическая система, та экономическая модель, которая была в Советском Союзе создана в 80-е годы, не совсем эффективна, неконкурентоспособна, и, скажем, не отвечает жизненным реалиям. Это понимали все, сверху донизу. Почему человеку нельзя иметь частную лавочку с выпечкой хлеба? Малый бизнес, средний бизнес. Но передача, извините, крупной собственности тем, кого сейчас называют олигархами – 90% населения это не приемлет.

И, кстати сказать, ведь всё-таки марксизм был не совсем неправ. Есть классовые интересы, так или иначе. Сейчас есть интересы класса крупных собственников. Это тоже многое объясняет, если мы будем смотреть на происходящие в стране политические процессы. С этой точки зрения нужно тоже смотреть, немножко абстрагируясь как учёным от реальности. Это тоже иной раз полезно.

Всё, спасибо. Не буду занимать больше вашего времени.

А.Бузин: С одной стороны, мне не хотелось бы оппонировать сегодня, но с другой стороны то что я сейчас услышал слева… Эти высказывания я слышу постоянно от очень многих людей в той среде, где я общаюсь: например, в среде научных сотрудников, достигших званий близких к академикам, эта точка зрения очень распространена. И каждый раз я убеждаюсь в том, что, в общем-то, точка зрения во многом обусловлена очень личностными впечатлениями от того, что вокруг происходит. Если кому-то в 90-е годы жилось чрезвычайно плохо по каким-то там причинам, а в 2000-е годы стало житься намного лучше… Вот мне один академик, мой знакомый, тут недавно написал, что он стал сейчас в сто раз больше получать чем в 90-е годы и поэтому он считает, что это период стабильности.

Я удивляюсь тому, насколько ученый проявляет ненаучный подход. Надо все-таки как-то абстрагироваться от чисто личностных впечатлений и как-то пытаться анализировать. Пытаться оторваться от тех мифов, которые всё больше и больше навязываются нашей пропагандой, средствами массовой информации, которые опять вернулись, так же, как это было в советские времена, в единые руки, в отличие от того, что было в 90-е годы. И опять всё это обрушивают потоком на головы большого количества людей.

Я понимаю, что есть часть интеллигенции, которая, может быть, даже и не смотрит телевизор, и сами по каким-то личностным причинам могут именно так это воспринимать. Но развитие страны происходит не в силу того, что есть небольшая группа интеллигенции. Развитие происходит в силу объективных причин. И когда 140 миллионов получают вот такую вот инъекцию, одну и ту же инъекцию, одинаковую инъекцию, либо из средств массовой информации, то, в общем-то, мы имеем и такой рост популярности лидера, и такие результаты, ну, скажем так, лучше сказать – квазивыборов, которые у нас проходят. С моей точки зрения, надо немножко всё-таки понаучнее подходить к тому, что происходит. То, что было упорядочено в 2000-е годы – это результат упорядочивания, роста, освобождения и проявления той предпринимательской инициативы, которая произошла в 90-е годы.

Когда мы говорим слово «олигархи», надо осознавать, что олигархия – это не просто богатство. Олигархия – это богатство, которое получено исключительно в связи с властью. И если мы посмотрим, кто сейчас является олигархами – извините меня, олигархи это те, кто сейчас находится у власти. И есть один старший олигарх. И зовут его Владимир Владимирович Путин – это старший олигарх России. То есть, здесь, с моей точки зрения, если подходить с более научным и более аналитическим подходом, а не исходить из чувств, которые естественно свойственны людям, то мы должны сказать всё-таки, что во многом та стабильность экономики, которая была достигнута в 2000-е годы – это результат 90-х, тех самых 90-х, которые мы так сильно ругаем. Ну, извините, это было действительно некое оппонирование.

Я сейчас несколько слов скажу по поводу заявленной темы. Собственно говоря, это будут скорее воспоминания, потому что я был участником, вместе с Аркадием Ефимовичем, тех событий, которые происходили в 1989 году, и чуть-чуть раньше – в 1987-1988 годах. И у меня есть очень сильное ощущение того (я согласен здесь с Галиной Михайловной) что нельзя ставить вопрос о том, чему научилась власть, чему научилась оппозиция. Та оппозиция, которая сейчас существует – это совсем не та оппозиция, которая была в 80-е годы. Та власть, которая сейчас существует – это совсем не та власть, которая была в конце 80-х годов.

Что мы имели в конце 80-х годов? В конце 80-х годов мы имели единое, проникшее в массы нежелание дальше следовать коммунистическому пути. Я, кстати, это связываю даже, пожалуй, совсем не с афганской войной и даже не с энергетическим кризисом, а больше связываю с тем, что произошла информационная революция. Вы вспомните: 80-е годы, 1985-й год и так далее – это начало информационной революции, когда появляются персональные компьютеры, когда мы получаем доступ в Интернет…

Г.Белонучкин: Ксероксы.

А.Бузин: Да, ксероксы. Это существенные возможности получения информации. Начало 80-х годов уже было отмечено каким-то брожением. Посмотрите: начало 80-х годов, например, в культурной жизни России очень серьезно отразилось. Появились новаторские произведения, особенно в кинематографе. То есть, это была вторая волна, можно сказать, оттепели, после середины 60-х. Я с этим связываю в первую очередь, но, конечно, этого было недостаточно. Народного порыва, который был в конце 80-х годов, антикоммунистического порыва – было недостаточно. Для этого действительно наверху должны были произойти те самые перемены, о которых говорил Юрий. Там действительно появились люди, которые захотели переформатировать власть в собственность. Но это были не старые коммунисты. Это было третье поколение, это были молодые комсомольские лидеры. Они этим, собственно говоря, и стали заниматься.

Я знаю много таких комсомольских лидеров, я в те времена был депутатом одного из районных советов. Там у нас было достаточно комсомольских лидеров, которые первым делом начали заниматься тем, что организовывать комсомольские кооперативы и накопление собственности.

Ю.Московский: Им это разрешили делать…

А.Бузин: Да, действительно. Наверху началось некое движение, и это движение было легко подхвачено низом, и именно поэтому вот такая перестройка и совершилась. Но я еще раз говорю: какая была оппозиция? В этой оппозиции было свалено все. Я хорошо помню эту самую «Демократическую перестройку», которая в ЦЭМИ собиралась в 1987 году, и потом другие демократические организации, в которых… Другие, не буду говорить слово «демократические», потому что тут у нас есть некое смешение терминов. Либерально-демократические организации, не в смысле Жириновского, естественно. Там были все абсолютно, начиная от радикальных националистов и кончая радикальными либералами. И потом они все разъехались в разные стороны.

