"Улица и власть"

Стенограмма VIII Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 19 мая 2005 г.)

Участники:

Белонучкин Григорий, эксперт "Центра "Панорама"

Большаков Иван, Московское Молодежное "Яблоко"

Будрайтскис Илья, член руководства Молодежного левого фронта, руководитель движения "Социалистическое сопротивление"

Востоков Вадим

Давиденко Ирина, Институт Региональных Проблем и законодательства

Кожевникова Галина, Центр "Сова"

Кожин Алексей, Московское Молодежное "Яблоко"

Козловский Олег, движение "Оборона", СПС

Малышева Юлия, движение "Оборона", СПС

Надеждин Борис, секретарь политсовета СПС

Прибыловский Владимир, президент "Центра "Панорама"

Пятковский Алексей, ИГПИ

Савельев Олег, Левада-Центр

Сифурова Лора, общественная группа "Совесть"

Титков Алексей, научный совет Московского Центра Карнеги

Фетисова Елена, координатор общественной группы "Совесть"

Филиппова Екатерина, вице-президент "Центра "Панорама"

Черкасов Глеб, колумнист "Газеты.ру"

Черный Дмитрий, Союз Коммунистической Молодежи (СКМ)

Шалимов Александр, заместитель председателя ЦК Авангарда красной молодежи (АКМ)

Яшин Илья, председатель Московского Молодежного "Яблока"

За несколько дней до встречи участники получили по электронной почте следующее приглашение:

Приглашаем Вас на круглый стол "Улица и власть", который состоится 19 мая в 16.00 на Большой Никитской.

В последнее время произошли яркие локальные вспышки уличного протеста. Достаточно вспомнить акцию национал-большевиков, вывесивших на здании гостиницы "Россия" транспарант с надписью "Путин, уйди сам!", историю с задержанием молодых активистов СПС и "Яблока" в Минске и последовавшую серию пикетов в Москве, сожжение портрета Путина членами АКМ во время первомайской демонстрации лево-патриотической оппозиции.

Реакция власти на эти происшествия колеблется в диапазоне от административных штрафов до уголовного преследования. Впервые в новейшей истории России на майских праздниках против ряда радикальных, по мнению властей, уличных активистов, был применен сомнительный с правовой точки зрения метод превентивного задержания. Кроме того, в ходе традиционных майских шествий прошла презентация "референдумной" коалиции КПРФ-Родина-НБП и был продемонстрирован привычный разброд в стане демократов.

В связи с этим мы бы хотели обсудить следующие темы:

- фактор улицы в политической борьбе

- улица и СМИ

- улица и граждане

- форма и содержание уличного протеста

- уличные активисты и оппозиционный истеблишмент

- реакция власти (в том числе контр-проекты)

- перспективы уличных акций (или отсутствие оных)

Ждем Вас в четверг, 19 мая 2005 года, в 16.00 по адресу: Большая Никитская ул, д. 44, стр. 2.

Е.Филиппова:

Уважаемые господа!

В.Прибыловский:

Не только господа, но также товарищи, коллеги и друзья.

Е.Филиппова: Сегодня мы бы хотели поговорить о новой волне акций уличного протеста. Я думаю, что долго объяснять, почему именно эта тема всплыла, наверное, никому из присутствующих не надо? Вот, Глеб, например, уже успел отписаться по этому поводу.

Г.Черкасов:

И не я один.

Е.Филиппова:

Да. Оказывается, что простой здравый смысл действует, и ежели политику изгоняют из парламента, то она уходит с одной стороны, в кулуары Правительства и Белого дома, а с другой стороны - она выходит на улицу. Правда, назвать это массовым движением, конечно, язык не поворачивается. Но, с другой стороны, мне тут случилось читать какие-то украинские источники - и вы знаете, то, что на Украине происходило в 2001 году - оно выглядело, наверное, даже еще более жалко.

Г.Белонучкин:

"Украина без Кучмы"?

Е.Филиппова:

Даже не "Украина без Кучмы", а первая "Пора", когда она еще не называлась "Порой", программа "Хвилина свободы", комитет "За честные выборы". Они выглядели еще более жалко, чем наши пикеты последних двух-трех недель.

Я предлагаю такой формат работы. У нас тут есть люди, которые непосредственно участвуют в акциях и их организовывают, и есть наблюдатели. Я предлагаю сначала предоставить слово участникам и деятелям, а потом предложить высказаться - я не очень люблю это слово - экспертам, наблюдателям и старшим товарищам по партии. Я надеюсь, кстати, что придет старший товарищ по партии [Яблоко] Митрохин, который обещался быть, но опоздал. Моя идея такая. После каждого выступления мы задаем вопросы, иначе, если мы их перенесем, они быстро забудутся. При этом регламент условный для выступления - минут пять. Чтобы на вопросы больше осталось. Во втором раунде желающие запишутся на теоретические выступления, советы, рекомендации. И мы придумаем, как это будет по времени.

Я думаю, что ни одна из организаций, которые здесь у нас представлены, в подробном представлении не нуждается, неслучайные люди собрались. Мне бы хотелось услышать от участников акций протеста, которые будут выступать, ответы на такие вопросы. Мне хотелось бы понять, кто их аудитория, на кого они направлены, к кому они обращаются, в чем цель (это локальные цели, большие цели или просто тусовка и праздник, в чем тоже ничего плохого нет). Хотелось бы узнать и о том, как складываются взаимоотношения с представитялями госорганов и какие тенденции, и какие перспективы.

Предлагаю начать с левых... Слева направо.

В.Прибыловский:

Кто у нас самый левый?

В сборнике "Вехи" не помню, кто из авторов написал, что самый левый в России тот, кто ближе к виселице.

А.Пятковский:

Володя, это провокационный вопрос, они сейчас подерутся за звание самого левого.

В.Востоков:

По алфавиту...

Д.Черный:

Меня зовут Дмитрий Черный, я пресс-секретарь Центрального Комитета Союза коммунистической молодежи. Я могу чуть-чуть рассказать о тех акциях, которые мы устроили в январе месяце в ознаменование столетия первой русской революции. Акцию организовывал именно СКМ, хотя в ней участвовали и представители других партий, но там был наш актив. Все это не случайно начиналось в Солнечногорске, а не в Москве и не в ближнем Подмосковье, потому что там острее ощущалась реформа ЖКХ и ее последствия для людей были ощутимы, ясны еще до того, как эта реформа ударила по всем остальным. И эта самая акция, она в начале января была проведена, мгновенно отозвалась, как вы помните, по всей России. Несколько активистов СКМ, приехавшие туда, дорастившие эту протестную массу до количества более ста человек уже местными коммунистами и комсомольцами и тем самым электоратом, по которому ударила эта реформа - то есть пожилыми людьми, которые не в состоянии платить из пенсии такие деньги за квартиру - это была пусковая точка. Таким образом, я уже ответил насчет электората. У нас, у левых, не то, чтобы камни в огород, - известно, что наш избиратель - это всегда человек бедный. А таковых по любой социологии сейчас у нас в стране большинство - от 60 и больше процентов. То есть, у нас не встает вопрос, к кому мы обращаемся. Мы не поп-певцы, мы не замеряем нашу аудиторию. Она всегда ясна. Другое дело - как и какими акциями мы с ней будем разговаривать. Есть наоборот, наверное, завышенные ожидания по отношению к молодым левым, и не случайно сейчас все это в СМИ освещается. Относительно форм организации - здесь, может быть, определенная наивность, и мы повторяем ошибки левых начала XX века, у нас сопротивление на атомарном уровне происходит, и как только происходят какие-то стычки с властями, то люди оказываются совершенно безоружными как в юридическом смысле, так и во всяком остальном. Пока что противостояние носит, с нашей даже стороны, превентивный характер: акции заканчиваются в отделениях милиции, а там никаких обвинений не предъявляют, просто превентивно людей задерживают, чтобы масса разбежалась - ее растаскивают по отделениям, после этого - по домам, чуть-чуть припугнуть.

Если есть какие-то вопросы, я готов ответить. И передам слово моим коллегам.

Е.Филиппова:

Спасибо. А в Солнечногорске то, что вы делали, это было до Химок или после?

Д.Черный:

Это было как раз буквально дня за два до Химок, даже за один день, даже территориально видно, как волна двигалась, потому что Химки - как раз по этому же направлению. И те же самые активисты СКМ, о которых выдумывали какие-то мифы, что их туда на автобусах свозят, такое количество не просто комсомольцев (они на самом деле приехали, но на электричке), а привезти туда еще и такое количество пенсионеров туда - это было бы невозможно. Это были локальные точки, которые мгновенно разрослись, и Вы знаете, что было потом.

Е.Филиппова:

Есть еще вопросы? У меня есть вопрос про коалиционное сотрудничество. С какого рода силами вы считаете для себя возможным сотрудничать и что главное?

Д.Черный:

Тактическое сотрудничество, как учил Ленин, подразумевает союз с самим дьяволом во имя цели. Другое дело, что цели разные и нам здесь нельзя заходить безумно далеко. Минимальная коалиция уже состоялась, но пока что в основном, на левом крыле, в котором мы все равно занимаем более левую точку, чем те же самые "Родина" и НБП. Но, тем не менее, у нас есть коалиция. Вы знаете, что 22 числа пройдет "Марш на Останкино", КПРФ и "Яблоко" совместно проводят эту акцию. Правда, сейчас есть некоторые затруднения с разрешением на эту акцию, не все просто, но я думаю, что мы ее проведем.

В.Прибыловский:

Можно реплику. Вот тут слова нашего левого коллеги насчет союза с самим дьяволом вызвали смешки. Я хочу напомнить высказывание очень правого политика, а именно Черчилля, который сказал, что когда господин Гитлер вторгнется в ад, то он, Черчилль, замолвит пару словечек в Палате общин за господина дьявола". Это не только левая тактика.

Б.Надеждин:

А сколько вы можете людей вывести на улицы Москвы?

И.Будрайтскис:

Я бы хотел продолжить выступление от имени левых. На самом деле, такой смотр возможностей мобилизации у молодых левых происходит каждый год в виде ставшего уже традиционным "Марша "Антикапитализм". Последним был "Марш "Антикапитализм-2004". Это двухдневная акция, первая часть которой проходит по подмосковным городам, в последний раз было три города, в каждом из которых молодые левые проводят митинги. И вторая часть обычно - это марш по Москве и митинг в центре города, обычно на Славянской площади. Примерная численность - от 700 до тысячи человекю

Б.Надеждин:

Это в Москве?

И.Будрайтскис:

Примерно половина участников приезжает из регионов, члены молодежных левых организаций. Почему "Марши "Антикапитализм" является таким замером - потому что благодаря политике правоохранительных органов, они абсолютно изолируются от какого-либо контакта с населением. Могу привести такой пример. Когда начинался второй день "Марша" в Москве шествием по Чистопрудному бульвару, то пускали только сформированные колонны от организаций и люди, которые опаздывали на пять минут к началу марша, они уже не пропускались за металлоискатели. То есть вся работа, которая была связана с распространением информации об этом марше, которая проводилась за месяц до того, она практически вся выходит насмарку из-за того, что посторонним людям очень сложно поучаствовать в этих акциях.

Что касается тех мероприятий, где правоохранительные органы не успевают заблаговременно изолировать левых от населения, то на них, конечно, численность бывает гораздо большей. Например, на том памятном митинге в Солнечногорске, посвященном протесту жителей этого города против приватизации жилищно-коммунальной сферы и резкого повышения тарифов и первых последствий 122-го закона о монетизации льгот, то в нем участвовало, по примерным подсчетам, от двух до трех тысяч человек.

Е.Филиппова:

А сколько населения в Солнечногорске?

И.Будрайтскис:

А населения что-то около двухсот тысяч.

Б.Надеждин:

Нет, не 200. В Солнечногорске 90 тысяч избирателей. Это мой избирательный округ.

