"Приговор Ходорковскому: что дальше?"
Стенограмма IX Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 7 июня 2005 г.)
Участники:
Амиров Анвар, эксперт "Центра "Панорама"
Белонучкин Григорий, эксперт "Центра "Панорама"
Востоков Вадим
Демидов Александр, политэксперт
Лукашевский Сергей, директор "Центра "Демос"
Лысенко Владимир, сопредседатель Республиканской партии России
Мурашев Аркадий, президент Центра либерально-консервативной политики
Надеждин Борис, секретарь политсовета СПС
Прибыловский Владимир, президент "Центра "Панорама"
Пятковский Алексей, ИГПИ
Савельев Олег, Левада-Центр
Филиппова Екатерина, вице-президент "Центра "Панорама"
Черкасов Глеб, колумнист "Газеты.ру"
Шавшукова Наталья, редактор сайта СПС.ру
За несколько дней до встречи участники получили по электронной почте следующее приглашение:
Приглашаем Вас на круглый стол "Приговор Ходорковскому: что дальше?", который состоится 7 июня (вторник) в 16.00 на Большой Никитской.
Чтобы формализовать обсуждение и с учетом разнообразных эмоций, которые вызывает личность и судьба МБХ, мы бы просили выступающих затронуть, в частности, следующие темы.
1. Ваше личное отношение к Ходорковскому (если есть) - чтобы понимать, внутри какой рамки строятся дальнейшие рассуждения.
2. Суть дела ЮКОСа и его влияние на развитие страны (если Вы считаете, что такое влияние есть).
3. Правовая оценка хозяйственной практики 90-х (приватизация, залоговые аукционы).
4. Почему именно Ходорковский? Будут ли следующие?
5. Дальнейшая судьба и возможная роль МБХ (ваш прогноз)?
Ждем Вас по адресу: Большая Никитская ул, д. 44, стр. 2.
Е.Филиппова:
Мы пригласили Вас, в основном, не для того, чтобы обсуждать приговор Ходорковскому как таковой. Потому что по приговору Ходорковскому все понятно: есть две стороны, есть люди, которые сочувствуют, есть люди, которые не сочувствуют. Аргументы и той и другой стороны - они высказаны, хотя если Аркадий [Мурашев] к нам подойдет, то было бы интересно послушать пространную речь на тему "почему 9 лет - это мало". Учитывая наш состав, хотелось бы попытаться хотя бы выяснить позиции присутствующих относительно вопроса приватизации. Поскольку по поводу дела Ходорковского, особенно - если читать серьезную иностранную прессу, особенно - западных обозревателей, которые приходят в ужас от судебной практики. Но, тем не менее, все отмечают, что Ходорковский участвовал в приватизации. Приватизация - это считается, все опросы показывают, что приватизация не кажется легитимной гражданам. Все согласны, что залоговые аукционы можно рассматривать исключительно как мошенническую схему, поскольку не было никакой свободной конкуренции.
В.Востоков:
И, как известно, денег не было заплачено.
Е.Филиппова:
Да, и денег не было заплачено. И, собственно говоря, дело Ходорковского, в частности, поднимает вопрос о том, нужно ли что-то с этим делать, можно ли просто забыть то, что было и считать эту собственность, которая фактически получена в подарок от государственных чиновников такой же легитимной, как собственность, которая была приобретена на открытых аукционах и т.д. и т.п.
Учитывая то, что у нас тут действующих политиков (слава Богу, может быть) нет никого, хотелось бы этот аспект обсудить.
Мне хотелось бы попросить первым выступить Анвара Амирова, который лучше всех знает техническую часть вопроса.
В.Прибыловский:
Можно я двухминутную идеологическую речь произнесу до Анвара? Может быть, ему тогда будет веселее спорить.
А.Пятковский:
А можно я подброшу подвопрос?
Я предлагаю все заданные темы рассмотреть еще под углом зрения ситуации на Украине, где как раз, вроде бы, происходит возвращение незаконно заграбастанной олигархами собственности каким-то там неким новым хозяевам. И в увязке с этим посмотреть...
Е.Филиппова:
У меня просьба, чтобы на украинскую тему высказывались люди, которые что-то в этом понимают, если можно. Потому что Украина - не Россия, в том числе и в этом случае. Это я могу сказать как человек, который в настоящее время пишет доклад по поводу реприватизации на Украине.
В.Прибыловский:
Я про Украину ничего говорить не буду.
Залоговые аукционы,приватизация, и так далее. Я уверен в том, что приватизация у нас была абсолютно социально несправедливой, это была мошенническая акция тогдашней олигархии. Под олигархией я понимаю богатых, которые имеют политическую власть - это не столько миллионеры, сколько в первую очередь чиновники. Но при этом эта приватизация происходила в отсутствие законов, а как гласит древнее юридическое правило, если нет закона, то нет и преступления. Кроме того, мне кажется, что тут есть разница в оценке поведения бизнесменов, которые заграбастали государственную собственность, и политиков администраторов, которые им эту собственность отдали. Я думаю, если кого и стоит преследовать, то отнюдь не бизнесменов: бизнесмен не обязан соблюдать интересы государства, он обязан только соблюдать закон, которые они тогда совместно писали, поэтому они их не нарушали. А вот чиновник обязан соблюдать интересы государства. Поэтому мне кажется, что под приватизационными преступлениями, включая залоговые аукционы или махинациями (преступления нет, поскольку нет закона), в некотором смысле стоит подвести черту для бизнесменов, на мой взгляд, следовало бы произвести реабилитацию проглоченных капиталов. А вот чиновник - это совсем другое дело, как раз чиновники совершили преступление, так как они отдавали государственную собственность. Тут во многих случаях есть смысл провести расследование и, может быть, кое-кого не очень строго наказать, в первую очередь, рублем, долларом длинным. А Путин поступил ровно наоборот, он чиновников не преследует, а некоторых бизнесменов выборочно делит на кусочки.
