Выборы Столичные (2014)

Список участников:

Г.Белонучкин: Я объявляю начало XXVI Круглого стола. В первый раз мы проводим его здесь. Хотим сказать большое спасибо Центру Сахарова, потому что больше никого вроде бы и не осталось, кто мог бы предложить просто так пространство для подобной встречи. Книжка, кто ее еще не взял, лежит возле выхода, можно взять штук 10, если есть, кому отдать. Мы старались всем, кто придет, разослать ссылку на электронную версию книжки, чтобы можно было посмотреть заранее.

Я предложу такой регламент. Докладывают авторы Андрей Юрьевич, Аркадий Ефимович и Николай Юрьевич. Поскольку у нас всего 2 часа, а хотелось бы, чтобы не только авторы высказались, мы их попросим уложиться в час всех втроем. А вопросы и выступления других присутствующих — это второй час.

Я скажу пару слов про эту книжку. В книжке описаны выборы в двух столицах — Петербурге и Москве. Аналитическую статью Андрея Юрьевича Бузина я, если кратко, понял так: выборы в Петербурге показали, что административная партия может позволить себе нагло и топорно подтасовывать выборы, а выборы в Москве показали, что власть может достигнуть нужного ей результата, даже ничего не подтасовывая. Аркадий Ефимович Любарев написал, скорее, в хорошем смысле, хроникальную статью (аналитики бывает много по давно прошедшим событиям, а вот найти фактуру сложно). Мы надеемся, что эта книжка останется в истории. Николай Юрьевич Хруст, в миру преподаватель консерватории, выборами, насколько понимаю, занимается сравнительно недавно…

Н.Хруст: Не как Аркадий Ефимович, это точно.

Г.Белонучкин: И поэтому он написал в наибольшем смысле из трех авторов научно-популярную статью о том, как эти выборы устроены, какие проколы, и как бы было можно их улучшить.

А.Бузин: Московские выборы 2014 года, хотя и были в целом менее интересными, по крайней мере для избирателей, по сравнению с выборами 2013 года, но, тем не менее, они вызвали достаточно большой интерес и достаточно большие споры среди политологов, среди людей, которые по-разному смотрят на то самое явление, которое называется у нас выборами, а некоторые называют «электоральным мероприятием». По крайней мере, некоторые столпы российской политологии, например, такие, как Бунин, поддержали официальную точку зрения, что эти выборы были чрезвычайно конкурентными. И у меня на Конгрессе политологов в декабре прошлого года даже была довольно бурная дискуссия с одним из организаторов этих выборов Дмитрием Гусевым и политологом Евгением Мищенко по поводу того, в какой мере эти выборы были конкурентными.

С моей точки зрения, разговоры о конкурентности этих выборов, и разговоры о том, что эти выборы удовлетворяют классическому политологическому определению выборов, и тому, что у нас написано в Конституции (а в Конституции у нас написано, что свободные выборы — это есть высшее выражение воли народа)… Так вот, ни международным стандартам, ни Конституции в некотором роде они не соответствуют, потому что они не выразили, в полной мере не отразили спектр политических предпочтений москвичей, и в результате мы получили опять Московскую городскую Думу, которая не отделена от исполнительной власти (то есть нарушается принцип разделения властей) и которая практически полностью исполнительной властью управляется. Отсутствие разделения властей в действительности имеет намного более трагические последствия, чем принято думать у нас в государстве.

И этому, собственно говоря, посвящена первая часть моего выступления, так же, как и первая статья в этой книжке. А вторая моя статья в этой книжке, кратенькая, точнее, заметка в этой книжке посвящена выборам в Петербурге. Разница? Существует большая разница между выборами в Петербурге и выборами в Москве, о чем уже Григорий [Белонучкин] сказал. В Петербурге применялись прямые фальсификации, грубые искажения волеизъявления избирателей. То, что вообще говоря, попадает под Уголовный кодекс напрямую.

А в Москве применялись более тонкие технологии, хотя и не новые. Правда, в них тоже была новизна, и я о новизне этой скажу. Технологии, которые применялись, например, очень активно в конце 90-х — начале 2000-х годов в России.

Теперь по поводу этих двух городов и двух статей, которые появились в книге. Кстати, надо сказать, что очень много пересечений моей статьи первой со статьей Аркадия Любарева, мы иногда повторяем друг друга. И с Николаем тоже есть некоторые пересечения, но я думаю, что это не страшно, потому что они разными словами описаны. Это не списывание, Диссернет, конечно, эти статьи вполне пройдут.

Здесь, на экране – один из вариантов обложки, потому что у нас половина времени при издании книги ушла на споры по поводу обложки, насколько я знаю. Мы по-разному ее моделировали. Я предложил, чтобы была примерно такая картинка, но она все-таки немножко не такой получилась.

Значит, что касается выборов. Я буду доказывать на картинках пять тезисов.

Первый тезис: в Москве администрация отказалась от массовых прямых фальсификаций, которые мы наблюдали в 2007-2011 годах. В 2007-2011 годах массовые, грубые, прямые фальсификации, подпадающие под Уголовный кодекс, распространились с муниципальных выборов (на муниципальных выборах они были в Москве и раньше, очень хорошо известны случаи 2004 года) распространились на региональные и федеральные выборы.

В 2012 году ситуация уже несколько изменилась: в Администрации Президента, была дана команда отказаться от прямых фальсификаций, и, по крайней мере, на федеральных выборах и на некоторых региональных выборах, они уже не использовались. Так вот, первый тезис — то, что администрация Москвы отказалась от массовых прямых фальсификаций.

Второй тезис: относительно новое в технологиях было то, что непосредственно перед выборами было в очередной раз изуродовано, и очень сильно изуродовано избирательное законодательство. И эти изменения были направлены, естественно, на то, чтобы облегчить победу главной политической силы, которая называется «администрация». Не думайте, что это «Единая Россия». «Единая Россия» — это в некотором виде, юридическое оформление этой неофициальной, неформальной партии, партии администрации. Были внесены крупные изменения, которые содействовали победе партии дминистрации. И я на этом остановлюсь.

Третий тезис. Применялись основные административные избирательные технологии. Их, собственно говоря, две, если говорить крупными мазками. Первая — это недопуск кандидатов до избирательного бюллетеня на этапе выдвижения и регистрации. И вторая крупная избирательная технология — это массированная агитация через государственные и муниципальные средства массовой информации под видом информирования. Плюс используемая с 1997 года технология договорного распределения мандатов.

Четвёртый тезис, который буду показывать. Я уже сказал, что «Единая Россия» в действительности играет некоторую формальную роль, а разговоры о том, что в Московскую городскую Думу прошло аж два представителя других партий — «Родина» и ЛДПР, а также 10 самовыдвиженцев — это всё блеф. Нет там никаких самовыдвиженцев реально. И представители этих самых двух партий — «Родина» и ЛДПР — это в действительности тоже те люди, которые поддерживались администрацией на выборах.

И пятый тезис, что миф о конкурентности московских выборов — это действительно миф, в отличие, кстати, от выборов предыдущего года. Выборы 2013 года были все-таки высококонкурентными. Это были исключительные выборы. После, пожалуй, выборов 1993 года, это были первые в Москве реально конкурентные выборы. Так вот эти выборы не были конкурентными.

У нас еще много мифов создается. Не только по поводу выборов, естественно, но и вообще. У нас есть миф (многие, может быть, со мной не согласятся) о массовых фальсификациях, о сфальсифицированности выборов президента 1996 года. Это миф, о котором очень много говорится, но это тоже миф, с моей точки зрения, я об этом сегодня говорить не буду, но это миф.

Первый тезис — отказ от прямых фальсификаций. Вот смотрите, есть объективные показатели. Объективными показателями, когда люди болеют, у них является температура, анализ мочи и так далее. Для выборов таким объективным показателем является распределение избирательных комиссий или списочного состава избирателей по показателю явки. Нельзя сказать, что он полностью характеризует качество выборов, так же как температура не полностью характеризует болезнь, но может служить признаком прямых фальсификаций. То есть фальсификаций непосредственно в день голосования или при подсчете голосов.

По горизонтальной оси у нас явка, а по вертикальной — грубо говоря, количество избирательных комиссий, которое попадает в данный интервал явки. Здесь однопроцентный интервал явки. На картинке представлены все региональные и федеральные выборы, которые проходили в Москве, начиная с 2000 года. Здесь есть вот такие вот кривые, они называются «унимодальные кривые», некоторые говорят, что это Гаусс. Роман Удот, например, насмерть стоит, что это гауссовское распределение. Но это в действительности не Гаусс, а очень похожее на Гаусса распределение, и их достаточно много. Вот замечательное синенькое распределение — это выборы 2012 года. Это — выборы Президента РФ в городе Москве, где он умудрился набрать меньше 50%. Есть похожие, хотя и менее ярко выраженные, 2000 год, например, вот он. Тоже унимодальный.

И есть несколько выборов, которые резко отличаются по этим распределениям, это выборы... Красное — что у нас? 2009 год, выборы депутатов в городскую Думу. Выборы 2008 года, выборы Медведева, пожалуй, наиболее сильно отличаются от, грубо говоря, нормального (в бытовом смысле), унимодального распределения. И вот выборы 2014 года — это замечательный колокол, причем видно, что мы получили при этом колоколе самый низкий уровень явки за эти 14 лет. Смотрите, какое ровненькое распределение. Что говорит о том, что натягивания явки, по крайней мере, не было. Если подобные кривые строить для распределения голосов кандидатов, то они получаются менее ровными, потому что там округа маленькие. Но, тем не менее, это тоже может служить дополнительным доказательством того, что не было натягивания голосов для определенных кандидатов в целом.

То есть, все эти картинки показывают отсутствие прямых фальсификаций, в отличие от тех картинок, которые мы имели в 2007, 2008, 2009 и 2011 годах. Там было другое распределение, оно было неестественное, оно реально может быть объяснено прямыми фальсификациями в день голосования.

Тезис второй. По поводу воздействия на избирательное законодательство. Там что происходило? За один месяц до назначения выборов было опять серьезно изменено избирательное законодательство. В московское законодательство изменения вносила Московская городская Дума, а до этого ей дала такую возможность федеральная Дума.

Первое. Федеральный законодатель разрешил вдруг Москве и Питеру (понятно, почему «вдруг»), именно Москве и Питеру уменьшить до нуля долю кандидатов, избираемых по пропорциональной системе. Что это означает? Это явно административное воздействие, потому что именно Москва и Петербург — это те города, где сильно развиты политические настроения, где больше развита партийная система. Именно им разрешили по пропорциональной системе не проводить выборы.

Второе, что было изменено буквально за пару месяцев до дня голосования. Партиям отказали в том, чтобы выдвигать и регистрировать кандидатов без сбора подписей. При этом повысили порог сбора подписей, необходимый для того, чтобы зарегистрировать кандидатов до 3% — беспрецедентного уровня. Такого никогда не было в России — 3%. Я думаю, что и в мире такого не бывает, потому что 3% это, конечно, глупость, потому что многие партии, многие кандидаты и 3% не набирали, у нас 3% набрали только 5 партий на последних федеральных выборах.

И, наконец, последнее из крупных изменений, которое бросается в глаза, это то, как два раза федеральный законодатель оттягивал возможность для московского законодателя провести нарезку округов. Она была произведена в последний момент.

На этой диаграмке показано, что было бы, если бы на выборах 2014 года были другие избирательные системы. Вот это — то, что мы имеем. Здесь, соответственно, ЛДПР, «Родина», коммунисты и администрация. Сюда включены те кандидаты, которых выдвинула «Единая Россия» и якобы самовыдвиженцы. Второй столбец — это то, что мы имели бы, если бы у нас сохранилась смешанная система 2009 года, когда меньшая часть кандидатов, 17 человек, выдвигалась по одномандатным округам, а 18 человек — по партийным спискам. А третий — если бы мы имели полностью пропорциональную систему, классическую пропорциональную систему, как на выборах в Государственную Думу.

Вы видите, разные картинки. Причем существенно разные картинки. В Москве при полностью пропорциональной системе административные кандидаты вообще не имели бы половины голосов, то есть приблизительно половину, чуть-чуть меньше половины голосов. Это существенная разница, и мы могли бы иметь другую Московскую городскую Думу.

Тезис третий: недопуск в избирательные бюллетени. Кратко. Смотрите на эти цифры. Доля зарегистрированных кандидатов. По привилегированным партиям — 99% зарегистрировали. Привилегированных партий пять — это те, которые заседают в Госдуме, и имитаторы… и радикальные оппоненты — партия «Яблоко». У них зарегистрировано 99% кандидатов. У непривилегированных партий, тут вот часть из них перечислена (не перечислены партии, у которых не было зарегистрировано ни одного кандидата), у них зарегистрировано 25% выдвинутых кандидатов, а у самовыдвиженцев — 42%. Причем, если не учитывать тех самовыдвиженцев, которые непонятно как собирали подписи, нельзя до их подписей было добраться, чтобы посмотреть, реальные они, или нет, если без учета этих самовыдвиженцев, то там процент регистрации — 35%, ещё меньше.

Я не буду тут останавливаться на том, что такое — собрать 5 тысяч подписей летом, это отдельный вопрос, я сам участвовал в проверке подписей у Марии Гайдар, смотрел, как это всё собирается. Конечно, дело, с моей точки зрения, практически невыполнимое. Феномен Каца можно, конечно, обсуждать отдельно.

Теперь – тезис по поводу административных избирательных технологий, агитация под видом информирования. Берём одну газету, которую я анализировал (хотя общий анализ по агитационным материалом под видом информирования по выборам в Москве есть на сайте «Голоса»). Я брал одну газету, это газета «Северо-Запад», 300 тысяч экземпляров — это почти китайский тираж, то есть для России — это огромный тираж, даже для федеральных газет. Большинство федеральных газет, конечно, такого тиража не имеют. Что такое 300 тысяч экземпляров? Это количество — всего в 2 раза меньше, чем количество избирателей в административном округе, то есть, это 1 экземпляр — на 1 почтовый ящик, грубо говоря. Вот эта газета «Северо-Запад» за апрель — август 2014 года, 4 кандидата, фамилии у этих кандидатов: Ярославская, Скобинов, Герасимов и Сорока. Общее число публикаций с упоминанием кандидатов указано во втором столбце. На Сороку меньше администрация обращала внимание, потому что он и сам рекламировал себя безмерно; это один из руководителей строительной фирмы, там у них особые отношения. А это 2 кандидата, которые представляют собой действующих депутатов, и одна женщина — директор школы, о которой начали информировать, начиная с апреля месяца. Число публикаций до начала избирательной кампании, когда это еще не признается агитацией и когда за это не надо платить — в третьей колонке. Число публикаций в период начала избирательной компании — это когда уже платить надо, а, естественно, не заплачено, потому что это вроде как информирование, в четвёртой колонке. И общая площадь публикаций – в пятой колонке. Многие мои оппоненты говорят: «Нет, это ни на что не влияет, потому что мы этих газет не читаем, мы сразу их выбрасываем из почтового ящика в мусорное ведро». В действительности это неправильные рассуждения, потому что выборы — это массовое явление, это воздействие на массы, это воздействие на бабушек и дедушек, и на других людей, которые именно и ходят на выборы. У нас демографическая пирамида по отношению к пирамиде избирателей существенно смещена. Специалисты по социальной психологии хорошо знают, что эта пропаганда играет огромную роль. Про других кандидатов, кроме Бабурина, про которого было 4 публикации, не оплаченные из избирательного фонда, не сказано было ничего.

