1 марта: до и после.
Цели и перспективы протестного движения

Список участников:

Г.Белонучкин: Мы начинаем Круглый стол, 25-й с момента начала регулярного проведения таких мероприятий Центром «Панорама» в 2003 году. Тема обозначена так: «1 марта: до и после. Цели и перспективы протестного движения». Нас очень мало, это впервые так. В частности, говорят, что может быть это из-за того, что совпало с апелляцией Навального в суде и, соответственно, сбором сочувствующих в районе этого суда.

Владимир Прибыловский, президент «Панорамы», сидит слева от меня. Он, я надеюсь, начнет. Меня зовут Григорий Белонучкин. Екатерина Филиппова – одна из основательниц «Панорамы», но сейчас она работает в другом месте. И Сергей Лукашевский, директор Центра имени Сахарова. Слева сидит Виталий Камышев из…. Что такое «Группа «Манифест»?

В.Камышев: Вообще я независимый журналист.

Г.Белонучкин: Вы на «Свободу» пишете или сейчас нет?

В.Камышев: Нет, после Маши Гессен кончилась…

В.Прибыловский: Кончилась свобода?

В.Камышев: Да, свобода кончилась на самом деле. Я хотел просто услышать точку зрения «Яблока»…

Г.Белонучкин: Когда Галина Михалёва не приходит, «Яблоко» практически всегда присылает кого-то другого из своего состава.

В.Прибыловский: Наш круглый стол называется «1 марта: до и после». Имеется в виду, я бы сказал так, не Иды марта, на которые обычно назначают разного рода тираноубийства. Гораздо менее кровожадная дата, просто 1 марта в Москве, насколько я понимаю, будет массовое мероприятие против, так сказать, дикого московского мэра (дикого – в смысле по происхождению). Кстати, в Москве, что – нет этого митинга, который есть в Питере? Против кризиса, войны и… зимы.

Г.Белонучкин: Почему же нету? В Москве совместное заявление (для того, чтобы его все подписали, его пришлось возить в Цюрих и обратно) подписали Ходорковский, Навальный, Немцов и Касьянов о созыве такого митинга, а «Яблоко» говорит, что митинг надо проводить не против кризиса, а против войны, потому что война – причина кризиса, и, по всей видимости, собирается созвать митинг свой, отдельно от Навального, Ходорковского и других.

В.Прибыловский: Понятно. Во всяком случае, стало ясно мне, но, возможно, не все знают ситуацию в Москве. В Питере-то «Яблоки» согласовали с остальными общее название и общее участие.

(Звонит телефон.)

Г.Белонучкин: Борис Надеждин передает, что он не смог прийти, и всем привет.

В.Прибыловский: Жалко, что нет Галины Михалевой, тем более, что я как раз хотел ей задать всякие уточняющее вопросы по поводу позиции «Яблока» в настоящее время.

1 марта – это массовые мероприятия (будем надеяться, что массовые, потому что в наше время массовость обеспечить трудно), но опять же, встает вопрос о терминах: что массовое, а что не массовое. Во всяком случае нечто обозначено, и в принципе не обязательно от этих митингов, а скорее всего не от этих митингов, но как-то ситуация будет меняться. Одно состояние, или, может быть, настроение до начала весны, другое, может быть, будет весной. Она, как известно, формально 1 марта начинается. И, может быть, будут приняты какие-то государственные решения. Полагаю, что не переворот и не цареубийство, но может быть, какие-то будут, Кассационный суд над Навальным – это тоже какая-то грань. Прокуратура, насколько я знаю, требует 10 лет. А вообще кассация по чьей инициативе, с обеих сторон или..?

Г.Белонучкин: С обеих.

В.Прибыловский: Понятно. Я полагаю, что 10 лет все-таки им обломится, не сумеют они провести, да и непонятно, насколько серьёзно это требование со стороны прокуратуры. В принципе, итог этого суда тоже будет показателен и будет показывать, по крайней мере, к чему стремится власть, к обострению ли ситуации в отношениях с внутренней оппозицией. И думаю, что 1 марта прояснится насколько на Украине перемирие состоится. Оно в какой-то мере уже состоялось, в какой-то мере не состоялось, поскольку в Дебальцево бои продолжаются.

Примерно об этом я предлагаю говорить, и ещё о том, что кому интересно, но с учетом, что мы, разумеется, обсуждаем политику.

Г.Белонучкин: Заметно, что не все знают про 1 марта. Интересно с чем это связано, с тем, что как-то изменился, сократился круг чтения за счет запрещения интернет-изданий или просто за счет усталости от политики? Про декабрьские митинги было гораздо больше разговоров по дороге к ним, и о них, наверное, знали все.

Е.Филиппова: Спасибо. Я хочу сказать, что когда я услышала сейчас от Володи [Прибыловского] слова «московские митинги», я немножко растерялась. Какие московские митинги?

В.Прибыловский: Четырнадцать заявлений подано в мэрию.

Е.Филиппова: Я вспомнила. С моей точки зрения, в моей картине жизни, есть 21 февраля, когда будет мобилизация, как бы это сказать, тех, кто называет себя «Антимайдан», потенциальных прорежимных боевиков (судя по тому, что происходило разово на разных встречах оппозиции, когда туда приходили эти люди). И потом, 1 марта, попытка сделать большое общенациональное событие, согласованное в Питере (я имею в виду согласованное на уровне участников). Как обычно (в этом нет ничего нового), не согласованное в Москве, потому что в Москве сидят все лидеры, а лидерам гораздо труднее договориться, чем активистам. Когда Володя это сказал, я поняла, что из этих заявок есть как минимум одна интересная заявка, а именно – коммунистическая.