Теперь, что касается собственно результатов всей этой приватизационной истории. Вообще-то они слишком много себе захапали, и если бы у нас было нормальное правительство, нормальный президент, то я бы поддержал идею разового налога, может быть, даже не в пользу государства, а в пользу населения. То есть обязать каждого крупного сырьевого магната сделать дополнительную эмиссию своих акций и отдать некоторое количество этих акций, поделить между населением. Но, так как у нас государство, правительство и президент не нормальные, то эта идея чисто абстрактная, достаточно фантастическая, потому что даже если за нее кто-то ухватится и станет ее проводить, все равно, скорее всего, это будет сделано таким образом, как с ваучерами - все достанется избранной, приближенной к власти группе населения.
Е.Филиппова:
Хочу по поводу чиновников напомнить, что два человека из позорного списка по залоговым аукционам - это Ходорковский и Потанин - были одно время государственными чиновниками.
В.Прибыловский:
Причем Потанин - примерно на то время, а Ходорковский всего-навсего в 1992-93 году. Замминистра нефтяной промышленности он был около года.
А.Пятковский:
Володя, я правильно понял, что ты выступаешь против того, чтобы собственность отнимать и передавать новым владельцам?
В.Прибыловский:
В общем, да. В нормальном государстве я бы был за разовый налог, за разовое частичное изъятие. Но так как делиться в пользу Путина и его банды я считаю еще хуже, поэтому лучше оставить все как есть.
А.Пятковский:
Из этого как раз вытекает тот вопрос, та тема, которую я заявил раньше. Ты поддерживаешь ли наших друзей, оранжевых революционеров, которые сейчас пытаются заниматься тем, что делают ровно наоборот, вопреки твоим рекомендациям пытаются отнять и переделить?
Е.Филиппова:
Прошу прощения, у меня реплика. Не читайте того, что пишут российские газеты про Украину.
Г.Белонучкин:
Они хотят тот самый разовый налог взять с тех самых владельцев, которые получили...
В.Прибыловский:
Да, и спор идет о размере этого разового налога, Барышня Юля хочет большой налог содрать, а Ющенко - маленький и с небольшого количества, если я правильно знаю реалии. В общем-то, поскольку на Украине все-таки власть не совсем безнадежная (хотя я не преувеличивал бы ее положительные качества, в общем-то тоже рвачи), на Украине может быть это и разумно. А в деталях, сколько содрать, кто прав, Ющенко или Тимошенко, я, не изучив реалии, не решусь сказать, на чьей я стороне.
С.Лукашевский:
Я бы хотел уточнить по поводу интересов государства, за неучтение которых должны отвечать чиновники. Отвечают либо по закону в рамках суда, либо, если какая-то должностная провинность, то их просто увольняют.
В.Прибыловский:
Дело в том, что если внимательно посмотреть на тогдашние законы, они несомненно предусматривали и наказания за взятку, а взятки были как минимум, за халатность, за недолжное исполнение своих должностных обязанностей, то есть по поводу чиновников все законы, по которым их можно наказать, тогда были. По поводу бизнесменов - не было, или они менялись просто на ходу.
А.Амиров:
Я бы хотел немножко концептуально начать разговор. Если смотреть на дело Ходорковского и те задачи, которые перед собой ставила власть, то на мой взгляд, этих задач практически дело Ходорковского не решает в интересах власти. В чем была показательность процесса? Надо было заставить имеющихся олигархов начать платить налоги. Была заложена такая идея, что вот сейчас все начнут честно платить налоги, у нас появится много денег, наша промышленность начнет замечательно развиваться, начнут развиваться новые направления, мы начнем вкладывать деньги в инвестиции и прочее. Но как показывает жизнь, у нас с 99 года бюджет профицитный, денег нам хватает в больших объемах, и более того, у нас возникает обратная проблема - этот избыток реально неизвестно куда вкладывать. И эту проблему дело Ходорковского не решило. Все остальные дела, все, что связано с приватизацией 90-х годов, с залоговыми аукционами, также остается в подвешенном состоянии, поскольку даже если Абрамович (Сибнефть), Норильский никель (Потанин) будут платить налоги в полном объеме, экономических проблем это не решит и не решает в принципе. Поскольку здесь речь идет уже не столько о налоговом администрировании, не столько о фискальной функции государства, сколько о реальной политике, которую должно государство проводить. И необходима поддержка населения. У нас, к сожалению большому, даже если государство начинает проводить какую-то реальную политику реальных вложений денег в реальные проекты, то поддержки большинства населения не получает. Потому что значительная часть населения по-прежнему остается бедной и какой-нибудь бабушке получить сегодня прибавку в сто рублей к своей пенсии - гораздо более важный вопрос, чем какие-нибудь инвестиции в проекты, которые дадут отдачу через пять-шесть лет. И соответственно возникает проблема, что даже если государство пойдет по такому пути, что будут происходить проекты, имеющие положительную тенденцию, то они не будут получать поддержки населения или эта поддержка будет достаточно слабой. В результате возникает проблема, что государственным органам все равно придется решать идеологическуюпроблему поиска врага. Либо объявлять, что у нас плохие чиновники и тогда менять правительство. Но здесь, как мы видим, президент не склонен к резким движениям в кадровой политике и у него есть чекистское представление, что не в людях дело, а человек должен на своей должности выполнять поставленные перед ним функции, а хороший человек или плохой - не важно, должна работать система. Соответственно, кадровые