"Играем в президента. Программа для отсутствующего кандидата"
Сокращенная стенограмма Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 5 февраля 2004 г.)
В мероприятии принимали участие:
Амиров Анвар, эксперт, "Центр "Панорама"
Белонучкин Григорий, эксперт, "Центр "Панорама"
Будрайтскис Илья, руководитель движения "Социалистическое сопротивление"
Василевский Андрей, Председатель Федерального Совета, Союз "За гражданское оружие"
Волк Евгений, директор московского представительства, Фонд "Наследие"
Желнин Вадим, президент Российской Ассоциации Рекламодателей.
Кудюкин Павел, директор Центра проблем государственного управления, преподаватель ГУ-ВШЭ, член СДПР
Лукашевский Сергей, руководитель мониторинговых программ, Московская Хельсинская группа
Мурашев Аркадий, президент, Центр либерально-консервативной политики
Писанная Наталья, директор, "European Public Policy Advisers Russia"
Поляков Леонид, главный редактор, парламентский общественно-политический еженедельник "Кворум", преподаватель ГУ-ВШЭ
Прибыловский Владимир, президент, "Центр "Панорама"
Смолякова Юлия, исполнительный директор, "Центр "Панорама"
Филиппова Екатерина, вице-президент, "Центр "Панорама"
Хомяков Валерий, директор, Агентство прикладной и региональной политики
Черкасов Глеб, главный редактор, журнал "Политбюро"
Е.Филиппова:
- Нас с В.Прибыловским череда президентских кандидатов, которая нам предложена, привела в некоторое замешательство. Семь кандидатов - и ни за одного голосовать невозможно. А какой должен быть кандидат, за которого можно было бы проголосовать: не человек, а программа? Мы решили поэкспериментировать и представить, чего бы мы хотели от кандидата в президенты. И попросить каждого прямо сейчас, за 15 минут написать свой вариант программы для "своего" президента из 10-ти пунктов, а потом сообща подвести итоги и, возможно, попытаться составить обобщенный список приоритетов.
В качестве источника вдохновения можно воспользоваться володиным или моим проектом. Прочитать, прийти в ужас и начать писать свое.
Владимир Прибыловский:
Программа "501 день" для правильного президента
13 самых необходимых мер*
1.День 1-й. Заявить о намерении прекратить войну в Чечне путем переговоров без предварительных условий с законным президентом сепаратистов Асланом Масхадовым. В качестве жеста доброй воли аминистрировать Масхадова и Закаева. Амнистировать Березовского и использовать его демонический гений в мирных целях: просить быть посредником в переговорах с чеченской стороной. Быть морально готовыми к проведению в Чечне референдума под международным контролем о будущем Чечни (варианты: 1)полная независмость с определенными международными гарантиями как Чечне так и России, 2)Чечня - ассоциированное с РФ государство, типа Пуэрто-Рико, 3)Чечня - субъект Федерации).
2.День 2-й. Обратиться к Европейскому союзу с просьбой заменить российские войска в Чечне на европейский миротворческий контингент с мандатом ООН.
3.День 3-й. Прекратить кампанию против ЮКОСа, изменить до суда меру пресечения Ходорковскому, Платону Лебедеву и их подельникам, отменить объявление в международный розыск Невзлину и др.
4.Первая неделя. Вернуть НТВ Гусинскому, а шестую кнопку - Березовскому.
5.Первая неделя. Касьянова, Суркова, Патрушева, Грызлова, Устинова, Суркова**, трех Ивановых и Лесина уволить без выходного пособия.
6.Первый месяц. Остановить падение доллара относительно рубля, для чего напечатать необходимое количество рублей. Если потребуется - сменить ради этого руководство Центробанка (по возможности не меняя Закон о Центробанке).
7.Первый месяц. ВСЕ напечатанные рубли употребить на стимулирование трех-четырех приоритетных категорий бюджетников, а именно: в 5-10 раз увеличить зарплату учителям, ментам, научным работникам, сельским врачам; а также в 5-10 раз увеличить базовые пенсии.
8.Первые три месяца. Подтвердить курс на переход к профессиональной армии, а на переходный период сократить срок обязательной воинской службы до 12 или даже 8-9 месяцев. Предоставить отсрочку от армии всем сельским врачам и учителям. Сократить офицерский состав армии вдвое-втрое, стимулируя перевод демобилизованных офицеров в МВД. Уволить в отставку 9/10 генералов (уволенных генералов во избежание роста коррупции никуда не брать!).