И.Будрайтскис:

Для такого города... Я просто помню митинги, которые проходили в Солнечногорске за год до этого, в том числе в рамках марша "Антикапитализм". на них было гораздо меньше людей, местных жителей приходило очень мало. В январе-феврале этого года произошел очень серьезный прорыв. Левые, прежде всего - молодые левые, которые либо вообще не связаны, либо опосредованно связаны со статусными политическими партиями, в том числе и КПРФ, оказались способными привлечь на свои мероприятия большое число людей. Здесь можно упомянуть также ряд акций протеста в Подмосковье, которые были связаны также с протестом против 122-го закона, в частности, в Реутове, в Химках, которые собирали тоже где-то до тысячи участников.

К вопросу о союзах. Я уважаю мнение Ленина, но хочу сказать, что есть предел, в частности, мы не сотрудничаем с крайне правыми организациями, с фашистами. Мы никогда с ними не строили и не будем строить никаких коалиций. Во вторых, мне кажется, что очень сложно и проблематично сотрудничество даже по отдельным вопросам с праволиберальными организациями, которые в значительной мере являются креативным штабом Кремля по внедрению неолиберальных реформ, которые прежде всего бьют по уровню жизни большинства населения России. Относительно сотрудничества хотелось бы еще сказать, что именно в последний месяц растет взаимодействие между левыми организациями и общественными инициативами, которые формируются из местных жителей стихийно в ходе этих протестов. Как пример можно привести создание в том же Солнечногорске, в Реутове протестных координационных советов местных жителей, которые во многом были созданы под влиянием акций левых, но на сегодняшний момент получили самостоятельную жизнь и в значительной мере реализовались как самостоятельные, способные на отдельные действия инициативы.

Б.Надеждин:

Можно еще вопрос задать? Типичный участник ваших акций - это кто? Студент, учащийся ПТУ, молодой рабочий - кто?

И.Будрайтскис:

Возрастные рамки - это молодые люди от 17 до 30 лет, в основном это студенты и молодые рабочие. Причем под "рабочими" мы понимаем наемных работников - не обязательно, что эти люди работают на заводах.

Е.Филиппова:

Одну секунду, а пенсионеры?

И.Будрайтскис:

Вопрос был про актив организаций.

Г.Белонучкин:

Речь шла о недопустимости сотрудничества с фашистами. Нацболы относятся к категории фашистов?

И.Будрайтскис:

У нас есть разные мнения. Мое мнение - что относятся.

Е.Филиппова:

А правые либералы с какого места начинаются?

И.Будрайтскис:

По-моему правые либералы начинаются...

Е.Филиппова:

Вот "Яблоко"?

И.Будрайтскис:

Яблоко - честно говоря, очень сложно определить...

В.Прибыловский:

Яблоко - левые либералы.

В.Востоков:

Они не правые, они и не либералы.

И.Будрайтскис:

Потому что все эти партии - как "Яблоко", так и может быть в большей степени СПС - имеют очень интересную двойную структуру. С одной стороны, их люди сидят в правительстве или в Высшей школе экономики и разрабатывают разные умные проекты реформ, которые потом через Кремль опускаются на головы населения, а другая их половина критикует то же самое правительство за наступления на демократические права, за то, что все эти законы проводятся неправильно и т.д. Я с восхищением слушаю всегда радио "Эхо Москвы", где очень часто выступают представители этих партий по вопросу о монетизации льгот. Основная концепция сводится к тому, что сама по себе эта мера, конечно, хорошая и давно нужно было лишить людей льгот, но проводится она совершенно безграмотно и это тоже является частью наступления на демократию и Путин вообще - довольно тоталитарный политик.

В.Востоков:

Это диалектика.

И.Будрайтскис:

Мне кажется, что это - не диалектика, а просто лживая позиция.

Б.Надеждин:

Можно реплику? Абсолютно то же самое говорил Никита Сергеевич Хрущев о практике социализма в 1956 году.

И.Будрайтскис:

Можно пояснить?

Б.Надеждин:

Что идея правильная, а реализация - нет.

Е.Филиппова:

Еще вопросы? Пожалуйста, представитель АКМ.

А.Шалимов:

Шалимов Александр Владимирович, заместитель председателя ЦК АКМ, член КПСС, восстановленной на XXXIII съезде партии в феврале прошлого года.

В.Прибыловский:

Это какой АКМ? Удальцовский или проанпиловский?

А.Шалимов:

Председатель - товарищ Удальцов. Если будут вопросы насчет двойственности АКМ - Вы задавайте, я поясню.

Во-первых, я считаю, что, безусловно, тематика нашей сегодняшней дискуссии выбрана совершенно верно, ибо сегодня мы имеем все основания говорить о перемещении политической борьбы из стен Госдумы на улицу. Для коммунистов, для АКМ как марксистской организации совершенно очевидно, что революция - это не что иное как открытая форма гражданской войны и вопрос о власти никоим образом не может решаться в стенах парламента, он не может быть решен президентом, правительством. Революция - это объективный, естественный процесс, его нельзя отменить подобно тому, как можно отменить электричку или автобус. Одним из методов борьбы на национально-освободительном этапе - ибо коммунисты делят борьбу за советскую власть на два этапа - национально-освободительный и пролетарский - являются акции прямого действия как основная составная часть уличной политики. Наиболее известные мероприятия, которые подпадают под определение акций прямого действия, проведенные активистами АКМ, могу привести лишь их краткий перечень. Во-первых, акция у администрации Путина в день инаугурации, перекрытие близлежащих улиц, организация протестных акций против принятия пресловутого 122-го закона об отмене льгот (или как его назвали пафосно о монетизации льгот). В этой связи организация голодовки молодежи в центре Москвы, блокирование Совета Федерации, как продолжение этих акций, совершенно правильно товарищи упоминали, акции в Химках - поддержка народного протеста против этого безумного антинародного закона, также, в-третьих, акции у "Дон-Строя", поддержка законных требований рабочих по выплате заработной платы, помощь нашим братьям по классу в борьбе против эксплуататоров, капиталистов. Вы задавали вопрос о целях акций прямого действия, о цели уличной политики. Я бы выделил две цели - тактические и стратегические. Тактические цели - это создание информационного повода, попытка побудить наш народ, социальная активность которого еще не столь высока, как бы этого хотелось оппозиции, коммунистам... То есть разбудить их от политической спячки, в первую очередь, апеллируя к молодежи, обращая внимание на болевые точки нашего общества, то, что сегодня волнует буквально каждого - товарищи подчеркивали: за чертой бедности живет более 40 миллионов человек, к ним и апеллируют эти акции. Стратегические цели уличной политики, акций прямого действия можно выразить следующим образом. Я уже говорил, что мы понимаем революцию как открытую форму гражданской войны, это значит, что вопрос о власти будет решаться на улице путем вооруженного восстания, и лишь только этим способом власть может перейти от класса эксплуататоров, компрадорской буржуазии к классу эксплуатируемых наемных работников. Этот метод один - вооруженное восстание, к нему нужно готовиться заранее. Я могу привести маленький пример. В Швейцарии Ленин за несколько недель до революции говорил студентам, рабочей молодежи, что наше поколение до нее не доживет. И буквально вскоре грянул Октябрь. И поэтому взорваться может в любой момент, мы видим это на примере Украины, на примере Киргизии. Задача коммунистов - подхватить этот процесс, возглавить его, не оказаться в стороне, как это на самом деле произошло на той же пресловутой Украине, в той же Киргизии. Своего рода это закалка. Пусть в минимальном варианте, легком. Люди приходят на акции, где задерживаются постоянно милицией, в отделениях милиции происходит избиение наших активистов, это рождает своего рода ненависть. Эта ненависть носит путем нашей обработки и пропаганды классовый характер, люди учатся ненавидеть, люди видят сущность и звериный облик сегодняшнего общества, общества капитализма, и все это подстегивает к более активным методам, многие выбирают свой жизненный путь в борьбе, становятся профессиональными революционерами, а не активистами на час, на два, на три или активистами за деньги. Это я выделяю как стратегическую цель данных акций, то есть, в облегченном варианте - подготовка будущих бойцов, если хотите - будущих боевиков к социальной революции в России.

Следующий вопрос, который Вы поставили. Это вопрос взаимоотношения с органами государственной власти. Я думаю, Вы имели в виду в основном сотрудников правоохранительных органов. И в нашей газете "Контрольный выстрел", и на сайте у нас позиция определена четко - с чисто человеческой, людской точки зрения их можно понять - люди работают за деньги, чтобы как-то кормить семью, отрабатывают свои зарплаты, но некая жесткость, которая присутствует в общении, она выйдет боком. Сейчас, кстати говоря, мероприятия, которые проходят, траурные, памятные даты расстрела Дома Советов в октябре 1993 года. Есть комитет, имена особо рьяных товарищей, которые убивали людей на стадионе "Красная Пресня", они известны, и придет то время, когда за это придется заплатить. Если они не доживут, будут платить за это их родственники. Работа такая ведется и по этому поводу иллюзий ни у кого не должно возникать. И еще. Основные силы, которые будут брошены на подавление социального взрыва в России, не будут принадлежать, с моей точки зрения и с точки зрения АКМ, к милиции в обычном понимании этого слова и к армии. Скорее всего, при массовом протесте, массовом восстании, армия и милиция просто откажутся стрелять в восставший трудовой народ. Подавление будет происходить по аналогии с 1993 годом - это еврейский ОМОН, согнанный туда, фашисты Ельцина из Свердловского обкома.

(Смех в зале)

А.Шалимов:

Я не понимаю, почему столь бурную реакцию это вызвало. Сейчас уже доподлинно известно, что вызывали Свердловский ОМОН - раз, и "Иерихон", спецназ из Израиля - два. Кто этого не знает - я сочувствую. Надо отслеживать и знать такие вещи. То есть, внутренними силами революция вряд ли подавляться будет. Отношения такие с правоохранительными органами. Вы, может быть, превратно меня понимаете, он может быть не еврейский, а австралийский, индийский, нам от этого ни тепло, ни холодно. Факт в том, что внутренними силами революцию подавлять они не будут. За большие деньги с танков, если надо будет, будут расстреливать, так же как в 1993 году.

В.Востоков:

А кого в 1993-м году расстреливали из танков? Вон, Каримов из бронетранспортеров расстрелял - и получилось там 500-700. А у Вас в 1993-м из танков более 156-ти - ну никак не набирается.

А.Шалимов:

Ну, если вы не знаете, кого расстреляли в 1993 году из танков - поспрашивайте, поинтересуйтесь...

Формы акций прямого действия, протестных акций - самые разные. От перекрытия дорог и мирного захвата государственных учреждений по аналогии с акцией НБП в министерстве здравоохранения до организации протестного рабочего движения в виде стачек, забастовок, иной формы классовой борьбы. То, что мы называем уличной политикой, было апробировано еще сто лет назад большевиками, и реальная политика так и будет делаться. Хорошо, я повторюсь, если Вы не понимаете этот вопрос: эти парламентские иллюзии, парламентский кретинизм, как его в свое время называл Ленин, в сознании наших граждан и граждан, как я вижу, социально активных, он все более и более изживался. Вот даже либералы, "Яблоко", всех выгоняют, ну, щелкнули по носу, из Госдумы вон -пожалуйста, сам бог велит, выходите с протестным движением на улицы. А на национально-освободительном этапе борьбы у коммунистов - я имею в виду сейчас позицию АКМ, КПСС - возможны самые-самые широкие контакты и коалиции, которые не противоречат, безусловно, идеологическим принципам, принципиальным вопросам.

Г.Кожевникова:

У меня два уточняющих вопроса. Красивое слово "пролетариат" - что вы под ним сегодня понимаете? И насчет профессиональных революционеров. Сколько в вашей организации профессиональных революционеров и сколько из них старше 25 лет?

А.Шалимов:

Насчет пролетариата: если брать ленинское определение - это работники, занятые в тяжелой промышленности. На сегодняшний день я понимаю под пролетариатом всех наемных работников, работающих за деньги, прибавочную стоимость которых присваивает собственник средств производства. Этот человек является пролетарием.