вопросы - не решающие. Надо будет искать опять же кого-то вне власти, кто мешает власти развиваться. И первым претендентом здесь идет крупный бизнес, который, как правильно Володя сказал, не обязан учитывать интересы государства и не всегда их учитывает, хотя делает реверансы и кланяется сейчас государству, обещая, что будет заниматься социальной политикой. Но бизнес принципиально устроен не так. Бизнес будет принципиально заниматься получением прибыли, так написано в уставе любого акционерного общества. Эти люди и будут выступать идеологическими врагами власти, поскольку реальные экономические проблемы не решаютсяю Удары - экономические, идеологические - будут наноситься по наиболее крупным и значимым кампаниям. И залоговые аукционы - это совершенно замечательный признак, по которому компаниям можно предъявлять претензии - неправедно полученные компании, которые используются не в интересах государства. И политика будет проводиться такая, что в этих ключевых компаниях будет возрастать роль государственного капитала. В каких формах это будет происходить? В той форме, в какой произошло с Ходорковским - возможно, но я не думаю, что это будет по отношению ко всем крупным компаниям, которые сейчас в этих списках присутствуют или вообще тем крупным компаниям, которые присутствуют на российском рынке. Скорее всего, это будет то, что сейчас очень модно стало называть государственно-частным партнерством, когда будет возникать государственная компания типа Роснефти и она будет с каким-нибудь, условно говоря, ЮКОСом создавать совместные проекты, и в результате управление компанией все более и более будет переходить в государственные руки. Вот эта модель мне кажется наиболее соответствующей нынешней государственной идеологии. Можно рассуждать о том, какие будут экономические последствия для конкретных предприятий, но это уже другой вопрос.
Что касается конкретных компаний, первые удары пойдут на "Норильский никель", который в своей области является флагманом, он одинокий и его идеологически очень легко использовать. Мы можем взять, скажем, Новолипецкий комбинат, но таких у нас 10-15 в стране, и они не делают погоды в стране. А "Норильский никель" в своей области - золотодобыча, иридий, платиноиды - очень здорово выделяется, это флагман. И поставить такую компанию под государственный контроль - это, я думаю, очень красивый шаг. И очень большой группой населения это будет восприниматься как положительный факт. А другие компании - к "Сургутнефтегазу" не будет вообще никаких претензий.
В.Прибыловский:
У них правильный реальный собственник.
А.Амиров:
Скорее всего какие-то процессы будут происходить с группой "Альфа-Банк" и "Ренова/Access". Я думаю, что вопрос о приватизации так или иначе будет все время возникать и как идеологическая основа использоваться. Но какая конкретно форма будет происходить по отношению к каждому конкретному предприятию, трудно предсказать. Здесь есть еще серьезный фактор неопределенности, связанный с экономическим развитием вообще всей страны, которое во многом зависит от цен на нефть, от того как будет развиваться американская экономика, как будут инвесторы смотреть на Россию, как будет развиваться индийская экономика, китайская экономика. Вполне возможно, что через 3-4 года несколько факторов могут сыграть одновременно и экономическая ситуация в стране может измениться, что будет очень здорово влиять на идеологию. Если сейчас в стране, хотя все и жалуются, экономический подъем очевиден, но если начнется стагнация или , хуже того, падение в экономической жизни, то все идеологические процессы резко поменяют свой вектор и обострятся. Тогда уже сложнее прогнозировать, что произойдет в отношении той крупной собственности, которая досталась в резуцльтате залоговых аукционов разным группам предпринимателей.
В.Прибыловский:
Может быть, кровожадный Аркадий выступит?
Е.Филиппова:
У меня вопрос к Анвару.
А.Мурашев:
Я как раз не кровожадный совсем. Здесь раздали эту штучку Сапова [записку о преодолении последствий залоговых аукционов]
Е.Филиппова:
Она кровожадная, да.
А.Мурашев:
С которой я абсолютно согласен. Причем рецепт точно такой же, как предлагает Прибыловский. Просто под каждым словом подписываюсь. У меня есть одно замечание, когда дадут слово я скажу.
Е.Филиппова:
Я хочу задать вопрос Анвару. А почему ты применительно к ЮКОСу говоришь аккуратно о государственных интересах и даже не рассматриваешь версию группы лиц, которой придерживается сам президент? То есть, что это просто хозяйственный спор, группа собственников, приближенных к новой власти откусила у Ходора кусок?
А.Амиров:
Во-первых, потому, что они собственниками пока не стали, они оседлали финансовые потоки крупных компаний. Завтра будет издан указ очередной об изменении структуры, и у финансовых потоков окажутся совсем другие люди. А те, которые сегодня сидят - они не являются собственниками. Поэтому, именно в этом смысле я говорю о государственных интересах, которые я беру в кавычки.
Е.Филиппова:
То есть ты не имеешь в виду интересы развития национальной экономики?
А.Амиров:
В какой-то мере, когда я говорю про развитие страны, я имею в виду, конечно, интересы национальной промышленности. А когда я говорю об отношении государства и крупных компаний, я имею в виду более узкую область, правящий круг, который находится у власти сейчас в стране.
Е.Филиппова:
А что ты в "Сибнефти" прогнозируешь?
А.Амиров:
Очень вероятно, что значительный кусок "Сибнефти" может получить "Газпром". Но...
Е.Филиппова:
За деньги?
А.Амиров:
Да, за деньги. Все это достаточно сложно прогнозировать. Слишком много компонентов в этой ситуации.