Г.Белонучкин: На первое марта?

Е.Филиппова: На первое!

В.Прибыловский: Это не считая этих 14-ти?

С.Лукашевский: Входит в эти 14.

Е.Филиппова: То, что есть старая заявка левых, которую, как некоторые считают, некрасиво перебил Навальный, это одно дело. Но, надо полагать, что всё-таки есть какие-то парламентеры между сторонами на уровне земли. И, возможно, с точки зрения большой картины, хотелось бы надеяться, что там будут левые, хотя бы в качестве колонны. Это одно дело. Позиция «Яблока», которое всегда отдельно, это позиция «Яблока», и в самом худшем случае дело кончается тем, что не приходят лидеры, а активисты все равно приходят (если знать их в лицо, они всюду появляются).

А вот то, что в игру вступают коммунисты, причем коммунисты явно вступают в игру в качестве спойлера, это достаточно занятно. Если вспомнить классические весенние социально-политические митинги и шествия коммунистов в Москве, которые обычно позже бывают – они собирают много людей. Они собирают широкий спектр организаций. Я вот стараюсь ходить на майских коммунистов, и я хочу сказать, что там же не только начальство представлено, там очень много низовых организаций, которые я бы не назвала политическими: люди обиженные в части ЖКХ бывают, там бывают независимые профсоюзы, там бывает, например, профсоюз мигрантов и так далее и тому подобное.

Если все эти люди выйдут, это, с одной стороны, не три с половиной человека, а с другой стороны это в значительной части живые люди. На КПРФовских митингах тоже есть те, кого организовано привозят автобусами, но их немного. Там много действительно людей с земли.

Интересно, как это будет выглядеть, если московская мэрия, как ей это свойственно, помучается, помучается и оказавшись перед перспективой массовых неразрешенных гуляний, разрешит всё, но в коридоре. Вот это интересный, конечно, вопрос.

Интересно также, какие требования будут у марша «Весна», с учетом того, что организаторы обещают не придумывать ничего сами, а только транслировать пожелания снизу.

В.Прибыловский: Вперёд, на Харьков и Одессу?

Е.Филиппова: Посмотрим. Тем более, что, как известно, позиция, по крайней мере, одного из заявителей – Навального – по поводу войны с Украиной, хотя безусловно, не провоенная, но она, как сказать – гибкая в какой-то степени. Во всяком случае, в части аннексии Крыма она, безусловно, чрезвычайно растяжимая.

Вариант неинтересный – это вариант глупо репрессивный, в котором, условно говоря, режим решает, что вот пришла, наконец, пора закрутить гайки окончательно, всё запретить, кого-то арестовать, и после этого ждать уже настоящих экстремистов вместо людей, которые прилагают массу усилий, чтобы оставаться в легальном поле. Я имею в виду, кстати, тут всех, включая антифа. Потому что надо сказать, что даже самые смелые и отчаянные демонстрации антифа до сих пор ни разу не предполагали нанесение какого-то ущерба людям, даже потенциального. Если режим не ценит этого счастья, то можно, конечно, приступить к закатыванию в асфальт. Как-то мне не верится, особенно с учетом того, что мы сейчас наблюдаем на самом верху опять очевидную, публичную даже конкуренцию Володина и Суркова.

Я думаю, тут в очередной раз будут точечные репрессии, попытки запугать и при этом какое-то окно все-таки будет оставаться. Я думаю, что накануне 1 марта мы тут все будем в очередной раз ждать ответа на вопрос, что происходит с волной протеста, начинается ли следующая волна, или мобилизация протестных активистов не падает, но и не возрастает. Сегодня есть ощущение, что если ничего не произойдёт на стороне режима, то и к вечеру 1 марта ничего особенного не произойдет. И когда кто-то там, какие-нибудь наследники Панорамы, будут через 30 лет будут писать историю русской оппозиции и демократизации России, они вряд ли упомянут об этом митинге. Это будет просто период собирания сил, отработки тактик, технологий вовлечения, попытки создания коалиции…

Разумеется понятно, что и внешняя политика может что-нибудь подкинуть, чтобы, например, консолидировать противников оппозиции или наоборот оппозицию, и экономически может быть какой-нибудь сюрприз, который либо выгонит людей на улицы, либо наоборот загонит. Но если экстраполировать сегодняшний день, то как-то так.

Г.Белонучкин: Когда я обозначал тему «Перспективы протестного движения», я под этим эвфемизмом имел в виду прямоугольник между Навальным, Митрохиным, Поткиным и Удальцовым, не шире. Будут ли протестующие за Навального и компанию, и протестующие за КПРФ каким-то образом восприниматься властями, как суммирующиеся сущности или как взаимовычитающиеся?

То есть, явка на митинг КПРФ, в том числе перечисленных категорий, типа профсоюза трудовых эмигрантов и так далее, не будет ли восприниматься как то, что те, кто действительно протестует – отказывают в доверии Навальному и компании и программа у них совсем другая, которая по внешней политике ничем не отличается от властной?

Е.Филиппова: Мне кажется, что в федеральных СМИ в любом случае, я думаю, картинка уже готова, всё написано и понятно, что российский народ, естественно, отказал в доверии этой жалкой кучке либеральных отщепенцев и ещё более жалкой кучке левых отщепенцев…

Г.Белонучкин: Мне интересней, как воспримет это власть, а не как это покажут по телевизору.