Е.Филиппова:

То есть, госслужащие - нет?

А.Шалимов:

Нет, есть разные работники умственного труда.

Е.Филиппова:

Вот учителя?

А.Шалимов:

Безусловно, это пролетариат. Люди, работающие по найму за деньги, прибавочную стоимость которых присваивает себе собственник средств производства. Подтекст Вашего вопроса мне ясен. Вы, может быть, имели в виду некое постиндустриальное общество, о котором сегодня модно говорить, но что значит "постиндустриальное общество" - здесь имеется в виду изменение структуры профессиональной занятости людей. Но при помощи Интернета, информационных технологий, сотовых телефонов нельзя замешать цемент, построить дом, накормить, обуть человека. И говорить о постиндустриальном обществе, когда у нас радикально не уменьшилась добыча нефти, газа, производство пластмасс, стекла, металлов, пищевых продуктов питания, одежды, обуви и так далее, можете до бесконечности продолжить, - нельзя. Сегодняшнее общество носит индустриальный характер, точно так же, как и более, чем сто лет назад. И ведущую силу в нем играет пролетариат - люди, которые производят жизненные блага и которые подвергаются при капитализме максимальной эксплуатации. Это ответ на первый Ваш вопрос. Ну а профессиональные революционеры... Вы немножко некорректный вопрос задали. Ну как я могу ответить, сколько у нас сейчас на окладе, сколько освобожденных? С какой целью Вы интересуетесь? Но есть люди, которые связывают свою жизнь, действительно больше ничем другим не занимаются, на перспективу из них готовятся будущие организаторы революции.

Г.Кожевникова:

Сколько из них - ну, хотя бы порядок - десять, двадцать, старше 25 лет?

А.Шалимов:

Я на этот вопрос ответить не могу. Могу назвать средний возраст Авангарда Красной Молодежи - 21 год.

И.Яшин:

У меня очень простой, короткий, конкретный вопрос: сколько ты уже убил классовых врагов?

(Смех в зале)

А.Шалимов:

Этот вопрос некорректный. Зачем же превращать серьезный форум... в шутки переводить?

В.Востоков:

Можно маленький вопрос без шутки. Сколько Вам лет?

А.Шалимов:

Мне 25.

В.Востоков:

Скажите, пожалуйста, откуда Вы знаете, что было в 1993 году?

А.Шалимов:

Потому что...

В.Востоков:

Нет, откуда Вы знаете? Одна баба сказала и кореш подтвердил?

А.Шалимов:

Нет, ну простите меня, какая баба?

В.Востоков:

Вы были в Белом доме в 1993 году?

А.Шалимов:

Ну, зачем опять...? Минуточку, уважаемый, золотой мой товарищ, ну зачем Вы опять переводите вот в эти самые вещи?

Г.Черкасов:

На вопрос ответить можно?

А.Шалимов:

В левом движении я с 1998 года, на профессиональной основе - с 2000 года. Работал в аппарате "Трудовой России", знаю много активистов, руководителей левого движения, участников тех событий.

В.Востоков:

Где Вы были в 93 году?

А.Шалимов:

Ну Вы понимаете... А откуда Вы знаете о войне?

В.Востоков:

Я о войне ничего не говорю. А в 93 году я был в Белом доме, ну и что? То, что Вы говорите - это бред.

А.Шалимов:

Смысл вопроса какой?

В.Востоков:

Такой, что не надо распространять заведомую ложь.

А.Шалимов:

Это не заведомая ложь, общеизвестные вещи.

В.Прибыловский:

-Это уже полемика.

В.Востоков:

Вы там не были...

А.Шалимов:

Это, во-первых, не вопрос, во-вторых, Вы отклоняетесь от темы, а в-третьих, поинтересуйтесь... В свое время был трибунал: сколько там - 156, 256 - более 2000 человек было убито в Доме Советов.

В.Востоков:

Откуда Вы знаете? Вы там были? Вашей "Трудовой России" там не было и в помине!

Г.Белонучкин:

С балкона выступал Анпилов, когда штаб СНГ захватывали.

Е.Филиппова:

Господа, Вадим, Александр, пожалуйста, вы оба отклоняетесь от темы.

Еще вопросы есть?

О.Савельев:

Ваша стратегическая цель - это, говоря языком социологии, негативная мобилизация. Это примерно то, чем сейчас занимается власть. И вы в этом очень совпадаете - всякие фобии, ненависть, пятая колонна, международный терроризм, разные национальности. Вы понимаете, вообще, что вы в этом вопросе очень сблизились?

А.Шалимов:

А Вы понимаете, что такое "пятая колонна", "международный терроризм"? Вы неправильно понимаете термины. А мобилизация - цели указаны верно, определены. Наши нравственные позиции с точки зрения наших интересов - а экономические отношения в обществе не что иное, как интересы - и интересов класса, на который мы опираемся, это и есть нравственный позитив, это и есть добро.

О.Савельев:

Но это не позитив.

А.Шалимов:

Но общество неоднородно, поймите. Нельзя богатых примирить с бедными.

О.Савельев:

Ведь это же сделали в большинстве стран.

А.Шалимов:

Нельзя все это взять и смешать. Что хорошо для одного, плохо для другого. А наши нравственные оценки, ориентиры, я считаю, они самой высокой пробы. Власть и собственность в стране должна принадлежать производителям материальных благ. В этом добро. В этом наша нравственная позиция.

Е.Филиппова:

Есть ли еще вопросы?

Ю.Малышева:

Юлия Малышева, движение "Оборона". В первую очередь, хотелось маленькую реплику добавить. Вы сравниваете возможный вооруженный революционный мятеж в России с Майданом в Украине. Все-таки я бы сказала, что это была ненасильственная революция. В связи с этим вопрос. Как вы планируете - сами провоцировать власть, чтобы она первой начала стрелять или вы на нее пойдете? И второй вопрос. Возможность коалиции может быть только если вы будете действовать ненасильственным путем, ведь что сейчас пытается сделать власть из всех оппозиционных движений власть по телевизору, вы прекрасно знаете - пришли "оранжевые террористы", они хотят громить, крушить и рвать на части. Этим вы, возможно, нас в союзе можете дискредитировать. Что бы Вы на эту тему могли бы ответить?

А.Шалимов:

Одно из самых больших заблуждений в политике, над которым смеялся и иронизировал Ленин, вы его сейчас повторяете. Власть мирным путем буржуазия, захватившая ее с 1991 года, не отдаст. Двумя словами могу ответить. Это первое. Сравнения с Майданом - ну, конечно, они носили условный характер. Не было там никакой революции. Революция характеризуется минимум двумя признаками - выступление масс как самостоятельной политической силы и критерий - смена способа производства и собственности. Первое может и было, второго не было, поэтому это не что иное как госпереворот. Власть из рук одного клана буржуазии, условно говоря - концентрирующегося на Востоке, в Центре Украины - перешла к другой буржуазии, которая выражает интересы мирового капитала, прежде всего Соединенных Штатов Америки.

Никто не отдаст государственную власть без боя. В 1917 году гражданскую войну развязала именно буржуазия, ибо Октябрь 1917 года, по сути дела, был мирным переходом власти.

Ю.Малышева:

То есть Вы берете автоматы и идете на Кремль?..

А.Шалимов:

Ну, это очень вульгарно.

О.Козловский:

Олег Козловский, "Оборона". Вот тут Вы и Ваши товарищи много цитат приводили. Но самая новая цитата - это Ленин. Ленин и раньше. Вы считаете, что за последние сто лет ничего нового в этом смысле не было придумано, ничего не изменилось? И второе. Вы сказали о том, что "Яблоко" может выйти на улицу, или, грубо говоря, кто-то другой из либералов, социал-либералов, и о возможности коалиции на национально-освободительном этапе. Правильно ли я понимаю, что когда национально-освободительный этап закончится, этих людей можно ставить к стенке?

А.Шалимов:

Безусловно. Совершенно правильно.

Е.Филиппова:

Спасибо. Хороший вопрос и хороший ответ.

А.Шалимов:

На первый вопрос. Мир за последние сто лет изменился несущественно, появилось ядерное оружие, сотовые телефоны, Интернет, наблюдается некое единство мировой экономики. Но краеугольным камнем капиталистического способа производства остается частная собственность на средства производства. И поэтому сам способ производства и распределения жизненных благ не изменился, соответственно, не изменились основные черты капитализма.

Б.Надеждин:

Сколько у вас штыков?

А.Шалимов:

Вы имеете в виду численность московской организации? А, актив? Это не секрет, порядка 300 человек в московской организации, здесь товарищи уже отмечали... Но сейчас численностью кичиться - дело неблагодарное. При помощи регионов, подтягивая регионы, мы проводим действительно массовые акции.

Г.Кожевникова:

Уточнение последней реплики, что Вы проводите массовые акции, последние социальные выступления - такое впечатление, что вы их не проводите, вы к ним присоединяетесь. Что вы организовали?

А.Шалимов:

Вы имеете в виду конкретно какие акции?

Г.Кожевникова:

Ну, вот антимонетизационные массовые протесты.

А.Шалимов:

Что значит "присоединяемся"? Безусловно ни для кого не секрет, что левое движение сегодня не едино, не монолитно, насчитывает в себе несколько отрядов, движений, партий. По таким очевидным для коммунистов вопросам как выступление против 122-го закона - все объединяются, идут вместе. Кто к кому тут присоединился - по каким критериям вы определяете? А почему не к нам присоединились? Не надо тут вносить яблоко раздора среди левых.

И.Будрайтскис:

Во-первых, я хотел сказать, что еще летом прошлого года, когда в Госдуме только проводилось голосование по этому вопросу, 122 закону, именно левые первыми выступили организаторами акций у Государственной Думы. И во время всех трех чтений у Государственной Думы происходили акции, организованные по инициативе именно левых организации.

Г.Кожевникова:

Сколько человек?

И.Будрайтскис:

Перекрывали Охотный ряд, где-то участников акций было от 2 тысяч до пятисот. При этом надо учитывать еще то, что летом прошлого года, в момент голосования большинству людей абсолютно не было ясно, как 122-й закон воплотится на практике. Для активистов - было ясно, для политически активных людей - было ясно. Но когда в начале этого года люди почувствовали на себе последствия этого закона, то в этой ситуации организовать массовую акцию стало гораздо легче. Я могу привести пример. В городе Реутове в феврале, массовая акция, число участников которой было около 1 тысячи человек, была организована тремя-четырьмя молодыми людьми, которые приехали, разбросали листовки по почтовым ящикам, и массы людей пришли на площадь.

А.Титков:

По поводу города Реутова. Это город, известный как один из очагов активности Русского Национального Единства. Как у вас с ними складываются отношения?

И.Будрайтскис:

Никак не складываются отношения. Им это не интересно. Половина из активистов этой организации одновременно являются сотрудниками правоохранительных органов этого города. Поэтому понятно, на какой стороне баррикад они находились в этих выступлениях.

Е.Филиппова:

Я благодарю левый фланг. И хочу предоставить слово представителям группы "Совесть".

Л.Сифурова:

Меня зовут Лора Сифурова. Также здесь присутствует Елена Фетисова, которая в данный момент является координатором нашей группы. Я хочу сказать немножечко, два слова о том, как все это начиналось и как это все дело обстоит в настоящий момент. Группа была создана частными лицами в Интернете, общаясь на форуме "Открытой России", после чего мы объединились и решили, что в Интернете свой протест выражать неэффективно и виртуальная жизнь ни к чему реальному не приведет. Поэтому решили выходить на улицу. Группа была создана 3 декабря 2003 года. Первые акции у нас состоялись в середине января, мы принимали в них участие, а потом и сами стали организовывать свои акции. За эти полтора года мы провели сами и приняли участие в более, чем 50 уличных акциях, как собственных, так и мы присоединялись к различным митингам общедемократическим со своей темой. Я думаю, не надо говорить, с какой темой. Может быть, нам и не пришло бы в голову заниматься этим самостоятельно и проводить какие-то самостоятельные акции, если бы мы видели, что это делают какие-то другие силы - в частности, какие-то политические партии или правозащитные организации. Но на тот момент ничего этого не происходило, а у нас, членов нашей группы, была потребность выразить свое мнение по ситуации вокруг "дела ЮКОСа". Поэтому мы это все и затеяли.