Е.Филиппова:
А по Норникелю у тебя как-то...
А.Амиров:
По Норникелю я не могу представить, какая будет технология. Скорее это некое ощущение, что это объект наиболее подходящий для воздействия на него.
Е.Филиппова:
У меня есть вопрос по поводу лично твоей позиции, что бы ты считал разумным сделать с героями залоговых аукционов с обеих сторон? Или лучше не делать ничего? А в таком случае права собственности все-таки подвешены?
А.Амиров:
На мой взгляд, лучше не делать вообще ничего. Именно из-за того, что висит все. Не только залоговые аукционы, а вообще вся приватизация - довольно скользко у нас была проведена. Но если уж привлекать кого-то, то, безусловно, должна быть симметрия, если одни совершают нарушения, то, значит, были и люди, которые, по крайней мере, не препятствовали им, они тоже должны понести ответственность. Дело в том, что когда приватизация проводилась, были указы президента, постановления правительства и инструкции Госкомимущества.
Е.Филиппова:
Были программы.
А.Амиров:
Программы к залоговым аукционам не имеют отношения. Я не представляю себе, что можно Бориса Николаевича Ельцина привлечь к уголовной или к какой-либо ответственности или Виктора Степановича Черномырдина. Януковича - можно.
В.Лысенко:
У него и так уже две ходки есть.
Смех в зале.
А.Амиров:
А то, что касается Альфреда Коха, то он уже попал под амнистию.
В.Прибыловский:
А вообще-то я предложил чиновников наказывать, но на самом деле это тоже нереально, потому что Путин провел элегантный и остроумный закон, в соответствии с которым была проведена фактически сословная амнистия. Все, у кого на 2000 год был советский либо ельцинский орденок, им достаточно признать вину и все - подпадаешь под амнистию. Сам Путин тоже подпадает под амнистию, поскольку у него есть орден "Знак почета". Хотели ущучить Гусинского, а забыли, что у него "Орден дружбы". А так, у всех чиновников есть ордена, у бизнесменов - не у всех. Поэтому, увы, мое предложение наказывать чиновников тоже юридически некорректно.
Г.Белонучкин:
Одна мелкая придирка к Володиным фразам. Амнистия у нас принимается не законом, а постановлением, то есть принимает ее не президент, а Государственная Дума единолично.
В.Прибыловский:
Хотел бы я видеть Государственную Думу, которая бы приняла закон или постановление против воли президента.
А.Мурашев:
В 1996 году могла.
В.Прибыловский:
А это 2000 год.
А.Мурашев:
Я не буду отнимать много времени, вот Сапов очень хорошую бумагу написал, и я считаю, что он выразил мою точку зрения. Единственное, что я хочу сказать в более общем плане, это вопрос, к которому частенько возвращаются, но который еще недооценивается в российском обществе. Мне кажется, это вопрос исключительной важности, без которого вообще все эти дела о залоговых аукционах и вообще шире, о приватизации 90-х годов... Вокруг этого мы будем еще ходить поколениями. Этот вопрос называется реституция. Есть один из мифов, что в 90-е годы была приватизирована общенародная государственная собственность. Но на самом деле, в огромном количестве случаев это была национализированная частная собственность и непонятно, почему один передел собственности, учиненный в 1917 году, мы проезжаем, и однако рассчитываем, что фундамент частной собственности в российском государстве можно устаканить незыблемо со всеми атритутами уважения. Я убежден в том, что это не получится и нам рано или поздно все равно придется к этому вернуться. Я не говорю сейчас про предприятия, созданные уже при советской власти, типа Новолипецкого металлургического комбината. Но есть вещи - недвижимость в городах, земля - которые несомненно имеют собственников. Это легко доказывается документально, живы потомки. И у каждого в семье есть люди, которые знают, где была собственность его деда, отца и кого угодно. И без того, чтобы не пройти эту процедуру, я думаю, мы с мертвой точки не сдвинемся. И это задача, может быть, для следующих поколений политиков. Меня удивляет, например, заявление того же Егора Тимуровича, человека крайне, мне кажется, сведущего, о том, что у них в институте несколько лет очень тщательно эту проблему рассматривали, но решили, что это невозможно. Если они рассматривали технические аспекты этой проблемы, но это не является...
В.Прибыловский:
Это у кого в институте?
А.Мурашев:
У Гайдара. Гайдар сделал это заявление недавно в связи с тем, что эта тема волнами всплывает и она не может не всплывать, потому что мы все равно к этому придем. Без этого не будет никакого фундамента собственности в России. Дело ЮКОСа, дело потенциально других залоговых аукционов, собственность - это не то, что с неба упало, собственность - это общественное признание того, что собственность есть. И в этом смысле я бы хотел еще сказать против еще одного мифа и часто публикуемого утверждения о том, что вся приватизация была нечестной. Это неправда. Огромное количество приватизированных объектов, особенно мелких, квартир, было абсолютно в строгом соответствии с законом. Никакие суды и вообще никто не придерется, да они никого, собственно, и не интересуют, по большому счету. Ясно, что залоговые аукционы - это вершина. То, что, как Сапов пишет, вне всяких правил и законов было сделано. Но и по отношению к большим промышленным предприятиям - я специально занимался этим вопросом, изучал историю приватизации различных объектов - я должен сказать, что степень незаконности или, наоборот, следования законам, она была абсолютно разной. Есть даже крупные промышленные предприятия, которые были приватизированы в соответствии с той законодательной базой, которая была и более или менее прозрачно и только при большом желании можно буквоедством заниматься. И есть те, где были явно жульнические операции проведены, где, конечно, те, кто занимался мошенничеством, будут всю жизнь потом бояться того, что это пересмотрят. Но что касается Ходорковского, единственный аргумент, который я лично слышал, а почему только он и других тоже надо сажать. Я хочу подчеркнуть, что не было у власти задачи всех посадить. А была, как сегодня уже прозвучало, задача дать показательный урок. Об этом Шувалов, кстати, недавно признался во всеуслышанье. Любой из присутствующих, поставив себя на место президента, когда в такой безвыходной ситуации надо что-то делать, ясно, что выход такой, что либо всех сажать, но ничего не делать тоже нельзя.