Е.Филиппова: У меня есть ощущение, что если мы говорим об администрации президента, то там очень сильно утеряна связь с действительностью.

Г.Белонучкин: То есть, они тоже смотрят телевизор и Киселева спрашивают, а что происходит?

Е.Филиппова: Я думаю, что, во-первых, да, они смотрят телевизор и читают свою прессу, а во-вторых, они получают аналитические записки, которые готовятся людьми…

Реплика: Фёдоровыми…

Е.Филиппова: Да. Которые тоже смотрят телевизор и ещё сидят в социальных сетях. Можно же посмотреть по сливам, какой там уровень информированности, как эта информация подаётся, какие рекомендации.

Может быть, на уровне мэрии города Москвы есть такие люди, которых можно о чём-то проинформировать, и они проинформируются. А вот дальше, по-моему, оторванность от действительности нарастает.

Г.Белонучкин: Требования к мэрии Москвы будут ли кроме проблемы памятников и библиотек включать какие-то существенные перемены, и может ли на них отреагировать соответственно Собянин? Те листовки, которые я уже видел, не говорят вообще ни о кризисе, ни об Украине, а говорят о том, что 1 марта митинг против замучившей Москву команды Собянина. Есть почва для каких-то конкретных требований к команде Собянина на 1 марта? Что там? Больницы…

Е.Филиппова: А там сразу всё. Поскольку денег в бюджете города категорически нету, при этом у них есть защищенные коррупционные статьи, (имени Хуснуллина и прочих известных городских деятелей). Соответственно, всё остальное стрижётся бессмысленно и беспощадно и поскольку стрижка действительно…

Г.Белонучкин: Что такое «стрижётся»?

Е.Филиппова: Сокращается финансирование по сравнению с предыдущим годом. Грубо говоря, в прошлом году было, например, сто хирургических ставок, в этом году остаётся 80 – это видно. Или в объединённых школах сокращаются учительские ставки.

Когда школы объединяли, говорили наоборот: мы снизим нагрузку учителям, у учителя будет больше времени… Знакомые говорят, что совершенно «новое время, новые песни», денег нет, нужно работать больше за ту же зарплату, при этом без уборщицы, например, с одним завхозом, но зато обязательно есть защищенные траты на безопасность.

Плюс очередная, и естественно, вечная эпопея с платными парковками, когда сначала вводятся штрафы за платную парковку, а потом организуется механизм платной парковки. Это же расползается. А также переоформление разрешений.

Я думаю, что на самом деле почва для митинга против Собянина есть ещё какая. Другое дело, что пока это всё какие-то отдельные ручейки: отдельно Архнадзор, отдельно врачи… Но если все эти люди соединятся, я думаю, мэрии совершенно мало не покажется.

В.Прибыловский: Катя, когда ты сказала о том, что конфликты на самом верху проявляются в публичной сфере, то есть, конкретно конфликты, борьба между Володиным и Сурковым, что ты имела в виду, какие факты? Я согласен, что борьба есть и заметна, но как это проявляется в публичной сфере? В том, что в Донбассе сурковцы расстреляли, на самом деле не очень понятно володинца ли, скорее там какого-то рогозинца? Вернее не расстреляли, а сожгли из огнемета… Нно это не совсем то.

Е.Филиппова: Нет, я имела в виду совершенно простую вещь в данном случае – то, что Сурков возродился. В своё время, когда Суркова отодвинули, и он ушел куда-то глубоко в тень, его не было вообще в медиапейзаже никак. А сейчас, в последние недели, если ты посмотришь просто по упоминаниям, во-первых, есть упоминание Суркова, а во-вторых, это упоминание не в смысле «как бы», «нам кажется», «нам сказал источник», а вот физически – Сурков был на переговорах, он был там-то... И, конечно, учитывая, насколько отстроено медиаполе, какая-то команда делает все эти упоминания.

А собственно раскол, который наблюдается на уровне правительства, можно проследить просто по стенограммам на сайте правительства – если почитать, там просто видно. Группы не скрывают свое взаимное раздражение друг к другу.

Г.Белонучкин: А кто там антиподы, Дворкович и Рогозин?

Е.Филиппова: Нет.

В.Прибыловский: Рогозин слишком маленький.

Г.Белонучкин: А кто?

Е.Филиппова: Читайте, читайте… Не буду подсказывать. На Кремле, на сайте Путина можно смотреть, как Путин сегодня отдельно встречается с одной группой, группой силовиков, там есть фотография, список и так далее. А завтра он встречается с так называемой группой экономических экспертов: все, кроме Кудрина – члены правительства, тоже фотография. А вместе эти люди как-то не садятся рядом уже некоторое время.

С.Лукашевский: Я на всякий случай, в силу непростых времён, оговорюсь, что я выступаю в личном качестве. Тем более, действительно, я хотел бы скорее попытаться проанализировать то, что происходит. Мне кажется, что, во-первых, 1 марта – вполне очевидная дата для начала общественной активности, потому что действительно, прошел год и соответственно, и у той части общества, которая с воодушевлением приняла все внешнеполитические события, новый курс и так далее – это воодушевление уже могло начать подтачиваться. А с другой стороны, у той группы, той части общества, которая восприняла происходящее с отчаянием, наоборот – первая волна депрессии тоже могла уже вполне начать проходить, тем более, что весна чисто в прямом климатическом смысле этому способствует.