Там с одной стороны был Васильев, а с другой стороны была Новодворская. Вот это всё было в одном котле. Это все было единое антикоммунистическое движение, которому сверху дали некую возможность проявиться и его использовали. И была еще средняя прослойка типа – у нас есть такой председатель Московской городской Думы Платонов, тоже был демократ большой одно время. Вот эта средняя прослойка – они действительно тогда стали во главе, по крайней мере, исполнительных органов. Они уже понимали, что самое главное – это исполнительные органы. Я хорошо помню одного из лидеров нашего движения, и Аркадий [Любарев] ее помнит наверняка – Ольга Алексеевна Бектабегова такая была – председатель районного совета, а потом она пошла в исполнительную власть. Кстати, и с Галиной Михайловной у нас одна общая знакомая, которая из исполнительной власти пришла – Бородина. И это не есть в некотором роде изменение партийной принадлежности. Это глубинное качество характера человека, некий конформизм. Это отсутствие некоего стержня. У нас есть примеры, наоборот, людей со стержнем, которые ни за что не продают свою идею. Так что это совсем не та оппозиция, которая сейчас существует, а существующая сейчас оппозиция, конечно, очень сильно разделена и она очень сильно не едина. Более того, власть поняла, что оппозицию надо разделять. Чем больше она будет разделять, чем больше «Яблоко» с СПС будет собачиться…

Г.Михалёва: СПС нет уже.

А.Бузин: Условный СПС…

Ю.Московский: Да их и разделять не надо, они все равно собачатся.

А.Бузин: А еще можно подогревать это.

Ю.Московский: Зачем?

А.Бузин: Чтобы собачились больше.

А.Любарев: Ну как зачем, у них всегда одновременно было стремление к взаимодействию.

А.Бузин: Разделяй и властвуй – принцип, придуманный не сегодня.

Г.Белонучкин: Андрей Юрьевич, можно уточнение? О ком вы сказали «люди без стержня»? О номенклатурщиках, перебегавших на сторону демократов, или о демократическом болоте?

А.Бузин: Первое. О тех людях, которые, в общем, достаточно себя проявляют, но они абсолютно пригодны для любого режима, для любой ситуации, они могут себя проявлять как партийные деятели, могут как беспартийные деятели. Люди, которые могут менять свою идеологию и подстраиваться. Более того, может быть и нельзя сказать, что это какие-то плохие люди. Часть людей так устроена. Так устроено общество. Эти люди всегда существуют. Так же, как в любом обществе существуют альтруисты, а если не существуют, как в племени Ик, есть такое этнографическое понятие – племя Ик. Слышали, нет? Это то племя, в котором не было альтруистов. Оно вымирает – племя без альтруистов. А человек ищет, где глубже.

Ю.Московский: Где лучше. Где глубже – ищет рыба.

А.Бузин: Где лучше и где глубже, да. И последнее... Поэтому, между прочим, серьезный вопрос стоит: насколько нужна люстрация в том далеком будущем, которое ожидает Россию. Потому что, конечно, когда-нибудь наступит очередной перелом. Дело в том, что в течение последних 20 лет уже воспитано потребительское общество (я не вкладываю сюда негативного смысла, просто так естественно получается). И та громадная дифференциация, которая наступила в большей степени сейчас, чем в 90-е годы и которая будет расти, когда наконец, она достигнет определенной глубины, это потребительство, это потребительское общество приведет к серьезным политическим потрясениям в очередной раз.

Правда, я очень боюсь, что до этого потрясения будут территориального характера. У нас вообще, между прочим, Конституция наша не выполняется по многим статьям, например, в части разделения властей. В том числе и в части федеративного устройства. Территориальные центробежные силы в России, я думаю, возьмут верх даже раньше, до того как возьмут верх политические разногласия. И её начнет разрывать на куски. Начало присоединения Крыма – это первый шаг к развалу России. У меня всё.

А.Любарев: Я, во-первых, полемическую часть своего выступления отложу немножко на потом. И хотя Андрей Юрьевич призывает к научности, а я вот хочу как раз начать с таких совершено ненаучных рассуждений, потому что мне очень нравится идея 12-летних циклов, которая, в общем, научной базы вроде бы не имеет. Тем не менее, дали слово и я говорю совершенно ненаучно. 1989 год, с моей точки зрения – это было начало очередного 12-летнего цикла. Потом был следующий цикл, начался то ли в 2000 году, когда пришел Путин, то ли в 2001, как мне кажется, когда была создана «Единая Россия», то есть, было окончательно принято решение – стремление к монополизации власти.

И сейчас начинается еще один цикл. Еще несколько месяцев назад я думал – действительно он начался или нет? Но теперь после Крыма, мне кажется, это уже так. Значит, видимо нас еще ждет где-то лет 12 вот такого состояния, которое ближе к 70-м и началу 80-х годов, чем к концу 1980-х. То есть, мы сейчас действительно скорее, если брать аналогию, то скорее ближе к 1979 году, как тут про Афганистан стали вспоминать, чем к 1989-му.

Теперь попробую сказать о своем видении этих 25 лет. Вот Андрей Юрьевич стал говорить про информационную революцию, я подумал, он хочет сказать то же, что я – но нет. Про персональные компьютеры, ну, не знаю как у него, но у меня первый персональный компьютер появился в 1989 году, практически когда уже все началось. И не было, я думаю, их у большинства. Тем более и ксероксы контролировались жёстко в те годы. На самом деле 1989-му году предшествовало три года гласности. Это, наверное, не надо недооценивать. То есть, была ложь, а потом постепенно начали выходить из этой лжи, начали узнавать правду, и это сыграло, на мой взгляд, очень большую роль.

Хотя всё развивалось постепенно. Владимир говорил об электоральной победе 1990 года, то есть, в 1989 году никакой электоральной победы не было. Да – там проиграли в Москве партократы, но в целом Съезд был избран вполне управляемый партноменклатурой. А вот в 1990 году, через год, уже следующее продвижение. И ещё одно продвижение – 1991 год. То есть, это всё нарастало постепенно. Утверждение, что высшее руководство приняло решение конвертировать власть в собственность – я думаю, что здесь, конечно, более прав Андрей Юрьевич. Не было у высшего руководства таких планов, а вот та, так сказать, комсомольская молодежь, которая быстро сориентировалась и поняла, что это именно тот путь, которым она может идти... И это, конечно, сыграло важную роль.

Ещё про 90-е годы тоже в полемическом плане. Знаете, у меня все-таки ощущение, что 90-е годы ругают больше даже не те, кто пострадал в эти годы, а те, кто либо нажился, либо составил себе базу для дальнейшего обогащения. Конечно, годы были трудные для всех, но опять таки – это было совершенно естественно, потому что это была огромная перестройка всего механизма: и политического, и экономического, и так далее. Я согласен с Андреем, что инерция решения большая, и то, что было заложено в 90-е годы, то во многом обеспечило благоденствие 2000-х. Хотя еще один фактор, о котором Григорий сказал с самого начала, просто он действовал всё это время – это цены на нефть. Падение цен на нефть, 1986 год, потом некоторое повышение, потом резкое падение 1998-го года и резкий взлет в 2000-е, особенно после того же 2003 года. Безусловно, это тоже фактор, о котором не надо забывать и говорить о том, что это благоденствие благодаря Путину – ну если исходить из того, что у Путина такие хорошие отношения с богом, что он уговорил бога держать цены на высоте. Но то, что власть научилась – безусловно научилась, тут, по-моему, единая у всех позиция.