Е.Филиппова:
А в чем безвыходная ситуация?
А.Мурашев:
В том, что налоги не платили. Крупные компании не платили налогов практически вообще. Как сказал Сергей Дмитриевич Шаталов, выступая в интервью, у дела Ходорковского, по крайней мере, есть один удивительный эффект - налоги возросли в разы, в десятки раз, которые крупные компании, нефтяные, начали платить в казну. Вы думаете, был бы этот профицит бюджета, резервный фонд, золотовалютные накопления? Если бы это не было пресечено, все эти деньги между пальцев уплыли бы, и сейчас бы до сих пор Дума сводила бы концы с концами, обращалась бы в МВФ за очередными кредитами. В этом смысле был наведен порядок. Ну, а Ходорковский... Ну, кто-то же должен был пострадать.
А.Амиров:
Тут я должен возразить. В годы, за которые к ЮКОСу выдвинуты претензии - 2001, 2002, 2003, все эти годы у нас был профицит бюджета.
А.Мурашев:
Анвар, еще раз говорю, я же сейчас не о формальной стороне дела.
Конечно, ЮКОСу трудно предъявить крупные налоговые претензии за 96, 98 годы или Алекперову...
А.Амиров:
Я против аргументации, что если бы не было дела ЮКОСа, то бюджет был у нас по-прежнему так же бы плохо наполнялся. В те годы, по которым ЮКОСу есть претензии, бюджет выполнялся, и с профицитом выполнялся.
А.Мурашев:
Что касается практических вопросов, я думаю, это Володя уже сказал, и Сапов об этом пишет, наиболее логическим и взаимоприемлемым будет налог в той или иной форме.
Е.Филиппова:
То есть дооценка, да?
А.Мурашев:
Да, налог в той или иной форме, там технологий десятки, но по сути это будет разовый налог.
Г.Белонучкин:
С вашей точки зрения вещи, вменяемые ЮКОСу - торговля между собственными предприятиями по заниженным ценам и тому подобные схемы ухода от налогов - это преступление или это успешная хозяйственная практика?
А.Мурашев:
С моей точки зрения это преступление. Когда все это делается для того, чтобы воспользоваться лазейкой в законодательстве, изобразить хозяйственную деятельность там, где ее нет.
Г.Белонучкин:
Получение от оффшоров платных консультаций ...
А.Мурашев:
Не было там консультаций никаких. Вся эта регистрация во внутренних оффшорах, перенос центров прибыли во внешние оффшоры, получение зарплаты в виде консультационных схем, страховые схемы - это все, я не знаю, как с уголовной стороны, но это, конечно, жульничество. Между прочим, каждый из своего маленького жизненного опыта может такие вещи для себя уяснить, что он в своей жизни полагал допустимым, а что - недопустимым. Получать зарплату в конвертах и не платить с нее налогов - я думаю, нет таких, кто бы сказал, что это невозможно сделать.
Б.Надеждин:
Получать возможно, давать нельзя.
А.Мурашев:
Работодателей, плативших зарплату в конвертах, я думаю, огромное количество. У нас дом небольшой по сравнению с ЮКОСом, маленький. И многими вещами мы занимались, понимая, что это в общем-то неправильно, но с чистой совестью, даже душа не болела. А есть вещи, которые - несмотря на то, что нам ушлые юристы говорили перейти на схемы всякие разные с лжеконсультациями - мы этого не делали, потому что это заподло, что называется. А когда Василий Шахновский или Михаил Борисович сам себе выплачивает зарплату и не платит с нее - почему другие платят 30%, а он 6%?
Г.Белонучкин:
Вы дивиденды имеете в виду?
А.Мурашев:
Нет, не дивиденды. Вознаграждение за якобы консультационные услуги.
Г.Белонучкин:
А почему 6%?
А.Мурашев:
Потому что там 6% патент стоит.
Н.Шавшукова:
Все согласны с тем, что это очень спорный вопрос - была ли приватизация законной и не только залоговые аукционы, но и в целом вся приватизация 90-х годов.
А.Мурашев:
У меня квартира в собственности - я не нарушил нигде ни буквы закона.