Затем вопрос встал о том, в какой форме все это делать. Как-то так спонтанно сложилось, что у людей более или менее одинаковый образовательный уровень и взгляды на жизнь. И мы решили, что не всегда целесообразно действовать традиционными методами. То есть форма организации - пикет, но содержание ее будет другое. Наряду с традиционными пикетами мы проводили большое количество разных театрализованных акций, у нас совершенно другой подход к лозунгам, плакатам и привлечению сторонников. В общем, делается это нетрадиционно. Это у нас случилось совершенно спонтанно, никто специально об этом не договаривался. Люди, у которых не было никакого опыта публичных выступлений, вдруг решили, что надо это делать какими-то нетрадиционными способами. И, к счастью, мы нашли поддержку. В частности, известный профессор Аузан дал теоретическое обоснование, почему нужно проводить акции образом отличным от того, как это делали традиционные правозащитники и политические партии. Но поскольку сторонниками нашей группы являются самые разные люди - разных возрастов и убеждений и придерживающихся разных политических воззрений, мы для того, чтобы они могли тоже участвовать, проводим и традиционные акции тоже.

Цель нашей деятельности, я думаю, понятна. Мы требуем свободы Лебедеву и Ходорковскому и другим обвиняемым по делу ЮКОСа и снятия с них всех обвинений. После того, как эта цель будет достигнута, наша группа, естественно, перестанет существовать. Что касается отношений с различными органами власти, то за эти полтора года у нас сложились великолепнейшие отношения с Префектурой Центрального округа, более чем великолепные отношения с Красносельским РОВД и, надо сказать, что даже когда у нас были несанкционированные акции, никакого противодействия со стороны органов внутренних дел никогда не встречали. И вообще, мы считаем, что, во-первых, цивилизованный протест, в той форме, как мы его проводили на протяжение полутора лет, лучше слышен, потому что люди обращают внимание на содержание, а не на дикие формы. Если люди перекрывают улицу, то за этим трудно понять, что они собственно требуют - они просто перекрывают улицу. И, во-вторых, мы считаем, что поскольку ситуация развивается непонятным образом для тех людей, которых мы поддерживаем и неизвестно, сколько это все продлится, то лишний раз портить отношения с префектурой и правоохранительными органами для нас нецелесообразно, потому что мы хотим и дальше продолжать нашу деятельность беспрепятственно, так, как это было до сих пор.

Что касается союзников наших. Вы знаете, людям, которые никогда в жизни не принимали участия ни в каких мероприятиях, надо перешагнуть огромный барьер, очень сложно прийти на пикет в первый раз. Поэтому в первое время наши акции были очень немногочисленными, бывало такое, что мы проводили акцию вдвоем. Но в последнее время количество наших сторонников растет уже по экспоненте. На акциях, которые проходили 27 апреля и 16 мая, было довольно много людей участвовали представители партий СПС, "Яблоко", "Наш выбор", периодически присоединяется "Демократический союз", радикалы, естественно - правозащитники и молодежные организации - группа студентов "Я думаю", организации "Оборона", "Смена" и так далее. Существуют и традиционные независимые сторонники из числа самых обычных граждан.

Е.Филиппова:

Я правильно понимаю, что у Вас как у организаторов пикета в понедельник [16 мая] возникли претензии к поведению "Обороны" или я преувеличиваю?

В.Востоков:

Не надо вносить яблоко раздора в Каланчевку!

Е.Филиппова:

Я хочу спросить, в следующий раз вы по-прежнему будете рядом?

Л.Сифурова:

"Вы" - это кто?

Е.Филиппова:

Вы - это "Совесть", "Оборона", "Молодежное "Яблоко".

И.Яшин:

Грубо говоря, будет ли одно большое выступление или будет много разных?

Л.Сифурова:

На самом деле, если мы подаем заявку, то мы всех приглашаем. Все организации правого фланга, которые желают присоединяться, они присоединяются. Левый фланг не выражал такого желания.

В.Прибыловский:

А правыми вы кого считаете? "Единую Россию" считаете правыми?

Л.Сифурова:

Мы вообще, честно говоря, не спрашиваем партийный билет на входе. Приходит кто хочет.

В.Прибыловский:

Просто когда Вы говорите "правые"... Вот "Единая Россия" правая, а "Яблоко", например, по-моему, не очень.

Л.Сифурова:

На самом деле мы имеем в виду те партии, которые нам звонят и спрашивают и представляются, что именно они от этой партии, будет ли у нас акция и можно ли прийти. Только поэтому мы и знаем, что они там есть, ну, еще и флаги видим. Но мы не спрашиваем людей, из какой они партии, нас это, честно говоря, не очень интересует.

В.Прибыловский:

То есть нельзя сказать, что вы приглашаете только правых?

Л.Сифурова:

Нет, мы приглашаем всех людей абсолютно, и рядовых граждан тоже.

В.Востоков:

Если придут и скажут: "Ходор, отдай деньги!" Они будут правые?

Л.Сифурова:

Провокаторы были на акциях, у них возникли конфликты со сторонниками обвиняемых, а мы попросили их удалить, это было сделано оперативно представителями правоохранительных органов, совершенно в два счета. Пусть приходят.

Е.Фетисова:

Единственное, что было совершенно неприемлемо - у нас был конфликт по поводу сотрудничества с НБП. Они предлагали, они хотели, но их символика - абсолютно однозначная ассоциация: этот серп и молот в кругу - совершенно однозначная перекличка с третьим рейхом, с нацистской символикой - это было для нас невозможно. А все другие - пожалуйста.

Л.Сифурова:

Но такой вопрос возник в Питере, московская НБП к нам не обращалась и мы, естественно, тоже не проявляли инициативы.

Е.Филиппова:

Конечно, чудеса бывают, но надежды на оправдательный приговор, прямо скажем, мало. Как вы планируете свои действия после того, как будет объявлен приговор? Я думаю, Ходорковского и Лебедева переведут сначала в другую тюрьму, потом еще куда-то там. Вы же, наверное, должны именно сейчас об этом думать?

Л.Сифурова:

Да, мы готовы действовать в течение десяти лет, пока они будут сидеть, если их посадят на десять лет.

В.Востоков:

Нет. До 2008 года, не больше.

Л.Сифурова:

Но мы, во всяком случае, готовы это делать десять лет. Теоретически такая возможность существует, поэтому мы должны, мы это обсуждали, отдавать себе в этом отчет. Да, мы готовы это делать десять лет.

И.Будрайтскис:

Каково примерно социальное положение людей, которые участвуют обычно в этих митингах и какого рода мотивация ими движет, чем эти мотивации различаются?

Л.Сифурова:

Те люди, которые первыми откликнулись - это пенсионеры, как ни странно, и это произошло сразу же после нашего выступления на "Эхо Москвы" 25 мая, по-моему, прошлого года. И сейчас, в последнее время, к нам присоединились студенты, в том числе ассоциация "Я думаю" - студенты Высшей школы экономики, РГГУ, МГУ. У нас с ними превосходные отношения. Даже наши активисты состоят у них. А почему они его защищают - бог его знает.

Е.Фетисова:

Нет, ну почему? Некоторые - известно. Хотя у людей совершенно разные взгляды. У некоторых, например, чисто эмоциональная мотивация, они понимают, что один человек не должен отвечать за все мнимые или, даже действительные (в данном случае это не важно) издержки того периода, который мы прожили - 90-х годов. У некоторых такая мотивация. Некоторым просто нравится человек так, как они его воспринимают. Пенсионеры у нас разные, один член-корр ходит.

В.Прибыловский:

А акционеры ЮКОСа в группе "Совесть" есть?

Л.Сифурова:

Нет.

В.Востоков:

А сотрудников ЮКОСа - тем более?

Л.Сифурова:

Нет, есть отдельные, но они не проявляют большой активности.

А.Шалимов:

Известна такая расхожая формулировка, что политика - это то, что волнует миллионы. Тема, к которой вы пытаетесь привлечь внимание, ей заинтересуются, поговорка такая есть, "три колымских мужика". Вы не видите более важных проблем в нашем обществе, столь сложном и столь противоречивом - реформа ЖКХ, земельный кодекс, отмена льгот и так далее. А вы выходите с проблемой, мало волнующей народы России.

Л.Сифурова:

Во-первых, наша группа не выдвигает политических целей и таковых не преследует. И мы не принадлежим ни к какой политической организации или партии. У нас сугубо гуманитарные требования и сугубо гуманитарные цели. Нас, честно говоря, совершенно не беспокоит материальное положение наших подзащитных. А если в обществе есть проблемы, которые люди считают более насущными - то никто не мешает людям объединяться в такие же спонтанно возникающие группы и выдвигать свои требования, претензии, проводить акции по этим темам. Как говорится, свободная воля, кто чего хочет, тот то и делает.

Е.Филиппова:

Нет больше вопросов? Переходим к "Обороне". Я хотела бы понять - "Оборона", "Молодежное "Яблоко", "Комитет-2008" - как вас теперь называть?

О.Козловский:

Большинство людей в "Обороне" выступают сразу в нескольких, так сказать, ипостасях, поскольку "Оборона" - это внепартийное движение, которое не связано с политическими более узкими представлениями участников. У нас есть люди, которые состоят в СПС, в "Яблоке", "Нашем выборе", мы не очень спрашиваем, в какой партии ты состоишь, нас интересует, разделяешь ли ты наши взгляды или нет.

Е.Филиппова:

А в "Я думаю" и в "Обороне"? Бывает такое?

О.Козловский:

По-моему, да. Если вернуться к теме, к уличным акциям. О чем я сам мог бы рассказать - это об уличных акциях в конце апреля, когда наших ребят в Минске задержали во время "Чернобыльского шляха".

Историю, я думаю, все так или иначе слышали. Когда 14 человек посадили, дали от 5 до 15 суток. Я там был, но мне чуть больше повезло, я не попал в милицию. Здесь мы просто решили, что надо что-то делать, что-то предпринимать. Мы решили, что каждый день будем у белорусского посольства проводить акции до тех пор, пока ребята не окажутся в Москве, дома.

В.Востоков:

А разве их не освободили?

О.Козловский:

Потом освободили, поначалу говорили: "Будут сидеть столько, сколько мы сказали". И никаких поблажек. И, к сожалению, нельзя сказать, что для нас это была большая неожиданность, но неприятное было ощущение, что российское посольство совершенно не занималось, не интересовалось тем, что происходит с российскими гражданами, оно фактически заняли сторону Лукашенко, белорусского режима. Я считаю, что в первую очередь благодаря тому, что мы привлекали общественное внимание каждый день к этому вопросу, это все не удалось спустить на тормозах и сказать, что так и надо, пусть досиживают свой срок. У нас прошло три акции у белорусского посольства. По очевидным причинам их нереально было сделать санкционированными - по нынешнему законодательству надо подавать заявку надо как минимум за три дня. Там приближались праздники, было усиление режима, и под всяческими предлогами все акции были запрещены. Поэтому у нас на каждой акции так или иначе какие-то люди наши попадали в милицию. В общей сложности, я посчитал, что в Москве и в Питере, за эти акции 22 или 23 человека попали в милицию и были привлечены к ответственности. Это был такой опыт очень быстрой организации акций, когда мы днем проводим акцию, вечером обсуждаем следующую, утром ее организовываем и днем проводим снова. А поскольку часть вечера мы проводили в милиции, то подготовка следующей начиналась ночью. Это был довольно интересный опыт. Закончилось это тем, что наших ребят все-таки освободили через четверо суток. Я думаю, что те, кто сидели, смогут об этом больше рассказать. Как им подписали освобождение задним числом, что они делали трое суток в тюрьме - никто объяснить не смог. Главное, что мы добились их освобождения. Но поскольку в тюрьме оставались украинские и белорусские участники "Чернобыльского шляха", то мы решили, что мы должны акции солидарности продолжать. Поскольку было бы просто нечестно и некрасиво, если бы мы вернули своих и забыли о проблеме. Поэтому 4 мая мы провели еще одну акцию, вернее, мы хотели ее провести, но ребят ждал там полк ОМОНа, как потом выяснилось, рязанского...