Что касается оппозиции. Вот это вопрос действительно самый вообще, на самом деле, главный, который, может быть, и надо обсуждать. Тактика, стратегия оппозиции и так далее. Потому что ведь что было – да, оппозиция в некотором смысле была едина, ну, может быть, без Васильева, о котором Андрей [Бузин] сказал, но это правда. Оппозиция 1989-1990 годов была достаточно объединена, хотя в ней присутствовали очень разные силы. Благодаря этому она победила, благодаря этому и начались все беды потом. Причём, она объединилась с перебежчиками из номенклатуры. Это тоже важный фактор. Если бы не было этого объединения, никакой победы бы не было и нечего было бы обсуждать. Поэтому сейчас вот тот самый вопрос, который Галина Михайловна поднимает совершенно правильно: объединяться сейчас или нет, и кому объединяться. Знаете, всё-таки мое убеждение – порознь мы никогда не победим. Объединяться, может быть, надо не всем, но вот тут-то нужно понять один момент…

Мне очень нравится идея профессора Голосова о том, что политическое объединение сродни векторному сложению. Может быть, есть вектор, который направлен вверх и вправо, и вектор, который направлен вниз и вправо, верх и низ взаимно компенсируются, а направление вправо взаимно усиливается. И в этом смысле такое объединение возможно и нужно. Главное – понять, действительно, где векторы совпадают. Сейчас конечно у «Яблока» сложное положение, я, можно сказать, сочувствую. Сочувствую, потому что на ней огромная ответственность, когда единственную из демократических партий её оставили со льготой, и это значит, что нужно выбирать… Не так давно «Яблоко» заявляло очень резко свою позицию против объединений, а сейчас надо подумать – не пересмотреть ли её, потому что вот такая ответственность этой партии.

Ю.Московский: Уважаемому товарищу, который справа от меня (я вот слева, а он справа). Всё-таки, никто не станет как ученый возражать, что уровень жизни большинства населения в нулевые по сравнению с 90-ми вырос, причем вырос значительно. Это факт, который опровергнуть не может никто, что рождаемость выросла, и прочее, и прочее, и прочее. Есть факт, который можете пытаться опровергнуть, но выйдите на улицу…

А.Бузин: Рождаемость – это не уровень жизни. Если по рождаемости - то Узбекистан давно обогнал Россию

А.Любарев: И потом – рождаемость волнами идёт…

А.Бузин: Что касается доходов, то могу с Вами поспорить, Вашим же аргументом. Вы в 90-е годы сколько квартир купили?

Ю.Московский: Вопрос не обо мне лично. Потому что Вы говорили, глядя в мою сторону, что кто плохо жил в 90-е, это отразилось на его сознании. Так вот, в 90-е я жил неплохо, могу сказать это с уверенностью, потому что тогда, извините, доллар был немножко другой. 300 долларов тогда – это все равно, что 6 или 7 тысяч ныне по покупной способности. И те, кто тогда имел возможность получать валюту так или иначе, они жили очень хорошо. А 95% этой валюты не видели в глаза, кто бы там что ни говорил. И это имеет значение. Кто относился к определенному слою людей, так или иначе попавших по разным причинам, тот жил нормально и вспоминает о том времени, может быть, с какой-то тоской.

Теперь ещё очень важный момент. Вот выборы 1989-1990 года: никогда не было такого высокого уровня членов КПСС, в выборных органах власти, 80-85%.

Г.Белонучкин: Только это ничего не значило.

Ю.Московский: Правильно, потому что КПСС вобрала в себя весь социальный актив общества за редким исключением. 20 миллионов членов КПСС в целом по Советскому Союзу и 9 с лишним миллионов в Российской Федерации. Это к вопросу о любителях люстрации по тем или иным причинам. Уж тогда возникла идея, помню в 1991 году в демократических кругах: а давайте мы пролюстрируем! А потом эта идея люстрации постоянно возникает, что на форумах, что на круглых столах: «А вот мы придем к власти, обязательно этим гадам устроим люстрацию». В Фэйсбуке постоянно кто-нибудь пишет: «Придем к власти, убьем тебя и всю твою семью». Ну, ребята – это пишут демократы.

А.Бузин: Да нет…

Г.Белонучкин: Это дикие демократы, а здесь – цивилизованные.

Ю.Московский: Этих диких демократов в демократической среде…

А.Бузин: А люстрация – это не убийство, между прочим.

Ю.Московский: Знаете, иной раз для человека материальное неблагополучие – это как убийство, и лишение его профессии, и занятия.

А.Бузин: Это как в Советском Союзе что ли?

Ю.Московский: Мы говорим не о Советском Союзе, а о современном времени, понимаете? Поэтому, когда на некоторые вещи смотрят – забывают просто о том, что происходило тогда, что происходит ныне, что происходило в 90-е. Причём оппозиция размышляет иной раз так: почему страну разворовывают плохие люди? Вот лозунг большей части оппозиции нынешней Российской Федерации, ну и наверно за ее пределами тоже: страну разворовывают плохие люди, мы придем к власти, мы будем вести себя совершенно по-другому. Опыт опять и 90-х, и многих других показывает, что ничего подобного. Ведут себя по-разному. Кто-то разворовывает, кто-то не разворовывает, но в целом экономической программы у оппозиции как таковой нет. Есть только персонификация: мы придём к власти и сделаем хорошо. Что сделают хорошо? Я вот как простой обыватель не понимаю. Какова программа? Нет программы.

Г.Белонучкин: Вот у «Яблока» как раз есть, просто его по 1-й программе не показывают.

А.Любарев: А у власти её нет на самом деле.

Ю.Московский: Но проблема в том, что в 90-е годы, когда говорят о том, что тогда была полная свобода слова – ну, товарищи, я 90-е годы помню. И то, что у нас в телевидении тогдашнем было. Да – она была свободой слова, но для определенного круга. Вот если ты в этот круг либерального мейнстрима входишь – и да не вопрос. Не входишь – тогда уходи в маргинализацию.

Г.Михалёва: А сейчас что?

Ю.Московский: Ну извините, роли поменялись немножко.

Г.Михалёва: Против кое-чего хотелось бы возразить. Сначала по той части, которая господина Московского не касается, потому что возражения, собственно, в его адрес. Мы забыли ещё один фактор с вами, который способствовал окончанию существования государства под названием СССР – это изменение международной архитектуры в 70-е годы. Это конец гонки вооружений, это Хельсинские соглашения, особенно третья корзина, которая кстати помогала и нашим диссидентам, и нашему андеграунду, которая меняла общественное сознание. Вот тогда это началось: «есть обычай на Руси ночью слушать Би-Би-Си». На это накладывается культура, интерес к рок-музыке, на это накладывается теневой бизнес, который быстро выскочил из тени, когда разрешили НТТМ. Корней было много, это тоже надо понимать.