Н.Шавшукова:
Может быть, за редким исключением. На самом деле, претензии можно предъявлять очень многим компаниям, большинству компаний, начиная от крупных компаний, которые вносят немалый вклад в экономику России и заканчивая булочными, парикмахерскими, каким-то отдельно стоящим зданием и так далее. Вопрос в том, если сейчас начать это все ворошить, что лучше для государства и для страны - оставить все как есть или начать искать виновных, наказывать, заново делить собственность? Опыт ЮКОСа показал, что, на самом деле, дешевле для страны, для российской экономики и гораздо эффективнее оставить все как есть. Просто поставить точку, подвести черту и не заниматься ради добывания каких-то мифических налогов и наказывания виновных разрушением российской экономики. Потому что очевидно, что после дела ЮКОСа и поднятия всех этих вопросов, усилился отток капитала, очевидно, что инвестиционная привлекательность российской экономики снизилась. Россия несет очевидные убытки от всех этих процессов. На самом деле, что нужно делать? Мне кажется, нужно просто-напросто заняться тем, чтобы установить сейчас для всех равные правила игры, таким образом, собственник - честный или нечестный - критерием будет не то, как он приобретал, а то, насколько он эффективен сейчас. Насколько он обеспечивает потребности потребителей, насколько хорошо платит зарплату своим рабочим. Эффективный выживет, неэффективный - не выживет. Просто нужно поставить точку. Для России это будет лучше всего. А что будет критерием, если, допустим, сейчас происходит обратный сценарий - выискивание виновных, передел собственности. Критерий - это размер собственности? Мы с определенного момента трогаем? Если предприятие стоило миллион долларов, мы его трогаем, а если булочная стоит несколько тысяч, то не трогаем? Или это критерий лояльности к власти? Если человек спонсирует "Единую Россию" или "Наших" иди еще кого-то, то его трогают, если он спонсирует другие партии - то его не трогают. Объективного критерия здесь быть не может, потому что виноваты по большей части все.
В.Востоков:
Можно вопрос. Я не понимаю, в связи с чем дело Ходорковского связано с залоговыми аукционами? Кто сказал, что Ходорковского посадили за залоговые аукционы? И какое отношение, какая связь? У меня складывается впечатление, что эта тема, о том, что Ходорковского посадили как одного из теоретиков, практиков залоговых аукционов - это кампания, которую Леонид Борисович [Невзлин], сидя в Земле Обетованной навязывает России с тем, чтобы запугать весь нынешний режим, что мол, ребята, вы посадили, сейчас вы получите. А когда начиналось дело ЮКОСа о залоговых аукционах не вспоминали. Это потом уже вспомнили.
В.Прибыловский:
"Апатит" - это ведь в некотором смысле залоговый аукцион. В широком смысле это то же самое.
В.Востоков:
Нет. Надо разделять повод и причину. Причина была совершенно другая, а повод - это "Апатит", потому что так по-наглому кинуть государство... придумать трудно.
Г.Белонучкин:
Это вопрос к Наталье?
В.Востоков:
К Наталье, и ко всем тоже. Почему залоговые аукционы? Нужно разделить причину и повод. Аль Капоне тоже за налоги сел, но кто же скажет, что Аль Капоне у нас предприниматель.
Н.Шавшукова:
Речь идет не только о залоговых аукционах, речь идет и о упоминавшихся здесь черных схемах ухода от налогов.
В.Востоков:
Это повод, повод.
Н.Шавшукова:
Причина была озвучена господином Шуваловым - напугать других.
В.Востоков:
Причину Гайдар вчера озвучил. Первое, что сделал Путин, когда пришел к власти, и еще не стал президентом - он добился смены закона о формировании Совета Федерации. Почему?
Г.Белонучкин:
Почему?
В.Востоков:
По кочану. Если в Госдуме у ЮКОСа был блокирующий пакет, то в Совете Федерации того состава, губернаторского, был контролирующий пакет. И поэтому год снимали Скуратова, товарищи играли мускулами, и пока не договорились с ЮКОСом, Скуратова не отдали. Это Борис Николаевич мог терпеть, а Владимир Владимирович - он человек простой, воспитанный не в партийных традициях, он не может представить, как кто-то государству может что-то диктовать. С чего и началось. Надо разделять причину и повод.
А.Пятковский:
Кто из знатоков даст мне фактическую справку? Вот эпизод с "Апатитом" вошел в приговор?
Е.Филиппова:
Нет, там срок давности истек.
Г.Белонучкин:
Я в отступление от традиции на последних круглых столах хочу выступить.
По первому вопросу: ваше личное отношение к Ходорковскому? - ну, симпатичный человек, говорит красиво. Теперь я отвечаю на второй, третий и четвертый вопросы сразу. Сейчас модно представлять возникновение дела ЮКОСа, как будто вдруг в прокуратуре вдруг откуда-то возникли социалистические мастодонты и заговорили совсем на другом языке, в другой парадигме, не в предпринимательской, а, грубо говоря, в социалистической. Но на самом деле, эта парадигма о том, что залоговые аукционы являются незаконными, и многое в хозяйственной практике так называемых олигархов является незаконным, возникла гораздо раньше, причем сформулирована была государственным органом, а именно Счетной палатой. Я думаю, тут только два человека, Анвар и я, во второй половине 90-х годов читали "Вестники Счетной палаты". Так там фактически сформулировано обвинительное заключение не только по ЮКОСу, но и по "Альфа-групп" и по "Газпрому". Анвар, напомни, кто там еще был?
Е.Филиппова:
ОРТ было, пароходство Мурманское, по-моему.
Г.Белонучкин:
В этой же парадигме выступал известный сотрудник Счетной палаты и политик Юрий Болдырев у Караулова в передачах и не только, в своих книгах. Так что обвинения были сформулированы давно, осталось только подождать, когда у Прокуратуры до них дойдут руки, потому что Счетная палата все свои заключения по олигархам представила в прокуратуру с просьбой возбудить уголовные дела. Будут ли следующие? Я уже на этот вопрос, я так понимаю, уже ответил. Дальнейшая судьба и возможная роль МБХ. Мой прогноз, что с ним наши демократические силы так же просчитаются, как с "Выбором России" в 1993 году. Когда они совершенно вылупили глаза, узнав, что на первом месте идет Жириновский. Передо мной опрос Левада-Центра. "Если бы Михаил Ходорковский выдвинул свою кандидатуру на выборах президента России, вы бы проголосовали за него или нет?" 54,8% отвечают: "определенно нет". Из самой большой категории, той, которая следит за процессом без особого внимания, к которой относится, наверное, большинство населения России 59,2% отвечают "определенно нет". Вот, пожалуй, все.