Голос:

В Минске?

О.Козловский:

Нет, уже здесь, в Москве. Они услышали по "Эхо Москвы" о том, что готовится акция, и уже заранее оцепили всю территорию, дождались, когда первый человек подошел и попытался развернуть флаг. После чего задержали 8 человек, их затащили в автобусы, не глядя - несешь ты что-нибудь или нет, может, просто мимо проходишь. Таким образом, 8 человек оказалось в милиции, поначалу их сначала хотели держать до утра. Сказали: "Мы вас взяли, вы теперь наши". Есть информация о том, что генеральный прокурор России принимал личное участие в их судьбе. Мы считаем, что эта акция не заслуживала такой чести, но, судя по всему, действительно "достали". К счастью, тогда удалось ребят вытащить. Неизвестно, что бы произошло там за ночь, потому что на следующий день беспредел приобрел новые обороты. Но я думаю, что лучше не мне об этом рассказывать, а тем, кто непосредственно в этом участвовал, Ваня Большаков, например, просидел четверо суток за эту акцию. Что для России вообще нонсенс, когда за фактически несостоявшуюся акцию, даже не за попытку захвата чего-то, а просто за попытку пикета давали людям реальный срок.

Голос:

Вегетарианство. При коммунистах так не будет.

А.Пятковский:

Уточняющий вопросик. А Олега Басилашвили вы действительно мобилизовали себе на поддержку или он на самом деле шел мимо просто?

О.Козловский:

Мимо, насколько я знаю.

Е.Филиппова:

Хотелось бы услышать про настоящее и будущее.

И.Яшин:

Давайте я внесу некоторую ясность, чтобы не путали, как кого называть. На самом деле, идея создания "Обороны" витала в воздухе, потому что было в Москве "Молодежное Яблоко", которое периодически Лубянку краской забрасывало, пририсовывало гитлеровские усики Путину и набиралось радикального опыта на протяжении года после выборов. При этом были маленькие и не очень маленькие активные группы, которые в принципе, этому симпатизировали, но не хотели делать это все под "яблочными" флагами. Был, скажем, Олег Козловский со своими коллегами, друзьями по Молодежному СПС, которые тоже хотели заниматься антипутинскими акциями, но им не позволяло партийное руководство, у которого непонятно что было в голове. А под "яблочными" флагами им тоже не хотелось выходить, потому что они члены СПС. И идея такого общего объединительного флага витала в воздухе. В конце концов, в начале этого года она вылилась в большое общее собрание, скажем так, демократических гражданских активистов, собралось человек сто, обсудили текущие вопросы. Была сложная эмоциональная дискуссия, она длилась часов шесть. И вот по итогам этой дискуссии было принято решение, что мы создаем коалицию, о том, что мы поднимаем общий флаг и принимаем общие цели и задачи, которые нас всех объединяют. На практике это выглядит так. Есть Козловский из СПС, который правый либерал, неоконсерватор, есть Жаворонков такой же из СПС, есть Яшин из "Яблока", который гораздо более левый и вообще яблочник, есть еще более левый Кокорев, который работает в Институте "Коллективное Действие", который возглавляет Карин Клеман, известная антиглобалистка. У нас у всех разное видение того, как должно развиваться общество, но у всех есть общая демократическая система ценностей, мы все считаем, что должна быть независимая судебная система, отсутствие политической цензуры на телевидении, нормальный парламент, а не печать для проштамповки правительственных и президентских законопроектов. Мы пришли к общему пониманию проблемы. Для того чтобы отстаивать нашу систему ценностей, демократическую систему ценностей и, собственно, саму систему политической конкуренции, мы создали нашу коалицию. Понятное дело, что по вполне объективным причинам мы ориентированы в большей степени на уличную активность, на наращивание нашего протестного потенциала. Делается это для того, чтобы когда настанет "час X", мы должны быть готовы к тому, чтобы мобилизовать достаточное число людей на улицы, чтобы оказать гражданское сопротивление авторитарной власти. И сейчас у нас происходит этап организационного становления и этап тренингов. Мы учимся ненасильственно сопротивляться милиции, мы учимся выходить на улицы, мы учимся проводить акции прямого действия. Мы стараемся делать это на более высоком, на более профессиональном уровне. Для того, чтобы, повторяю, когда настанет "час X", мы смогли бы мобилизовать весь свой ресурс, мобилизоваться полностью, для того чтобы отстоять наш выбор и, как бы это пафосно ни звучало, свободу и демократию в России.

При этом я бы хотел отметить. Мне очень часто в последнее время задают вопрос: "Вот есть АКМ, есть национал-большевики, они вроде бы тоже сегодня занимаются протестными акциями - было бы справедливее говорить, что это мы тоже занимаемся протестными акциями, они все-таки делают это гораздо более активно, надо это признать. Так вот, мне задают вопрос, будем ли мы с ними объединяться, создавать некую структуру. Я хочу сказать, что, в очередной раз послушав Шалимова, я пришел к выводу, что мы по-разному понимаем... Есть три вектора в современной российской политике, первый - это собственно, Кремль, это власть, действующий режим, второй вектор - это красная оппозиция, и третий вектор - это демократическая оппозиция. Проблема в том, что все мы по-разному понимаем этот избитый термин "оранжевая революция". Если для Кремля и его сторонников "оранжевая революция" - это антиконституционный переворот, для красных - вооруженное восстание, то для нас - это ненасильственное гражданское сопротивление. Собственно, в термине "оранжевая революция" красные отдают приоритет термину "революция", а мы - слову "оранжевая", потому что именно это слово подразумевает ненасильственность протеста. Для нас слово "революция" имеет эстетическую ценность. То, что происходило на Украине, по моему личному мнению, не являлось революцией- люди вышли на улицы не для того, чтобы стрелять по полицейским и брать штурмом здания, а просто для того, чтобы отстоять свой выбор. Они там стояли с цветами, пели песни. Я очень хорошо помню, у нас как-то был круглый стол на "Радио "Свобода", там принимал участие Андрей Вульф из СПС, Саша Шалимов из АКМ, и я имел счастье принять участие в этом круглом столе. У нас шла стандартная вялотекущая дискуссия с Вульфом, он говорил о том, что это все неправильно, что люди выходят на улицы, нужно заниматься местным самоуправлением, чистить подъезды и так далее, я ему говорю, нет нужно выходить на улицы, чтобы показать власти свою силу. Шалимов слушал нас, слушал, а потом говорит, вы знаете, если бы завтра была революция, у меня рука бы не дрогнула Вульфа пристрелить. Это был апофеоз нашей дискуссии. И поэтому на сегодняшний день, я думаю, что нам надо сохранять нейтралитет, а то как бы чего не вышло. На сегодняшний день идет позиционная борьба, и нам надо эту борьбу по меньшей мере не проиграть.

Г.Белонучкин:

Вам - это кому? "Яблоку" в составе "Обороны"?

И.Яшин:

"Яблоку", в том числе демократам, демократическому движению важно не проиграть эту борьбу... "Оборона" не претендует на то, чтобы быть олицетворением или объединить всех демократов. Мы претендуем на то, чтобы быть авангардом гражданского сопротивления. Мы те самые люди, которые, если нужно, будут выходить и перекрывать дороги, если возникнет необходимость прямого гражданского сопротивления. Мы берем на себя вот эту миссию.

Е.Филиппова:

А где вы есть? Только в Москве?

И.Яшин:

На сегодня у нас регионах в 15-ти созданы инициативные группы, мы пытаемся совмещать оппозиционно настроенных активистов из "Яблока" и СПС, но иногда случаются удивительные вещи. Даже для меня удивительные, ведь я уже стал в некотором смысле циником, и это вот разбивает мои циничные рассуждения. Вот, например, получаю я письмо из Воронежа, напоминающее резюме, там рассказывается: я такой-то, делал то-то, выводил столько-то людей на улицы во время социальных бунтов, я хочу быть координатором "Обороны" в городе Воронеже. Я думаю, ну елки-палки, началось, сейчас бюджет мне напишут, денег попросят: понятно, профессиональный человек, который не нашел свое место где-нибудь в "Единой России" или "Идущих вместе". Мы ему пишем, приезжай, давай познакомимся. Они приезжают, четыре брата, оказывается, это те самые люди, которые действительно активное участие принимали во всех социальных бунтах. И оказалось, что это музыкальная местная рок-группа, которая перепела во время "оранжевых" событий "Разом нас багато" и так далее, которая написала совершенно шикарные песни антипутинского, оппозиционного содержания, которые сейчас прекрасный гимн "Обороны" написали, в цоевском стиле. И они говорят, денег нам от вас никаких не надо, дайте нам пару-тройку флагов, дайте нам стопку наклеек и скажите, что надо делать. Я говорю, вот вам наклейки, вот вам флаги, гимн сочините, раз вы музыканты. Они месяц корпели и потом привезли гимн. Мы говорим, пожалуйста, проводите акции протеста, круглые столы, наращивайте численность, а мы со своей стороны готовы вам помочь. На данном этапе наши местные инициативные группы имеют значительную степень автономии. Мы не считаем правильным, что с первого этапа появления коалиции мы должны проводить какую-то генеральную линию на межрегиональном уровне. Абсолютно неправильная постановка вопроса, по моему мнению. Вот появилась инициативная группа, первый вопрос, который мы им задаем - чем мы можем вам помочь? Они нам говорят, флаги пришлите. И пожалуйста - делайте, что считаете правильным. В каждом регионе существует своя какая-то ситуация. Нужно бодаться с губернатором - хорошо, бодайтесь с губернатором, нужно протестовать против действий какого-нибудь ректора какого-нибудь ВУЗа - ради бога, вы живете в этом регионе, вы знаете, что волнует местную молодежь - пожалуйста, занимайтесь проблемами вашего регионального значения. В Красноярске какой-то город - Лесосибирск - там от Красноярска-то километров сто, так там десять человек, сами нарисовали флаги, сами проводят какие-то протестные акции, в Саратове то же самое. И в меня это все вселяет достаточно серьезный оптимизм. На сегодняшний день можно смело говорить, что у нас регионах в 15-ти есть такие достаточно активные мобильные инициативные группы, они не очень большие, человек по 20-30. Но это такие люди, в которых можно уже сегодня быть уверенными, их сегодня можно привезти куда-нибудь митинговать.

Г.Кожевникова:

Несколько раз прозвучало выражение "час X". Мне интересно, сколько времени вам нужно, чтобы к этому "часу X" подготовиться, и что вы будете делать, если этот "час X" настанет гораздо раньше, нежели вы успеете подготовиться?

И.Яшин:

У нас нет ни бизнес-плана, ни бизнес-проекта, мы - гражданская организация.

Г.Кожевникова:

Вы определили стратегическую цель. Когда настанет "час X" вывести народ на улицы и оказать гражданское сопротивление. Сколько вам нужно времени, чтобы по вашим оценкам вывести столько народу на улицы, чтобы этот гражданский протест стал заметен?

И.Яшин:

Я хочу подчеркнуть, что это не только наша задача, мы являемся одним из, так сказать, субъектов гражданского общества и не стоит от нас ждать, что именно мы выведем миллион человек в 2007-2008 году. Мы готовы быть активной частью тех людей, которые выйдут на улицы. При этом по понятным причинам мы ориентируемся на 2007-2008 год. Ничего удивительного я не сказал, Америку не открыл, мы ориентируемся на тот период времени, когда власть в стране должна будет меняться, когда закончатся конституционные полномочия президента Путина, и мы будем смотреть на действия власти, попытается ли власть поменять конституцию, попытается ли власть навязать стране своего преемника. Это будет очень сложный период для власти. Именно в этот момент она должна дать слабину. К этому времени мы должны быть готовыми.