9.Первые три месяца. Используя продолжающееся временное падение доллара относительно других мировых валют, выплатить с опережением максимально возможное количество долларовых долгов. Начальником по долгам назначить Илларионова либо Лифшица.
10.В первые полгода. Объявить амнистию предпринимателям по приватизационным и налоговым правонарушениям. Амнистия не должна распространяться на бывших и нынешних госчиновников за исключением Лужкова***. Массовые аресты чиновников, подозреваемых в нарушениях приватизационного и налогового законодательства начать с Альфреда Коха и Муртазы Рахимова. Разрешить виновным и подозреваемым чиновникам выкуп полученных сроков (10-15 млн. у.е. за 1 год осуждения, а если ДО и ВМЕСТО ареста и суда - то по двойной цене).
11.В первые полгода. Назначить премьер-министром Ходорковского, первым вице-премьером по экономическому блоку - Явлинского, министром иностранных дел - Лукина, министром финансов - Александра Жукова, министром внутренних дел - Гурова, генеральным прокурором - Михаила Катышева, министром образования - Бунимовича, пост министра обороны предложить Аслану Масхадову (если откажется - отдать Хакамаде), пост директора ФСБ предложить Басаеву (если откажется - отдать Литвиненке), послом РФ в Израиле назначить Жириновского. Администрацию президента и 7 федеральных округов упразднить. В Москве и Санкт-Петербурге ввести федеральное управление на 5-летний срок, назначив главой временной администрации Москвы Александра Лебедева, а губернатором Санкт-Петербурга - Игоря Артемьева.
12.499-й день. Провести через Государственную Думу конституционный закон о переносе столицы во Владивосток (или, в крайнем случае, в Хабаровск) сроком на 99 лет - в пакете с амнистией тем, кто за это голосует.
13.500-й день. Распустить Государственную Думу. Назначить досрочные парламентские выборы. Одовременно провести общенациональный референдум о переходе к парламентской республике (после переходного периода в 1 президентский срок), а также референдум в Чечне о будущем статусе региона (с отсрочкой имплементации на заранее договоренный переходный период).
501-й день. Внеочередной выходной со всенародной выпивкой и закуской за счет Елены Лужковой-Батуриной.
_________________
* Участникам Круглого стола был роздан сокращенный вариант программы - без пп.2, 9, 11 и 13.
** Так в тексте
*** Из стенограммы:
А.Мурашев: Почему для Лужкова сделано исключение?
В.Прибыловский: Потому что у него очень много сторонников и неправильно их нервировать. Надо дать ему откупиться. Тем более, что он (под псевдонимом Елена Батурина), конечно, богаче Ходорковского, Абрамовича и Алекперова вместе взятых.
Десять пунктов президентской программы:
Екатерина Филиппова:
1. Конституционная реформа: переход к парламентской республике и преобразование федерации в конфедерацию.
2. Формирование бюджета -снизу вверх: с муниципального уровня на региональный к федеральному.
3. Отмена обязательных видов страхования (включая ЕСН).
4. Отмена обязательного лицензирования.
5. Предоставление независимости Чечне.
6. Запрет на государственные СМИ (федеральные и региональные).
7. Отмена федеральных налогов. Финансирование общефедеральных институтов (например, армии) через добровольные фонды.
8. Отмена валютного регулирования и валютного контроля.
9. Во внешней политике- изоляционизм. Любые внешнеполитические интересы должны преследовать исключительно интересы её граждан. Приоритет национального права над международным.
10. Отмена внутренних паспортов и других способов принудительного учета граждан.
Павел Кудюкин:
1. Гарантии публичного характера государственной политики
2. Реформа ситемы прокуратуры (оставление за ней только функций поддержки гособвинения в суде), смена руководства Ген. прокуратуры
3. Создание Национального комитета по реформе гос. управления (где представители гос. структур были бы в меньшинстве), перевод реформы из аппаратной в публичную сферу.