Мне кажется, что это совершенно не протестное движение, это не возобновление протестного движения. А это начало, во всяком случае, попытка нового цикла, одновременно новых подходов к оппозиционной деятельности, деятельности оппозиции. То, как готовится этот антикризисный марш «Весна», очень похоже на то, как Навальный проводил свою предвыборную кампанию. Происходит прямой перенос методов, которые не то, чтобы они новы под солнцем – ходить по улицам и агитировать, но как-то были почему-то не очень свойственны протестным оппозиционным акциям до этого. Все уповали на «Фейсбук», на социальные сети, в то время, как старые способы прямого общения с населением – прямая раздача листовок – никто не отменял. И все это больше похоже на выстраивание партийной и политической деятельности. Да, это внешне, возможно даже абсолютно не намеренно и не сознательно обозначается, как продолжение предыдущих протестных акций.

Также мне кажется очень интересным, не зная абсолютно – сознательно происходит это или нет, мы видим, что для марша «Весна» выбран зелёный цвет. И тем самым… Понятно, что, конечно, весна ассоциируется с зеленым, это все ясно, но, тем не менее, мы видим некое наползание на цветовую гамму «Яблока». Возможно, всё это абсолютно бессознательно, у меня нет никакой инсайдерской информации. Также видно, что впервые так отчетливо и последовательно присутствует социально-экономическая повестка на равных с повесткой политической. Более того – даже вводятся интерактивные демократические элементы: что наша социологическая служба ФБК узнает у населения, то мы в эту повестку (где-то Навальный это произносил), то мы это в требования и поставим. Соответственно, это опять же заход на политическую площадку левых вообще и коммунистов в частности.

То есть, при том, что Навальный до этого заявлял, что его стратегия на выборах – это поддерживать всех возможных кандидатов не «Единой России», пусть их станет как можно больше, потому что системная оппозиция её величества, если вдруг её окажется слишком много, имеет тенденцию превращаться в оппозицию, если не в настоящую, то в гораздо более активную. Мне кажется, что важен этот момент внешнего невступления ни с кем в конфликт, тем не менее, происходит аккумулирование разных символических, идеологических блоков и элементов.

Действительно, это будет интересное политическое событие, потому что можно будет наблюдать, насколько у Навального и его партии, которая в общем очевидно является сейчас, по крайней мере, претендующей на то, чтобы представлять собой новую более активную оппозицию – получится использование этих новых методов на постоянной основе. И действительно, некоторые политические циклы закончились и со стороны власти, и будет совершенно естественно, если они закончатся со стороны оппозиции и начнется что-то новое.

Я бы хотел ещё сказать несколько слов об информации, о властях, что они и откуда черпают и как принимают решения. Мне кажется, что действительно, разговоры о том, что Путин, Володин и ещё кто-то смотрит собственное телевидение – они досужие, они действительно телевидение не смотрят, а читают все, включая тех, кто непосредственно управляет телевидением, одни и те же аналитические записки, условно говоря. А эти аналитические записки, как у меня сложилось косвенное впечатление, стали, судя по всему, страшно заидеологизированными, примерно так, как они были заидеологизированными в советские времена. А заидеологизация, действительно, ведёт к тому, что качество аналитики неизбежно снижается. И поэтому, на мой взгляд, есть ощущение, что степень реактивности к действительности, степень ориентации на тактику, а не на стратегию в последнее время не только не снижается, а ещё более усиливается. Не хочу делать ни малейших конкретных прогнозов, но потенциально это очень нехорошие симптомы для власти.

Е.Филиппова: Ты подозреваешь Навального в партстроительстве?

С.Лукашевский: Не подозреваю, тут нечего подозревать, он этим прямо занимается.

Е.Филиппова: Почему-то только в Москве, потому что в Питере они довольно быстро договорились о том, что мероприятие беспартийное, что там либо не будет флагов вовсе, либо по одному флагу.

С.Лукашевский: Здесь тоже не одна Партия прогресса идёт на этот марш. Здесь, мне кажется, гораздо важнее пока, насколько я могу реконструировать политические методы Навального, важнее не столько заявить свое безусловное лидерство и всё собрать под себя, сколько обкатать ещё раз дополнительно, использовать и доказать успешность новых методов и быть главными пользователями этих методов и законодателями мод. А кто, собственно говоря, умеет это крутить наиболее эффективно, тот в перспективе добьётся успеха. Позиция довольно честная, вопрос – что из этого выйдет.

Е.Филиппова: А странный фактор Ходорковского во всей этой истории?

В.Прибыловский: Хочется и колется…

Е.Филиппова: Загадочная подпись, я бы сказала…

С.Лукашевский: Мне кажется, что сейчас для оппозиции переходное состояние из предыдущего расклада политических сил, из ощущения протестного движения, в которое все пока пытаются уместить этот новый митинг (и сами его организаторы тоже бросают эти мостики), требует этой коалиционности. И Ходорковский в этом смысле совершенно естественный участник подобной коалиции.

Г.Белонучкин: Я замечаю, что все выступившие провели линии раздела, даже несколько линий, не между 16-ю и 84-мя процентами, о которых в последнее время очень часто говорят, а по каким-то другим критериям и категориям. А у меня, тем не менее, вопрос, который я хочу задать Сергею. Чего следует ожидать со стороны 16-ти процентов? Что они в духе Навального выступят как авангард, который всем объяснит, как надо жить и хочет устроить жизнь в стране по своему, или как гонимое меньшинство, которое хочет, чтобы его оставили в покое и дали ему в условиях правления 84%-ного большинства какое-то гетто, в котором оно может жить так, как привыкло?