Тот же самый третий тезис по поводу договорного характера распределения мандатов. Случаи, когда кандидаты, выдвинутые «Единой Россией» и поддержанные администрацией, берут и снимают свои кандидатуры в день перед голосованием, они единичны. На московских выборах это явление было массовым. Даже один здесь присутствующий кандидат снял свою кандидатуру. В 11-м округе было освобождено место, по-видимому, для Андрея Бабушкина. Он достойный кандидат, я с ним хорошо знаком, было бы хорошо, если бы он прошел. Он конструктивный товарищ, и, видимо, администрация считает, что с ним можно работать, видимо, для него было оставлено это место. Самовыдвиженец от ЕР — помечено, и еще один самовыдвиженец, по-видимому, кандидат-спойлер, сняли свои кандидатуры перед выборами для освобождения места Бабушкину. Аналогично снял кандидатуру выдвинутый ЕР Бекин для того, чтобы освободить место одной для «Справедливой России». В двух округах были оставлены места для вот этих вот двух людей, якобы представителей ЛДПР и «Родины». И они прошли. Там просто было пустое место, это исключительные 2 округа, где не были выдвинуты кандидаты от ЕР.

А.Любарев: Имеется в виду вместе с административными самовыдвиженцами.

А.Бузин: Да, вместе с административными самовыдвиженцами. Вот у меня только 2 пустых места получилось. Что касается Олега Бочарова, то это отдельный вопрос, потому что, если Вы — депутат Московской городской Думы, который имеет высокие шансы пройти, но который уже не желателен для администрации как депутат, Вас могут соблазнять местом в исполнительной власти, в определенной степени это более соблазнительное, действительно, место. Либо местом, например, в Счетной палате, как было, например, с таким депутатом Шохиным, но не Александром, а Олегом. Олег Шохин, который был депутатом, а потом стал председателем Счетной палаты города Москвы, чем повысил свои доходы сразу в 10 раз. Поэтому есть возможности договариваться с депутатами.

А Олег Бочаров, конечно, это было… Против него очень трудно было бороться в округе, он имел там огромное влияние, потому что уже три созыва он в этом округе работал. С ним, видимо, велись серьезные переговоры, и он ушел в исполнительную власть на высокую должность. Там есть свои прелести, свои недостатки, видимо, там заключается определенная выгода. В чем недостаток? Депутата нельзя уволить просто так, потому что он избран. А сотрудника исполнительной власти можно уволить распоряжением более высокого должностного лица. Поэтому это отдельный вопрос.

Видите, снятие кандидатов — это была обычная картина на этих выборах, это была в некотором роде новая избирательная технология, и она работала. Правда, для Бабушкина и Свиридова она неожиданно не сработала. Но это отдельный вопрос — почему.

Г.Белонучкин: Александр Закондырин присутствует сейчас и на экране, и в этом зале. У него есть какая-то реплика?

А.Закондырин: Да конечно. Я в целом согласен с тем, что Андрей Юрьевич говорит. При этом всём говорить о том, что это было спланированное какое-то действие по продвижению Леонида Зюганова – это точно неправда. С моей точки зрения, просто вся вот эта модель была довольно гибкая, и она была изменчива, она не была изначально прогнозируема. Не было готового списка по части округов, который бы предписывал, что именно так и надо делать. Это мэрией двигалось в зависимости от социологии, от ситуации, и это, на самом деле, по части людей могло бы измениться при определенных обстоятельствах. То есть надо понимать, что ни в январе, ни феврале, ни в марте, ни в мае, ни в июне даже, после праймериз, не было готового списка по части территории…

А.Бузин: Это по состоянию на август.

А.Закондырин: Еще раз, Вы про мое участие говорите? Мое участие было в июне месяце. Касаемо Дениса Константинова, Вы знаете, между Альянсом Зеленых и Гражданской платформой было заключено соглашение, оно подписывалось Михаилом Михайловичем и поведение коллег из Гражданской платформы я не готов комментировать, мне кажется, оно просто неэтично. Я это и Константинову, и Вышегородцеву прямо сказал, это просто не очень красиво, как они себя повели.

А по части вот этого списка, мне кажется, действительно, они хотели, как Вы и говорите, Андрей Юрьевич, каким-то образом сделать видимость многопартийной Думы, и они на самом деле были заинтересованы ещё каких-то людей довести, просто они электорально в принципе в этих округах пойти не могли никак. Просто никак. И тот же Свиридов до последнего момента воспринимал, что он может пройти, поэтому, когда увидели, что есть проблема Бекина, они решили проблему Бекина. И он ушел из «Единой России», поскольку у него была действительно чисто из-за партийности высокая социология. И Шувалова, которая в итоге победила, для них была нежелательный кандидат, но ничего страшного в Шуваловой, надо тоже это понимать, в принципе, для мэрии не было.

Так же, как Бабушкин был более удобный кандидат, и надо понимать, что, во-первых, был разговор не «Бабушкин», а был разговор «Митрохин», и была история «Яблоко». Тоже надо понимать, что это не самостоятельная какая-то история Бабушкина, никто с Бабушкиным, ни Ракова, ни Собянин, никто даже из департамента прямых переговоров-то не вел, то есть это достаточно подвижная такая структура.

А.Бузин: Кстати, в Вашем округе последний снялся Ладочкин.

А.Закондырин: У меня есть серьёзнейшая социология по этому округу. С апреля, в первой социологии, которая появилась и в мэрии, и в префектуре, и у нас, до последнего момента, когда был, собственно, определен Зюганов, у Ладочкина не было никакой вообще математики. Даже история с праймериз, вот эти цифры, которые были получены, они были получены жесточайшим механизмом концентрации всего административного ресурса на нём. Весь административный ресурс дал тысячу голосов ему на праймериз. И это всё, что Ладочкин мог собрать в принципе, у него электоральный уровень узнаваемости близится к нулю. Понимаете? Я уже не говорю про рейтинг, узнаваемость — ноль. Поэтому этого кандидата не было, это был кандидат для того, что в случае, если совсем какая-нибудь история с Зюгановым, такое могло быть, могло бы Зюганова не оказаться на этом месте, он мог бы сняться в пользу Ладочкина, вот поверьте мне, это был абсолютно реальный сценарий. Тогда Ладочкин был бы как запасной вариант, но всерьёз его как кандидата никто не рассматривал, кроме него самого, конечно.

Г.Белонучкин: Александр, у Вас жанр реплики постепенно смещается в жанр выступления. Давайте, это во втором часе.

В.Сиднев: У меня замечание короткое. Александр сказал: «у него узнаваемость ноль, я уж не говорю про рейтинг». Я могу сказать, что у меня в округе на протяжении всей кампании до самого конца узнаваемость кандидата была гораздо ниже, чем его рейтинг. И это была специфика этой кампании. Мы помним, в каких условиях всё это происходило, это когда рейтинги «Единой России» поднялись, и в этом смысле это нормальная ситуация для кандидата «Единой России», что у него узнаваемость ноль, а рейтинг высокий.

А.Закондырин: Мне сказали не переходить в жанр выступлений, я промолчу.

А.Бузин: Четвёртый тезис — тезис о том, что мы имеем Московскую городскую Думу — это коллективный орган, там принимаются решения голосованием — Московскую городскую Думу, которая полностью управляема со стороны исполнительной власти. Законодательная ветвь, которая полностью управляема исполнительной ветвью. Здесь цифирки. Я не нашел соответствующую картинку для городской Думы, я нашел соответствую картинку для Бундестага, потому что когда на последних выборах в Бундестаг ХДС получил 49% мест — это называлось ошеломляющим успехом, такого еще не было, 49% получить. И после этого все немцы говорили: «Ну как вообще такой парламент может быть? 49% мест принадлежит одной партии!» Эта замечательная картинка ходила по всем немецким средствам массовой информации, а у нас картинка такая вот. Вот это я по годам Московской городской думы выписал, сколько процентов у нас там депутатов, которые представляют администрацию. Видите, ниже 77 в 1997 году не опускается, в 2014 году — у нас вот такая вот картинка, эта картинка представляет 89% людей, которые вполне управляемы администрацией. 2 человека — это представители крупных строительных фирм, которые, несомненно, получат сразу хорошие подряды. Так же, как когда-то Груздев, избравшийся в Московскую городскую Думу, получил сразу после того, как избирался, 20 мест для строительства «Седьмого континента». Это было в 2001 году. Вот там представители «Родины» еще есть, я их специально окрашивал в близкие цвета. Поэтому такая ситуация, конечно, не дает возможности говорить о независимости Московской городской Думы.

И тезис пятый: по поводу высокой конкуренции. Смотрите, на этой картинке представлена разность в доле голосов, которая получена лидером, тем, кто победил, и следующим кандидатом. Как видите, она в округах достаточно высокая, за исключением вот этой части. Было, конечно, несколько округов, которые были оставлены, в определенной степени, для свободной конкуренции, о чём частично Александр [Закондырин] говорил. Все эти округа попали вот сюда вот, за исключением вот этого зюгановского округа, там был чуть-чуть повыше Зюганов, и уже было сказано, что оттуда убрались, ушли все серьезные конкуренты, и Зюганов получил достаточно много. Конечно, эта картинка свидетельствует об очень низкой конкурентности этих выборов.

Теперь Санкт-Петербург. Он немножко короче будет. Почему? А потому что в Санкт-Петербурге произошло для меня довольно неожиданное. Потому что Санкт-Петербург — это все-таки вещь, которая не очень далека от столицы Российской Федерации, туда бы вот эти сигналы из кремлевской Администрации должны были дойти: «Ребята, давайте все-таки отойдем от прямых фальсификаций». Тем не менее, там устроили такие жесткие, прямые фальсификации в день голосования. Отличная от Москвы ситуация, когда были просто-напросто совершены уголовные преступления в массовом порядке. Я уже не говорю, что там были и другие нарушения, связанные с предыдущими стадиями избирательной компании, и с выдвижением и регистрацией, и с агитацией. Но то, что они в день голосования и при подсчете голосов допустили такие массовые фальсификации, это, конечно, меня поразило. Но ещё больше поражает другое: то что эти массовые фальсификации отражены в официальных протоколах участковых избирательных комиссий. То есть официальные протоколы участковых избирательных комиссий в Санкт-Петербурге на этих выборах достаточны для того, чтобы возбудить уголовное дело. Показываю — почему.

Картинка первая, улика первая. Избирательные участки едины. Человек, который приходит голосовать на избирательный участок, обычно голосует на всех выборах, которые проходят в этот день. Вы представляете себе такого избирателя, который приходит и говорит члену избирательной комиссии: «Знаете, дайте мне только бюллетень по выборам Президента, а по муниципальным выборам вы мне бюллетень не давайте»? Это редчайший случай, я достаточно долгое время был государственным организатором выборов, я знаю, что это просто редчайший случай. Так вот, разница между количеством голосовавших за Президента и количеством, голосовавших на муниципальных выборах составляет 420.844 человека.

Г.Белонучкин: А люди, которые живут не по прописке, всё равно должны ехать по прописке, за Президента проголосовать?

А.Бузин: Нет, они могли действительно прийти, проголосовать только за Президента, и им могли не дать бюллетень, но это тоже не очень большой процент. Это так называемый «дополнительный список», в дополнительном списке много людей не бывает. Единственное объяснение заключается в том, что каким-то образом были приписаны голоса на выборах губернатора. И из-за этого получилось, что на выборах губернатора явка составила 39,4%, а на выборах муниципальных — 28,1%. Такого в природе быть, конечно, не могло, и это сразу же вызывает подозрение, также как, в принципе, вызывает подозрение вот эта вот картинка.

Что мы имеем, когда мы рисуем картинки распределения участковых комиссий, когда выборы совмещенные? Они друг на друга накладываются. Ну, почти накладываются друг на друга. Здесь же ситуация другая, здесь губернаторские выборы имеют вот такое распределение, которое ниже идет. А муниципальные выборы вот такое распределение имеют, совершенно другое. То есть это, с моей точки зрения, прямое доказательство того, что на выборах губернатора Санкт-Петербурга была допущена массовая фальсификация, массовые незаконные голосования или приписки на губернаторских выборах. Это могут быть разные технологии. Это могут быть и карусели, это могут быть и дописывания, это могут быть и вбросы — всё это сюда, под эту технологию подпадает.

Это первая улика. Вторая улика совершенно беспрецедентная, на региональных выборах такого не было в России. 24% голосования — досрочное голосование. Можно строить распределение досрочного голосования, оно обычно имеет вот такой вот вид, как в Москве. Кривая для Санкт-Петерюурга свидетельствует о фальсификации досрочного голосования. 24% досрочного голосования в Санкт-Петербурге — это, конечно, нонсенс.

Следующая улика – когда из ящиков извлекают больше бюллетеней, чем выдано. На 117 избирательных участках на выборах губернатора, и на 208 избирательных участках на муниципальных выборах количество извлеченных из ящиков бюллетеней оказалось больше числа выданных бюллетеней. Если такая разница составляет 2-3 бюллетеня, то это могут быть такие человеческие ошибки, например когда у вас два избирательных участка находятся в одном спортивном зале, кто-то из избирателей перепутал, положил не в тот ящик. Но это 2-3 бюллетеня, а вот на 56-ти участках на губернаторских выборах и на 72-х на выборах муниципальных из ящиков извлекли более чем на 10 штук больше бюллетеней, чем было выдано. Вообще, было естественно, если бы сразу, увидев такой протокол, в любой комиссии – участковой, территориальной, городской – сразу надо было выяснять, что случилось. Более того, об этом должна была предупреждать ГАС «Выборы». Она предупреждала об этом!

Последняя улика — это массовый унос бюллетеней. Это обратная картина, когда бюллетени выдаются, а они не оказываются в ящике. Бывают такие клептоманы, которые любят выносить бюллетени, но это тоже не массовое явление. В Петербурге оказалось, что в 240 участковых избирательных комиссиях на выборах губернатора и в 175 участковых избирательных комиссий на муниципальных выборах в ящиках не досчитались более чем 50 бюллетеней. Вот куда-то унесли, якобы.

Это последний слайд. Это, что называется, no comments, потому что письмо было по этому поводу послано генеральному прокурору, к сожалению, мы не довели это дело до конца, а надо было, потому что уж больно ярко выраженное… Генеральный прокурор, понятно, спустил. Это через Лукьянову делали, поэтому так и получилось. Надо было самим делать. Но реакция нулевая, им, значит, показываешь, что это вот такое вот, черное. Они говорят: «Нет, белое», и дальше продолжают работать.

У меня всё.