4. Создание системы реально общественного телевидения по типу BBC
5. Создание нормальных условий для деятельности малого бизнеса (отмена большей части контрольно-надзорных функций в отношении субъектов МБ, прямой запрет на вмешательство милиции в их деятельность - подкрепить непринятием свидетельств милиционеров в качестве доказательств судами)
6. В реформе судебной системы - создание системы административной юстиции с одновременной реформой административного права (его главной задачей должна быть защита граждан и хозяйствующих субъектов от гос. произвола); создание системы трудовой юстиции
7. Либерализация трудового законодательства - минимизация императивных норм, перенос центра тяжести на договорные отношения при создании эффективной системы law enforcement в сфере трудовых отношений
8. Жесткое соблюдение принципа двух сроков на выборных государственных должностях
9. Создание правовых, политических, институциональных и финансово-бюджетных условий для развития местного самоуправления
10. Новый закон "Об оружии" с правом приобретения, хранения и ношения оружия гражданами
Андрей Василевский:
1. Полное избавление от государственной собственности в предприятиях (в экономике) путем передачи ее пенсионным фондам и аукционной продажи
2. Ликвидация государственного пенсионного обеспечения. Перевод пенсий на накопительный вариант. Обеспечение "старых" пенсионеров госсобственностью. В пенсионном пае, который они могли бы размещать в разных фондах. Ликвидация ЕСН
3. Ликвидация государственных СМИ, продажа частот на аукционах
4. Отделение Чечни под контроль дружественных России политиков с договором о возможности военных интервенций как минимум, при необходимости и с сохранением российских войск на временной основе
5. Отмена валютного регулирования и валютного контроля. Отмена импортных пошлин во всех случаях, кроме отдельных стратегических товаров и товаров, субсидируемых иными странами и штрафных пошлин против стран, применяющих дискриминационные меры в торговле с Россией
6. Переход на профессссиональное формирование армии
7. Введение права граждан на ношение оружия, включая короткоствольное
8. Ликвидация государственных учреждений в социальной сфере (образование, медицина, культура, собес). Обеспечение госуд. минимумов в образовании и в собесе через ситему вацчеров и единых госэкзаменов
9. Резкое сокращение размеров налогообложения, ликвидация части налогов, включая налог на прибыль предприятий
10. Ликвидация в УК консенсуальных преступлений и связанной с ними деятельности для совершеннолетних (в частности по проституции, наркопотреблению и пр.)
Леонид Поляков:
1. Превращение Администрации Президента в канцелярию и передача всех функций управления правительству
2. Включение Беларуси в Российскую Федерацию
3. Ужесточение нормы уголовного наказания за использование задержания и ареста в качестве инструментов личной мести, шантажа, политического давления и т.д.
4. Преобразование 1-го канала ТВ в реально общественное телевидение
5. Отмена обязательного призыва на воинскую службу
6. Преобразование избирательной системы: переход к практике одномандатных округов (по модели ФРГ или Великобритании)
7. Повышение зарплат всех бюджетников в 5 раз
8. Объявление амнистии по неуплате налогов всех видов с обязательством их добровольной уплаты до 1 января 2005 г.
9. Введение Единого Госэкзамена с июня 2004 г.
10. Обнародование РЕАЛЬНОЙ суммы расходов на содержание Администрации Президента и Правительства
Илья Будрайтскис:
1. Национализация природных ресурсов, банков, железных дорог, крупнейших предприятий
2. Упразднение ФСБ, реформа МВД на основе формирования добровольных дружин по охране порядка
3. Вывод федеральных войск из Чечни и признание независимости ЧРИ
4. Отмена всех законов, ограничивающих гражданские свободы, включая "Закон о партиях" и о "борьбе с экстремизмом"
5. Радикальная реформа избирательной системы, отмена денежных залогов и сбора подписей
6. Отмена всех видов ограничения на передвижение, включая визовый режим и внутреннюю регистрацию
7. Пересмотр трудового законодательства, обеспечение прав профсоюзов, гос. защита от произвола работодателей
8. Разрыв отношений с международными фин. институтами - МВФ, ВТО, ВБ. Выход из антидемократической "большой восьмерки"
9. Армейская реформа - переход к подлинно народной армии, основанной на всеобщем вооружении граждан, ликвидация института офицеров
10. Ликвидация поста президента и переход к подлинно демократической ситеме осуществления власти гражданами - местными и производственными Советами
Вадим Желнин:
1. Твердый, последовательный курс на профессиональную армию. Реализация этого должна осуществляться с участием и под контролем гражданских авторитетов
2. То же самое в отношении административных и бюрократических барьеров. Вместо гражданских - представители бизнеса с обязательным участием представителей международных компаний
3. Постепенная, но радикальная реформа отраслевых ведомств: Минздрав, Минпром, Минобраз, Академия Наук...