Г.Кожевникова:

Сколько народу? Я цифру хочу услышать. Сколько народу вы будете готовы вывести?

И.Яшин:

Я не готов Вам назвать эту цифру, не знаю.

Г.Кожевникова:

Хорошо, а динамика развития вашего движения?

И.Яшин:

Я не готов говорить о цифрах на сегодняшний момент. Потому что когда мы приняли решение об организации "Обороны"?

И.Большаков:

Два с половиной месяца назад, за это время в Москве около 400 человек в "Оборону" пришло.

И.Яшин:

Я не готов говорить о цифрах. Я бы сказал, что это несколько преждевременно.

Г.Кожевникова:

А готовы ли эти четыреста человек в 2008 году выйти одни?

И.Яшин:

Готовы. Мы и сегодня готовы.

Г.Белонучкин:

К определению "оранжевой революции". Некоторые классифицируют это так: "оранжевая революция" - это система, начавшаяся применяться со свержением Маркоса в Филиппинах в день открытия XXVII съезда КПСС в 1986 году. А именно: проводятся выборы, некто выводит народ на улицы с целью дезавуировать итоги этих выборов и передать власть проигравшему. И опирается при этом на поддержку международного сообщества во главе с известными нам Соединенными Штатами. Как Вы относитесь к такой классификации понятия "оранжевая революция"? И насколько это единственный путь привести к власти демократические силы?

В.Востоков:

Гриш, ты ошибся, началось все это в январе 1918-го в городе Санкт-Петербург, то есть Петрограде.

Г.Белонучкин:

С разгона Учредительного Собрания?

В.Востоков:

Нет. После расстрела демонстраций, которые вышли на защиту Учредительного собрания.

И.Яшин:

Такая постановка вопроса вполне имеет право на существование, более того, в значительной степени справедлива и, откровенно говоря, будь моя воля, я бы с огромным удовольствием отказался от термина "оранжевая революция", потому что, называясь "оранжевыми" мы автоматически получаем ряд стандартных обвинений в свой адрес, с которыми приходится бороться, спорить. И это плохо. Но, с другой стороны, мы имеем проблему серьезную. После известных событий на Украине в России сложилась не очень большая, но, тем не менее, достаточно активная группа людей, в основном студентов, но не только студентов, конечно, которых заразили энтузиазмом украинские события. Это те самые группы энтузиастов, которые присоединились к нам из Воронежа, из Саратова, из Красноярска. Мы встали перед выбором - либо нам отказываться от всех этих "оранжевых" заигрываний, но потерять автоматически этих людей, либо попытаться как-то привлечь к себе этих людей, заигрывая с "оранжевой" эстетикой, но попытаться сделать все-таки нечто иное, отличающееся. Это мы и пытаемся делать. Не знаю, насколько успешно это получается. Но, тем не менее, по моему глубокому убеждению отказываться от тех людей, которые стали гражданскими активистами на волне этих вот "оранжевых" событий было бы серьезной политической ошибкой для нас. А что касается собственно стратегии с ориентацией на выборы, то все-таки я бы, наверное, ставил вопрос по-другому. Понятное дело, что в тех правилах игры, которые сегодня существуют, оппозиция в принципе не имеет никаких шансов победить, ни малейших шансов, она имеет теоретические шансы выжить. Но победить она не имеет никаких шансов. Поэтому для оппозиции сейчас ключевым вопросом является наращивание мускулатуры, как бы это брутально ни звучало. Оппозиция должна показать власти, что она умеет выводить людей на улицы, что она при необходимости готова оказывать на Кремль прямое гражданское давление без использования оружия - это все-таки наше принципиальное требование - для того, чтобы власть вела себя поскромнее, поприличнее, когда она будет считать голоса, поданные за ту или иную партию. Но при этом даже в этих условиях мы все прекрасно понимаем, что даже если выборы и подсчет будут честными, то все равно в условиях отсутствия независимой судебной системы, в условиях политической цензуры общество просто не сможет иметь объективной информации. Эту систему просто надо разрушать, менять.

В.Востоков:

... до основанья, а затем....

(Смех в зале)

И.Яшин:

Нет, не до основанья, менять механизмы.

А.Шалимов:

Буквально несколько недель назад известный специалист по олигархам Березовский сообщил гражданам России, что Абрамович с его "Челси" существует до тех пор, пока существует в России режим Путина, поскольку они являются партнерами, подельниками по бизнесу, бизнес они совместный ведут.

Вы тоже понимаете правильно вопрос, продолжая эту тему, вы тоже существуете до тех пор, пока существует буржуазная власть в России. Вы правильно это понимаете. Хорошо.

И вопрос. Ваш товарищ более предметно говорил по поводу правозащитной деятельности, что поддерживаете права человека, свободу слова. Почему эта правозащитная деятельность носит столь ангажированный характер? Скажем, права человека, если говорить о Ходорковском, нарушаются в минимальном объеме - вот он там сидит на Матроске, на спецу, его там по-человечески даже никто не бьет, попробуй там какой-нибудь прапорщик его дубинкой ударить - вой поднимут на весь мир все спецслужбы мира. То же самое касается задержания ребят, что случится - ночь переживут. Боже мой! У нас в тюрьмах и лагерях по данным 2000 года находится более миллиона человек, в левом движении - порядка пятидесяти, считая национал-большевиков - политзаключенные. Спецконтингент у нас появился в местах лишения свободы. Лариса Романова, Надежда Ракс по делу НРА - взрыв в приемной ФСБ, революционный коммунист Игорь Губкин - 14 лет строгого, я в свое время отбывал два года в местах лишения свободы. И вот когда в изоляторе обливают холодной водой сотрудники учреждений и когда на Пресне - вот здесь 3-я московская пересылка находится рядом - по два человека их хаты выносят ногами вперед в жару летом, 48 градусов в камере - вы молчите. Давайте проверим ваш демократизм, приверженность справедливости и правам человека, выступите в защиту политзаключенных национал-большевиков, коммунистов. Ну зачем защищать Ходорковского, когда он там сидит, у него, наверное, один завтрак больше моего годового дохода...

Г.Кожевникова:

Не надо путать правозащитное движение с политическим движением.

И.Яшин:

Саш, давай будем справедливыми. И Лев Пономарев, как бы к нему кто ни относился, из .движения "За права человека", и "Молодежное "Яблоко", и я лично рвал глотку на митингах против политических репрессий в отношении нацболов, которые были посажены на пять лет за решетку. И за это меня критиковали наши товарищи справа по полной программе и "Молодежное "Яблоко". За то, что мы выступали в поддержку нацболов. Но мы считали, что неправильно за эту акцию сажать их на 5 лет, это имеет откровенный политический подтекст. И мы говорим об этом. "Яблоко" единственное делало заявление - даже КПРФ не делало заявлений, принятых руководящим бюро партии - а "Яблоко" рассматривало этот вопрос на своих руководящих органах и принимало решение в поддержку. И "Яблоко" признало твоих товарищей политическими заключенными.

А.Шалимов:

Шире, шире надо...

И.Яшин:

Но это же правда. Давай сохранять некоторые рамки приличия и не передергивать факты.

А.Пятковский:

Илья, у меня личный вопрос к Вам. Насколько я знаю из прессы, Вы - студент-дипломник. Мне интересно, сказывается ли Ваша общественная деятельность каким-то образом, мешает ли она Вашей учебе во всех возможных смыслах?

И.Яшин:

Я учусь на политологическом факультете, дописываю диплом. Тема его "Организация уличного протеста".

(Смех в зале)

И.Яшин:

Я накопил достаточно опыта, и это помогает. Что касается взаимоотношений с преподавательским составом, то здесь ситуация нормальная, потому что в основном профессура в моем ВУЗе - Независимом эколого-политологическом университете - как и обычно профессура во многих ВУЗах, достаточно левая. Профессура настроена достаточно оппозиционно по отношению к действующему режиму и в силу этого мне симпатизирует. Меня, конечно, очень жестко критиковали за наш белорусский десант, но, тем не менее, относятся вполне с пониманием. Я не могу сказать, что есть какие-то грандиозные проблемы. Конечно, я нахватал несколько хвостов, которые мне сейчас придется в срочном порядке перед дипломом защищать, но все более или менее в порядке.

А.Титков:

Еще вопрос в продолжение темы "оранжевой" эстетики. Я цитирую фразу из Вашего выступления: "в Киеве было все красиво, стояли люди с цветами и пели песни". Если вы эту эстетику более или менее поддерживаете, то почему вы сами не стоите с цветами и не поете? Не те условия?

И.Яшин:

Мы стоим с цветами и поем.

А.Титков:

Где?

И.Яшин:

Вот, пожалуйста, на акции по Ходорковскому весь первый ряд, который стоял напротив милиции - стоял с желтыми хризантемами.

А.Титков:

Дарили их?

И.Яшин:

Дарили. Не брали. Гораздо проще дарить милиционерам цветы, когда они стоят с щитами в этих своих касках. Кладешь цветы на щит, и они висят так красиво.

И.Большаков:

Я буду рассказывать, конечно, про "Молодежное "Яблоко". Наше движение существует уже достаточно давно, с 1995 года. В прежнее время оно существовало как ряд инициативных групп молодежи в разных регионах. Буквально два месяца назад в "Молодежном "Яблоке" прошел съезд, создано общероссийское движение, в котором насчитывается около двух тысяч активистов.

Г.Белонучкин:

Кто лидер?

И.Большаков:

У нас достаточно демократическая организация, у нас нет председателя, как это существует в регионах, существует три сопредседателя: Илья Яшин - Москва, Шуршев из Питера и Кравцов из Самары. И, соответственно, Федеральный совет.

Вопрос:

А у Вас какой статус там?

И.Большаков:

Член Федерального совета Молодежного Яблока.

Что касается уличных акций протеста, то мы достаточно давно их проводим. Но после проигрыша партии на парламентских выборах организация уличных акций протеста стала одним из основных видов нашей деятельности. Конечно, по сравнению с прежним периодом, "Молодежное "Яблоко" стало более радикальным. Началось это со всем известной акции на Лубянке, когда наши активисты забросали краской табличку с Андроповым. Конечно, после этого мы имели достаточно серьезные проблемы с правоохранительными органами, с ФСБ, но на тот момент правоохранительные органы не так нас прессовали, в отличие от того, что происходит в последний момент. Это объясняется тем, что власть опасается возможного развития событий по украинскому сценарию и перенимает, можно сказать, белорусский опыт. После нашего приезда из Белоруссии в Москву, после того, как нас посадили в Белоруссии на десять суток, на первой акции по возвращении в Москву на первой акции против нас была использована статья за неповиновение законным требованиям сотрудников милиции, за которую полагается пятнадцать суток. Но на самом деле нас судили еще по двум статьям - участие в несанкционированном пикете. Хотя так получилось, что за одно и то же действие нас судили по двум статьям. Это был очень опасный прецедент, и теперь против неугодной молодежи власть будет использовать эту статью для того, чтобы их посадить.

В.Востоков:

За одно действие восемь статей имеется. А против вас только две?

И.Большаков:

Пока да. Что касается конкретных акций, то в 2005 году наиболее крупными и известными были акции по отмене отсрочек для студентов. Когда министр обороны заявил, что будут отменять отсрочки, Молодежное "Яблоко" буквально на следующей неделе организовало оргкомитет различных организаций и мы провели по всей России несколько уличных акций протеста, которые закончились символическим обриванием "под ноль" наших активистов. И в последнее время - акции, связанные с событиями в Белоруссии, когда Молодежное "Яблоко" совместно с Молодежным СПС, движением "Оборона" неоднократно пикетировало белорусское посольство в Москве.

Е.Филиппова:

Чем объясняется, что ваши акции против отмены отсрочек не были массовыми. На одной из них, в Москве я сама была, про остальные я читала. Почему они не были массовыми. Казалось бы, такая тема...