Е.Филиппова: Помнишь лозунг: «Кто здесь власть? Мы здесь власть»?

Г.Белонучкин: Да.

С.Лукашевский: Я думаю, что в 16% присутствует и та, и другая группы. Мне кажется, что нет. Ужас тех, кто продолжает оставаться в депрессивном состоянии, в том отчетливом сознании, что такой ниши не существует. У меня нет никаких социологических опросов или исследований на этот счет, мы сейчас говорим из собственного включённого наблюдения в жизнь социальных сетей и так далее. Общее понимание, что такой ниши нет, эта ниша называется «внутренняя эмиграция».

Для этого не надо ничего просить. У значительной части этих людей остался советский опыт, и все в России знают прекрасно, как жить в состоянии внутренней эмиграции.

Хочу отметить, Алексей Георгиевич Левинсон в Сахаровском центре недавно говорил, что, на его взгляд, есть группа, примерно 20-25, а то и больше процентов, которые собственно, переметнулись от симпатий к оппозиции к поддержке власти, потому что оппозиция показала свою дезорганизованность и отсутствие политического оптимизма, а власть продемонстрировала, наоборот, силу, и, по крайней мере, выбрасывание разнообразных победных лозунгов. И это, конечно, не вопрос давления власти на оппозицию. Это вопрос событий вокруг Крыма, Украины и так далее.

И вполне возможно, что если Навальный и его сторонники будут показывать знание, что они хотят делать и будут демонстрировать некоторую степень относительной успешности, настолько это возможно, то они могут рассчитывать на возращение себе какой-то части вот этих 25-30%, которые вдруг получил Путин, условно говоря, в начале 2014 года, которые превратили его 50 с чем-то, в 80 с чем-то процентов.

Г.Белонучкин: Ме кажется, ситуация движется к тому, что Майдан и Антимайдан сойдутся в рукопашную. И в этом плане мне кажется, что честная часть Антимайдана опасается вовсе не того, что Майдан будет выходить, митинговать и расходиться по домам, а того, что он пойдет ва-банк и начнет лозунг «Мы здесь власть» реализовывать на практике. Может ли сейчас умеренная часть тех, кто созывает митинг 1 марта, каким-то образом продемонстрировать, что у неё, действительно, нет стремления к насильственному захвату власти?

С.Лукашевский: Мне кажется, что если никто не скажет, что он останется в фонтане, пока в Кремле не сменится власть…

Е.Филиппова: Это такое насилие – оставаться в фонтане?

С.Лукашевский: Насилие появляется всегда, как ответ на попытку (если мы проводим параллели с Майданом) на насильственную попытку удалить людей с той площади, с того пространства, которое они заняли и объявили, что теперь они тут власть. Если те, кто выходит на акцию, не говорят «мы это пространство заняли и не уйдём», соответственно и нет повода… Первое проявление готовности к насильственному сопротивлению – это сказать, что мы здесь встали и отсюда никуда не уйдем. Понятно, что из этой ситуации может быть два выхода: можно действительно сидеть и даже дать себя разогнать, если вспоминать гандийский опыт, хотя я совсем не уверен, что он переносим на российскую почву. Или соответственно – да, встретить этот разгон силовой и на него отвечать. В общем, мне кажется, ничего подобного в ближайшее время не произойдет, и в этом отношении марш 1 марта пройдёт либо по сценарию обычного шествия, либо по сценарию несогласованных народных гуляний.

Г.Белонучкин: Но 30 декабря, насколько я помню, была попытка Маши Бароновой и примкнувших к ней 5 или 6 человек, спрятаться в каком-то шарике на Манежной площади и сказать: мы его захватили и не уйдем. Можно ли ожидать, что какая-то группа захочет так поступить 1 марта, или это крайне маловероятно?

С.Лукашевский: Если Вы говорите «какая-то группа» – можно ожидать всё, что угодно. Какая-то серьёзная группа – нет.

Моё убеждение, что то, что происходит 1 марта – это попытка начать что-то новое. А вот это всё – методы из прошлого арсенала – всё, они не сработали, это ушло. Сейчас пытаются сделать новое: получится, не получится – это неизвестно.

В.Камышев: Давайте я всё-таки буду выступать в роли представителя группы «Манифест», а не журналиста. В контексте этого разговора это гораздо плодотворнее.

Оочень верное наблюдение у Сергея, что экспертная структура в России разрушена. Вот есть такой политолог Евгений Минченко, один, может быть, из тех, кто пишет Володину. Я это знаю точно, потому что по некоторым регионам участвовал в его работе несколько лет назад, и потом видел эти записки Володину. И вот этот человек, который был вполне циничным, но нормальным, сейчас если на его страницу в «Фейсбук» зайдете, он тоже пишет, что украинцы мальчиков прибивают гвоздиками, что они наряду с мертвецами живых людей закапывают, человек эту стилистику воспринял, и, я думаю, что и пишет он так, чтобы не раздражать свое начальство.

Таким образом, и картина в Кремле, в местах принятия решений, соответствующая. Жаль, что здесь нет одного из последних объективных политологов – Саши Кынева, но я думаю, что он бы со мной согласился. Эти разговоры о том, кто способен на экстремизм… Экстремистом будет тот, кого назовут экстремистом. Я убежден, что только от НОДовцев может исходить какая-то стихийная… Все остальные просто неспособны на это. Кто был мотором прежних каких-то эскапад? Ну, Удальцов… Во-первых, эти структуры разрушены, во-вторых, эти люди физически изолированы.