4. Приватизационная амнистия
5. Продать (или отдать) все доли государства и контор типа "Газпром" в СМИ (за исключением ВГТРК и ряда печатных изданий)
6. Приватизировать подавляющее большинство ГУП, ФГУП и т.д. (например, ГУП "Ленинградский рынок")
7. Принять меры по увеличению средней температуры в РФ на 5 градусов Цельсия
Валерий Хомяков:
1. Ликвидировать институт представителей президента
2. Выборность СФ
3. Сформировать правительство с либеральным премьером (Кудрин?)
4. Заявить о необходимости свободы СМИ. 1-й канал сделать общественным
5. Административная реформа
6. Начать реформу ЖКХ
7. Завершить реформу армии
8. Освободить Ходорковского
9. Изменить закон о выборах президента. Кандидат только от партий
10. Вступить в ВТО
Аркадий Мурашев:
1. Снижение налогов
2. Перераспределение бюджета сверху вниз
3. Выборность СФ
4. Расчленение Газпрома
5. Реституция собственности
6. Ликвидация ФСБ
7. Радикальная административная реформа
8. Снятие ограничений на партийность госчиновников
9. Ликвидация ограничений на ведение избирательных кампаний
10. Возбудить уголовное дело по факту деятельности правительства Москвы
Анвар Амиров:
1. Политические переговоры в Чечне
2. Обсуждение межбюджетных отношений и проведение реформы
3. Реформа армии - переход к профессиональной армии с небольшими сроками контракта
4. Реформа судопроизводства, правоохранительных органов
5. Сокращение бюрократическосго влияния на экономику
6. Отмена внутренних паспортов
7. Разгосударствление СМИ, запрет для гос. органов на владение СМИ
8. Реформа ЖКХ
9. Реформа "Газпрома"
10. Реформа избирательного права - отмена партийных списков
Григорий Белонучкин:
1. Последовательный подход к не санкционированным ООН внешним военным кампаниям США
2. Кандидатуру на пост премьера выдвигать по представлению думского большинства (в духе законопроекта В.Н.Лысенко)
3. Переход милиции и, постепенно, армии на нелетальные виды оружия
4. Отмена ОСАГО и других видов принудительного изъятия денег граждан в пользу частных компаний
5. Переговоры с Масхадовым по поводу статуса Чеченской Республики в сотаве Российской Федерации
6. Расширение самостоятельности Счетной палаты
7. Прекращение политических репрессий против олигархов (Глушков, Ходорковский, ЮКОСовцы, Гусинский, Березовский). Перевод дел "о приватизации" с уголовных на гражданско-правовые рельсы
8. Распространение статуса бывших президентов РФ на Горбачева
9. Трансформирование армейского призыва в гражданскую оборону по месту постоянного жительства
10. Введение единого реестра населения на базе ГАС "Выборы" - вместо ИНН, номера паспорта, личного кода, номера пенсионной карточки и других многочисленных способов учета граждан
Глеб Черкасов:
1. Реформа правоохранительных органов, отставка руководства МВД, ФСБ, Генпрокуратуры, ВС и ВАС
2. Разработка новых УК, УПК, ГПК, АПК, адаптированных к современным рыночным реалиям
3. Налоговая амнистия с одновременным созданиемжестких законодательных норм, препятствующих перераспределению собственности
4. Введение в Чечне генерал-губернаторства
5. Созыв конституционного совещания на 2006 год
6. Сокращение государственного присутствия в электронных и периодических СМИ
7. Амнистия по хозяйственным и бытовым преступлениям
8. Повышение пенсий и зарплат бюджетникам (пусть премьер разберется, как инфляцию не раскрутить)
9. Реформа Армии, переход на контрактную Армию до 2015 года
10. Роспуск СНГ с одновременным созданием союза из тех, кто хочет в нем быть на самом деле
Юлия Смолякова:
1. Контрактная армия
2. Прекращение войны в Чечне, самоопределение региона
3. Платная медицина, дотации соц. незащищенным слоям населения
4. Выход на госпенсию - на 5 лет позже
5. Не давать дотации производителям с/х продукции
6. Реальное наличие независимых (не контролируемых государством) СМИ
7. Отменить мелкие дотации типа пособий на детей и т.д., социадльные пособия - только адресные
8. Собственность на землю
9. Отмена обязательных видов страхования
10. Значительное сокращение числа государственных служащих, персональная ответственность чиновников фед. уровня за проводимые мероприятия
Сергей Лукашевский:
1. Немедленное начало широких переговоров по ситуации в Чечне, с обязательным участием сторонников независимости. Создание совместной комиссии порасследованию военных преступлений. Обратиться в ООН и др. международные структуры для введения международного управления в регионе до урегулирования конфликта и определения статуса Чечни
2. Децентрализация управления, устранение бюджетного перекоса в пользу федерального центра
3. Приватизация СМИ, создание общественного телевидения и радио. Запрет на государственные СМИ
4. Возвращение собственности, отнятой по политическим мотивам (не только НТВ, ТВ-6, но и в регионах). Создание спец. Комиссии по раследованию такого рода репрессий
5. Расформирование ФСБ. Создание новой ситемы безопасности из нескольких ведомств
6. Введение общ. Контроля за деятельностью МВД и др. правоохр. Органов
7. Обеспечение доступа граждан к информации. Сужение круга секретных документов
8. Конституционная реформа - формирование правительства парламентским большинством
9. Приведение нормативной базы, судебной и правоохранительной практики к Европейским стандартам по правам человека
10. Переход к профессиональной армии. На переходный период срок службы - 6 мес.