В.Прибыловский:
А кто тогда проголосовал за Хлопонина, Золотарева, Зеленина, Абрамовича? Богатых не любят, но за них голосуют по определенным причинам.
В.Востоков:
Численность Эвенкийского округа - 12 тысяч избирателей.
В.Прибыловский:
В Красноярском крае все по-другому, он довольно многонаселенный. Богатые, на самом деле, избираемы, несмотря на плохое к ним отношение.
В.Востоков:
Так второй тоже был богатый - Усс.
Г.Белонучкин:
Я хочу ответить на Володину реплику. Я думаю, что Ходорковский в состоянии провести такую красочную и убедительную избирательную кампанию, что все те, кто в него верит сейчас, проголосуют за него и тогда. Но по количеству полученных им голосов его, по-моему, ждет большое разочарование.
Е.Филиппова:
Ходорковский, наверное, и не предполагает, что здесь уже оценивают его президентские шансы.
С.Лукашевский:
Раз тут отошли от первоначального списка вопросов и говорили о приватизации в целом, то мне кажется, что, безусловно, это вопрос, который будет перед обществом стоять, и здесь не исчерпывается все проблемой эффективности. Если бы в жизни общества и государства все исчерпывалось бы вопросом эффективно или нет, несет ли курица золотые яйца или нет, то жизнь была бы проще. К сожалению, это не так. Кроме того, чтобы общественная структура в том числе государство, была эффективна, она еще должна быть осмысленна для общества в целом. А с этим возникают большие проблемы, потому что, то социальное неравенство, которое сложилось, обществом по целому ряду параметров не принимается. Не вообще неравенство не принимается, во многих обществах оно существует и все нормально. Проблема в том, что в 90-е годы неравенство в нашем обществе складывалось очень специфично. Вот господин Мурашев вышел, а я бы хотел с ним пополемизировать по части того, в какой степени затрагивает проблема сомнительности приватизации собственно население, и, в частности, про проблему приватизации квартир. Казалось бы, это самый низовой уровень приватизации и никаких нарушений. Я не готов, конечно, давать юридическую оценку, но я помню по собственному опыту - и я думаю, что через это прошло большинство, что сделки с квартирами совершались по оценке БТИ, а не по реальной стоимости, для того ровно, чтобы не платить налоги. Чем это на микроуровне отличается от общей бизнес-практики у нас в России, я не знаю. По-моему, ничем. И если кто-то захочет докопаться, он докопается.
И понятно, что дело Ходорковского имеет как непосредственные поводы, так и глубинные причины. Непосредственный повод - это, конечно, политико-экономический конфликт Ходорковского с соответствующими группами в Кремле или около Кремля. Глубинная причина - и это было сполна использовано в политике и в думских выборах наших последних - это отношение к бизнес-практике всех 90-х годов. В этом смысле можно сказать, что причина дела Ходорковского - это то, как наше общество жило на протяжении 90-х годов. Теперь что касается пунктов, здесь отмеченных. Личное отношение к Ходорковскому. Мне стал Ходорковский интересен ровно с того момента, как он вдруг сказал, что не уедет, несмотря на угрозу посадки, и не уехал.И был посажен. С этого момента он как личность, как общественный деятель стал для меня интересен, стал вызывать определенные симпатии. До этого он для меня ничем не выделялся. Да и мне кажется, что и реально не выделялся, несмотря на его собственные заверения, что он был неправильный олигарх. И когда часто ссылаются на успешность его менеджерства и на успехи компании ЮКОС - ну, НТВ при Гусинском тоже было лучшей телекомпанией в России. Мне не кажется, что здесь какая-то его особая заслуга. По пятому пункту. Здесь прозвучали такие нотки в отношении Ходорковского, которые показывают, что его продолжают рассматривать в той же парадигме олигарха, каким он был до момента своей посадки. Я считаю, что люди меняются, и не все не всегда определяется исключительно пиар-соображениями. Люди могут меняться, и ту позицию, которую он демонстрирует сейчас в тех документах, которые от его имени публикуются, насколько я представляю, есть основания полагать, что он в большой степени все-таки автор этих текстов. Понятно, что не полностью. И если он будет держаться той же линии, в том же духе, то его, безусловно, ждет если не политическая карьера, то по крайней мере как общественный деятель он станет очень важной фигурой. И ему не нужно для этого даже выходить из заключения. Он может быть этой знаковой символической фигурой, оставаясь в заключении и общаясь с обществом в эпистолярном жанре, что, в общем-то, в российской традиции было весьма распространено.
И, возвращаясь к проблеме принятия или непринятия социального неравенства. Безусловно, глобальной причиной дела ЮКОСа стало то, что те люди, которые не достигли таких успехов, как Ходорковский, стали спрашивать, а почему мы - нет. Почему им было можно, а нам нельзя? Вот эта простая причина и является мотивирующей причиной, не реальным политическим поводом - кто на кого когда наехал, чьих интересов не учел, в какой момент Путин обиделся на Ходорковского ичто угодно еще. Это все поводы. А реальная ситуация заключается в этом.