Я хотел несколько о другом сказать. Мне казалось, что 1 марта – это зеркало состояния оппозиции сегодня в стране. А тут я ещё узнал, что 14 заявок существует и так далее. До этого меня вот какой сюжет занимал: само название марша «Антикризисный» – совершенно какая-то идея мутная и непонятная. Потому что это можно даже трактовать как «против санкций». Вот мы за хорошую жизнь, но кто-то мешает, давайте хоть с кризисом бороться. Хотя надо бороться не с кризисом, а с режимом, на самом деле, если человек в оппозиции себя числит.

С другой стороны, инициативу Навального, насколько я понимаю к нему примкнули Немцов, Касьянов и вся легальная, хотя и частью не зарегистрированная, оппозиция… Против неё выступило, на мой взгляд, нанеся, действительно, удар, внеся смуту – «Яблоко», предложив антивоенный марш.

Посмотрите, что сегодня делает «ЯБЛОКО». Ведь Явлинский вышел с идеей «Кудрина – в премьеры», как выхода из этой ситуации. Я прекрасно помню, как он Примакова нашел. Это было весной на закрытом заседании Бюро [Федерального совета партии «Яблоко»], а осенью Примаков стал премьером, правда почему-то Явлинский не стал с ним сотрудничать. Здесь тоже какая-то интрига из этой же оперы, но что здесь меня, например, шокировало: Явлинский всю свою жизнь посвятил борьбе с Чубайсом и чубайсоидами. И в этом была на каком-то этапе его сила, потому что все видели недостатки тех подходов. Он был демократ, либерал, но с другой стороны. И вдруг он говорит о Кудрине, который является одной из самых основных фигур, вообще говоря, этой системы.

Я отсылаю всех к блогу Милова, который очень интересно писал о своих столкновениях с Кудриным в правительстве, когда Милов был советником Грефа... Он говорит, что это не демократ и вообще один из самых авторитарных деятелей в Кремле и в этой системе. И что Кудрин – автор отмены выборов губернаторов и прочее, прочее; все эти бюджетные вещи, когда лишили регионы самостоятельности…

Что происходит? Здесь какая-то вселенская смазь. И эти идут с мутными лозунгами, «Яблоко» в совершенно смутной какой-то позиции, за что оно выступает непонятно, и еще 14 каких-то акторов. Мысль верная Лукашевского, наблюдение, что прежняя повестка себя исчерпала. Мы живем в другой стране после начала войны. Но как это трактовать?

Смотрите, есть ведь вторая линия протеста, которая вырастает совершенно неорганизовано, стихийно и непартийно, и даже не политически. 20 февраля – забастовка на «Тверьвагонзаводе». По некоторым источникам, у Кремля был пикет, на который пришла тысяча человек долларовых заемщиков, не побоялись. Я не проверял эту информацию, но многие люди рассказывают, пишут. Это будет нарастать. Кто сможет эту волну оседлать?

Здесь Екатерина Филиппова говорила о КПРФ. По моим наблюдениям, КПРФ в полной прострации находится, потому что если раньше были сильные электоральные пересечения с «Единой Россией», то сейчас просто всё, на мой взгляд, они сейчас вообще обнулились.

В.Прибыловский: [Власти] У них украли программу…

В.Камышев: Они на своем сайте пишут, как печень отрезать у украинца. Но вот эти вот сокращения социальных прав…

Г.Белонучкин: Что буквально, как печень отрезать?

В.Камышев: Конечно, это известный скандал.

И.Давыдов: Это советы для ополченцев, как правильно воевать.

В.Камышев: Да, советы. Они потом сняли с сайта, но это было несколько дней. То есть, они здесь гораздо радикальнее Путина и всех. При этом происходит наступление на социальные права.

Да, в некоторых регионах борются их партийные организации, но не очевидна поддержка Зюганова в этих случаях, а в общем общеполитическая позиция КПРФ совершенно непонятна, ясно только, что они с Жириновским и Мироновым обнялись и пляшут 4 ноября. Поэтому мне кажется, что КПРФ уже как спойлер, как «Коммунисты России» стала, такого же уровня.

Если говорить о новой повестке дня, то позиция моя и моих единомышленников такая, что этот режим нереформируем, он неоперабелен, ничего здесь ни выборами, которых нет, ни какими-то подобными способами – сделать невозможно. Как сделать – это другой вопрос, но это просто для выздоровления страны необходимо. А если это произойдёт, то ясно, что нужно менять избирательную систему, судебную и так далее.

Тот же Явлинский очень много усилий, компромиссов, положил на то, чтобы остаться легальной партией. А это не будет иметь никакого значения! Важны будут люди, активисты, которые смогут собраться в другую структуру. А эти партии надо вместе с этой системой просто забыть.

Все телодвижения зарегистрированных и полузарегистрированных партий кажутся важными, на самом деле они будут совершенно неважными, и мы слишком много внимания им уделяем. А то, что будет новая оппозиция, новая повестка дня – это совершенно очевидно. Трудно сказать, как это будет и что это будет. Будет ли сейчас закручивание гаек, или будет видимость, имитация какого-то послабления? Если говорить о реальной политике, она, мне кажется, в какой-то возможной активности населения, в связи с теми событиями, которые неизбежно наступят и в том, как это всё может кристаллизоваться и во что оформиться.