Евгений Волк:
1. Решительное подтверждение гарантий прав собственности, незыблемости итогов приватизации
2. Реформа спецслужб, введение гражданского и парламентского контроля над их деятельностью
3. Провозглашение последовательной внешней политики на сближение с Западом, отказ от ядерных программ сотрудничества с Ираном
4. Ослабление налогового бремени на предпринимателей. Снижение ЕСН
5. Прекращение войны в Чечне и урегулирование конфликта во взаимодействии с ОБСЕ и ООН
6. Отказ от поддержки авторитарного режима Лукашенко в Беларуси, пересмотр концепции объединения двух государств
7. Усиление борьбы с коррупцией в государственных органах без каких-либо селективных ограничений
8. Транспарентность военных расходов, гражданский контроль над армией
9. Свертывание излишних государственных программ
10. Ослабление госрегулирования в экономике
Наталья Писанная:
1. Замена гимна (на что угодно)
2. Ликвидация Минобороны
3. Ликвидация Центрального аппарата МВД
4. Введение независимости (несменяемости) судов
5. Свободное ношение оружия
6. Ликвидация таможни и всех эконом. Министерств (кроме минфина)
7. Отмена обязательного страхования
8. Отмена обязательного лицензирования
9. Запрет на гос. СМИ
10. Отмена валютного регулирования
По прошествии 15 минут 10 тезисов каждого участника были размножены и розданы остальным участникам дискуссии. Каждому было предложено выбрать из программ остальных кандидатов 10 пунктов, наиболее ему симпатичных и, по возможности, из числа не совпадающих с его собственными тезисами.
Затем перешли к обсуждению. Тем временем организаторы дебатов подсчитывали относительную популярность тезисов по бумажкам с пометками.
Предварительный список ценностей*
1. Выборность СФ
2. Заменить гимн чем угодно
3. Введение в Чечне генерал-губернаторства
4. Снятие ограничений на партийность госчиновников
5. Ликвидация ограничения на ведение избирательных компаний
6. Роспуск СНГ с одновременным созданием союза из тех, кто хочет в нем быть на самом деле
7. Свободное ношение оружия
8. Контрактная армия
9. Превращение Администрации президента в канцелярию, передача функций управления правительству
10. Отмена государственного лицензирования
_____________________
* Данный список явился следствием одной большой технической ошибки. Правильно подсчитанный список наиболее популярных программных пунктов см. в конце публикации.
ДИСКУССИЯ:
А.Мурашев:
- Я попытаюсь подвести предварительные итоги представленных коллегами проектов "президентских программ". Все написанное можно разделить на три ярко выраженных блока. Первый блок - та идея, которую ты сам написал, но в другой транскрипции, с другим акцентом. И таких пунктов большинство. Второй блок - эта идея, против которой ты ничего не имеешь, но не написал по разным причинам (либо потому, что просто забыл, либо потому, что не посчитал это очень важным пунктом именно для президентской программы). Третий блок - то, с чем ты в принципе не согласен. И такие вопросы было бы очень интересно обсудить.
Что касается лично меня, то я не согласен с четырьмя из наиболее частых предложений - о введении в России парламентской республики. Следующий вопрос - о Чечне, предложения прозвучали самые разные, но ни с одним я не могу согласиться. Третий вопрос касается СМИ. Мне кажется, что частные СМИ в России всегда были гораздо хуже государственных. Государственные СМИ в том виде, в котором сейчас они существуют, в первую очередь, на телевидении - это меньшее зло. Разгосударствление в настоящее время привело бы к совершенному хаосу и появлению десятка телеканалов образца известного НТВ. А идея общественного телевидения недостижима. И вопрос четвертый - он касается всякого рода амнистий. Если украл - значит в тюрьму. Виновен или невиновен - это должен решать исключительно суд.