А.Любарев: Поскольку у меня написано в этой книге больше, то говорить мне, в качестве компенсации, придётся меньше. И Андрей [Бузин] уже сказал, что мы во многом как бы пересекаемся, и наши статьи, и то, что я буду говорить, тоже во многом будет пересекаться с тем, что говорил Андрей. Но стили у нас разные: он предпочитает графики, я предпочитаю таблицы, так что будет, может быть, то же самое, но в другом виде. Частично, конечно, кое-что я буду говорить другое.

Вот это название моей статьи: «Выборы в Московскую городскую Думу шестого созыва: административный ресурс меняет направление». Собственно говоря, поскольку она является продолжением того, что я делал в течение многих лет, потому что я писал практически о каждой избирательной кампании в Мосгордуму. Меньше всего, наверное, о компании 2005 года, о которой Андрей Юрьевич отдельную книгу написал, поэтому я о ней уже почти не писал. Поэтому, естественно, первое, что хочется — это сделать сравнение.

Андрей Юрьевич говорил по поводу конкурентности выборов, я по двум показателям их стал сравнивать. Это среднее число кандидатов, которые реально дошли до выборов, были в бюллетене, и показатель — эффективное число кандидатов или (кто занимается статистическим анализом, знает) индекс Лааксо — Таагеперы.

А.Бузин: Попробуйте выговорить.

А.Любарев: Я, естественно, сейчас не буду говорить, как это вычисляется, но это всё есть и в книге, и в литературе. Вот по этим показателям, если сравнивать кампанию 2014 года, то оказывается что — да, она была не самой неконкурентной среди всех. Вот выборы 2001 года, где был пакт четырёх, и выборы 2009 года, они были еще менее конкурентными. 2014 год по одномандатным округам, естественно, можно сравнивать с выборами 2005 года, хотя в 2005 году кроме одномандатников еще были и списки, и там конкуренция была более серьезная. А по сравнению с выборами 1997 года, тоже не самыми демократическими, и конкуренция значительно ниже. Вот это общий показатель.

Кстати, естественно, много говорилось о явке. Если сравнивать по явке все кампании, 1993 год — явка была высокая исключительно за счет совмещённых выборов. Потом уже явка была не очень высокая, но интересно, что в 2009 году официальная явка составляла больше 35%, а по тем расчетам, которые делал Шпилькин, и мы их поддержали тогда, в 2009 году, реальная явка составляла 22%. Это значит, что на этих выборах явка была практически такой же. То есть, она, конечно, получилась рекордной среди региональных выборов, потому что предыдущий рекорд был 25%, но, тем не менее, если сравнивать её с реальной явкой предыдущих выборов в Мосгордуму, то она была практически такой же.

Вот тоже некоторые совпадения, о которых немножко и Андрей говорил. Технология, которую использовала мэрия в этот раз, очень похожа на то, что делалось в 1997 и 2001 годах, но, может быть, в меньшем масштабе. То есть, смысл в том, что берётся некий список поддерживаемых мэром кандидатов, он не однопартийный, туда включаются представители из разных партий, причём представители именно лояльные мэрии. Это 1997 год, и в 2001 году так делалось, а потом мэрия уже исключительно поддерживала единороссов. А 2014 год, опять мы видим — совершенно очевидно, что кандидаты от ЛДПР и «Родины» (как показал Андрей Юрьевич, там просто не было единороссов) — с самого начала это были люди из списка мэра. Ходил такой термин, «Список Раковой» но, во всяком случае, я бы воздержался его так называть. Отличается он еще, допустим, от тех выборов тем, что этот список не был опубликован. Скажем, список Лужкова в 1997 году тоже официально не публиковался, но был опубликован некий список, который очень четко был идентифицирован как список Лужкова. Вариативность, может быть, списка мэра в этих выборах была побольше, но список Лужкова в 1997 году тоже был несколько вариативен, там в одном из вариантов было по семи округам тоже по два кандидата, которых мэрия готова была видеть. Сейчас Александр Закондырин нам сказал, что была вариативность по некоторым округам, это тоже, в общем-то, не ново.

А вот теперь тоже очень интересный момент, Андрей Юрьевич говорил про газеты. Мы на всех выборах видели, что какие-то кандидаты начинают еще до выборов раскручиваться в районных газетах, это мы как бы фиксировали постфактум. А в этот раз уже в марте увидели: ага, вот начали раскручиваться кандидаты, начали поздравлять некоторые люди с 8-м марта и 23-м февраля в газетах. Мы в Фейсбуке, обменявшись мнениями, поставили задачу: давайте мы сейчас вычислим кандидатов от Администрации и посмотрим дальше.

И вот Семенов (кстати, не москвич) взялся за это и вычислил, но не всех. И, действительно, наверное, еще в марте не было окончательного списка мэрии, как нам Александр сказал. Но, тем не менее, большую часть кандидатов он достаточно точно вычислил, и результат понятен. Вот чисто по районным газетам, причем, в феврале — марте.

И вот опять-таки, я сейчас почти повторяю, немножко более укрупненная таблица, чем то, что показывал Андрей Юрьевич. Я разделил всех кандидатов на 3 категории: от партий, которые имели льготу; от партий, которые не имели льготу и самовыдвиженцы. Такая получилась картина: отсев всех нельготников около 80%, в то время как отсев всех льготников около 3%, причем это включая и тех, кто снялся после регистрации. Это очень ярко показывает, что такое подписной барьер с тремя процентами подписей от числа избирателей, да ещё и в летнее время. Через него пробиться почти нереально.

И опять-таки вопрос: всегда это вызывает споры — вопрос о том, как работает подписной фильтр. Я утверждаю уже давно, что он работает с точностью до наоборот: то есть серьёзных кандидатов он отфильтровывает, отсеивает, несерьёзные проходят. Как доказать серьезность?

Я просто взял шесть муниципальных депутатов, у которых мы знаем результат на муниципальных выборах, в том числе сидящая здесь Наталья Чернышева, и Илья Яшин, результат которого на выборах в Мосгордуму мы знаем. То есть это те люди, которые способны получать действительно серьезные результаты на выборах (Кичанова, Красков, Мотин, Чернышева, Гусева, Яшин).

А вот кто прошел этот фильтр, зарегистрирован, из них 2/3 получили меньше голосов, чем представили подписей. И здесь у нас, конечно, рекорд поставил господин Рамазанов, который представил не меньше 5000 подписей, а получил 434 голоса.

Г.Белонучкин: Кстати, глава Социал-демократической партии России.

А.Любарев: Так называемой Социал-демократической партии России.

Еще один момент, который имеет смысл подчеркнуть: всё-таки муниципальные депутаты в целом выступили лучше, чем в среднем. Понятно, что это люди, которые уже имеют опыт, имеют избирателей, имеют некоторую узнаваемость в своих округах, хотя, конечно, у них округа меньше, чем те, в которых им пришлось баллотироваться. Понятно, что победили среди них те, кому позволили победить, хотя и те коммунисты, которые победили (Зубрилин) — они тоже муниципальные депутаты. Во всяком случае, вторых мест муниципальные депутаты получили почти половину.

Вот результаты партий, опять-таки, о чем уже Андрей Юрьевич немножко говорил, это вот в табличной форме. Средняя доля голосов у кандидатов от «Единой России» — 46%. Средняя доля голосов (нижняя строчка) у административных самовыдвиженцев — 44%. Получается по этим данным, что бренд «Единой России», на самом деле, особенной роли не играет, а играет роль именно административная поддержка. Но 20% получила КПРФ, а у них мандатов чуть больше 10%, ЛДПР — благодаря тому, что от нее выдвинулся Балакин, к этой партии особого отношения не имеющий, получила одно место, а средний результат её — всего 7%. Дальше «Справедливая Россия», 10%, и «Яблоко» с 12% ни одного мандата не получило. Вот эта несправедливость мажоритарной системы здесь достаточно хорошо видна.

Опять вопрос об административных технологиях. Я бы выделил пять таких технологий, которые непосредственно влияют на результаты выборов. И изменения законодательства, в данном случае, имеются в виду именно в части изменения избирательной системы. Манипуляция с избирательными округами, я об этом говорить не стал, но она была, и в книжке это показано. Недопуск серьезных кандидатов, стерилизация бюллетеней — это термин Андрея, мы это тоже показали. Неравные возможности в агитационной кампании. И, наконец, прямые фальсификации. Прямых фальсификаций в этой кампании не было, всё остальное было, и результат понятен.

И вот вопрос, на котором я пытаюсь акцентировать внимание, это эффективность фальсификаций и эффективность избирательной системы. У нас были фальсификации в 2009 году и по расчетам, опять-таки, Шпилькина, они подняли результат «Единой России» примерно на 20%. На тех же выборах за счёт избирательной системы разница между долей мандатов и долей голосов, засчитанных «Единой России» — 25%, то есть выше. Сейчас такая разница 38%, в 1997 году она была 45%.

Я закончил свою статью тем, что вот фальсификации исчезли благодаря активности граждан, которые вышли на Болотную. Наверное, если они осознают, что избирательная система отнимает гораздо больше, то, наверное, нужно думать о том, чтобы бороться за изменения избирательной системы.

Пожалуй, это всё, что я хотел сказать в части презентации книги. Спасибо.

Г.Белонучкин: Поскольку мы отстаём от графика, я предлагаю, чтобы после Николая выступили заранее заявившиеся у нас ораторы: Галина Михайловна Михалёва, которая выступает в роли доктора политических наук, Екатерина Филиппова и Григорий Мельконьянц. А потом вопросы, наверное, достаточно кратко постараемся провернуть, и потом выступления всех других желающих.

Н.Хруст: Моя статья вообще первоначально появилась как заметка в Живом Журнале, поэтому она действительно, я согласен с Григорием [Белонучкиным], носит, конечно, более научно-популярный характер, она написана совершенно иным языком, чем статьи моих уважаемых старших коллег, более публицистическим. И когда я узнал, кто мои соавторы по этому сборнику, я, конечно, несколько устыдился.

Я бы предложил просто, может быть, начинать с моей статьи знакомство с этим сборником тем, кто в выборах не совсем серьезно искушен, как некое предисловие. Она адресована очень широкому кругу читателей, чтобы доступно объяснить, что, собственно, с этими выборами произошло.

Главный тезис такой (о нём уже много раз сказали мои коллеги, я просто подрезюмирую немного): для того, чтобы нарушать волю народа, совершенно не обязательно переписывать протоколы или вбрасывать бюллетени, есть много других способов. Тут, кстати, я бы обратился к термину, который я прочитал в одной из Ваших [А.Е.Любарева] статей, «сфабрикованное большинство» — несколько более широкое понятие, чем фальсификация выборов — фабрикация.

А.Любарев: Он как раз эффект избирательной системы был призван описывать изначально.

Н.Хруст: Тут как раз произошло вот это вот самое, не фальсификация, а фабрикация. Изменения законодательства, отказы в регистрации, агитация, административный ресурс, прямые фальсификации, которые были здесь сведены, действительно, к минимуму.

Последний пункт, о котором тоже очень много писал в свое время Аркадий Ефимович [Любарев] и который не актуален для этих выборов, потому что они были полностью мажоритарными, но часто актуальны для других региональных выборов. Это система распределения мандатов в зависимости от результата выборов, который тоже может быть очень хитрой. Мои коллеги уже сказали про очень низкую явку, я выделил пять возможных причин, почему такое произошло.

Во-первых, региональный уровень выборов почти всегда менее интересен, менее популярен в народе, чем федеральный (если они не совмещены). Хотя, может быть, должно быть даже наоборот, потому что то, что касается своего двора, должно быть важнее для избирателей, чем то, что касается федерального уровня, который должен быть более абстрактным. Но пока у нас ситуация обратная.

Единый день голосования в середине сентября или в первую неделю — все, кто приходил (я наблюдал в ТИК проспект Вернадского, это 37-й, 38-й округа), большинство говорили, что едут на дачу, многие не захотели просто прийти.

В целом, некая неинтересность Мосгордумы как политического органа, как мои коллеги убедительно показали, поскольку много лет Московская Дума контролируется Администрацией, и в целом, по большому счету, расклад Думы не проявил никакой самостоятельности. И если просто выйти на улицу и спросить людей: «Какие вы знаете деяния Могордумы?», вряд ли вам ответят что-то внятное. Более того, вам вряд ли назовут фамилии каких-нибудь депутатов, избранных в Мосгордуму. Может быть, каждый 10-й, каждый 20-й назовет, это будет, наверное, очень неплохим результатом.

Неудачная избирательная система, условия регистрации кандидатов и отсутствие доверия к выборам в России в целом. То есть действительно, распространяется точка зрения, что, в общем, и так за нас всё решат. Это даже у людей достаточно лояльных, которые не состоят ни в каких оппозиционных партиях, не интересуются политикой, в целом, такая точка зрения очень серьезно распространена.

По поводу нарушений. В целом, нарушения, конечно, ушли за пределы избирательных участков. Я не заметил ни в своем собственном УИКе, ни в территориальной комиссии, в которой я весь период наблюдал в качестве представителя СМИ, никаких нарушений (непосредственно в самой комиссии). Конечно, очень сильно бросалось в глаза, что люди, которые приходили на досрочное голосование — это были представители каких-то бюджетных государственных организаций, я старался об этом спрашивать. Некоторые фотографировали бюллетени, было и такое. Еще забавное, конечно: люди не очень образованные просили справки у председателя ТИКа, справка, что я пришел и проголосовал, — были даже и такие люди. Естественно, справок им никаких не давали, но, тем не менее, отсюда можно сделать вывод…

Какие учреждения называли? ОЭК, департамент строительства, ГУИС. С ГУИСом вообще произошла история, когда одна женщина пришла, видимо, она работает в районном ГУИСе, а сама проживает в другом районе. По ошибке, видимо, ей сказали прийти, проголосовать, а она пришла в тот ТИК, где находится ее место работы, а не там, где она проживает. И при этом она сказала, что ей не просто сказали проголосовать, но и сказали, за кого проголосовать, я даже снял небольшой видеоролик. Это к разговору о том, что было оставлено пустое место для Балакина. Это как раз был 38-й округ: как раз была названа фамилия Балакина, за него сказали голосовать. То есть видимо, это было не просто пустое место. Пустое место, мне кажется, это было мягко сказано. Это был административный кандидат, который под видом ЛДПР выдвинулся. При этом, по-моему, он сначала пытался даже как самовыдвиженец…

А.Любарев: Да.

Н.Хруст: Потом по каким-то причинам он не стал выдвигаться как самовыдвиженец, видимо, какие-то проблемы с этим были; он выдвинулся от ЛДПР, и вроде как многопартийность, а на самом деле, всем понятно было… Биография у него достаточно простая и интересная: он работал когда-то в мэрии, а сейчас он является совладельцем и директором СУ-155. Как раз то, о чем Вы [А.Ю.Бузин] тоже говорили, по поводу строительных компаний, — всё это мы прекрасно видим.