Мы, люди, которые создали группу «Манифест» (сейчас подсчитал один коллега – в нее входит больше людей, чем во всё движение «Левое социалистическое действие»)… Россия это крайне атомизированная страна и общество страшно деформировано и поэтому я не хочу сказать, что это какая-то сила, но, на наш взгляд, необходимо заново формировать левую идею, в виду краха КПРФ, «Справедливой России» и так далее.

Дело в том, что сама природа режима двойственная и оппозиция страдает дуализмом. В чем двойственность? Либералы говорят: свобода слова подрывается, меньшинства притесняются, нет политической свободы и так далее, сталинизм наступает. С другой стороны, при каком же это Сталине ликвидируется здравоохранение и люди выбрасываются вон из квартир, то есть, проводятся самые либеральные радикальные реформы? Вот в чём сила и возможно – и слабость режима.

Нам нравится выражение (не мы придумали, один американский политолог) – «постмодерниский фашизм». Никакой идеологии у режима нет, более того – он работает на погашение всех ценностных альтернатив. То есть, всё – каша: и проститутки, и православие, и Сталин, и уничтожение всяких социальных прав – всё в одном флаконе. Но есть некая точка, которая является реальной для этого режима, это его мафиозно-криминальный характер, то есть, элементарно: собственность, как воруют, как перераспределяют. Когда всё это откроется для активного населения, тогда есть шанс на ликвидацию этого режима, но тогда будет совершенно неважно – Навальный, «Яблоко» – тогда будет совершенно новая ситуация.

А эта оппозиция… Люди нужны будут, и всегда, они останутся, но вот эти лидеры, эти структуры, на наш взгляд, обречены просто на уничтожение, на гибель. И 1 марта, мне кажется, всё это очень ярко иллюстрирует. Спасибо.

Г.Белонучкин: А всё-таки, когда Вы говорите о том, что режим нереформируемый, Вы не согласны с точкой зрения, что режим опирается на 80 с лишним процентов людей, которые сознательно предпочитают этот режим любому другому реальному варианту, который мог бы его сменить?

В.Камышев: Вы помните фильм «Великолепная семерка» или «Семь самураев»? Банда захватила деревню, это власть, вот здесь они командуют. Но пришли другие люди и… Есть такая точка зрения, что только, может быть, силой. Тот же Майдан киевский. Некоторые люди считают, что только так можно смести этот режим. Когда нет реальных выборов, теперь уже ни на каком уровне. Суд – самый справедливый в мире.

Другое дело, очевидно, что – да, все альтернативы не убедительны. Я согласен, если так говорить. Да, люди думают, что все альтернативы не убедительны, но если появится убедительная альтернатива…

Г.Белонучкин: То есть, Вы не согласны, что это сознательный выбор 80-ти процентов населения?

В.Камышев: Я думаю, что не сознательный выбор. Возможно, это режим отражает «комплекс выученной беспомощности», какие-то комплексы народа, населения, но о сознательности трудно говорить, когда нет нормальных, честных выборов.

И.Давыдов: Я хотел уточнить по поводу 1 марта: во-первых, не надо выкидывать социальный контекст. Во-первых, по поводу гражданского и социального протеста наиболее адекватные эксперты просили, умоляли, кричали еще в декабре 2011-го. И, собственно говоря, вся пропаганда была направлена на разделение гражданского и социального протеста. И спойлеры из «Группы граждан», которые прошли в КС оппозиции, тоже были нужны для того, чтобы не соединялись эти протесты. Это был самый страшный сон Кремля. Сейчас это опять все поняли, другого выхода для демократической, либеральной оппозиции просто нет, чтобы победить в стране, кроме как соединить этих два протеста.

Что касается первомартовского мероприятия непосредственно, то я бы это все-таки вставил в контекст, я напомню про медиков, новый сезон начался именно с них. Когда был митинг, на который пришло вдруг много народу, все удивились. Проводило этот митинг движение «За достойную медицину», по-моему, это так называется, три человека там были главными или четыре. Они не партийные – Алла Фролова, Сергей Соловьев. У них получилось, и после этого на эту тему сели все. После чего Собянин испугался и, стиснув зубы, дал медикам денег. Власть боится социального протеста, поэтому это логично.

А дальше оказалось, что когда Моссовет позвал всех на митинг или шествие против мэрии – сначала были приглашены все «генералы» партий – Милов, Билунов, Ляскин. Вроде, более или менее всё должно быть нормально, но потом Навальный сказал: «Нет, Собянина трогать не надо, давайте лучше антикризисный весенний марш».

Так как будет обостряться конкуренция по мере кризиса, социальную площадку будут делить, и поэтому сейчас уже хотят застолбить побольше. А с другой стороны – со времён выборов мэра есть ощущение, что Навальному так или иначе не хочется Собянина трогать, поэтому это было логично. А дальше Моссовет, естественно, обиделся, но при этом есть позиция, что они не спойлеры, время будет, так или иначе, разделено пока что, пока есть такая позиция, и большая часть тех, кто придет туда, потом пойдут к нам, политические активисты.

Г.Белонучкин: А можно уточнить время, место?

И.Давыдов: Пока это зависит от мэрии. Они хотят в Новопушкинском сквере, по крайней мере, пока еще.

Г.Белонучкин: Утро, день, вечер?

И.Давыдов: Они хотели до 14.00, по крайней мере.