Мы всё время сейчас говорим, и я сама говорила о том, что не были сформулированы основные задачи: ни в сфере экономики, ни в сфере политики, ни в сфере федеративных отношений. Всё оно как-то пойдет-пойдёт, рынок урегулирует всё. Получилось, что не урегулировал всё. И оказалось, что очень многие шаги, сделанные тогда, имели фатальные последствия. Вот пример один скажем – конституционный выбор, сделанный в пользу президенциализма. Это наделение безумной… Иногда называют еще – суперпрезидентская республика. Наделение президента целой кучей полномочий, которые Ельцин в силу своих индивидуальных особенностей освоить не мог. Но когда пришел Путин он прекрасно этими рычагами воспользовался.

Здесь я еще раз возвращаюсь к необходимости представления о том, что важны институты. Мы всё время как-то про людей говорим, а про правила не говорим. А самое главное, чтобы игра шла по правилам, и эти правила не менялись с сегодня на завтра – то что у нас с избирательным законодательством происходит.

Дальше по поводу того, что «Яблоко» против объединения. Ну нет. Никогда мы не говорили, что мы против любого объединения, и напомню вам, мы даже практиковали это дело. На выборах в Мосгордуму 2005 года, если помните, по нашему списку шли пресловутые люди из СПС. Правда, что потом случилось, тоже все помнят, когда у нас остались только свои «яблочники», а Новицкий ушел в «Единую Россию» распрекрасно.

А.Бузин: И Степаненко тоже ушла в «Единую Россию».

Г.Михалёва: И в «Единую», и в «Справедливую», но не так уж много, это в общем счётные люди-то всё. Это как раз вопрос стимулов. Вы же сами говорили, что люди они люди, они там, где помягче, там, где президент по голове погладит, там, где можно придумывать всякие безумные инициативы. Слышали, кстати, о последней инициативе Мизулиной, да? Запретить практически суррогатное материнство? Или там Яровая теперь со своим запретом фашизма.

В.Прибыловский: Обе как раз бывшие Ваши.

Г.Михалёва: Так я про это и говорю. Про людей, что у них… Вообще Яровая была замом Явлинского одно время. И, конечно, если очень внимательно под микроскопом посмотреть, то в ней прослеживались эти тенденции. Но она совершенно была компартибельна партии и высказывала везде публично партийные интересы, а здесь всё с точностью до наоборот. Ещё раз к этой теме возвращаясь: я совершенно согласна. И именно поэтому я сказала, что на нас начнут вешать всех собак. Потому что когда к нам, сейчас даже не хочу называть фамилии, придёт человек, у которого с нами очень большие расхождения и личностного характера, и содержательного характера были, и которого нам пришлось исключать… Он придет и скажет: «Я хочу идти по вашему списку» – понимаете, дилемма какая? Все члены партии скажут: «Вы вспомните, что он делал, вы вспомните, что он говорил публично – выступал на всех "Эхах" и на других "Дождях", а теперь вы его обратно хотите взять? А мы, как верные, 20 лет, действительно 20 лет тут страдали за партию, некоторые условные сроки получили, а некоторые и не условные получили, а вы сейчас его берете». Вот здесь вот эта дилемма. Ну и самое главное – мы этого человека возьмём, а он потом точно так же себя начнёт вести. Вы понимаете, люди же они психологически…

А.Любарев: Тем не менее, через это надо пройти.

Г.Михалёва: Посмотрим. Надо пройти… Понимаете здесь, какая ситуация? Мы тем самым рискуем своим существованием. Если мы открываем двери – мы разрушаем собственную сущность, вот это ядро и эта неуступчивость нам позволила сохраниться в условиях этого режима в течение 20 лет. Если мы отказываемся от этого принципа, мы очень сильно рискуем. Мы можем просто исчезнуть, как сущность политическая. Вот поэтому это очень серьезная дилемма, но как-то будем решать её.

И вот пришёл господин Московский, я ему хотела ответить – первое, по поводу Крыма и по поводу естественного процесса воссоединения с русскими.

Ю.Московский: Не с русскими, а русского народа.

Г.Михалёва: Русского народа, ну прекрасно. Часть русского народа живет в Северном Казахстане. Давайте сейчас Северный Казахстан оттяпаем. Почему нет?

Г.Белонучкин: И оттяпают!

Г.Михалёва: Я-то думаю на самом деле, что нет. Я думаю, что есть естественные пределы, и вот этот лозунг, который мы слышим сейчас всё время о консервативном повороте, или безумные идеи Мединского, что Россия не Европа – это сейчас не сработает. Не сработает, это невозможно. В глобальной экономике это невозможно. А Китаю мы не нужны. Вот тут все говорят: давайте, значит, мы в сторону Китая, в сторону Индии. Нет, у нас другой тип цивилизации. Поэтому это очень тупиковый путь, понимаете? Говорить: а мы не такие, а мы особая цивилизация, мы Евразия.

В.Прибыловский: «У нас на одну хромосому больше».

Г.Михалёва: У нас всё не так, как у других и вообще мы духовные пастыри, это только у нас, нас крепит наше православие – самодержавие – народность, как известно. Это всё очень вредные вещи. А проблема здесь в том, я сейчас обращаюсь к оппоненту к своему – тут дискутировать невозможно, потому что это разные идеологические позиции. Это всё равно, что один говорит: Земля это геоид, или шар, если хотите попроще. А второй говорит: нет, Земля плоская и стоит на трех китах.

Ю.Московский: Я считаю, что Земля – шар, вернее почти шар.

Г.Михалёва: Я сказала геоид, это астрономический термин. Это не совсем шар, потому что чуть-чуть она не шарообразная.

В.Прибыловский: Среднее между яблоком и грушей.

Г.Михалёва: Есть кстати что-то среднее. Есть фрукты такие. Я забыла как называется, метод Лысенко – помните, привить почки… Но я сейчас не об этом. Именно поэтому дискуссии… Посмотрите – во что превращаются все дискуссии сейчас. Они превращаются в крики и мордобой в конце концов. Потому что нет общей почвы. Вот Вы сказали, почему все за, ну у нас если наше население опросить, например, я думаю – 90% за возвращение смертной казни.

Ю.Московский: Да я сам за.

Г.Михалёва: Ну вот видите. Я не сомневаюсь. Но есть всё-таки мировые тенденции развития. Подавляющее большинство из существующих сейчас стран – или действительно демократические страны и открытые страны, или они хотя бы это декларируют, понимаете.

Ю.Московский: Вы хотите, чтобы у нас было как в Латинской Америке в 70-80-е годы?

Г.Михалёва: Нет, извините. Есть Северная Корея.

А.Бузин: Есть Южная Корея.

Г.Михалёва: Но мы-то сейчас в другую сторону движемся, понимаете, в чём дело? Вот я об этом говорю.

И последнее, то, что я не сказала, и что мне хотелось подчеркнуть. Опора на большинство – это не панацея и это не спасение для власти. Потому что повестку дня определяет всегда активное меньшинство во всех странах. И у нас это кстати было и в 1989-м, и в 1990 точно так же.