Дальше я в своей статье пускаюсь (скорее, для широких масс) в краткий обзор избирательных систем, которые могли бы подойти, по моему мнению, для выборов в Мосгордуму. Я не буду подробно на этом останавливаться, потому что основные мои рассуждения основаны на трудах Аркадия Ефимовича [Любарева]. Я думаю, что здесь стоит просто обратиться к литературе, которая указана, в частности, и в моей статье тоже.

Самый главный недостаток однотуровой мажоритарной системы, когда в один тур избирается кандидат, заключается в том, что в большинстве случаев мнение (извините за тавтологию) большинства избирателей не учитывается, потому что побеждает не тот кандидат, за которого проголосовало больше половины или больше какого-то другого числа избирателей, а за которого проголосовало просто больше, чем за других кандидатов. Если мы представим себе на минуточку, что у нас высокая конкуренция, что, предположим, есть 5 кандидатов, которые имеют примерно равное число голосов, то придет к власти тот, кто получит чуть больше 20%. Поскольку у нас реальной конкуренции не было, то, конечно, этот процент был намного выше. Кажется, Вы [А.Е.Любарев] вычислили, что у административных кандидатов был средний результат примерно 46%? Но всё равно это не большинство, даже формально. Всё равно 54%, их мнение остаётся не представленным.

Про подписной барьер мои коллеги уже сказали. Единственное преимущество мажоритарной системы — это территориальное представительство. Но реально этого территориального представительства не было: оно имело бы какой-то смысл, если бы кандидаты от муниципальных образований, например, выдвигались. Тогда была бы карьера депутата понятна: сначала муниципальный депутат, а потом он, предположим, выдвигается в Мосгордуму.

Г.Белонучкин: А здесь таких очень много: сначала муниципальный депутат, а потом выдвигается в Мосгордуму.

Н.Хруст: А кто избрался?

А.Любарев: 9 человек!

Н.Хруст: Но, тем не менее, всё равно не очень понятно, почему, например, житель какого-то района должен голосовать за бывшего или действующего муниципального депутата из соседнего района? Более того, некоторые районы были разрезаны, многие, в том числе, проспект Вернадского, ТИК, в котором я наблюдал, тоже был разрезан (всё это подробно было описано Аркадием Ефимовичем). Нет мотивации никакой, это не просто джерримендеринг, я назвал это «джерримендерингом по определению», когда, в принципе, несколько районов объединяются, и жители других районов не очень-то мотивированы на то, чтобы голосовать за какого-то там бывшего муниципального депутата из третьего района. Это к разговору о том, что, конечно, крайне малое число депутатов Мосгордумы в принципе не может удовлетворить потребности семи миллионов избирателей. Я подсчитал, если разделить 7 миллионов на 45, получится 155 тысяч избирателей на одного депутата. Какая там может быть персональная ответственность?

Администрация рекламирует эту систему тем, что якобы будет какая-то персональная ответственность депутата: вот голосовали за конкретное имя-фамилию, его избрали, и он несет персональную ответственность перед избирателями. Понятно, что перед 155 тысячами избирателей довольно проблематично нести какую-то персональную ответственность, это просто абстракция. Тем более, что «благодаря» подписному барьеру реальную ответственность избранный кандидат несет или перед партией, которая его выдвинула, или перед администрацией, которая помогла собрать ему подписи.

К пропорциональной системе, которая видится основной альтернативой, предъявляются те претензии, что партийное руководство определяет персональный состав депутатов, такая опосредованность, и пропорциональная система поэтому недостаточно хороша. В трудах Аркадия Ефимовича описано достаточно большое разнообразие систем, которые позволяют учитывать и пропорциональность, и персональность. Этому тоже уделено некоторое место в моей статье.

И последнее, чисто практическое соображение. Конечно, довольно амбивалентную роль сыграла партия «Яблоко», по моему мнению, на этих выборах, и это тоже описано немножечко в статье. Мы видим: на прошлых выборах мэра Навальный набрал, вместе с Митрохиным, с его тремя процентами, вместе они набрали около 30%. То есть, мы видим, что достаточно большое число москвичей имеют, скажем так, демократические взгляды, не будем сейчас конкретизировать, что это такое, но примем такой термин. Мы увидели, что ни один демократический кандидат, независимый или кандидат от партии «Яблоко», не прошел. Ни один. На мой взгляд, это произошло именно из-за того, что во многом самая крупная демократическая партия «Яблоко» просто выступила фактически спойлером. Самая яркая история была с Кацем, которому не хватило 10% фактически для победы, и в результате эти 10% и...

Г.Михалёва: «Яблоко» в этом виновато?!

Н.Хруст: По моему мнению, да. Может быть, действительно, благодаря договоренности по поводу Бабушкина, это я уже пытаюсь строить версии. Я считаю, что в этом есть, конечно, определённая вина «Яблока». При этом, конечно, нужно отметить и положительную роль, потому что такие кандидаты, как Русакова, сотрудничают с «Яблоком», при том, что, как я понимаю, она не член партии…

Г.Михалёва: Член партии.

Н.Хруст: Она — член партии?

А.Любарев: Вступила во время кампании.

Н.Хруст: А. Ну вот, есть какие-то позитивные примеры сотрудничества, но, в целом, конечно, на мой взгляд, по закону Дюверже, мажоритарная система… Я сейчас не буду умничать слишком много, но она приводит к двухпартийной системе. Кандидаты, которые имеют номера 3, 4, 5, 6, 7 по рейтингу, фактически, выдвигаясь в условиях такой системы, на мой взгляд, занимаются спойлерством, несмотря на все идейные вопросы. Хотя в Великобритании, в США, там, где эти системы существуют, партии как-то договариваются друг с другом, взаимно снимают кандидатов, какие-то есть механизмы договорённостей. У нас эти механизмы договоренностей пока не сформировались.

Это, пожалуй, всё. Мне остается только присоединиться к мнению моих коллег, что выборы, конечно, не отражали никакой воли избирателей Москвы в целом. Большое спасибо.

Г.Белонучкин: Я сейчас пойду договариваться, на сколько минут нам можно задержаться, потому что хотелось бы, чтобы выступили все, кому есть, что сказать. Пока, в соответствии с измененным планом, предоставляю слово Галине Михайловне Михалёвой, следующая — Екатерина Викторовна Филиппова.

Г.Михалева: Партию «Яблоко» не пинает сейчас только ленивый. И здешний Круглый стол…

Г.Белонучкин: Еще до Вашего прихода было упоминание.

Г.Михалева: Я сначала извинюсь перед коллегами. К сожалению, приходится заниматься не только столицей, но и остальными регионами, где сейчас выборы, поэтому задержалась. Но я всё прочту и, пользуясь случаем, прорекламирую книжку, которую я, опять же, в спешке забыла взять [А.Любарев достаёт из портфеля упомянутую книжку]. «Партийная реформа и контрреформа 2012 -2014 годов: предпосылки, предварительные итоги, тенденции». Недавно наш авторский коллектив, включая моего соавтора и соредактора Аркадия Ефимовича Любарева, презентовал в КГИ нашу коллективную монографию по реформам и контрреформам, партийным и избирательным. У меня как раз там статья на тему, которой посвящено наше обсуждение – про выборы в Москве. Поэтому я начну своё выступление как специалист-политолог, а закончу его как партийная функционерка, но постараюсь сделать это без эмоций (хотя очень хочется).

Возможно, Андрей Юрьевич об этом говорил, но я хотела бы дополнить еще несколько параметров в копилку характеристик этих московских выборов. Понятно, что после мэрских выборов у власти было две главных задачи. Первая: сделать вид, что эти выборы честные, то есть допустить максимум [кандидатов], насколько это вообще возможно. А второй: максимально снизить явку. Для этого были (не знаю, говорилось ли тут) придуманы праймериз. И этих так называемых «народных кандидатов», плакаты которых потом висели на всех подъездах, тоже надо иметь в виду. Плюс - ежедневные зачистки агитации всех конкурентов.

Если бы было время листать в телефоне, то я вам показала бы совершенно замечательный стенд, который я видела в Измайлово, в разгар этих выборов, назывался он «Выборы-2014», совершенно пустой. О кандидатах вообще никак избирателям не сообщалось.

Следующие истории. На мой взгляд, каких-то конкретных целей, кого пустить в эту, понятно, что совершенно нелегитимную Думу… А коллеге я дарю, если он этого не знает, очень известную формулу, по представительству, насколько представительным должен быть парламент. Это вычисляемая вещь, корень кубический от числа избирателей.

И еще я очень уважаю моего коллегу Аркадия Ефимовича, но вообще, кроме него, про партии и выборы довольно много авторов написали. Если у Вас будет время и желание, прочтите Панабианко или Каца и Майера, и многих других, там целые библиотеки.

Г.Белонучкин: А какой корень кубический в Москве?

Г.Михалева: Москва, кстати, сюда не очень относится, но такая столица, как Москва, должна была бы иметь где-то 150-200, навскидку, это, в основном, касается регионов, конечно. А у нас здесь очень большая разница, потому что, скажем, представительство в Петропавловске-на-Камчатке, просто несравнимо больше, чем в Москве.

Нужно добавить к этому, что накануне выборов всех московских депутатов перевели на общественные начала. Опустили, что называется, очень-очень сильно.

И еще один фактор, который, на мой взгляд, сыграл исключительно негативную роль, как раз на это самое активное столичное меньшинство. О котором многие коллеги писали, включая любимую мной Наталью Зубаревич, тех самых «рассерженных горожан» или «сетевых хомячков», как хотите, их так и назовите. Это предлагаемые частью нашей демократической оппозиции на выборах 11-го года, стратегии «Нах-нах» или «Голосуй за любую другую партию, кроме «Единой России». Люди посмотрели как это работает, и это еще больше снизило явку.

Всё-таки, ключевых вещи было две — перенос выборов и работа на снижение явки. И ещё одна очень интересная история, тоже не знаю, упоминали об этом или нет, но для меня как для практического человека это было чрезвычайно важно. Роль, которую сыграли «Эхо Москвы» вместе с Ремчуковым, устроив центр по наблюдению, устроив трансляцию с камер с каждого участка. Коллеги наверняка все там были и видели, как это всё выглядело. Это тотальное наблюдение легитимировало московские выборы, чтобы не было вообще никаких сомнений в честности и чистоте.

И ещё – про ограничения в агитации, Андрей Юрьевич говорил об этом. Я приведу очень конкретный пример. У нас, поскольку была концепция «зонтика», который поддерживает всех одномандатников, то основная идея была — команда профессионалов. И у нас была серия билбордов, которая во время второй и третьей волны размещения билбордов как раз это показывает. Есть команда — и вот есть отдельная Русакова; есть команда — и есть Бабушкин. Нам без всяких оснований всё это не разрешили, и всё, у нас вся эта программа просто напрочь «слетела».

Г.Белонучкин: Не согласовали в избиркоме баннер?

Г.Михалева: Нет, не в избиркоме, отказалась компания, с которой уже был заключен договор.

Г.Белонучкин: Рекламщики?

Г.Михалева: Рекламщики, была проплата, первую серию они у нас повесили. Помните, зелененькие такие билборды: «Выбор есть!», без людей, только с подписью «ЯБЛОКО». Ни о чем не говорящие. Это была как бы «завлекалка». А потом должны были пойти очень красивые билборды, с командами, с живыми людьми. Ничего из этого не вышло, причём мы даже деньги им заплатили, они нам потом обратно переводили.

Ещё на одну вещь хочу обратить ваше внимание, тоже об этом речи не было. Мы часто немножечко упрощаем ситуацию, потому что, на самом деле, на мой взгляд, она сложнее. По поводу оппозиционных кандидатов, которым надо было собирать подписи. Каца Вы упоминали, но дали же ему собрать подписи. Остальным не дали.

В.Прибыловский: Кац много раз говорил: «Я не оппозиционер».

Г.Михалева: Ну вот, это такая история. Теперь объясняю…

Сколько у меня времени-то? Может, я уже перебрала, нет?

Г.Белонучкин: Вы сами посматривайте на часы и решайте.

Г.Михалева: Нет. Знаете, я лекции читаю, могу полтора часа без перерыва.

Г.Белонучкин: Времени совсем чуть-чуть.

Г.Михалева: Ну хорошо, 2 или 3 минутки.

Объяснюсь по поводу позиции «Яблоко». Я тоже немножечко осторожна, но немножечко утрирую. Вы думаете, что «Яблоко» должно пойти и повеситься, только чтобы Навальный прошел? Или как вообще? Как Вы себе это представляете?

«Яблоко» существует с 1993 года. Мало того, что оно открывает свои списки для оппозиции и, если считать по Гамбургскому счету, а не говорить: «А вот они вот написали заявление накануне»… Четверть списка — это люди не партийные. То есть, мы наступали на горло собственной песне и не выставляли членов партии, которые, между прочим, заслуженные люди, 20 лет в партии, типа «ветераны, извините, войны и труда», которые всё заслужили. Нет, мы отдавали эти места кандидатам со стороны, той же Галяминой, той же Грязновой. И по поводу «Демократического выбора»: Милов сказал накануне выборов, что наш меморандум с основными политическими позициями партии, который подписывали все кандидаты со стороны — это радиоактивный ресурс, потому что там упоминается неприятие аннексии Крыма. А вот Песков (он тоже - в руководстве Демвыбора не побоялся подписать.

Нам законодатель наш устроил ловушку. Потому что, во-первых, человек не может выдвигаться от одной партии, если он состоит в другой. Это после 2005 года устроили, когда Новицкий (из СПС) шел первым по списку ЯБЛОКА, он потом в «Единую Россию» перешел. Исключили этот вариант. Это означает, что у человека, который хочет баллотироваться от нас, тоже выбор-то очень тяжелый. Понятно, что для незарегистрированных партий, для «5-го декабря», это не проблема. А вот для тех, кто в какой-то партии уже состоит, даже пусть она наполовину легитимна, как «Партия прогресса», тогда еще с ней непонятная была ситуация, это всё очень сложно. Это значит, что нужно отказаться от собственной идентификации, особенно, если человек из руководящих органов партии, это ещё сложнее.

А теперь очень коротко о товарищах, которые у нас в список выдвинутых не попали. Понимаете, когда человек как Максим Кац, выдвигает невыполнимые требования и говорит: «Мне только этот округ!». Или Ольга Романова, которую Вы, Аркадий Ефимович, забыли почему-то упомянуть.

А.Любарев: Нет, я упоминал.

Г.Михалева: «Я только в этот округ, а не в какой-то другой». Мы говорим: «У нас тут человек, он здесь, на земле уже 15 лет работает, он член всяких руководящих органов, мы не можем так, понимаете?». То есть, помимо этих выборов текущих есть еще задача сохранения партии. Поэтому ситуация была очень сложная, была многоходовка. Но, честно говоря, хотя ни один человек из наших не прошёл, результат нас вполне удовлетворил. Коллеги тоже об этом говорили. Потому что еще мэрские выборы совершенно по другим правилам идут, чем выборы в законодательные органы. Это вы имейте в виду.

И плюс феномен Навального — это особая песня, мы сейчас об этом говорить не будем, там просто особая ситуация совершенно.