И.Большаков:

Мне кажется, они не были массовыми по той причине, что власть точно не разъяснила свою позицию по этому вопросу и в институтах проводились различные встречи с лидерами партии "Единая Россия", приезжал Путин в МГУ и заявлял, что отсрочки отменять не будут. Возможно, власти испугались такого развития событий, как это было после отмены льгот, что студенты выйдут на улицу и буквально после того, как министр Иванов объявил, что отсрочки отменяться будут, они стали идти на попятную и заявлять, что огульной отмены не будет. Некоторые студенты очень легко поддаются на такого рода провокации власти, и посчитали, раз отмены не будет, то и на улицу они выходить не будут.

Л.Сифурова (?):

Я бы хотела спросить, по каким критериям вы выбираете темы для акций? Совпадают ли они с тем, что актуально для большого "Яблока", вы все время присоединяетесь к ним или у вас есть какая-то своя собственная программа, какие-то свои темы, которые вас больше всего волнуют?

И.Большаков:

У нас есть темы, которые связаны с большим "Яблоком", мы непосредственно участвуем в его акциях, являемся главной движущей силой в этих акциях, а есть те акции, которые проводит только "Молодежное "Яблоко", они связаны больше всего с молодежными проблемами. Специально темы мы не выбираем - то, что актуально в настоящий момент: если происходят какие-то события, то мы, соответственно, на них реагируем.

В.Прибыловский:

Вы собственно молодежные темы утверждаете в "Яблоке" или осведомляете?

И.Большаков:

У нас достаточно большая автономия от партии "Яблоко", мы выбираем темы сами, не согласовывая с большим "Яблоком". Конечно, мы их уведомляем о том, что будем что-то проводить.

Е.Филиппова:

Я благодарю всех наших активистов. Кто еще хотел бы выступить?

И.Давиденко:

А морду после этого не набьют?

Е.Филиппова:

Тут все вроде безобидные. Александр?

В.Востоков:

В этом случае Рогозин Хакамаде сказал: "Ира, у тебя же не морда, у тебя лицо".

(Смех в зале)

И.Давиденко:

Ирина Давиденко в нескольких ипостасях, с одной стороны, помощник Надеждина, секретаря политсовета СПС, с другой стороны - политтехнолог, с третьей стороны - сотрудник Института региональных проблем и законодательства. У меня давно была юношеская мечта поучаствовать в молодежных акциях протеста, наконец-то она сбылась, совсем недавно. А до этого я, где бы ни работала, все время мечтала об этом, а главное, я видела горящие глаза ребят из "Кмары", и меня это сильно впечатляло. Когда я впервые сама поучаствовала, а потом как-то отрефлексировала свои собственные чувства и эмоции, наверное, нельзя сказать, что энтузиазм поугас, но мотивы оказались не совсем такими простыми, какими кажутся на первый взгляд.

Если можно, я сделаю вступление о другой стране, чтобы никого здесь не задеть, но ситуации очень похожи. Я прошлым летом работала в Казахстане, когда я туда только приехала, в штаб объединенной оппозиции, оппозиция говорила: "проклятый Назарбаев, проклятый режим личной власти, тоталитаризм, авторитаризм" - а мне кампанию строить и агитматериалы писать, я начинаю гулять по городу, говорить с исследователями, с людьми разговаривать - не из штаба, а просто с прохожими на улицах. И у меня получается диссонанс. В штабе говорят одно, на улицах, на рынках, на базарах, в кафе, на заправках я слышу совсем другое. Прихожу и говорю, "ребята, я понять не могу: либо Назарбаев не такой козел, как кажется, либо народ лицемерит, давайте-ка исследование проведем аккуратненькое количественное, качественное". Нет, говорят, явно исследование заказное, проклятый Назарбаев дал. У него рейтинг 70 процентов, не может быть, мы же знаем, что 90 процентов народа против проклятого режима. Но вы же понимаете, что на такой риторике, если хотите в парламент пройти, кампанию делать нельзя, тут чуть только слово, что Назарбаев - козел, тут же ваш рейтинг - вниз. Это я к чему? Есть два глобальных пути оппозиции, это я говорю уже с позиции технолога. Первый путь - мы боремся для чего-то за что-то, но кто-то нам мешает. И другой путь - мы против проклятого режима. То есть, свобода для или свобода от. Чем эти две разные позиции характерны, хотя их очень часто путают? Очень страшно, когда выплескивая свои собственные мотивы и эмоции, люди, которые реально обладают большой силой - лидерскими качествами, харизмой, способностью повести за собой толпу - начинают разрушать все вокруг. Была я в Бишкеке прошлым летом, всего недельку, правда, проводила там тренинги штабов. Совершенно миролюбивый город, чувствовала себя я просто как дома, очень мирные, спокойные люди, в Москве таких редко встретишь. И вдруг мои знакомые, оставшиеся там, говорят о своих ощущениях после того, что произошло в Бишкеке. Вот вам типичный пример "свободы от". Собралось, не побоюсь этого слова, хотя оно оценочное, пьяное быдло, обколотое, погромило магазины в центре Бишкека, все изгадило. Сами бишкекцы при этом чувствовали себя весьма похабно, а главное, им было стыдно за свою страну, за себя самих, за то, что у них происходит. Этого не было на Украине. Вот эта грань - она очень тонкая. Не отсекая собственные мотивы, ее очень легко перейти. Одно дело орать "проклятый президент, проклятый режим" независимо от страны, в которой находишься - я специально начала рассказ с другой страны - и совсем другое дело - понимать ответственность за то, что ты делаешь. Очень легко под этими слоганами "долой проклятых буржуев" сплотить народ, это гораздо проще, чем на каком-то позитиве. А к чему это приводит? Получается, что раскол идет внутри нации, а у нации и так проблемы с национальной идентичностью, и это характерно для многих постсоветских стран, но для России особенно. Потому что не сложился ответ на вопрос "а кто есть мы такие". Мы начинаем кроить собственный народ, собственных граждан, по каким-то признакам их разделять. Все, что мы можем получить в итоге - это Бишкек, с погромами и ощущением стыда - не у технологов, а у простых людей - за то, что происходило. Можно пойти по пути Украины, но грань эта тонка.

Теперь о личном отношении. Почему я боюсь, что сейчас морду набьют, потому что боюсь, что, видимо я сейчас выскажу не то отношение, которое здесь большинство разделяет.

Это и правда очень заводит - поехать куда-то с флагами, потыкать транспарантами в морду проклятому ОМОНу. Я бы вообще-то своих собственных мотивов не отсекла до конца, если бы у меня с момента принятия какого-то решения о поездках и до самих поездок не поменялось бы мироощущение. А зачастую это делается не для чего-то, не для каких-то высоких целей, ведь начинаешь глубже копать, и чаще всего человек цели-то определить не может, для чего он это делает. Когда девочки молоденькие начинают плакать, что кого-то в тюрьму забрали, а меня не забрали, что я во дворе скажу, подумают, что я не герой - вот это уже вызывает подозрения. Я не хочу сказать, что я против акций уличного протеста, но к ним надо очень аккуратно относиться, но лично я против того, чтобы они велись под негативными и деструктивными слоганами, хотя под них легче объединять. Потому что реально это закончится Бишкеком здесь. Хотя это гораздо проще. И приятно быть таким народным героем, который против всего. А главное, что кому больше всех режим получается нужен - не тем людям, которые тихой сапой, "идущие осилят дорогу" чего-то пытаются делать, а больше всего кровавый проклятый режим нужен как раз тем, кто кричат против режима. Против чего бы кричали, если бы режима этого проклятого не было? Еще одно осознание, которое наступило после Белоруссии, случайно я там купила книжечку под названием "Случайный президент", 40 страниц прочитала - ощущение дежа вю, смотришь выступления лидеров белорусской оппозиции, и так все красиво и правильно говорится - что батька козел (может и правда козел) и кровавый проклятый режим, люди пропадают (скорее всего и это правда), но объединить людей пытаются как раз под этими вот негативными лозунгами. И вдруг я читаю про Лукашенко - он пришел к власти именно на этих слоганах и лозунгах. При вопросе лидеру оппозиции: а в чем, собственно, ваш проект новой Белоруссии, вот завтра вы приходите к власти, о чем Ваш проект в Белоруссии? "- Э-э м-м м-м", начинает путаться, потом говорит, почитайте на сайте. Люди уже давно приучены толпой, СМИ, американскими грантодателями к тому, как это здорово, героически, интересно вопить "Батька - козел", "президент - козел", "проклятый кровавый режим". А то, что самые кровавые режимы на постсоветском пространстве приходили именно на этих слоганах - почему-то мы все об этом забываем. Подытоживая, - нехорошо быть технологом с гражданской позицией - это уже плохой технолог, а в политику тоже не хочется. Очень хочется призвать всех участников акций уличного протеста. Я не передам ощущения, которые были в Киеве - вышел народ сказать, "вот мы есть такие, мы хорошие". Там не было никакого клеймения, поэтому, скорее всего, это и правда не революция.

А что касается глубинных мотивов? Сейчас гипотеза есть (может, кто хочет кандидатскую защитить, попробуйте) о распределении по возрасту участников таких мероприятий. Я на девяносто девять процентов уверена, совпадет с распределением возраста удавшихся суицидов. У людей идет внутреннее ощущение дискомфорта, поиска смысла жизни, не за что уцепиться, вот они - реальные мотивы. А стоит тем же участникам акций протеста накануне получить письмо от любимой девушки, любимого юноши "дорогая, люблю, никогда не брошу" - и как-то так желание протеста сразу поугаснет, гарантирую. У меня все, только не убивайте меня после этого.

И.Будрайтскис:

Я хотел как потенциальный объект ваших исследований объяснить свои ощущения, почему я участвую в акциях протеста. Ваша картина мира представляется следующим образом, есть как бы некая власть и есть люди, которые из самых разных личных соображений, психологического дискомфорта или еще из-за каких-то факторов, не знаю, выходят на улицы. Но я хочу сказать, что если бы Вы побывали хотя бы на одной из акций против монетизации льгот, которые были в начале этого года, Вы бы увидели совершенно других людей. Которые выходили не потому что им одиноко, но прежде всего потому что... Вот возьмите Солнечногорск, где за один месяц тарифы на жилье выросли буквально в два раза, где пенсия, которую люди получали, была в полтора раза меньше того, что они должны были платить за месяц за свое жилье. Поэтому люди выходили исключительно исходя из тех соображений, чтобы попытаться отстоять свои права. Естественно, лозунги, под которыми они выходят, негативные. Потому что негативы не рождаются из воздуха, негативы создает существующее правительство подобными законами. Я не знаю, может быть, я говорю какие-то очень банальные вещи, но для меня они очевидны. У меня лично есть чувство глубокого дискомфорта. Но это чувство дискомфорта проистекает не из-за того, что у меня личные психологические проблемы, а из-за того, что мы живем в чудовищно дискомфортном обществе, где эти психологические дискомфорты для миллионов людей плодятся каждый день людьми, которые производство этих дискомфортов сделали своей профессией, зарабатывают на этом деньги и достаточно неплохо живут. Именно эти люди находятся у власти. И проблема уличных выступлений состоит именно в том, чтобы попытаться вернуть каждому по отдельности чувство внутреннего комфорта, который заключается в уважении к себе, в том, чтобы обеспечить себе достойную жизнь. И мне кажется это единственной, вполне обоснованной и логичной причиной для того, чтобы участвовать в подобных действиях.