Г.Белонучкин: У меня вопрос по поводу институтов. Возьмём институт парламентаризма, например. До того самого 2002-2003 года он приводил к тому, что при каждом принятии бюджета или чего-то явно необходимого правительству приходилось торговаться с 225-ю контрагентами. Когда оно получило парламент с четким явным большинством, которое могло определиться внутри себя, это вроде как бы несколько уменьшило необходимость откупаться от парламента.

Свобода слова, которая привела к свободе врать, что хочешь и не отвечать ни перед кем, кроме читателей, для которых это, как оказалось, не критерий, чтобы отказывать газете в доверии. И олигархическое телевидение, которое было ненамного лучше государственного. Как «Яблоко» использует переданные в его руки институты антимонопольной службы и уполномоченного по правам человека – мы знаем. Там оно действительно ставит цели и их добивается. А как оно считает необходимым устроить вот этот самый парламентаризм и разнообразие СМИ, чтобы не повторилось того безобразия, которое было в 90-е годы?

Г.Михалёва: Это какой очень заковыристый вопрос. Я сначала отвечу на его начало, а потом на конец, потому, что это разные вещи.

Что касается плохой работы института парламентаризма в начале процесса трансформации, (тут к научности призывали, вот я поэтому в рамках теории трансформации сейчас вам расскажу)… Тогда это еще не был новый институт. Тогда это был гибридный институт, который смешивал советы, система-то советов была старая по конституции. Это был период, когда в конституцию у нас было внесено, если мне память не изменяет, 243 поправки. Это была та конституция, в которой ещё было коммунистическое воспитание трудящихся. В которой только 6 статьи не было, а все остальное было старое. Поэтому сравнивать с той ситуацией сложно.

Беда наша в чем? Когда институты выбирались, когда они учреждались, с учредительными выборами 1993 года, с выбором самой системы, была сделана на мой взгляд… Аркадий Ефимович [Любарев] может со мной поспорить. Была сделана стратегическая ошибка. Стратегическая ошибка была сделана, извините, от неграмотности наших законодателей. Потому что они не очень хорошо знали, как устроены европейские системы. Они выбрали так называемую двойную несвязанную систему, мажоритарно-пропорциональную. Но при этом, сделав ее несвязанной, они взяли недостатки и той, и другой системы вместо того, чтобы сделать ее связанной и совместить достоинства, и той, и другой. Я сейчас не хочу вдаваться в теорию. Просто каждый такой неправильный шаг… Знаете, есть такой политолог, очень известный – Мельвиль, слышали? У него есть теория воронки причинности. Она, правда опирается на Кэмпбела, но это неважно. Он её рассматривает по отношению к России. Каждый следующий шаг усугубляет ситуацию и затрудняет возврат к исходной точке или исправление этого самого института. В этом смысле мы зашли уже достаточно далеко, у нас парламента нет ведь сейчас. У нас все фракции голосуют в едином порыве.

Г.Белонучкин: По вопросам, по которым есть общественный консенсус, и только какие-то отдельные отщепенцы чем-то недовольны. Гимн, например.

Г.Михалёва: Ну гимн, Крым Да много там. Закон Димы Яковлева и далее по списку: ограничение избирательного законодательства, ограничение митингов и так далее. То есть, у нас такие филиалы «Единой России» – все наши остальные фракции. Только чуть-чуть отличаются от нее. Здесь даже не то что неработающий институт – наш нынешний «парламентаризм» в кавычках. Это потёмкинская деревня. Она только изображает из себя парламент, это не парламент на самом деле. И вот это печально. А что касается «Яблока», здесь «Яблоко» в основном согласно с «Голосом» и опять же с моим соседом, с Аркадием Ефимовичем, в части альтернативного избирательного кодекса. Есть у нас отличия кое-какие, но они незначительные. Надо выбирать те институциональные рамки, которые будут наиболее эффективно, во-первых, отражать интересы различных социальных групп общества, во вторых, структурировать работу парламента. Вот и все.

А.Любарев: Добавлю. Вопрос о парламенте. Это вопрос очень дискуссионный, но мне хотелось бы, чтобы кто-то попробовал на основе научных критериев дать оценку. Вот была у нас первая Дума, вторая, третья, четвертая, и так далее, пятая, шестая. Интуитивно, по моим ощущениям, наиболее эффективно работали – первая и третья Дума. Вторая была оппозиционной, и фактически было сложно работать. И именно когда в Думе стала доминировать одна партия, то эффективность работы стала очень низкой. То есть, вот этот институт многопартийный – он на самом деле…

Г.Белонучкин: А в чем измеряется эффективность?

А.Любарев: Я говорю – это интуитивно. Мне бы хотелось, чтобы действительно был найден хороший критерий, но интуитивно это так.

Л.Московкин: Это не так на самом деле.

Ю.Московский: Уровень жизни населения и есть критерий работы.

А.Любарев: Уровень жизни населения не может быть критерием по той причине, что есть инерция. Что уровень жизни повышается от того, что вы четыре года назад приняли какое-то решение. Это же экономика, это же не то что раздали прямо сегодня деньги кому-то.

Спорить сейчас на эту тему бессмысленно, поскольку я только призываю к тому, чтобы мы выработали критерий. Я свою точку зрения сказал.

Я вспомнил, был разговор: у оппозиции нет программы экономической, допустим. Понятно, что нельзя просто говорить об оппозиции, как о едином целом. У разных партий есть программы, и, может быть, она у одной хорошая, у другой не очень хорошая. То, что у власти нет программы – мне кажется очевидным. В экономике я не силен. Что происходит с избирательным законодательством – мы все видим, и я просто могу Вам делать доклады. Плигин вносит законопроект, он через месяц его поправками меняет до неузнаваемости. Это что, какая-то программа или это всё с ходу, с колес и с головы? Полная дестабилизация всего. Вот по поводу того, во что превратился сейчас наш институт парламента.

Ю.Московский: Когда была придумана та избирательная система, которая была после расстрела парламента в 1993 году – это был хорошо, глубоко продуманный шаг, как раз с целью недопущения коммунистического реванша, как его называют. Это было, я ответственно говорю, это было продуманное решение. Это была не ошибка. Люди долго думали и они, кстати, не ошиблись.

В.Прибыловский: Реплика на уже, может быть, слегка подзабытый тезис, поскольку полемика пошла по разным направлениям, но это реплика на тезис, что при Путине стало жить лучше, и это благодаря Путину.

Ю.Московский: Этого тезиса я не выдвигал.

В.Прибыловский: Что называется, «шапка горит».

Ю.Московский: Я просто сказал, что при Путине стало жить лучше. Это факт.

В.Прибыловский: Хорошо, ладно. Уровень жизни действительно несколько лучше. Будем считать, что я не оспариваю ваш тезис, а просто вношу уточнение, что единственная причина – это цены на энергоносители. Если при Ельцине цены на нефть колебались от 20 долларов до 8, тенденция была примерно от 20 к 8 – с флуктуациями, но примерно так. Насколько я помню, подъем цен начался при Примакове, то есть, в последний год правления Ельцина, когда с 8 до 10-11 долларов поднялись цены на нефть, что, кстати, было немалым вкладом в популярность Примакова. Потому что хоть на чуть-чуть, но вот эта база для раздела полученных нефтедолларов, она при Примакове хоть чуть-чуть увеличилась, а при Путине она до 120 долларов выросла, сейчас где-то вокруг 100 колеблется, насколько я понимаю.