И поэтому, главный-то вопрос сейчас, по всем этим итогам, другой. У нас всё, что начинается в Москве, этот опыт, потом потихонечку начинает переноситься на другие регионы. Потому что они всегда отстают на один или на два избирательных цикла по методам, которые власть использует. Посмотрим, какими будут сентябрьские выборы. Я боюсь, что в некоторых, особенно продвинутых регионах, весь этот опыт будет использоваться. Насколько я знаю, на всяких учёбах, которые устраивает ЦИК, их именно этому и учат. Как эти методы использовать у них в регионах.

Всё, спасибо.

А.Любарев: Два слова. Вот эта книга, о которой говорила Галина Михайловна, к сожалению, только 3 штуки у меня осталось, но у многих она есть.

Г.Михалева: Она «висит» на сайте РАПН, на страничке нашего комитета. Комитет изучения партий и выборов.

Г.Белонучкин: Екатерина Филиппова — один из основателей Панорамы. У нас в Панораме очень широкий разброс мнений, так что она выступает со своим мнением, а не с мнением Панорамы.

Е.Филиппова: Но, поскольку я всё-таки представляю Панораму, то я сначала хочу похвалить нашу книжку. Я хочу сказать, что два замечательных текста Андрея Юрьевича [Бузина] демонстрируют нам, как при использовании совершенно разных инструментов, от крупноуголовных до совершенно вегетарианских, российский авторитаризм добивается одного и того же результата. По-моему, это совершенно великолепная иллюстрация, и эти два текста по Москве и Питеру просто созданы друг для друга.

Аркадия Ефимовича я хочу поблагодарить за совершенно блестящий очерк выборов и голосований в Москве. Нам кажется, что мы всё знаем, что мы всё помним про Московские городские Думы, про кампании в Москве. Но на самом деле, когда это всё в простенькие таблички сведено, начинаешь понимать какие-то интересные вещи, например, что вообще, в принципе, в Москве судя по этой истории, люди, которые согласны в воскресенье куда-то выйти — это максимум 30%. Если судить по 1997 году, когда, с одной стороны, была демократия, с другой стороны, был харизматический и крайне популярный тогда Лужков, была высокая общественная активность, и всё равно это 30%.

И я хочу отдельно поблагодарить Николая Хруста за то, что он (пусть меня простят старшие эксперты) единственный, у кого выстроены факторы в порядке важности. Например, прекрасная презентация Бузина: перечислены эти тезисы, но они не взвешены, Я понимаю, почему. Потому что это позиция человека, который видит это богатство инструментария и не хочет навязывать читателю какую-то иерархию. Я понимаю, исследовательски это правильный подход, он более корректный, но мне кажется, что в тексте Николая очень важно то, что он взвешивает факторы.

И после этого я хочу возразить по поводу мажоритарной системы. Да, у мажоритарной системы есть всем известные недостатки. Первый и главный недостаток — это то, что она, как известно, ужасно-ужасно несправедлива. Если кто-то получил 51 голос, а кто-то другой — 50, то выиграл тот, у кого 51 голос. А с другой стороны, у мажоритарной системы есть всем известные достоинства, благодаря которым она бытует в мире, в том числе, в таких, я бы сказала, суперразвитых демократиях как Соединенные Штаты, Соединенное Королевство, Канада, Австралия и так далее.

А.Любарев: В Австралии не мажоритарная…

Е.Филиппова: Во-первых, она дает… эта система моделирует, в идеале, двухпартийную систему. Двухпартийная система при демократии — это на самом деле не система двух партий, а система двух широких коалиций. Согласитесь, да? Тем самым, она как система (это я сейчас «адвокат дьявола») продвигает ценности компромисса. Кроме того, именно мажоритарная система дает возможность, если не завоевать какой-то вес в представительном органе, то, во всяком случае, получить известность ярким маргиналам. Вот Кац чуть-чуть не добежал, но мог бы добежать.

Разумеется, пропорционалка, в которой доминируют партии, такого не дает, потому что там нужно войти в партийную машину. Это просто другая система.

И, наконец, я хочу сказать, что эта система интуитивно понятна и проста относительно избирателя. А это тоже очень важно, потому что, например, система передаваемого голоса хороша в том смысле, что она очень тонко отражает предпочтения. Но, если взять человека, который не задумывается о таких тонкостях, то для него это очень тяжелая система. Причем, она тяжелая и на входе, когда нужно ставить галочки, и на выходе, потому что получается, что ты проголосовал так, твои знакомые проголосовали так, а какой-то результат там еще странный.

Собственно, что я хочу сказать? Я хочу сказать, что, на мой взгляд, любая реально существующая система обладает достоинствами, она обладает недостатками, одним нравится одно, а другим другое, но в принципе, все системы, которые не предусматривают совсем уж такого прямого, скажем, апартеида и прямой дискриминации, в каком-то смысле, нейтральны. Есть понятие нейтральности сети, и мне кажется, что избирательная система тоже нейтральна, и применительно к авторитарным режимам, где нет выборов, и где вместо них есть такое как бы техническое упражнение, мне кажется, вопрос о том, какого рода правила — это вопрос совершенно двадцатый, потому что всё равно это для оппозиции — бег в мешках с завязанными глазами и еще в обратную сторону. Вот, собственно, что я хотела сказать.

Разумеется, всегда, когда обсуждается вопрос о процедурах голосования в авторитарных режимах, возникает вопрос, насколько оправдано участие, насколько правилен такой способ распределения ресурсов, при котором оппозиция отвлекается на технические упражнения. Но мне кажется, что это вопрос для какого-то отдельного обсуждения, более широкого. Я могу высказать личное мнение. Мне кажется, что любое участие, которое маркировано как оппозиционное внутри авторитарных режимов, это продуктивная деятельность. Она, может быть, не идеальная, она субоптимальная, подразумевает какие-то компромиссы, вот этот упрек в легитимизации. Но мне кажется, что альтернативой этим упражнениям чаще всего является не какое-то активное противостояние режиму, а обычная такая лояльность.

В момент, когда авторитарный режим консолидировался, у меня вызывало сомнение участие оппозиционных партий в этих странных играх. А сейчас мне кажется, это чрезвычайно разумная деятельность, поскольку она позволяет совершить какие-то минимальные шаги, но, тем не менее, альтернатива — это просто отсутствие на горизонте даже в виде просто зеленой плашки для людей. Мне кажется, что в данном случае это не битьё о стенку головой, а это упражнение, наработка технической экспертизы для будущего окна.

Всё. Спасибо.

Г.Белонучкин: Мне объяснили, что формально здание закрывается в 9 часов, а фактически, когда охране вспомнится о нас, и когда она придёт и нас попросит.

Реплика: И откроет...

Д.Катаев: Прошу прощения, у меня тоже немало написано об этих выборах, и я хотел бы до того, как мы перейдем к вопросам, попросить 5 минут.

Г.Белонучкин: Хорошо. Тогда сразу после Григория [Мельконьянца].

Г.Мельконьянц: Я не буду много времени тогда занимать. Я бы хотел поблагодарить за эту книгу, у нас от Панорамы достаточно много книг по выборам, их эта тема беспокоит, хорошо, что беспокоит, надеюсь, и будет продолжать беспокоить.

Глядя на эту книгу, можно порадоваться, что тут нету информации по каким-то фальсификациям в день голосования. До 2012 года различные книжки изобиловали фактами, примерами, графиками, что в Москве в день голосования происходят жуткие вещи. Эта книга по размеру, мы видим, тоже не содержит какого-то набора фактов, которые бы свидетельствовали, что в день голосования происходили какие-то серьезные искажения. И я считаю, что основная заслуга как раз и наблюдательского движения, и гражданского движения в Москве — что удалось установить такой нулевой порог терпимости к фальсификациям в день голосования. У власти, у населения, у всех, что вот договорились, такой вот общественный договор, что в день голосования мы не фальсифицируем, мы делаем всё до дня голосования… (смех в зале) но в день голосования это опасно.

Можно считать это определенным достижением? Я считаю, что можно. Мы перешли просто на другой уровень, Москва показала, что может добиться честного дня голосования. Наша задача — теперь давить дальше.

Тут у Аркадия Ефимовича есть на 50-й странице про праймериз. Я считаю, что можно было больше про вот этот этап написать, про вот эти подготовительные танцы с бубном, потому что они как бы оказывали определенное влияние. Эти переговорные процессы, как мы видим сейчас в регионах, эти инициативы предварительного выбора кандидатов, так называемые «праймериз», начинают играть достаточно такую серьезную роль в плане предварительной агитации. Этим стала заниматься не только правящая партия, но и оппозиционные партии, и поэтому опыт, который был в Москве, и даже то, что 3 кандидата, формально не от «Единой России» — я не знаю, Свиридова можно считать — нельзя считать, Ярмольник победил, Закондырин. Вот 3 человека победило. И эти…

Реплика: И что?

Г.Мельконьянц: И «что» — ничто, но опять же, 200 с лишним тысяч человек вроде бы приняли участие в этой процедуре. И я думаю, что эта технология будет, безусловно, использоваться дальше, и надо к этому продолжать присматриваться. Мы сейчас в регионах тоже наблюдали за этими процессами, по праймериз так называемым, которые были.

Буквально подкуп происходит среди кандидатов этих праймериз, и агитационная компания начинает как раз на этом этапе. И московский опыт, опять же, подчеркну, здесь важен. Хочется больше информации для того, чтобы те же наблюдатели, те, кому не безразлично то, как проходят выборы, могли сформулировать методы контроля за этими процессами. Например, то, что эти процедуры праймериз проходили в бюджетных учреждениях — по сути, нарушения законодательства тут нет. Нарушение может быть лишь тогда, когда будет организован неравный доступ различных общественных и политических сил к этим бюджетным, государственным или муниципальным, ресурсам.

Один из моих коллег направлял запрос в прокуратуру Челябинской области с фактами, что «Единая Россия» использует бюджетные ресурсы в школах, в детских садах, в рабочее время и так далее. На что прокуратура абсолютно правильно сослалась на нормы закона, что органы власти обязаны содействовать общественным и политическим объединениям в их уставной деятельности. Если у вас есть факты, что, например, какая-то другая партия обратилась, и им не предоставили, тогда — да, тогда будем разбираться. Есть у вас такие факты? Мы говорим: «У нас, увы, таких фактов нет».

Это к вопросу, что оппозиция, опять же, если она хочет побеждать, она должна пытаться использовать те же самые ресурсы — тем более, они законодательно разрешены — как это делает партия власти. И опять же, к теме праймериз, они тоже показательны, мы видим, что оппозиционные силы тоже пытаются как-то использовать эти инструменты. Так что это, мне кажется, положительный опыт, который можно перенимать.

Следующий момент, которым я закончу, это то, что наблюдатели, увы, от раза к разу в Москве с каждым циклом выборов теряют интерес к компании. Это большая проблема, потому что на выборах, понятно, что 2011, 2012 годов, и дальше пошло на спад. Начиная с мэрских выборов, уже мы видели серьезный спад, при том, что вроде бы кампания такая яркая была, очень сложно было закрыть наблюдением все участки. И наши данные показывали, что мы больше 70% коалиционно закрыли, и там, где мы были, должен был быть второй тур; там, где нет — второго тура нет, пока нет контроля.

На выборах в Мосгордуму тоже была проблема, когда наблюдатели, тот ресурс, который никаким образом не зарегулирован, то есть это люди не в кабале, мы не можем им приказать пойти на тот округ. «— Иди на тот округ! — Не хочу!». Поэтому мы видели такой перекос, то, что было на разных округах, Максим Кац мобилизовал к себе наблюдение, ряд так или иначе более или менее конкурентных округов. На остальных округах нормального контроля не было. И это тоже большая проблема, которая была на выборах в Мосгордуму, что мы реально не знаем, что на многих участках было. У нас есть какие-то фрагментарные данные, но в целом компания была не под серьезным контролем для голосования. При этом, там, где был контроль, серьезных нарушений не было, что, в принципе, мне кажется, тоже положительно.

Не буду больше ваше время занимать, хочу, чтобы другие люди могли высказаться.

Г.Белонучкин: Дмитрию Ивановичу Катаеву из Московского политсовета «РПР-ПАРНАС» даем слово, а потом переходим к дискуссии, если нас еще не выгонят.

Д.Катаев: Спасибо.

Уважаемые коллеги! Я действительно довольно много занимался анализом этих выборов, как, впрочем, и предыдущих тоже. Но я не собираюсь сейчас пересказывать его результаты: кому не лень, посмотрите мой блог на «Эхе Москвы», несколько постов после сентябрьских выборов, и там всё это изложено.

Я скажу о том, чего, по-моему, не хватает в этой книжке. Хотя сразу оговорюсь, что я её не всю просмотрел, и то, что я успел просмотреть — не очень внимательно, но, по-моему, этого там нет. Ну, если есть, то — извините, просто тогда считайте, что это то, что я считаю главным обозначить.

Сначала — пара дискуссионных реплик. Галина Михайловна говорит, что результат выборов «Яблоко», в общем, удовлетворил. Друзья, давайте перестанем жонглировать словами, это же полное стопроцентное поражение демократического движения в Москве, небывалое еще пока! В предыдущем созыве были «яблочники» или нет? Нет, уже не было. Значит, тогда уже было полное поражение, а это, так сказать, его усугубление по той причине, что тогда мы как-то не были готовы бороться.

А сейчас, если бы мы, я имею в виду демократическое движение в самом широком смысле, проявили энергию и активность, мы могли бы получить очень приличные результаты. До истории с Украиной, я считал, что мы вообще можем победить на этих выборах, то есть получить большинство в Мосгордуме. «Мы» — это считая и коммунистическую, левую оппозицию. Но после истории с Украиной стало понятно, что это невозможно, но все-таки, как уже отмечалось, Мосгордума могла быть совершенно иной. Это первая реплика.

И вторая, насчет мажоритарной системы. Извините, пожалуйста, мажоритарная система плоха прежде всего тем, что она лишает представительства значительную часть избирателей. Победитель получает всё. И эта значительная часть избирателей, как мы видим, может быть даже более, чем половиной избирателей. То есть, Московская городская Дума представляет реально меньшинство, мы все это прекрасно понимаем. И это формально — вполне законный результат мажоритарной системы. Правда, сразу оговорюсь, что, если бы мы настояли тогда, в октябре предыдущего года, как только стало известно, что в Москве будут выборы мажоритарные… Если бы мы настояли, развернули настоящие массовые акции, с требованием второго тура, если бы второй тур состоялся, то он должен был бы состояться, вот при прочих всех равных условиях, в 28 округах из 45-ти. Посмотрите процент победителей, в 28 округах они меньше 50% набрали. 28 округов. По моим подсчетам, в 20-ти примерно из них результаты оказались бы иными, чем они оказались реально.

Г.Белонучкин: И все 20 — КПРФ в этом случае? Нет?