В.Желнин:
- Я придерживаюсь того же мнения, что высказал господин Мурашев. Единственное, с чем не согласен - это его видение реформирования СМИ. На самом деле, уже сегодня существуют заметное количество частных каналов (ТНТ, СТС), которые берут на себя не менее 30% общего рейтинга и могли бы больше, но мешает то, то у них хуже возможности вещания, чем у центральных каналов. Имея в виду такие частные СМИ, которые становятся частными для того, чтобы зарабатывать деньги, тогда есть риск того, что они будут убыточными...
Хочу возразить тем, кто призывает к созданию общественного телевидения. На какие деньги оно будет существовать? (ОРТ было таким по замыслу, ничего хорошего из этого не вышло, да и сейчас нет).
Вопрос об амнистии чрезвычайно сложен. И перекликается с идеей реституции, ведь цель одна - сделать собственность легитимной.
Полностью присоединяюсь к А.Мурашеву в том, что в России должна быть только президентская, а не парламентская республика.
В Чечне должна проводиться жесткая политика, поскольку переговоры ни к чему привести не смогут сейчас.
Е.Филиппова:
- Хотелось бы начать с полемики по поводу Чечни, поскольку мое мнение прямо противоположное. Мне кажется, что единственный способ со всем этим покончить - это признать, что Чечня не хочет находиться в составе России. Это можно отрицать сколько угодно - можно убить еще какое-то количество русских граждан, можно разрушить Грозный в третий, четвертый раз, это вне зависимости от отношения к чеченцам, от обсуждения того, хорош или плох родовой строй. Мне кажется то, что делает Россия в Чечне - классический случай упорства в грехе, и эта проблема - как раковая опухоль, она влияет на все, что происходит во всех областях жизни страны. Наличие в стране Чечни - то же самое, что наличие узаконенного рабства (собственно, так оно и есть). Пока в стране есть такое место, где есть свобода от закона, выработанные в Чечне методы решения проблем будут неизбежно переноситься на гражданскую жизнь.
В.Желнин:
- А почему Хасавюрт ни к чему не привел?
Г.Белонучкин:
- Потому что на втором месте на выборах оказался Басаев. Потому что дохасавюртовская политика работала на авторитет Басаева.
В.Прибыловский:
- Москва не сделала следующих шагов.
Е.Филиппова:
- Россия же не смогла построить границу, не смогла объяснить - где российские граждане, а где не российские граждане.
А.Мурашев:
- Вопрос в том, если Чечня отделится - будет там граница или нет? Реально Россия не может установить границу - пройдут, купят, как угодно. Прекратится ли работорговля, заложничество? Ответ - нет. Если самоцель отделиться - это одно. Если самоцель - прекратить то, что происходит - никогда этого не будет. Будут подкупать пограничников, выезжать в соседнее село, брать заложников, да еще и на неконтролируемую территорию увозить. Эту проблему ты не снимешь.
Может ли Чечня вести самостоятельную экономическую деятельность в том виде, в какой она есть?
Е.Филиппова:
Мне кажется, что в ситуации независимости это не наша проблема.
А.Мурашев:
Что значит не наша? Воровать-то будут наших людей.
С.Лукашевский:
- Россия должна признать для себя, что Чечня - это ее проблема. Мы можем "развестись" с ней де-юре, но де-факто с ней придется как-то сосуществовать. И пока чеченская проблема не будет признана как долгосрочная, длительная проблема, и пока не будет признано, что надо искать пути сосуществования, ситуация там не изменится. И второе. Чечня должна быть, наконец, выведена из правового вакуума, поскольку все, что там происходит до сих пор, не попадает ни под какие законы (Закон о терроризме создан для локальных операций типа Норд-Оста, но не для конфликта в рамках республики, длящегося в течение многих лет). Я в некотором смысле не против идеи чеченского генерал-губернаторства, хоть для меня как представителя правозащитной организации, это будет не совсем тривиальная позиция. Главное сейчас в Чечне ввести нормальное правовое поле (официальное введение чрезвычайного положения), которое подразумевало бы, на каких основаниях там находятся войска, как их можно контролировать и так далее. В настоящий момент введение международного контроля, парламентского контроля над ситуацией могло бы стать переходным этапом, с которого мог бы начаться переход к решению проблемы. Перспектив же в решении конфликта нынешними методами нет никаких.