Понятно, что при том же самом несправедливом разделе государственного пирога, база для раздела выросла. И, собственно, только в этом… Путинский режим стоит на двух ногах – одна нога это цены на энергоносители, а вторая – зомби-ящик, который обрабатывает головы. Ящик влияет на политическую стабильность и на патриотическое единство народа вокруг вождя, а экономическая составляющая – это просто деньги за энергоносители. Я подчеркиваю, что никакого вклада со стороны Путина и «Единой России» в рост материального благополучия нет, просто повезло. Я не поклонник Ельцина, но бедному Ельцину не повезло. Он, может быть, не хуже бы поделил пирог, если бы он был больше.

Ю.Московский: Суворов как-то раз сказал: «один раз повезло, два раза повезло, три раза повезло, пора бы и умение». Понимаете, вот это возражение словами Суворова.

Второе – по ценам на энергоносители. Во-первых доллар… Сейчас внутри страны покупная способность совершенно иная, что она была в 90-е. Я вам приводил пример. Например в 1991 году за 10 тысяч долларов, в 1990 – за три тысячи долларов можно было купить квартиру в Москве без проблем.

Г.Белонучкин: Я другой пример приведу, лучше. Доллар стоил те же 30 рублей, тогдашних рублей. 10 долларов была профессорская зарплата, на которую можно было прокормить семью и съездить в отпуск.

Ю.Московский: Да, я с вами согласен. Там много сложных факторов. Кроме того, что мы экспортируем доллар, у нас еще и много других всяких дел делается. У нас экспорт идёт и металлов в том числе, и много чего еще. Говорить о том, что только на долларе держалась экономика Советского Союза, как и экономика Российской Федерации (хотя экономика Российской Федерации держится в большей степени на нефти) – это не совсем правильно. Просто есть множество, на мой взгляд, мифов, в которые впала часть людей, которые считают себя оппозицией, причем людей хороших, и потом они удивляются, почему они выборы проигрывают, и почему всё идет совсем не так, как они предсказывают.

Да, насчет зомбо-ящика – термины «зомбо-ящик», «Останкинская игла» появились в тогдашней оппозиционной прессе, уже коммунистической.

Г.Белонучкин: Газета «Завтра».

Ю.Московский: Да, в 1991-1992 году. Но это не повлияло на падение популярности товарища Ельцина, который в 1998 году упал до 2-3%, как это было накануне 1996-го. Я в выборах тогда участвовал. 2% рейтинг Ельцина был в начале 1996 года.

Г.Михалёва: Я хочу сказать, хочу обратить ваше внимание на парадоксальную ситуацию. Притом, что действительно нефтяных денег немерено, что делает власть? Власть проводит сознательную политику, которая сокращает государственные гарантии в тех областях, которые чрезвычайно важны для населения. Что я имею в виду? Я имею в виду пресловутый 83-й закон, а мы это ощущаем уже внизу…

Г.Белонучкин: Это что за закон?

Г.Михалёва: Закон об автономных, казенных учреждениях. На основании этого сейчас у нас ликвидируются, сливаются больницы, ликвидируются, сливаются школы. Практически мы переходим на частное здравоохранение и образование. Когда, скажем, Вы пойдете по своему округу в Мосгордуму и окажется что у вас ликвидировали детскую поликлинику, как это произошло в Измайлово…

Ю.Московский: Глотку перегрызу тем, кто это сделал. В буквальном смысле слова.

А.Филатов: Что Вы мне рассказываете? Сейчас по три смены работают люди. По три смены.

Г.Михалёва: Я сейчас не про врачей. Я про то какие, несмотря на достаточные сроки и возможности для маневра, на что тратит деньги власть. Не на то, чтобы населению стало жить лучше, сюда же возьмем всё ЖКХ, а на какие-то мега-проекты, которые красиво можно показать по тому зомбо-ящику, о котором сказал Володя. То есть, она как бы подрывает свое собственное существование. Потому что на чем это держится? На том, что человек не связывает рост расходов за коммуналку с Крымом, а вот когда у него это соединится, ну власти будет несладко тогда.

Ю.Московский: Это не связано, кстати, абсолютно.

Г.Белонучкин: По поводу цен на нефть: мне кажется, что успех Примакова как раз был обусловлен во многом их падением. Потому что доллар подорожал в четыре раза или в три, кажется, тогда.

Ю.Московский: В три-четыре раза. Я помню. Много людей наварило хорошие деньги…

Г.Белонучкин: Их не так-то много по сравнению с населением. А когда после Кириенко улеглось возмущение, этим вызванное, то выяснилось, что цены на отечественные продукты возросли не в три раза, а заметно меньше. И это было спасительное падение доллара и, в общем, многие просто вздохнули свободно, не только производители, но и покупатели этой еды.

В.Сидоров: У меня такой вопрос, может быть, даже ко всем выступавшим и критиковавшим «авантюру с Крымом», как чувствовалось в подтексте, такая квалификация. Ну, в первую очередь, пожалуй, к госпоже Михалевой. Я думаю, что даже ваш лидер – господин Явлинский, если бы он оказался вдруг на посту президента России, он бы вынужден был бы действовать так же или примерно так же, как сейчас Путин. Я имею в виду историю этого вопроса. Два с лишним миллиона русских, которые там живут и которые 20 лет страдали в тех условиях. Внутриполитическую ситуацию в России. И не стала бы для господина Явлинского в этом случае катастрофой для него и для партии его – отстраненность от Крыма и предоставление ему его самому себе?

Г.Михалёва: Можно я коротко очень отвечу. Да, мы категорически против. Считаем это не просто авантюрой, а преступлением, нарушением всех международных законодательных актов и так далее.

Д.Первухин: Я это слушаю, и у меня волосы дыбом встают! Это говорит партия, которая стреляла в парламент в 1993 году!

Г.Михалёва: Коллеги, я не буду пересказывать нашу позицию по Крыму. Любой может посмотреть, но напомню вам, что в 1999 году мы были единственной партией, которая выступала против второй войны в Чечне. За счет этого мы потеряли 10% голосов. Но по моему глубокому убеждению, если бы мы выступали с той же позиции, с которой выступал Чубайс, мы бы сейчас не существовали. Здесь очень важна позиция. И я думаю, что лет через пять у большинства будет совершенно другая позиция по Крыму, включая присутствующих.