Д.Катаев: Все получили бы. «Единая Россия» получила бы меньше, а все остальные больше, и в том числе КПРФ, и «Яблоко», конечно, получило бы больше. Но что интересно, что состав победителей со стороны КПРФ был бы гораздо приличнее, чем сейчас. Сейчас из 5 депутатов КПРФ четверо — назначенцы, это результат договорного матча, который мы все знаем, им были открыты избирательные округа, у них не было конкуренции со стороны «Единой России». А если бы был второй тур, то победило бы кандидатов КПРФ больше, и это были бы другие кандидаты. Более приличные. Это первое, что я хотел сказать, забежал немножко вперед.

Но общий мой вывод, который эти выборы, к сожалению, подтвердили: мы всё время машем после драки кулаками или плюемся вслед уходящему поезду, или как хотите, называйте. Мы не предпринимаем упреждающих действий, массовых акций, требований и так далее.

Эта зима перед сентябрьскими выборами, после выборов мэра, была удивительно пассивной со стороны оппозиции. Ни одной массовой акции… Там были по военным на Украине, а ни одной серьезной массовой акции в предвидении выборов в Мосгордуму с реальными требованиями не было. Даже такое совершенно хамское действие, как оттянули публикацию избирательных округов аж до мая — это же вызывающе хамское действие — не встретило абсолютно никакого сопротивления со стороны демократической, извините, общественности.

Нам давно пора делать оргвыводы, нам давно пора предпринимать упреждающие действия. И какие именно? Второй тур мы должны были потребовать, как только стало известно (я уже повторяюсь). Дальше. За своевременную информацию избирательную, что касается избирательных округов. Против поспешных изменений законодательства в последний момент мы могли выступить, потому что было известно про эту хамскую, опять-таки, поправку в мае, которая отрезала от выборов «РПР-ПАРНАС» и прочих. О ней было известно заранее, мы могли её упредить.

И каждый раз, если бы наши массовые акции в этом случае не дали бы должного результата прямого… Ну, не удалось, Администрация настояла бы на своем, наплевала на массовые акции и приняла этот закон… Эта массовая акция имела бы серьезное просто агитационное значение. Люди лучше понимали бы, что такое эти выборы и что на них надо делать.

То же самое касается и нынешнего момента, когда в нескольких регионах предстоят выборы, абсолютно необходимы упреждающие массовые акции с требованием справедливой регистрации и справедливого информирования. Пока мы к этому не придём, нас будут бить. И бить, в общем, заслужено.

И самое главное. То, что были попытки наладить координацию внутри, условно говоря, либерально-демократического (только не того, не к ночи будь помянут) либерального и демократического лагеря, были попытки, они оказались неудачными. Это тоже, конечно, уже пещерный век. Друзья, пора научиться чему-то все-таки. Не хочу сейчас тыкать пальцем в виновных, но они есть, по-моему.

Но надо идти дальше. Совершенно элементарнейший арифметический анализ этих московских сентябрьских выборов, показывает, что без координации между левыми и, опять же, либералами и демократами, нас всегда будут бить. Потому что ситуация такова, что администрация берет свою примерно половину голосов, а другая половина делится на 2 части. Вот и всё. И пока другая половина, условно говоря, оппозиционная, не будем сейчас вдаваться в подробности, пока эта условно оппозиционная половина делится на две части, нас будут бить.

Приведу 2 примера: Губенко и Русакова. Сильная пара. Ну что, нельзя было договориться, чтобы Губенко баллотировался в соседнем округе? Он и там прошел бы, он — Губенко, прошел бы. А тут прошла бы Русакова, и мы имели бы замечательного депутата Московской городской Думы. И пример как бы противоположный, а на самом деле, тот же самый. В Восточном, по-моему, округе, известный муниципальный депутат Маргарита Чуканова шла от КПРФ, и спойлером её оказался кандидат от «Яблока». Если бы — я сейчас не помню фамилию, кто-то известный, «яблочник». Если бы он снял вовремя свою кандидатуру, победила бы Чуканова, замечательный тоже депутат, который и земли добивается прекрасно, и вообще в районе действует эффективно, и так далее, и так далее.

Вот мои основные выводы — упреждающие действия и широкие договоренности. Спасибо.

Г.Белонучкин: Я сейчас перемещаюсь в середину, буду жонглировать диктофонами. Слово предоставляю в большей степени тому флангу, который еще не высказался, для вопросов, переходящих в дискуссию. Пожалуйста.

В.Сиднев: Все хвалят книгу, а я хотел к авторам претензию высказать на самом деле. Дело в том, что почему-то не сказано, что это были первые выборы, в которых участвовала новая Москва, и особенность выборов в новой Москве — мне самому было очень интересно… Это не первые выборы, в которых я участвовал. Но округа были нарезаны так, что пол-округа была старая Москва, а пол-округа была новая Москва.

А.Любарев: Об этом написано.

В.Сиднев: Я не читал книгу, к сожалению. У нас принято критиковать, не читая, я вот так и делаю.

Это были абсолютно разные выборы. И в городских выборах нам, можно по-разному считать, даже удалось победить, я не говорю про Троицк — особое место, но даже в Ново-Переделкино вровень шли, хотя для меня это совсем новая территория. Но мы абсолютно проиграли в сельских округах, и я до сих пор не знаю, что мы там могли сделать, 1:10, и, скорее всего, это не вбросы, а то, что называется организованный привод, и как с этим бороться, и как там работать, я до сих пор не понимаю. И я хотел услышать какой-то анализ по этому поводу, но не услышал. Вот, претензия к авторам.

Г.Белонучкин: Для реплик дадим слово всем, у кого они есть. А потом собственно вопрос-ответ. Начиная с Николая, у которого вопрос к Галине Михайловне.

Н.Чернышева: Я — муниципальный депутат и участвовала в выборах в Мосгордуму 2014 года. Меня очень интересует, что бы в такой ситуации сделали бы люди в демократических странах, если бы вот так над ними издевались? Если бы там сделали джерримендеринг. Оттуда же пошло вот это выражение «джерримендеринг», из демократической страны, в которой попытались это сделать. Как бы термин родился, потому что народ возмутился по этому поводу.

У нас не возмутился никто, к сожалению. Я очень много думала по поводу причин такой ситуации, которая сложилась в 2014 году, и я могу сказать, что если люди не выходят, как говорит Дмитрий Иванович, а они действительно не выходят, значит, не так сильно трогает их, к сожалению. И это самое обидное. Никто не хочет выходить за чужие амбиции, по-видимому. Какая кому разница, что кто-то хочет попасть в Мосгордуму? По-видимому, нет интереса, как уже говорили, к этим выборам.

У нас очень сильно, конечно, власти душат тех, у кого могли бы быть независимые финансы. Вот это не прозвучало, а на самом деле, это самое главное. Потому что без независимых финансов практически невозможно оппозиции ничего сделать. Кто-то сидит в тюрьме, как Фетисов, кому-то запретили участвовать в выборах, на кого-то дела завели уголовные, кто-то уехал… Вот так всё это происходит.

Если нет независимых финансов, то, соответственно, нет и независимых выборов. И уже упоминавшиеся здесь некоторые люди, которые вроде как собрали подписи, собрали их только потому, что у них были какие-то финансы. А вот независимые или нет — не очень понятно, скажем так.

Еще один интересный момент, о котором, наверное, никто не знает из присутствующих, просто когда меня не зарегистрировали по подписям, потому как, понятно, это невозможно, я пошла помогать другому кандидату, Сергею Россу, который выбирался в районах Котловка, Обручевский, Черемушки, достаточно приличный район. У человека были независимые деньги, насколько я могла судить, несколько миллионов, судя по печатной продукции и судя по тому количеству агитаторов, которые были задействованы. Хорошие агитаторы, нормальные, с ними проводилась работа, и я в этом участвовала. Каждый дом был пройден, и не по одному разу, агитация была везде, практически на каждом стенде и на каждом доме. Я свой участок весь покрыла, и в чужих округах была. Всё это было сделано. Все равно, тем не менее, пришло так мало народу, что, к сожалению, не было шансов практически никаких. Даже при таком уровне агитационной кампании шансов практически не было, и это меня действительно удивило. Хотя человек был зарегистрирован и всё такое.

И главный вопрос — как воздействовать на людей, и считаете ли вы, что надо на них воздействовать, чобы они все-таки выходили, как-то интересовались? От этого зависит, на самом деле, всё остальное: участвовать в этом деле, не участвовать в этом деле…

Г.Белонучкин: А вопрос — к кому?

Н.Чернышева: По-видимому, сначала к авторам. Или к участникам дискуссии.

Д.Катаев: Вопрос «Не так ли»?

А.Закондырин: Александр Закондырин, член Общественной палаты города Москвы, муниципальный депутат. У меня два замечания и один некий общий вывод. По теме, что поднял Виктор Владимирович [Сиднев], по теме Новой Москвы, там всё достаточно просто, несмотря на всю сложную специфику территории.

Если вспомнить выборы муниципальные 2013 года, которые проходили совместно с выборами мэра в новой Москве, кроме Троицка, если посмотреть на этот раз сельские поселения, мы очень активно в них участвовали, у нас есть представительство в одном из муниципальных образований — в Мосрентгене, мы из 10-ти депутатов получили 4. То есть у нас результат лучше, чем у «Единой России».

Г.Белонучкин: «Мы» — это в данном случае кто? Союз Зелёных?

А.Закондырин: Да. Есть примеры, просто могу сказать по опыту, что Кокошкино, Марушкнио — то, что у Вас было — там исключительно работает голосование местных авторитетных лидеров общественного мнения. Как они скажут, так и будет. Как по этим людям пройдут, по этой всей деревне, условный староста, в кавычки берем слово «староста», так и будет. Если не работать с местным активом, который прямо погружен в дела этого Марушкина, Кокошкина, конкретного этого муниципального образования... Поскольку то, что происходит в Мосрентгене, совершенно не интересует Сосенское, которое находится рядом. А в Сосенском совершенно не интересует, что происходит в Щербинке. А в Щербинке совершенно плевать, что происходит в Троицке.

В.Сиднев: Только надо помнить, что их 22. Вы правильно говорите. Вот как вести в 22-х 22 кампании?

А.Закондырин: 22 кампании. Это специфика территории. Она, понятно, сложная, затратная, имеет огромную специфику. Большая территория, разбросана в пространстве, мало населения, низкая эффективность личных встреч и так далее.

В.Сиднев (?): Может всё-таки массовость? Все-таки, в Ново-Переделкино есть возможность побеждать, не все может решить административный ресурс.

А.Закондырин: У них там, к сожалению, глава муниципального округа, местный депутат, господин Эрнест Макаренко. Люди, которые немного включены в Интернет-пространство, знают про этого человека достаточно много. Опустим этот момент, не буду давать оценку коллеге. Это первое замечание.

Второе замечание, непосредственно по тексту книги, я, может быть, пропустил, но в части, когда мы анализируем результаты КПРФ, есть единственный необычный результат — это округ Андрея Евгеньевича Клычкова. Мы понимаем, что по Клычкову была особенная ситуация. Если Губенко… Когда мы говорим: «Мог ли Губенко пойти в другой округ?» Да нет, это невозможно, не мог он пойти в другой округ, это договорной абсолютно, была изначально договоренность с Николаем Николаевичем. Это очевидно совершенно. Ни в какой другой округ он пойти не мог, потому что он в этом округе должен был избраться. И он в этом округе, чтоб Вы понимали, не вёл никакую избирательную компанию. Если немного проанализировать то, что происходило, там не было личных встреч Николая Николаевича вообще. Потому что он в этот момент, 2/3 времени, находился в больнице. Просто он человек пожилой, у него со здоровьем было не очень хорошо.

Надо понимать специфику Николая Николаевича. При этом всём специфику по Леониду Андреевичу Зюганову мы тоже понимаем. Это в значительной степени договорённости, которые были, на самом деле, довольно ситуативно достигнуты. Этого не было, скажем там, в начале года, такой не было договоренности, и появилась эта фигура в результате определенных действий федеральных органов власти, федеральных органов коммунистической партии (я уж не буду говорить про родственников), оттуда вся эта история произошла.

А Андрей Евгеньевич Клычков — это ровно противоположная история. Мне кажется, это феномен важно описать. Человек, который смог… Я, как вы знаете, далек от коммунистических взглядов и коммунистической идеологии, но я на самом деле хочу подчеркнуть, что это единственная избирательная компания, которая была произведена против во всем. Никто такой компании, как Андрей, не вел. Причем не против кого-то, а против Зотова, префекта округа, который 20 лет был префектом! И сомнений, что выиграет Зотов, во всей административной вертикали практически не возникало, за исключением последних дней, когда начали реально считать голоса и поняли, что там будет какой-то такой расклад. Мне кажется, этот феномен очень важно описать. Его точно никто в администрации города не хотел видеть ни в каком качестве. И поэтому придумана схема, при которой руководители структурных подразделений получают зарплату (имеются в виду, комиссии), а руководители фракций, коим является Клычков, не получают зарплату. Надо понимать, что есть эта специфика, и это единственный раз, когда мэрия признала свое поражение на этих выборах.

И третье, общее замечание. Мне кажется, что вся история с выборами в Московскую городскую Думу, так же, как с выборами мэра… А мне, кажется, это вещи достаточно взаимосвязаны, поскольку, если кампании 2011 и 2012 годов в Москве не вели де-факто московские власти, вели федеральные власти, а московские власти всего лишь выполняли организационно-технические функции, то выборы мэра и выборы в Мосгордуму вели непосредственно технологи под руководством мэрии города Москвы. Это стиль московской власти, стиль Сергея Семеновича Собянина, и сколько Сергей Семенович Собянин будет мэром Москвы, столько этот стиль выборов, в разных вариациях (при определенных обстоятельствах, он может видоизменяться), но стиль этот будет сохраняться.

И в преддверии выборов в Государственную Думу, которые состоятся в следующем году, и где будут, скорее всего, если не изменится опять законодательство (а мы живём в век, когда у нас каждые выборы по-новому закону), то будут одномандатные округа в Москве. И одномандатные округа в Москве — это один из немногих шансов для политических партий, не представленных в Государственной Думе, не имеющих льгот и преференций (вместе с коллегами партии «Яблоко», у них тоже есть льготы и преференции), это единственный шанс для участия в политической жизни. И опыт этих выборов, которые были, даёт большой объем для анализа и понимания, каким образом правильно было бы вести избирательную компанию в 2016 году.

Мне кажется, в этом смысле, Ваш труд, и Андрея Юрьевича, и Аркадия Ефимовича, очень важен, и я вам искренне благодарен за то, что вы подготовили такой материал, который нам в практическом смысле во многом может помочь. Спасибо.

В.Сиднев (?): Правильно ли я понимаю, что «РПР-ПАРНАС» тоже в этом списке?

Г.Михалёва: Каком?

Г.Белонучкин: Льготном?

Г.Михалёва: Пока — да.

А.Закондырин: Я полагаю, что «РПР-ПАРНАС» очевидно точно не окажется в этом списке по многим обстоятельствам. Это вытекает из логики событий.

Г.Белонучкин: Не окажется?

А.Закондырин: Не окажется в списке!

А.Любарев: Будет изменено законодательство.