Г.Черкасов:
- Чеченская проблема - это часть другой гораздо большей проблемы, которая отражена фактически во всех предвыборных программах, которые мы с вами обсуждаем сегодня. Дело в том, что значительная часть сложностей в Чечне возникает только потому, что сотрудники МВД, которые сейчас, собственно, и занимаются усмирением Чечни, ведут себя на ее территории примерно так же, как они ведут себя и по всей стране. И проблема Чечни - это проблема в том числе и наших правоохранительных органов, которые не умеют решать действительно серьезные проблемы, зато умеют заниматься поборами, вымогательством, издевательством и всем остальным. Я обратил внимание на то, что фактически в половине бумаг говорится о реформе МВД, ФСБ, смене высшего состава, отмечено недовольство состоянием дел в этой области. У наших кандидатов в президенты не принято считать это серьезной проблемой. Однако решить ее чрезвычайно сложно, даже невозможно -правоохранительная система живет сама для себя, обслуживает сама себя, и стала, по сути, самовоспроизводящейся структурой. Любые попытки своего реформирования она встречает в штыки. О реформировании ФСБ речь уже не идет. Все остальные правоохранительные органы поддаются реформам методом одновременного роспуска и создания заново, поскольку в том виде, в каком она существует сейчас, переделать ее уже невозможно. Пример тому - царская администрация, она, правда, возилась 40 лет, но, за счет того, что правоохранительные органы находились в более разумном состоянии, проблему Чечни решила и решила достаточно кардинально.
П.Кудюкин:
- Я бы хотел обратить внимание на то, что наше обсуждение пошло по одному из частных вопросов, но на самом деле затрагивает более принципиальный вопрос. Формулировки составленных нами программных пунктов можно разделить на две принципиально разных группы - это лозунги и попытки дать некоторую технологию. При этом есть лозунги, достаточно понятные и без разъяснения (отмена валютного регулирования, например), подразумевающие принятие некоего законодательного акта, который будет худо или бедно выполняться. Или национализация - не могу не заметить товарищу Будрайтскису, что вообще-то природные ресурсы у нас и так являются федеральной собственностью. А есть требования другого рода (например, административной реформы), которые могут проводиться совершенно разными методами. У нас же и президент проводит административную реформу и кое-что там делается. Но это делается сугубо бюрократическим, аппаратным методом, поэтому плохо, неэффективно и получится гадость гарантированно, потому что это не публичный процесс. То же самое и с Чечней - это одна из тех проблем, у которых нет простого решения. Спор должен идти о технологиях без заранее заданного результата и, кроме того, нужна публичность. Нужно понимание необходимости переговоров (почему я поддержал в этом вопросе коллегу Лукашевского, который предложил именно попытку запустить некий процесс). Но, к сожалению, президентская программа, как и любая, рассчитанная на избирателя, программа, не может быть сугубо технологичной, поскольку избиратель очень плохо воспринимает сложные ответы на вопросы, которые ему самому кажутся очень простыми.
Административная реформа - это отдельная, очень важная тема. Те незначительные шаги, которые сейчас в этом направлении делается, мало пока сказываются на реальной жизни. Нужна большая нормотворческая работа - нужно менять федеральные законы, менять постановления правительства, ведомственные правовые акты - все это гигантская работа. Но само по себе это не гарантирует, что гражданам, бизнесу станет легче общаться с государством в лице чиновников. Одна из главных проблем, замедляющих процесс реформы -все делается кулуарно, аппаратно, бюрократически. А как показывает мировой опыт, административная реформа успешна только тогда, когда в нее активно включается общество и когда общество начинает "давить" на власть. Мы же - и решающим рубежом здесь были Думские выборы - стремительно уходим вообще от публичной политики и переходим к "подковерной" политике советского типа. В таких условиях внятные, нормальные реформы не пойдут.