Д.Первухин: Я вот сейчас в метро ехал, два часа назад, когда сообщили о том, что украинский спецназ начал боевые операции в Славянске, против ополченцев. И ехал как раз один знаменитый (не буду фамилию называть) журналист. Я говорю: «Вы знаете, что боевые действия начались в Славянске?» «Да, я тоже возмущен. Не знаю, чем это закончится. Да, Крым наш, но я жалею о том, что мы присоединили Крым. Отношения нам испортили.» Я говорю: «Крым наш, мы действовали правильно, совершенно верно». «Нет, неправильно действовали». Я говорю: «А 21 февраля соглашение, кто нарушил его? Подписали ФРГ министр иностранных дел, Франция, Польша. На следующий день его разорвали. Янукович выполнил, вывел "Беркут", и так далее. На следующий день разорвали соглашение и сейчас незаконная хунта стоит у власти, фашисты натуральные, хайль и так далее». Он сразу отошёл: «Вы такой-сякой». «А что же Вы уходите от фактов?» «Нет, я не хочу с вами разговаривать». Боятся спора, когда факты указываешь – это ненормально, а то, что их точка совпадает – это нормально.

Но я по другому вопросу, тема сегодняшняя – 25 лет прошло, как первые выборы были, действительно выборы. Почему погубила Советский Союз однопартийность? Есть закон философский: единства и борьбы противоположностей, когда нет сопротивления, то что один сказал, то все выполняют дружно. Помним, как в советское время были выборы: Иванов, не Петров, не Сидоров. Горбачёв при всех его недостатках всё-таки дал возможность провести первые выборы. Я служил в то время в ТуркВО, писали мы схемы, как это всё происходит – действительно, были выборы, несколько кандидатов, это большой шаг был.

Г.Белонучкин: У меня вопрос. Вы говорите, что однопартийность погубила Советский Союз. Она нынешнюю власть, «Единую Россию» тоже погубит?

Д.Первухин: Тоже погубит. У нас формально многопартийность, на самом деле партия одна. Почему? У меня есть схема, я могу показать – в 1917 году власть была захвачена насильственно, и в 1993 году была насильственно захвачена. Там однопартийность и здесь фактически однопартийность. Но хотелось бы, чтобы это без крови произошло, вот в чем дело.

Меня удивляет позиция «Яблока», я с ними неоднократно уже здесь спорил, они: «Вот мы такие демократы», в грудь себя бьют, у кого больше грудь и крепче. Но они же поддержали – Ахеджакова кричала (ну, это не член партии), Явлинский заявлял: «Как можно терпеть? Вышел народ на защиту. Ельцин правильно действовал». Ельцин – бандит и преступник, которого надо судить.

Г.Михалёва: Да умер он уже.

Д.Первухин: А неважно! Чтобы другим… Бурбулис жив, Шахрай жив. Вот сейчас возбуждают уголовное дело против Горбачева, и так далее, и тому подобное. А живы еще Шахрай, Бурбулис, Казаков, Евневич, Ерин, который получил «Героя России». Это

Г.Белонучкин: Мы обсуждаем сейчас не 1991 год и не 1993. Мы обсуждаем 1989 и сейчас.

Д.Первухин: Это все связано. После 1989-го, даже Советский Союз распался, я говорю – многопартийная система была бы, тогда не было бы пробела в Конституции. Там было в Конституции указано, что Советский Союз состоит из республик, которые имеют право на самоопределение, на выход. А самого закона не было. Прибалтика воспользовалась этим моментом – раз, раз, и вёе, начал распадаться Советский Союз. Закон тогда приняли, опоздали, как говорится, поезд ушел. Поэтому, я считаю, что годовщина хорошая – нам надо выводы сделать, чтобы не повторились у нас 1991-й и 1993 год. Мирный законный выход из положения, это, я говорю еще раз – это созыв Съезда народных депутатов.

Мне говорят, что это неосуществимо, нельзя сейчас это сделать. Это надо сделать, нужен указ президента России о созыве Съезда народных депутатов, который был расстрелян в 1993 году. В 1990-м они были избраны честно, претензий к ним по этому вопросу нет, и многие живы. Съезд созывается указом президента на три месяца. Да, я много спорил с так называемыми либералами, они кричат, что Ельцин хороший, Путин плохой. А кто его поставил – Путина?

Поэтому я говорю – нужен съезд народных депутатов. Если Путин это проведет – это единственный путь восстановить легитимность власти. По сути дела то, что на Украине захватили насильственно власть, и то, что у нас в 1993 году – это повторяется.

Л.Московкин: Вы знаете, вы меня извините, конечно, я Ваш призыв выполняю: я сделал себе кредо своей жизни – проводить этот анализ, понять, что происходит. И я этим занимаюсь. Я работаю в Думе, прихожу на пресс-конференции, у Мизулиной вот просидел сейчас. И вот вранье сразу, понимаете? Ну нельзя так, вы хотя бы вникайте, читайте – что там происходит. Я уже вывесил. Вот по «Эху Москвы», то что они с утра сказали… Ну нельзя так! И у вас та же ошибка. На самом деле, друзья мои, я вас просто призываю всех, коль я сюда пришел, хоть права, может, не имею, потому что здесь есть ведущий: содержательный разговор в таком формате не получится. В лучшем случае давайте разойдемся со своими мнениями и всё.

Я просто ограничусь некоторыми заявлениями, которые, может быть, здесь не все примут. Но смысл в том, что то, что происходит именно в Думе – вот есть такой тезис Франца Клинцевича, что Путин сделал неправильно, Ельцин сделал неправильно… Когда начинаешь анализировать, что на самом деле было, дашь себе труд подумать – оказывается, что ничего другого сделать просто было нельзя. И сейчас такой же острый момент, а мы затаптываем ситуацию. Так что Дума наша по факту – самый прогрессивный парламент, с организацией одной фракции, что-то стало хуже.

Это вывод просто эволюционного генетика. И на самом деле, понимаете, вот ответ Юрия… Слава богу, есть такая страна и народ, где есть такие люди, как Московский, Белонучкин, Прибыловский, понимаете? Не все крикуны. Вот я живу тем, что я с ними разговариваю, обсуждаю события, и строим какие-то гипотезы на будущее. Когда говорят «аннексия Крыма» – я начинаю понимать, что с этим человеком обсуждать бессмысленно. Извините, тогда он для меня переходит в разряд уже не субъекта диалога, а объекта исследования, а таких объектов слишком много.

Почему «Яблоко» проигрывает выборы? Юра, неверно… Гончар мне в этом зале сказал, что, к сожалению, потом в Центризбиркоме повторил – есть партии, («Яблоко» он не назвал) которые делают ставку не на выигрыш в выборах, а на отчёт по грантам.

Г.Михалёва: Что Вы глупости-то говорите?

Л.Московкин: И в результате они выискивают фальсификации,. У меня очень большая просьба, хотя я знаю, что её не услышат. Давайте не будем говорить: «У нас фальсифицируют выборы». Я знаю, в отличие от многих здесь присутствующих, я работаю в Центризбиркоме, знаю, как это делается. Но я также знаю, что те факты, которые приводятся, их можно надергать откуда угодно. Если не брать Африку, то прежде всего в США и ЕС выборы проходят еще хуже. Ну давайте научимся, что не «у нас», а как-то четко, чтобы не было этого негативного фильтра в отношении «этой страны». Мы все-таки здесь живем и на самом деле, с этой страной связываются определенные надежды на будущее.