В.Прибыловский: Кто, Моссовет?

И.Давыдов: Моссовет, да.

Можно сказать так, что левые силы сегодня в народе отождествляются с КПРФ. КПРФ с 2008 года, как системная партия, покончила жизнь самоубийством. Благодаря зачисткам она превратилась в партию имени Зюганова, а также Рашкина, Никитина… И по сути дела, в ней остались отдельные хорошие люди, которых очень мало. И последнее, чем занималась КПРФ как системная партия – реформе РАН пытались противостоять, после чего КПРФ социальной повесткой не занималась. КПРФ занималась всем, чем угодно, сегодня социальную повестку делают независимые левые партии, собственно говоря, а также та часть либералов, которая присоединилась, увидев, что есть шанс на этом сделать политический капитал. Левые как раз после именно медиков, очень сильно насторожились, но, несмотря на это, они пойдут на Навального.

В остальном можно сказать, что 1 марта покажет – сколько народу готово выйти, несмотря на спойлерство… Вообще спойлерство это еще со времен 2012 года – метод власти, безусловно. Когда Боровой с Новодворской выходили в один день вместе с белоленточниками, ещё кто-то выходил… Это как раз банальность, но вопрос заключается в том, что те же системные либералы всё равно боятся своего народа, к сожалению. Тем более, антирейтинг у тех, кто присоединился к Навальному – и у Касьянова, и у Немцова очень большой. Они будут только дискредитировать Навального. И зачем ему связываться с этим всем, я до сих пор не знаю, это его право как политика – совершать ошибки, которых он насовершал много. Здесь вопрос в другом: насколько мощными будут забастовки.

В Твери в пятницу будет митинг, анонсировано несколько тысяч человек. В России идут митинги и в других местах, забастовки идут. Кто сумеет договориться, создадут ли, как было в 1989 году, НПГ допустим, что-то такого уровня, и тогда будут либеральные профсоюзы, и Навального получится сделать Ельциным 2.0 и повторить опыт 1989 года – это одно. А сумеет ли власть залить деньгами и репрессиями – это другое. Если люди не поверят либералам, потому что они либералы, а будут делать что-то левое – это третий вариант. Все эти варианты сегодня просматриваются, а какой вариант победит – покажет, по сути дела, развитие социально-экономической обстановки, на которую Навальный как раз не влияет абсолютно. Вся оппозиция по сути бежит за повесткой дня, которую перехватывает власть.

Первое, когда что-то получилось – это были медики, которых купили, к сожалению, залили деньгами, или к счастью для медиков, но к сожалению для тех, кто будет лечиться в отсутствующих по сути больницах.

Поэтому, 1 марта на самом деле покажет только две вещи: первое – кто владеет социальной повесткой; второе – насколько люди доверяют каким-то СМИ, то есть, насколько люди доверяют телевизору, насколько люди доверяют интернету, насколько люди доверяют политзекам, то есть, людям, которые под сроками ходят, условно говоря. В Москве Яблоку и КПРФ никто не верит. Насколько новые партии в сознании людей сидят, эти бренды, тоже большой вопрос. Люди верят именам. Насколько они поверят анти- или пронавальновской агитации, настолько они и придут. Всем правит информационное пространство, к сожалению.

В.Камышев: Я, кстати, хочу добавить про НОД. Я в прошлом году на муниципальных выборах в Иркутской области работал, и меня удивило: у них есть представительства во всех райцентрах, причем это не имеет отношения к КПРФ. Совершенно отдельно, и финансирование какое-то есть.

Г.Белонучкин: Это поддерживается сверху или снизу?

И.Давыдов: Сверху.

В.Камышев: Смешно немножко про «снизу», потому что деньги только сверху бывают. Я сборщиков взносов там не особо видел. Но у них есть помещения, они дают объявления в прессе, в больших масштабах. У них наглядная агитация. Причем это не только в Иркутске, скажем, а Ангарск и дальше – города довольно бедные, то есть, это невозможно без централизованного финансирования. И хочу ещё сказать, мой прогноз на 1 марта: все будет очень слабо, если только 21-го НОДовцы не прольют, не будет драки с кровью, тогда часть креаклов, можно сказать, может пробудиться, разозлиться и вот именно как протест против такого фашизма (у нас сейчас много фашизмов) – против такого фашизма могут выйти.

Г.Белонучкин: А где они 21-го числа найдут, чью кровь пролить?

В.Камышев: 21-го же манифестация НОД.

Г.Белонучкин: Правильно, но где они найдут оппонентов?

В.Камышев: Вот смотрите: Игорь – сокоординатор «Свободной школы сопротивления», это лекторий, где выступают разные люди, вот Милов выступал, сегодня Желенин из «Росбалта» выступает.

И.Давыдов: Вчера – Нечаев.

В.Камышев: Перед одной из лекций появились пикетчики из НОД, потом ворвался ОМОН, сказал: нас предупредили, что здесь преступление совершается – и всех забрали, погрузили в автозак, не НДОовцев, ну и часть НОДовцев. А лекция была про Майдан.

И.Давыдов: Нет, лекция была к годовщине Майдана, прямой эфир с Киевом.

В.Камышев: НОДовцы везде найдут, им покажут, что там сионисты какие-то стоят.

Если 21 февраля очень спокойно всё пройдет, то 1 марта мало народу придет. Если же вдруг что-то будет – может быть больше, но в целом я не предвижу какой-то активности.

C 19.VI.2005

Наша кнопка