И.Будрайтскис:
- Ознакомившись со всеми представленными здесь проектами "президентских программ", я нашел для себя возможность согласиться только с теми пунктами, которые касаются обеспечения гражданских прав, с вопросами общедемократического характера (ликвидация ФСБ, повышение зарплаты бюджетникам). Что касается большинства остальных пунктов (отменить бесплатное образование, медицину, перевестись на профессиональную армию, реформировать ЖКХ и пр.) - я хочу поздравить их авторов с тем, что в основе своей эти предложения так или иначе будут воплощены в жизнь в ближайшее время. Это произойдет после того, как господин Путин будет избран президентом России в очередной раз. Поскольку проблема сегодняшних либералов в России в том, что они так и не усвоили простую истину, что экономические свободы, приватизация, господство частной собственности абсолютно не предполагают политической демократии. Тот режим, который сегодня установился в России, является яркой иллюстрацией этому противоречию. То же самое касается войны в Чечне. Когда мы говорим о решении чеченской проблемы, мы должны четко понимать, что война напрямую связана с природой того демократического режима, который существует сегодня в России. Если этот режим не будет радикально изменен, чеченская проблема никогда не будет решена. На замечания о необходимости создать правовое поле замечу, что в этом отношении проблем нет, поскольку там есть Конституция, законно избранный президент и пр. Когда говорят, что у чеченцев было два года после Хасавюрта, чтобы построить свое государство - это тоже смешно. За два года на небольшой территории, где уничтожена вся промышленность, уничтожена большая часть жилищного фонда и половина населения находится в эмиграции, построить самостоятельное государство не сможет никто. Если населить Чечню грамотными либеральными специалистами вместо чеченцев - в той же ситуации за два года они никакого государства не построят, более того, по истечении двух лет, скорее всего, они не найдут для себя лучшего применения, чем заняться похищением заложников, потому что это реально одна из тех немногих моделей извлечения средств к существованию, которая там работает.
Единственной последовательной программой, которая противостоит сегодняшнему состоянию, является социалистическая программа - программа, которая напрямую связывает вопрос о коррупции в органах власти при абсолютно недемократичном правительстве, чеченскую и другие проблемы с главным вопросом - вопросом о собственности в стране. Для меня как представителя этого направления, очевидно, что вся собственность, приобретенная в России в начале 1990-х годов, является втройне кражей. Все варианты, предлагающие отпустить Ходорковского, вернуть кнопку Березовскому - все они, на самом деле, локальны. Я тоже не согласен с тем, что арестовали Ходорковского - это абсолютно избирательное, непринципиальное отношение к тем людям, которых сажают за экономические преступления. Если бы сегодняшняя власть действительно имела желание разобраться с экономическими преступлениями, список задержанных был бы значительно больше, чем Ходорковский и несколько его соратников. Очеаидно, что эта власть напрямую построена на том перераспределении собственности, которое произошло в начале 1990-х годов. Отдельные расправы с отдельными "ворами", которые вышли из подконтроля или слишком много себе позволяют, не должны создавать впечатление, что кто-то склонен пересмотреть итоги приватизации.
Г-н Грызлов после оглашения итогов выборов, когда его спросили, не хочет ли "Единая Россия" помочь в формировании демократической либеральной группы в Думе, сказал, что правые избиратели, которые хотели получить принципиальную позицию по всем ключевым вопросам, получили ее в виде фракции "Единая Россия", которая занимает абсолютно последовательную правую либеральную позицию - в вопросе жилищно-коммунальной реформы, в вопросе уничтожения действующей пенсионной системы, уничтожения бесплатного высшего образования, бесплатной медицины. Единственная проблема в том, что здесь нету г-на Козака, руководителя избирательного штаба Путина, чтобы он представил свою программу. Я думаю, что очень многие пункты бы сошлись.
Г.Белонучкин:
- Как ты относишься к повторяющемуся здесь тезису упразднить государственные СМИ?
И.Будрайтскис:
Я, естественно, являюсь противником приватизации СМИ.
Е.Филиппова:
- Даже при нынешнем режиме?
И.Будрайтскис:
Да, даже при нынешнем режиме. Как показала ситуация, частные СМИ являются не более чем способом отстаивания частных корпоративных интересов людей, которые ими владеют. Для меня и моих единомышленников было невозможно выходить на митинги в защиту НТВ, как некоего рупора свободной и независимой от власти мысли, потому что НТВ было конторой, которая, помимо альтернативного освещения информации, занималась альтернативным политическим шантажом, на чем и строила свое благополучие. И после того, как эта конструкция рухнула, ее защита означала попросту защиту частных интересов Гусинского.
С другой стороны, я противник государственного телевидения в том виде, в котором оно существует в настоящий момент. Я считаю, что нам нужно общественное телевидение, которое было бы общественным не потому, что его акции принадлежат не одному человеку, а, скажем, десяти, а было бы общественным потому, что общество могло бы контролировать это телевидение и определять его наполнение.
А.Василевский:
- Каким путем?