Д.Первухин: Я считаю, что у нас реально парламента нет, с 1993 года нет у нас парламента.

Г.Белонучкин: У меня к Андрею Юрьевичу вопрос. Вы, Аркадий Ефимович и я – три человека говорили о том, что для многих самой неприемлемой чертой существовавшего до 1990 года режима была систематическая ложь – сначала единственного, потом главного, потом одного из телеканалов. А каким способом можно заставить прессу говорить правду, если ей это невыгодно, при том что она самостоятельн,а и если это не добрая воля какого-то очень хорошего идеального человека, который является владельцем телеканала и принуждает своих журналистов к правде?

А.Бузин: С удовольствием отвечу на этот вопрос, потому что он постоянно возникает. Когда речь заходит о том, как нам регламентировать период агитации на выборах, каким образом нам заставить…

Г.Белонучкин: И во всё остальное время.

А.Бузин: Я занимаюсь выборами, поэтому я об этом говорю и много раз отвечал на вопрос и на те самые претензии КПРФ, которые они постоянно выдвигают по поводу того, что у нас есть неравный доступ к средствам массовой информации. Единственный способ, чтобы средства массовой информации доносили информацию до граждан в полном объеме – это сделать большое количество конкурирующих средств массовой информации.

Ю.Московский: Их много.

А.Бузин: Это не конкурирующие средства массовой информации. Для того, чтобы были конкурирующие средства массовой информации – они должны иметь различные экономические платформы. Для этого должно быть разнообразие в экономике, должна быть диверсификация экономическая, которой у нас нету, которая зарождалась и которую мы задушили. Когда у вас будет большая экономическая диверсификация – у вас будут различные платформы для того, чтобы много СМИ, поддерживающие все эти платформы говорили РАЗНУЮ ложь. И из этого большого количества лжи вы сможете вытянуть, если вы будете думать, а не слышать одну-единственную, то что вы слышите сейчас – из этого большого количества информации вы сможете вытянуть информацию.

Г.Белонучкин: Мне кажется, что вот мне, например, проще было как-то корректировать единственную ложь, потому что она была хотя бы какой-то системной, хотя бы по каким-то недоговоркам можно было понять: а где правда. А когда лжей 60 и каждая из них – ложь, то не у каждого хватает все 60 прочитать. Чем отличается предложенная вами идеальная ситуация от той, которая реально существовала? НТВ Гусинского, ОРТ Березовского, газета «Сегодня», «Новая газета» и так далее.

А.Бузин: Да, действительно, в те времена существовали различные точки зрения. Вы их можете называть ложью, каждую из них вы можете называть ложной, но они были различные. Вспомните выборы 1999 года, вспомните с одной стороны Доренко, а с другой стороны лужковское ТВ.

Д.Первухин: Не стыдно вспоминать?

А.Бузин: Не стыдно, потому что я этим занимался. Выборы 1999 года были одними из самых честных выборов. Конечно, 90-е годы очень серьезно отличались и от той ситуации, о которой Вы говорите. В советские времена – действительно можно было кому-то читать между строк. Но информация была очень сильно ограничена, и для того, чтобы прочитать между строк… Во-первых, не все можно было прочитать между строк.

Г.Михалёва: Прочел газету «Правда», понял, что всё вранье. Всё просто.

А.Бузин: Это единственный выход – сделать конкуренцию – который может привести…

Г.Белонучкин: Лучшего, чем было в 1990 году, достигнуть нельзя?

А.Бузин: Почему? В 1990 году мы только начали.

Г.Белонучкин: Возражения Московкину.

Г.Михалёва: Что касается жизни на гранты: начиная с 2000 года – жёсткий запрет и очень жёсткий контроль за тем, откуда партия получает деньги. Поэтому мы даже сейчас, когда на международные конференции ездим – мы ездим только за свой счет. Если бы мы это делали, хоть 50 центов взяли, нас бы давно уже закрыли.

Ю.Московский: Коротко, насчет лжи и всего остального. Телевидение во времена Советского Союза говорило правду, но, наверное, не всю правду. Колоса колосились, пороси поросились, и если что-то происходило, оно действительно происходило. Там забастовки, там демонстрации, там борьба за мир, там съезд партии. Во всяком случае, если вместо одних недоговорок идет куча-куча лжи… В качестве примера, помните, Вы про Землю сказали? Если везде все говорят: она квадратная, треугольная, зеленая, ещё какая-нибудь – а на самом деле Земля круглая. Как человек определит, что она все-таки круглая? Это ваш пример про Землю. Поэтому, на мой взгляд, система будет дальше совершенствоваться, улучшаться, вопреки всяким алармистическим прогнозам жить будет действительно лучше, веселее, краше. И оппозиция будет у нас существовать, процветать, приходить к власти так или иначе. Жизнь будет продолжаться, главное – не бить друг другу физиономии, когда мы сидим за столом, и не опускаться до уровня, извините, матюгов и угроз убийства друг друга. Потому что потом слова могут превратиться в дела, не дай Бог.

А.Бузин: Я в отличие от таких благих пожеланий типа «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным», хотел бы как-то отрефлексировать, отреагировать на слова господина Московкина, когда он говорил, что нам жить в этой стране, что посмотрите – в других странах то же самое. Я постоянно это слышу, в частности, в ЦИКе, Владимир Евгеньевич Чуров очень любят показывать пальцем на другие страны и говорить: «А вы посмотрите, как у них погано проходят выборы, отвратительно, это ужас». И его замечательное заявление по поводу того, что наш парламент самый демократичный парламент в мире…

Л.Московкин: Я не так сказал.

А.Бузин: Повторите, пожалуйста, что Вы сказали про наш парламент. Я согласен, что я, наверное, переврал вашу фразу. Повторите, пожалуйста, я с удовольствием еще раз послушаю, что Вы сказали про наш парламент.

Л.Московкин: Сейчас содержательная дискуссия невозможна, оставьте меня в покое. Говорите про своё, если вы хотите сказать.

А.Бузин: Я хотел, чтобы вы повторили про наш парламент…

Л.Московкин: Читайте то, что я пишу, в конце концов, если Вам это важно.

А.Бузин: Я единственное, что хотел бы призвать Вас поменьше показывать пальцем на другие страны. Давайте смотреть на свою, давайте смотреть на то, что У НАС происходит, а не говорить о том, что где-то там выборы плохо проходят.

Ю.Московский: Пороси-то колоситься будут?

А.Бузин: Так это зависит от модели, которая сидит в Вашей голове.

Г.Белонучкин: Андрей Юрьевич, я не расслышал ваш вывод финальный.

А.Бузин: У меня была реплика, а не вывод, по поводу того, что мы все время на другие страны показываем.

Ю.Московский: Да мы не показываем на другие страны.

А.Бузин: Да показываем… Я специально открыл чуровское последнее изречение…

Ю.Московский: Где рай на белом свете? Нет рая на белом свете.

А.Бузин: Правильно, надо сравнивать…

C 19.VI.2005

Наша кнопка