А.Шалимов:

У меня вопрос к сугубо профессиональной Вашей деятельности. Может быть Вы просветите общество, собравшееся здесь, кто такой политтехнолог? Я вот лично не понимаю. Вы утверждаете, что он не может иметь свою гражданскую позицию, не может активно участвовать в политической жизни общества, но Платон сказал более двух тысяч лет назад, что человек - существо социальное и только. Вы говорите обо всем - о Киргизии, Украине, оранжевых революциях. Вас в институте не учили, что классовая борьба есть борьба политическая? Что существует несколько социально-экономических систем, дифференцируемых способом материального производства и вопросами собственности. Поясните, что такое политтехнолог? Люди не понимают. Или для Вас политтехнолог - это способ заработать деньги, коммерческая деятельность, оплачиваемая тем или иным кандидатом в Думу или в президенты? У меня такое чувство, что Вы не понимаете, что такое политика и борьба классов.

(Смех в зале)

О.Савельев:

Никто не понимает, что такое борьба классов, это выдумали в кабинете.

А.Шалимов:

Вы можете организовать концерт в поддержку депутата Госдумы, это, наверное, Ваши функции, массовик-затейник такой. А о политике можете сказать? Что Вы понимаете под этим словом?

И.Давиденко:

Я отвечу на вопрос, что такое политтехнолог, но не принимаю замечание насчет того, что там чему-то в школе не учили. Политтехнолог - это человек, которого нанимают действующие политики или политические организации и говорят: я лично по одномандатному округу, или в губернаторы, или там наша партия по партийному списку , хочет попасть туда-то и туда-то. У нас такие-то убеждения, такие-то примерные лозунги-слоганы, такая -то история, как бы нам лучше сделать? Фактически это такая специфическая менеджерская деятельность. То есть управление не материальными активами, а чем-то другим, можно привести аналогию с маркетингом, только здесь продать нужно не какой-то товар, функции которого не понятны или можно задать заранее, а уже есть какой-то сложившийся образ, и ты в этих коридорах действуешь.

А.Шалимов:

Позвольте мне реплику заключительную. Я все это знал, я просто хотел, чтобы Вы публично в таких вещах постыдных сознались.

И.Давиденко:

А что в этом постыдного?

А.Шалимов:

То есть к Вам придет Зюганов - Вы напишете программу ему, к Вам придет [неразборчиво] - Вы напишете программу ему. Это называется в общем-то... Троцкого так называли - "политическая...".

В.Востоков:

Не надо трогать Лёву!!!

И.Давиденко:

Можно я продолжу, я Вам не мешала говорить. Почему я плохой технолог? Потому что не на всех козлов работаю. Я себе позволяю выбирать, на кого работать, на кого не работать. Поэтому как технолог я плохой технолог.

А.Шалимов:

Вы имеете свою жизненную позицию?

И.Давиденко:

Да, я работаю только на тех людей, с которыми жизненную позицию разделяю. А теперь насчет классовой вражды и классовой ненависти.

А.Шалимов:

Нет, зачем же так?

И.Давиденко:

Подождите, в вопросе это прозвучало, я отвечу на Ваш вопрос.

А.Шалимов:

Я ничего об этом не говорил, Вы меня плохо слушали. Я говорил, известно ли Вам, что классовая борьба есть борьба политическая, социально-экономические системы дифференцируются способом материального производства и распределения жизненных благ, а также отношениями собственности.

Е.Филиппова:

Господа, я предлагаю обсудить кого чему учили в школе в частном порядке...

Г.Белонучкин:

А реплику можно?

Е.Филиппова:

Не-а!

(Все говорят одновременно. А.Шалимов уходит из зала)

Е.Филиппова:

Предоставляю слово Галине Кожевниковой.

Г.Кожевникова:

Мне очень жалко, что ушел товарищ. Но тем не менее я скажу. Я слушала это все и, к сосжалению, мне было ужасно грустно, потому что я увидела, что практически никаких перспектив представленный нам уличный протест, за исключением, пожалуй, группы "Совесть", не имеет. Я скажу почему. Потому что только группа "Совесть" смогла сформулировать свои цели четко, конкретно: цели, время, свою стратегическую задачу и так далее. Потому что когда человек говорит о национально-освободительной революции и при этом не понимает, на какую социальную базу он опирается - я не понимаю, как он будет реализовывать эту цель. И думаю, что и он не понимает, потому что он просто не понимает, к кому он обращается. При этом я не подвергаю сомнению искренность убеждений всех, кто сегодня выступал. Но когда на вопрос о стратегических задачах говорят, что у них нет бизнес-плана, я понимаю, что никаких перспектив у этого движения нет. Ну, выйти потусоваться, это, конечно, хорошо, но когда нет общей цели, общей идеи - это бессмысленно и массовости никогда не будет. Группа "Совесть" выделяется.

Следующее. Присутствующие здесь совершенно явно считают себя самыми умными. Когда говорят, наша акция за отмену отсрочек от армии не была массовой потому что глупые студенты поверили "Единой России"... Я понимаю, что эти люди не смогут ничего сделать, потому что нельзя считать людей, к которым обращаешься, глупее себя, это тупиковый путь. Люди чувствуют такое отношение и не уважают таких политиков и активистов.

Собственно, мне больше сказать нечего. Единственное, что вероятно, я от себя хочу сказать. Я не считаю, что акции уличного протеста и суициды связаны, думаю, что все-таки более сложные механизмы действуют. Хотя, возможно, люди, которые целенаправленно идут получать по морде от ОМОНа, возможно, там какой-то мотив присутствует, но, думаю, что очень незначительно. Я думаю, что, к сожалению, сейчас осознанный уличный протест является практически единственным оставшимся способом выражения гражданской позиции для людей, не включенных в политическую деятельность.

О.Савельев:

... не включенных во власть.

Г.Кожевникова:

Нет, в политическую деятельность.

Е.Филиппова:

Спасибо большое. На этой умеренно-оптимистической ноте...

А.Пятковский:

А заключительную реплику?

Г.Белонучкин:

Я свою заключительную реплику высказал в частном порядке товарищу из АКМ. Я ему сказал, что лучший пример политтехнологии - это известные действия Ленина, когда он то снимал лозунг "Вся власть Советам", то ставил его обратно. И ничего в этом постыдного нет.

А.Пятковский:

Я боюсь того, что господин Патрушев, выступая в следующий раз в Думе, скажет, что 19 мая на деньги западных фондов обсуждалась и приуготовлялась "оранжевая революция" в ЦЛКП. Я хочу сказать, господин Патрушев, пожалуйста, не передергивайте, мы здесь не готовили "оранжевую революцию", а обсуждали возможность таковой на нашем пространстве.

Е.Фетисова:

Поскольку речь в основном шла о характере акций массового уличного протеста, мне хотелось бы подчеркнуть, что это очень обоюдоострый метод. И я согласна, что действительно для людей, не включенных в реальную политику, это единственный способ. Но тем не менее, я вспоминаю, Сергей Сергеевич Аверинцев любил очень цитировать слова Честертона, что есть два способа устроить великолепное зрелище - можно выстроить дом, а можно устроить пожар. И такой способ как акции... Их организаторы, мне кажется, должны постоянно помнить о цели. Лучше все-таки строить дом, если для этого надо иногда срубить дерево или вырыть котлован - да, но это все время должно отслеживаться, иначе получится пожар даже помимо воли. Об этом нужно помнить и очень хорошо думать.

И.Большаков:

Я бы ответил на высказывание о том, что здесь никто не представил никакой перспективы, известными словами Черчилля. Тот, кто в 20 лет не был революционером, у того нет сердца, а тот, кто в 40 остался им - у того нет ума.

О.Савельев:

К этим акциям протеста и к положению с провалом реформ привела политика "управляемой демократии". Почему я бросил реплику, что сейчас вне власти политики практически нет. СМИ раздавлены. В последнем, втором номере нашего мониторинга есть блестящие две статьи. Бориса Дубина о СМИ и о том, к чему привела политика государства - к полной деградации и апатии общества. Малейшие зачатки гражданского общества разрушены. Полная апатия. И с такими людьми никакой демократии, ничего не построишь. Полная деградация. И вторая статья, Гудкова "Негативная мобилизация" о том, как власть постоянно ищет нам врагов через те же средства массовой информации. И о том, что политики вне власти не может быть потому что СМИ -1-й и 2-й каналы практически захватывают все информационное поле, газеты - "Новую" читают полпроцента, с литературой у нас происходит тоже полная деградация. Подавляющее большинство выпускаемой литературы по массе своей - низкопробная. Думающие, аналитические программы какие-либо из телевидения выдавлены совершенно. Что там происходит - это подглядывание в замочную щель, от которой, в общем-то, невозможно оторваться, элита деградирует. И вот, негативная мобилизация, по Льву Гудкову, это постоянный поиск врагов. Гражданское общество, его последние зачатки, разрушаются. То нам подсовывают международный терроризм, которого на самом деле нет и с Чечней он практически не связан. То пятая колонна то там, то сям. Но, с другой стороны, и даже эта уличная протестная активность практически не может сейчас существовать в цивилизованных формах и она очень опасна. Власть ее, правда, боится, и пользоваться ею придется. Потому что даже последние сегодняшние события с правым рулем во Владивостоке - уже появились заявления, что ничего подобного не будет - машины с правым рулем будут разрешены в ближней и достаточно отдаленной перспективе. То же самое с провалом монетизации льгот. Это было сделано настолько топорно и бездарно, ни одна фирма ни одну акцию не проведет, предварительно не проведя исследования количественные, качественные. Ну неужели нельзя было собрать несколько фокус-групп пенсионеров и просто проиграть на них последствия этих законов. Ведь власть настолько оторвалась от действительности, она не понимает, что для пенсионера бесплатный проезд. А это образ жизни. Это поиск дешевых продуктов и лекарств. И сразу с отменой бесплатного проезда на треть бюджет у пенсионера уменьшился. И власть напугалась, сейчас накачала огромное количество денег и успокоились - по данным нашего опроса люди смирились. Слава богу, деньги есть. И сейчас уже вовсю идут разговоры об отмене в ближайший год реформ ЖКХ, здравоохранения, образования. Так что я присоединяюсь к тому, что это очень тонкий механизм - уличный протест, пользоваться им надо осторожно, но практически ничего не осталось. В реальной политике настолько все задавлено, не может возникнуть ни одна крупная политическая фигура при таком засилье на государственных средствах массовой информации.

Л.Сифурова:

Даже в СМИ демократической направленности таким вот группам как наша, которая создана гражданами и не имеет никаких средств кроме своих собственных и никаких связей совершенно невозможно пробиться, иначе как устроив какую-нибудь оригинальную акцию. Только тогда нас покажут по телевизору или напишут в газете. Никаких больше выходов не остается. Мы один раз выступали на "Эхо Москвы" и один раз на "Радио "Свобода" и все.

О.Савельев:

Негосударственные СМИ, они еще хуже - "Комсомольская правда", "Труд" - чем "Российская газета", они смотрят наверх и боятся очень сильно.

Л.Сифурова:

Но, с другой стороны, наши акции освещались, например, в "Аргументах и фактах", в "Российской газете" на первой странице один раз о нас напечатали.

О.Савельев:

Газеты стали читать в 50 раз меньше.

Л.Сифурова:

Мы рады любому освещению наших акций. То есть практически счастливы, когда нас показывают. Моя мама все время меня видит почему-то по телевидению, что меня, конечно, не радует.

Г.Белонучкин:

Зато газеты попадают в обзор прессы по радио, которое слушает больше людей.

О.Савельев:

Из народа просто сознательно делают полудебилов. Вот этими средствами массовой информации, их качеством, эти шоу, подглядывание в замочную скважину с долгими рассуждениями девочек о том, простите за выражение, тому ли я дала.

Л.Сифурова:

У меня нет телевизора, поэтому я не смотрю.

О.Савельев:

Я тоже не смотрю с недавних пор.

Я всем настоятельно рекомендую ознакомиться с "Вестником", статьями Гудкова и Дубина, я их не в состоянии просто пересказать. На наш сайт выходите - www.levada.ru

Е.Филиппова:

Спасибо. Я всех благодарю и всех приглашаю выпить кофе.

Фотографии

СЦИЛЛА

"Улица и власть"

Стенограмма VIII Круглого стола (Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 19 мая 2005 г.)

Стенограмма VIII Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 19 мая 2005 г.)