А.Закондырин: Не окажется в списке партий, имеющий право выдвигать своих кандидатов в Государственную Думу без сбора подписей.

Д.Катаев: Но на сегодняшний день они в этом списке есть.

Г.Михалёва: Из-за Ярославля.

А.Закондырин: Дмитрий Иванович, я могу привести пример. Вот в партии «Альянс Зеленых» есть депутат законодательного собрания в Башкирии. Понимаете? Избран он от партии, но избран по одномандатному округу. Но мы не обладаем правом выдвижения кандидатов на выборы в Государственную Думу. А «РПР-ПАРНАС» — Борис Ефимович Немцов получил по списку один мандат, точно такой же. Вот они — обладают. Вы же понимаете? Здесь — так, а здесь — так. Но учитывая специфику, мне кажется, что «ПАРНАС» точно не будет. Не знаю, как по «Яблоку», но по «РПР-ПАРНАС» точно поменяется.

Г.Белонучкин: Владимир Прибыловский, президент Панорамы хочет что-нибудь сказать? Или вопрос?

В.Прибыловский: Я с удовольствием всех слушал, а сказать ничего не хочу.

А.Любарев: Одна реплика по поводу Клычкова, в книге немножко есть, может быть, меньше, чем хотелось бы, но там упомянут феномен Клычкова, и даже есть ссылка на Дмитрия Ивановича, который написал о том, что Клычков был как раз поддержан и левыми, и правыми, и победил благодаря этому.

Г.Белонучкин: Если я правильно угадал, сейчас будет дискуссия о моральном облике «Яблока».

Н.Хруст: Нет. У меня краткий вопрос. По поводу того, что «мы удовлетворены». Я понимаю, что «главное — не победа, а участие», но все-таки мне как-то казалось, что в политике главное — победа. Но, предположим, ладно, действительно стратегия — выдвигать своих членов. В моём собственном, 43-ем округе, в котором выдвигался Сергей Иваненко, действительно, очень серьёзный политик, которого многие, может быть, помнят по 90-ым годам, по началу 2000-х. Но, наверное, с начала 2000-х уже прошло какое-то время, и узнавание Сергея Иваненко как-то, наверное, изменилось, причем, в сильно меньшую сторону. Весь мой район был заклеен (я имею в виду район, где я живу, а не где работаю в УИКе)... Весь мой район был заклеен Ярмольником, и компания Сергея Иваненко, действительно, очень серьезного человека, началась буквально в какие-то последние дни. Хорошо, можно выдвинуть, предположим, своего члена, но почему тогда не бороться за него? Вот такой вопрос. Собственно и всё.

Г.Михалёва: Насчет победы, знаете, у меня была очень длинная дискуссия с Максимом Кацем на эту тему. Я здесь сделаю шаг назад и обращусь к тому, что сказала Катя [Филиппова]. В таком режиме как наш, такие партии как «Яблоко», побеждать не могут. Если они где-то побеждают, это просто чудо. Вот и всё.

Е.Филиппова: Петрозаводск.

Г.Михалёва: Петрозаводск. У нас 3 сейчас фракции: в Петербурге, Пскове и Карелии. И что сейчас происходит со Львом Шлосбергом в Пскове — идёт дискредитация и страшный наезд. С Карелией — тоже понятно, Василий Попов, бывший председатель — уже за границей, потому что ему грозит арест, кто-то уже сидит под арестом и так далее. Питер не трогают пока, это специфика Питера, и того, что там председатель фракции Явлинский.

Дальше. По персоналиям. Знаете, в любой партии есть свои заморочки. Если вы хотите сохранить партию как целое, то вам надо это учитывать. А всё-таки у нас в этом деле опыт очень серьёзный, и пока всё это удавалось. Но, повторяю, мы сейчас просто на грани. Довольно много народу сидит, много народу уехало уже, и сидельцев не отпускают по УДО, и ещё у многих маячит тоже дело.

Я бы хотела еще две маленькие реплики, по поводу того, что сказал Гриша [Мельконьянц]. Исключительный случай, когда я с тобой, Гриша, не согласна. Посмотрите, что у нас произошло с этими самыми праймериз сейчас в Новосибирске, в Калуге и Костроме. Посмотрите, какой уровень участия. Когда человек побеждает в Костроме, получив 143 голоса — в городе, где живет 220 тысяч человек. Или когда в Новосибирске уровень участия — 1500, он показывает как раз, что у людей нет никакого интереса к этим выборам. Понимаете? Праймериз «Единой России» мы знаем, как проходят, людей просто загоняют, бюджетников, насильно. А здесь — нет у людей интереса, не верят они как-то. Неинтересно им это всё. «Чума на оба ваших дома!». Что оппозиция, что власть — все одним миром мазаны.

И последняя реплика, короткая: в отношении того, что сказал Дмитрий Иванович. Союз либералов с левыми невозможен, потому что невозможен никогда! И по практике, и по позиции. Потому что никогда мы не будем активно взаимодействовать с партией, которая борется за установление памятника Дзержинскому, памятников Сталину. Это идеологическое соображение. Это просто идеологически несовместимые субстанции.

Практическое соображение. Сколько раз на моей памяти мы ни пытались договориться с коммунистами — и один-единственный раз был удачным, когда мы подавали совместный иск в Страсбург. Всё. Дальше. Все подписанные договорённости, все договорённости об обмене результатами наблюдений — по нулям. Почему мы сейчас во всех этих подписаниях и тусовках не участвуем? Потому что мы знаем, что это пустое сотрясание воздуха. И уж тем более, после «Крымнашего».

Реплика: Но, кроме КПРФ, есть и другие…

Г.Михалёва: Кто?

Реплика: «РПР-ПАРНАС».

Г.Михалёва: С «РПР-ПАРНАС» у нас сложные отношения, знаете, исторически сложные. Насколько можно, мы взаимодействуем, но это, опять же, своя специфика, это всегда надо смотреть очень предметно. Сейчас очень любят, как у нас раньше всё время говорили: « надо всем демократам объединиться». Кому? С кем? На каких основаниях? Это всё очень сложные процессы. Нельзя говорить абстрактно, всегда очень конкретная история.

Как сейчас, скажем, с президентством? Когда мы начинаем конкретно смотреть, мы видим, что не так уж много реальных кандидатов, которых демократическая оппозиция может выдвинуть. Иных уж нет, а те далече. Или иные потеряли право, а другие сидят в Швейцарии и не могут сюда приехать, пока режим не изменится. Так что абстрактно рассуждать бессмысленно, всегда очень предметно нужно это делать. Именно поэтому у нас, не помню, кому-то здесь не понравился наш Меморандум, а это, в общем, очень серьезная такая история. Это уже предметная платформа для объединения, и кто не испугался, те готовы подписать, и подписывают сейчас, кстати, в регионах тоже.

Г.Белонучкин: Какие шаги со стороны «РПР-ПАРНАС» и, может быть, «Альянса Зеленых», и других, и может быть, непартийных организаций, могут помочь провести своих кандидатов одномандатниками в Госдуму в 2016 году? Что можно сделать уже сейчас?

Г.Михалёва: Что можно сделать уже сейчас? Нет, соломку подстелить в данном случае не получится. Со всем респектом, я думаю, у «Альянса Зеленых» шансы нулевые, пока Фетисов у них в тюрьме сидит. Не нужны они.

И очень важная вещь еще. Понимаете, почему я согласна с Закондыриным, что законодательство изменят? Слишком много — 14 партий для нашей власти.

Г.Белонучкин: 14 льготных сейчас?

Г.Михалёва: Ну конечно. Сейчас 14 льготных. По 14-ти корзинкам раскладывать голоса, это же нужно арифметикой владеть, а у них с этим делом очень плохо. Поэтому им, конечно, выгодно сократить число активных игроков

А что касается… Ответ будет тривиальным. «На земле» работать надо, чтобы люди тебя знали и верили тебе. Извините за банальность.

Д.Катаев: Я вставлю одну фразу, дополню своё выступление. Галина Михайловна напомнила мне. Я говорил о том, что переговоры внутри либерального и демократического лагеря необходимы, договорённости необходимы, и договорённости между «левыми» и «правыми», условно говоря, частями тоже необходимы, сейчас я об этом скажу. Галина Михайловна возразила абсолютно резонно, но у меня есть возражения на ее возражения.

Так вот, основным условием этих всех переговоров, внутри ли демократического лагеря или между «левыми» и «правыми», должна быть гласность, прозрачность. Я не раз своим коллегам, которые там, повыше, в федеральных политсоветах и прочее, об этом говорил, они мне на это отвечают: «Как можно договариваться вот так вот, на публике? Такого никогда не было». А я им на это отвечаю: «Так и договоренности никогда не было. Никогда не было».

Г.Михалёва: 2005 год, пожалуйста, с Иваном Новицким.

Д.Катаев: Конечно, это не исключает переговоров в кулуарах и так далее, не можем же мы их запретить. Но обязательно поэтапно должны… Чтобы какое-то поэтапное продвижение было к договоренности, обязательно нужны публичные встречи, чтобы каждая сторона изложила свои позиции, условия, претензии, и чтобы, как говорится, кому интересно, это знали.

И насчет «левых» и «правых». Я прекрасно понимаю все возражения, они абсолютно реальны, но по-моему, мой аргумент сильнее: без этого мы всегда будем проигрывать. Значит мы должны это сделать. Вот и всё. Как — это уже надо решать.

Г.Михалёва: Чем левые отличаются от «Единой России»?

Н.Хруст: Предлагали же в Жуковском на выборах главы города, Аниканов, от Гражданской платформы, там был популярный кандидат, который чуть не выиграл прошлые выборы, но его засудила «Единая Россия». В смысле, не его, а результаты по этим участкам, и всё-таки прошёл Войтюк. И на этот раз Новиков предлагал Аниканову объединиться. Новиков — второй по популярности кандидат, а третий по популярности — Аниканов. Вместе они набирали сильно больше, чем Войтюк. Аниканов сначала согласился, а потом он просто уехал и отказался сдавать свою регистрацию. Он уехал до того последнего дня, когда это можно было делать. То есть, они, в результате, просто, у них идеология провластная, они в принципе, у них этатистская абсолютно идея. Какая разница? Поэтому они саботируют договорённости, потому что им это не нужно.

Д.Катаев: Верхушка КПРФ абсолютно погрязла в закулисных соглашениях, с ней надо воевать точно так же, как с администрацией, и надо её привязывать в общественном мнении к администрации.

Г.Белонучкин: Дмитрий Иванович, Вы всё это говорили о договоренностях о совместном наблюдении за честностью выборов или о разводе кандидатов с целью взаимной поддержки?

Д.Катаев: О разводе или о согласовании кандидатов. О честности, о наблюдателях я не говорил ни слова, просто некогда было. Это тоже, конечно, очень важно, и важно сохранить то, что есть.

Г.Михалёва: Надо понимать, что у нас сейчас в Думе-то оппозиции нет, они все голосуют одинаково. В условиях консервативного поворота, антизападничества и войны с Украиной.

Г.Мельконьянц: Один есть.

Е.Филиппова: Гудков.

Г.Михалёва: Да, Гудков бедный, которого в ближайшее время погонят.

Г.Белонучкин: С двумя карточками, своей и Пономарёва.

Д.Катаев: «На земле» левая оппозиция есть.

Г.Михалёва: Слушайте, но мы же работаем с ними, где с ними можно работать, и мы это делаем. Когда с уплотнительной застройкой борешься или за парк — это пожалуйста. Или против «балетки», или «торфянка» вот сейчас тоже, но и то там... И то с наблюдателями уже проблемы начинаются.

А что касается переговоров, я скажу Вам так: Вы не можете выходить на публику, пока у Вас нет согласованных позиций. А проблема переговоров, к сожалению, с нашей демократической оппозицией, я имею в виду не только СПС и их наследников, но и многих других, в том, что начинаешь эти переговоры, открываешь газету на следующий день — там уже все стоит. Хотя очень жесткая была договоренность, что пока мы не договорились, всё это на публику не выносится. Второй этап — обязательно публичный, обязательно с присутствием СМИ. Потому что надо согласовывать позиции, это непростое очень дело.

Н.Хруст: То, что Вы [Е.В.Филиппова] сказали — мажоритарная система учит компромиссам. Но пока, к сожалению, урок ещё идёт.

А.Любарев: Она учит десятилетиями.

Н.Хруст: Да.

А.Бузин: У меня есть маленькая реплика по поводу праймериз, к словам, которые Гриша [Мельконьянц] произносил. У нас понимание некоторых слов совершенно отличается от того, как это принято в классической политологии. Смотрите, у нас слово «выборы», что в Советском Союзе, что сейчас — это совершенно не то мероприятие, которое понимается под словом «выборы» в демократических странах. У нас слово «абсентеизм», то есть отказ от голосования — тоже совершенно не то, что в западных странах. То же самое и с этими самыми праймериз.

Праймериз, которые устраивала «Единая Россия» в Москве, и праймериз, которые сейчас были устроены в Новосибирске, Калуге и в Костроме — это совершенно разные вещи. Это две абсолютно разных технологии. Праймериз, которые были в Москве — это политтехнология, классическая политтехнология — предварительное рекламирование, предварительная агитация. Праймериз, которые устраивали в Калуге, где принимало участие, если я правильно помню, 35 сотых процента избирателей — это другое дело. Они более полезные, чем те самые праймериз, в которых 200 тысяч человек принимало участие, потому что эти 0,35% — это выяснение позиции внутри единомышленников. Это то, что происходит, между прочим, на классических праймериз там. Поэтому, несмотря на то, что там так мало людей принимало участие, и то, что нам пытаются сказать, что из-за того, что там так мало людей принимало участие, они ничего не значат... Мне кажется, что так не надо говорить, потому что это все-таки полезные вещи для каждой партии в отдельности. Это два разных явления — праймериз, называются одинаково, а совершенно разные вещи.

Г.Белонучкин: Я хочу сообщить, что все стенограммы наших Круглых столов публикуются на нашем сайте scilla.ru, кто забудет, на последней странице, в задних издательских данных книги этот адрес есть. Где-то месяц у нас занимает расшифровка и сверка. Поэтому мы попросили у всех е-мэйлы, чтобы люди могли уточнить свою мысль, которая, может быть, как-то неверно была передана или расшифрована. Но нас расшифровывает замечательное агентство «Контект», которое достаточно разбирается в политике, чтобы расшифровывать без грубых ошибок. Еще у кого-нибудь что-нибудь есть или будем складываться?

Г.Михалёва: Будем. Пора уж.

В своем послесловии я хочу коснуться двух тем, прозвучавших в ходе обсуждения: избирательные системы и объединение оппозиции.

1. Избирательные системы

Начну с совета Галины Михалевой Николаю Хрусту: читать не только Любарева. Придется проявить нескромность. Разумеется, по проблемам избирательных систем за рубежом существует огромная литература на английском. Это, конечно, для тех, кто хорошо владеет этим языком. Но она к тому же не очень доступна, и в ней не очень просто разобраться.

Но и на русском языке написано много: в любом учебнике по конституционному праву и политологии. Беда только в том, что авторы большинства этих учебников изучали избирательные системы тоже по учебникам (часто устаревшим), а сами их не «щупали». Поэтому из всей русскоязычной литературы, кроме Любарева и Кынева (а мы об этом много написали вместе), могу порекомендовать лишь Григория Васильевича Голосова, с которым мы по ряду вопросов продуктивно полемизируем.

Вот и Екатерина Филиппова здесь прочла, можно сказать, мини-лекцию о достоинствах мажоритарной системы. Но то, что она сказала, – это все тоже из учебника.

Недостаток мажоритарной системы, о котором и Екатерина говорила, – то, что она несправедливая. На мой взгляд, это бесспорный недостаток. И эта несправедливость известна не только из учебника, она наглядно показана и в нашей книге, и в моей презентации.

Я только подчеркну, что несправедливость эта проявляется не столько на уровне отдельного округа (где «пропадает» до половины, а иногда и больше голосов), сколько на уровне целой территории, избирающей парламент, когда (обратимся к нашему примеру) партия, за которую голосует 46% избирателей, получает 84% мандатов, а партия, имеющая поддержку 12% избирателей, ни одного мандата не получает.

А вот перечисленные достоинства мажоритарной системы, на мой взгляд, бесспорными не являются. Скажем, то, что она приводит к двухпартийной системе. Сначала надо еще доказать, что двухпартийная система – благо. Кстати, две коалиции, по тому же Дюверже, – это свойство не системы относительного большинства, а французской двухтуровой системы. И совсем не факт, что мажоритарная система продвигает ценности компромисса. Она часто ведет к поляризации. И то, что она позволяет побеждать ярким маргиналам – тоже сомнительное достоинство (противоречащее, кстати, предыдущему тезису Екатерины).

Тезис, что мажоритарная система интуитивно проста и понятна избирателю, – это из эпохи малограмотного электората и тоже, скорее, спекуляция. Я не слышал, чтобы пропорциональная или смешанная системы были непонятны. Что касается системы единственного передаваемого голоса, которую всегда приводят как пример сложной избирательной системы, то она, действительно, сложна для тех, кто считает голоса. А для избирателя она не такая уж сложная – это доказали ирландцы, которые ее дважды отстояли на референдуме.

И, как обычно, в защиту мажоритарной системы приводится тезис, что она используется в Великобритании, США и Канаде. Тезис тоже небесспорный. Во-первых, эти страны, вопреки обывательским представлениям, не являются лидерами в области демократии, тем более электоральной демократии. Скажем, согласно Индексу демократии британского исследовательского центра The Economist Intelligence Unit за 2012 год (который у меня есть под рукой), Великобритания только на 16-м месте, а США – на 21-м. Канада, впрочем, на 8-м. Но Новая Зеландия и Германия со смешанной связанной системой соответственно на 5-м и 14-м. Австралия с преференциальным голосованием – на 6-м. Ирландия с системой единственного передаваемого голоса – на 13-м.

Во-вторых, результаты выборов в Палату общин Великобритании в учебниках как раз обычно приводятся как пример несправедливости мажоритарной системы. И сама Великобритания последние десятилетия делает один шаг за другим в попытках уйти от мажоритарной системы. Уже парламенты Шотландии и Уэльса избираются по смешанной системе, и Ассамблея Лондона тоже. В Европарламент англичане избирают депутатов по пропорциональной системе. В 2011 году за изменение избирательной системы высказались 32% британцев, принявших участие в референдуме – и это при их природном консерватизме и при том, что мажоритарная система выгодна двум ведущим партиям. А мы все киваем на Британию.

В Канаде тоже идет борьба за изменение избирательной системы.

Кстати, если вернуться к Дюверже – в смысле того, что мажоритарная система ведет к двухпартийности. Обычно говорят «закон Дюверже», но я бы предпочел так не говорить. Закон – это все-таки нечто строгое. А здесь, скорее, «правило Дюверже», поскольку у правил обычно бывают исключения.

И отдельный вопрос: что такое двухпартийность? Если это система, при которой есть только две серьезные партии, проходящие в парламент, то и в Великобритании, и в Канаде это не так. Если система, где только две партии могут претендовать на должность премьера, то та же ситуация в ФРГ, где избирательная система смешанная.

Опыт российских региональных выборов в 1990-е годы, где доминировала мажоритарная система, показал, что в наших условиях эта система приводит не к двухпартийности, а к беспартийной системе с доминированием «хозяйственников», зависимых от администрации.

А в США мажоритарная система, действительно, привела к двухпартийности на федеральном уровне. Но во многих штатах и городах сформировалась система с одной доминирующей партией. Кстати, в 1920–1930-е годы во многих американских городах была введена система единственного передаваемого голоса, что позволило существенно снизить уровень коррупции и повысить представительность городских советов. Но в 1940–1950-х годах коррумпированные партийные боссы приложили массу сил и средств, и, играя на антикоммунистических и расистских настроениях, добилась ее отмены через референдумы. В Нью-Йорке у них получилось с третьего раза, в Кливленде и Гамильтоне – с пятого.

И еще о США. Наталья Чернышева напомнила, что понятие «джерримендеринг» пришло из демократических стран. Да, оно родилось в США в 1812 году. Возмутились тогда газеты, а про массовые акции протеста я не слышал. Увы, примеров джерримендеринга на американских выборах было достаточно и во второй половине 20-го века. На самом деле бороться с ним очень сложно, это практически непременный атрибут мажоритарной системы.

Теперь я хочу возразить Дмитрию Ивановичу Катаеву – наконец-то я нашел время и возможность отреагировать на его внезапно возникшую любовь к двухтуровой системе. Есть достаточно примеров, которые говорят, что система абсолютного большинства приводит на выборах депутатов к не менее несправедливым результатам, чем система относительного большинства. В том числе есть и российские примеры. Только надо обращаться не к опыту 1990 года – это совсем другая эпоха, а к более близким. Например, на выборах в Законодательное Собрание Санкт-Петербурга «Яблоко» довольно успешно выступило в первом туре, но во втором против него применили весь арсенал технологий, и оно в большинстве округов проиграло.

Дмитрий Иванович утверждает, что, если бы на выборах в Мосгордуму был второй тур, то в 20 округах результат был бы иной. Это – довольно спорное утверждение. Вообще российский опыт показывает, что результат второго тура не всегда коррелирует с результатом первого. В частности, у меня нет уверенности, что Клычков смог бы победить Зотова во втором туре. Как рассказал нам Александр Закондырин, Клычков победил в том числе и потому, что у администрации до последних дней кампании не было сомнений в победе Зотова, значит, они и не мобилизовали свой ресурс по максимуму. Был бы второй тур, не приходится сомневаться, мобилизовали бы все, что могли.

И совсем сомнительна идея Дмитрий Ивановича о том, что надо было в октябре 2013 года организовывать массовые акции с требованием двухтуровой системы. Не только из-за вышеприведенных аргументов. Но и потому, что в условиях такой низкой явки мы вряд ли вдохновим избирателей выступать за систему, которая предусматривает «лишнее» голосование. Я-то предлагал тогда проводить массовые акции за сохранение смешанной системы. Тоже была, в общем-то, утопия. Народ пока не готов бороться за избирательную систему так, как он оказался способен протестовать против прямых фальсификаций. А жаль.

И в заключение этого раздела вернусь к выступлению Екатерины Филипповой. Я не могу согласиться с двумя тезисами, которые она высказала в конце. С тезисом, что все избирательные системы, не предусматривающие прямой дискриминации, нейтральны. Конечно же нет. Весь мировой опыт показывает, что партии борются за определенную избирательную систему, которую считают для себя более выгодной. Иногда они ошибаются, неправильно оценивают, что им действительно выгодно, но никто не считает, что это – нейтральный вопрос. Ну, а избирателям, на мой взгляд, выгодна та система, которая позволяет наиболее адекватно отразить их позиции.

И – применительно к авторитарным режимам. Есть черта, за которой, действительно, уже все равно, какая избирательная система. В некоторых республиках, на мой взгляд, эта черта уже перейдена. А в большинстве российских регионов ее еще не перешли. Как раз в таких условиях важность избирательной системы можно демонстрировать наглядно. При мажоритарной мы можем получить областную, районную или городскую думу, на 100% состоящую из представителей одной партии. А если не на 100%, то это зачастую результат «договорных матчей». Пропорциональная система все же обеспечивает представительство оппозиции. По крайней мере, если у оппозиции есть поддержка хотя бы 20% избирателей, она уже гарантированно проходит – даже при противодействии административного ресурса.

2. Объединение оппозиции

Я всегда был сторонником объединения демократов. В принципе, я и сейчас им остаюсь. Но в каждой конкретной ситуации прежде всего следует задать вопрос: ради чего объединение?

Если бы ситуация была такова, что оппозиция могла, объединившись, выиграть выборы, то отказ от объединения был бы грубой ошибкой – той, что хуже преступления. В 2013 году, действительно, кое-кто (не только Дмитрий Иванович Катаев) всерьез полагал, что победа оппозиции на выборах в Мосгордуму возможна. Это была наивная вера, коллеги упускали из виду, что московская администрация не будет сидеть сложа руки. Какие у администрации возможности, мы хорошо увидели в конце 2013 года и в 2014 году, об этом, собственно, наша книжка.

А если шансов на победу в данной кампании нет, то доминировать должны долговременные цели. Иными, словами, участвуя в данных выборах, надо больше думать о выборах следующих лет или даже следующих десятилетий.

Я доволен, что наконец-то услышал от Галины Михайловны Михалевой фразу, которую я расцениваю как ключевую, хотя она была сказана почти мимоходом: «Помимо этих выборов, текущих, есть еще задача сохранения партии». У меня давно впечатление, что для лидеров «Яблока» стратегическая задача на ближайшие годы – именно эта. И нельзя их за нее осуждать.

Здесь возникла дискуссия: результат «Яблока» на выборах в Мосгордуму – это провал или успех? И я скорее склонен согласиться с Галиной Михайловной – таким результатом можно быть довольным. Хотя партия и не получила ни одного мандата. А шансы получить один, в самом лучшем случае два мандата, были. И наличие мандатов партии всегда полезно как плацдарм для будущей борьбы.

Но выскажу кощунственную мысль: может быть, даже хорошо, что Андрей Бабушкин проиграл. Ибо его победа в тех конкретных условиях неизбежно привела бы большинство экспертов к выводу о «договорном матче». И «Яблоко» получило бы большую порцию негатива.

Или еще один гипотетический пример. Я не понял, что имела в виду Галина Михайловна, говоря, что требования Каца были невыполнимы, поскольку он хотел баллотироваться в округе, где является муниципальным депутатом. Ведь «Яблоко» в этом округе выдвинуло Елену Морозову, которая там не укоренена так, как Кац. Но, допустим, «Яблоко» выдвинуло бы Каца, и он бы победил. Это был бы скромный успех оппозиции (даже при том, что Кац себя не позиционирует в качестве оппозиционера). Но для «Яблока» это тоже была бы «пиррова победа», ибо Кац имеет к ней отношение не больше, чем Балакин к ЛДПР. Другое дело, что «Яблоку», возможно, и стоило снять Морозову в этом округе. Впрочем, такие действия обычно требуют каких-то взаимных уступок.

Поэтому я спокойно отношусь к тому, что «Яблоко» не получило ни одного мандата. А вот 12% – средний результат ее кандидатов – я считаю безусловным успехом, особенно после провальной кампании Митрохина в 2013 году. Этот результат означает, что у партии осталась весомая поддержка в Москве. Пусть даже это поддержка не столько самого «Яблока», сколько демократической оппозиции – все равно это значимый результат.

Но этот результат мог бы быть еще выше, и тут можно «Яблоку» предъявлять претензии. Достаточно посмотреть, кто из кандидатов получил наилучшие результаты. Конечно, Андрей Бабушкин, еще несколько «родных» кандидатов, в том числе молодых, – Кирилл Гончаров, Александр Гнездилов. Но хорошо выступил и ряд кандидатов, взятых «со стороны» – Елена Русакова, Игорь Николаев, Юлия Галямина (которую, кстати, даже не сразу согласились выдвинуть). С другой стороны, некоторые кандидаты получили всего 3–6%. Если бы вместо них «Яблоко» выдвинуло более перспективных активистов «со стороны», вполне могло бы быть не 12, а 15% или даже более.

И еще одна реплика – в связи с тем, что Галина Михайловна последнее время часто всуе упоминает переход Ивана Новицкого в «Единую Россию». Тут тоже можно сказать, что я, наконец, нашел время и возможность ей ответить, но это вполне перекликается с моей статьей в обсуждаемой книжке. Во-первых, Новицкий перешел в «Единую Россию» только в 2007 году, то есть почти два года после избрания он был членом фракции «Яблоко – Объединенные демократы». Во-вторых, что бы ни сделал в 2007 году Новицкий, союз «Яблока» и СПС в 2005 году был необходим и успешен, ибо в одиночку ни СПС, ни «Яблоко» 10-процентный барьер не преодолели бы. Но главное: уже в 2005 году ни у кого не было сомнений, что из себя представляет Иван Новицкий и что от него можно ждать. Почему при этом его поставили во главе списка – это вопрос, требующий отдельного объяснения.

И напоследок – о широком объединении всей оппозиции, за которое ратует Дмитрий Иванович Катаев. В начале 2014 года я писал, что при мажоритарной системе ни одна оппозиционная партия не сможет в одиночку завоевать ни одного мандата. Но у КПРФ был выбор: объединяться со «Справедливой Россией» и «Яблоком» или договариваться с администрацией. Руководство партии выбрало второй вариант, и в результате КПРФ получила пять мандатов. Если кто и может их за такой выбор осуждать, то только их избиратели и низовой актив, а у нас нет на это морального права.

Для нас же важен совсем другой вопрос – тот самый вопрос: во имя чего объединяться? Ради формирования в Мосгордуме антиединороссовского большинства? Но это была бы утопическая цель. Между прочим, в Законодательном Собрании Санкт-Петербурга у «Единой России» нет абсолютного большинства. Но и антиединороссовской коалиции не получилось.

Объединяться ради увеличения доли оппозиции? В этом был бы смысл только в том случае, если бы по наиболее важным вопросам левые и правые партии выступали сообща.

Ладно, Крым или «закон Димы Яковлева» – это федеральная повестка. Но для меня первый звоночек прозвенел еще до Крыма – когда фракция КПРФ в Законодательном Собрании Санкт-Петербурга инициировала травлю «Дождя». Теперь еще добавилось поведение Анатолия Локотя, избранного при поддержке демократов. Я спрашивал себя: если я призову демократически настроенных избирателей голосовать за коммунистов, а фракция КПРФ в Мосгордуме поведет себя так же, как я смогу смотреть в глаза этим избирателям?

А вот вопрос об объединении демократов, то есть «Яблока», «Гражданской инициативы» и ПАРНАСа (уже объединившегося с «Демократическим выбором» и Навальным) по-прежнему актуален. Но здесь я поставлю многоточие…

C 19.VI.2005

Наша кнопка