Можно ли как-то выходить из проблемы приватизации? Безусловно, здесь были перечислены вполне некровожадные выходы из ситуации. Ходы вроде единовременного налога были бы неплохим выходом. Я бы еще добавил, с точки зрения идеального проекта, едва ли осуществимого в России, как в Америке в ходе борьбы с монополиями были приняты законы, вследствие которых три крупнейших монополии были разделены и был запрет на владение контрольным пакетом акций, при том, что все было компенсировано и люди получили деньгами, но теряли контроль. И действительно, ситуация, когда некоторое количество узких закрытых групп владеет наиболее прибыльным и эффективным производством - это, конечно, нездоровая ситуация. Хотя я не думаю, что это будет реализовано, а если даже начнет реализовываться, будет реализовано так, как должно быть.
Г.Белонучкин:
Вы считаете, что нефтяные компании пора разукрупнять?
С.Лукашевский:
Не компании разукрупнять, а собственность. Чтобы ни одна конкретная группа не владела, условно говоря, тридцатью процентами.
Г.Белонучкин:
А кто будет ими управлять?
С.Лукашевский:
Менеджеры. Точно так же как большинством крупных компаний, например, в Америке. Грубо говоря, МЕНАТЕПу, который владеет, условно, 60 процентами, оставить 30, выдать компенсацию за уходящие акции. А их покупает кто-то еще. Что касается того, будут ли следующие, здесь, мне кажется, вопрос в том, как определится идеологическая парадигма будущих выборов. Она может определиться одним образом - в большей степени националистическим, государственно-патриотическим, в этом случае в ближайшем будущем кто-то следующий, безусловно, последует. А может быть, в обществе сложится какая-то другая идеологическая парадигма и тогда следующие могут не возникнуть вообще или возникнуть в отдаленном будущем в совсем другом формате.
Б.Надеждин:
Надеждин Борис Борисович, предприниматель, уклоняющийся от налогов.
Жизнь моя складывалась так, что я то предприниматель, злостно уклоняющийся от налогов, то чиновник, причем занимался я в качестве чиновника именно приватизацией. С 1987 года я создал свой кооператив, потом работал зампредседателя исполкома в городе. С1992 по 1994 год я был зампредседателя фонда имущества Московской области. То есть лично в Московской области все приватизировал.
А.Пятковский:
Именно таких Прибыловский сажать призывал.
Б.Надеждин:
Я просто удивляюсь, почему я до сих пор на свободе. Потом я опять ушел в бизнес, а потом, когда я работал в Правительстве России - 1997-98 годы, я лично занимался залоговыми аукционами: "Связьинвестом". Поэтому я немного в теме, что и как там было. Я могу сказать следующее. Пункт номер 1. Приватизация в стране, конечно же, происходила нечестно, бессовестно, и была не чем иным, как оговоренным заранее распилом жирной собственности между близкими к чиновникам разного уровня людьми, обрамленным неким законом, который принял Верховный Совет. Я массу историй наблюдал. Расскажу одну. Когда я приступил к обязанностям приватизатора Московской области, мне на подпись принесли документы о выкупе трудовыми коллективами имущества Мособлстройматериалов. Это порядка 50 предприятий. Я-то думал выставить их на конкурс, а оказалось, что они еще в 1988 году подписали договор аренды с правом выкупа. Смысл договора был очень смешной. Представьте себе государственный советский завод. Он работает, цеха клепают бетон, кирпич. В 1987 году коллектив уходит на аренду с правом выкупа. Что это означает? Создается частная организация, она себе без всякого оформления - был раньше счет завода государственного, он же остался, только теперь эти деньги уже не государственные, а коллектива арендаторов, они получают выручку, накапливают и платят государству, то есть министерству, арендную плату с этого счета. То есть, с выручки, заработанной на госсобственности. И постепенно выкупают свое предприятие. И в 1992 году ко мне пришел товарищ Друсинов, начальник Мособлстройматериалов и сказал, что никакого конкурса не надо, мы уже все выкупили. Вот платежка.
Г.Белонучкин:
Для справки: ныне глава Московского областного отделения "Единой России".
Смех в зале.
Б.Надеждин:
Да, я к этому и перехожу. Вы поняли, что я хотел сказать. Возникает вопрос - как же так? Человек на государственном оборудовании заработал деньги, государственные деньги отдал государству и стал частным собственником Мособлстройматериалов. Как же так, почему он на свободе? Ответ - он сидит в кресле руководителя "Единой России" Московской области. Все нормально, все хорошо. И это все было именно так. Но по-другому, друзья мои, и быть никак не могло. Потому что в чем был экономический смысл приватизации? Была одного типа экономика, в которой главным ресурсом личности было место в партийной иерархии. Не было частного бизнеса и частной собственности, была государственно-партийная машина. Главным ресурсом и целью карьеры было занять должность в номенклатуре. Как только у вас рядом возникает рыночная экономика и объявляет Михаил Сергеевич Горбачев, что теперь можно зарабатывать - у Вас очень незатейливо и очень быстро возникают способы превратить ресурс казенный, партийный, в ресурс собственности. Это происходит сплошь и рядом. Поэтому все крупнейшие богатейшие люди страны не могли иначе никаким образом взяться кроме как транслировав элементы связи или место в казенной иерархии в деньги. И никак иначе. Ничего другого быть не могло. Есть некоторые исключения вроде меня - я первые деньги заработал чисто на рынке - у меня был кооператив, я был аспирантом физтеха, я ничего не знал, у меня никаких родственников в партии не было, я просто придумал продукт, заработал денег, это я уже потом начал приватизацией заниматься.
Г.Белонучкин:
Какой продукт Вы придумали?
Б.Надеждин:
У меня был крупнейший в стране кооператив по оказанию репетиторских услуг, у меня работали сотни преподавателей и десятки тысяч людей. Конец 80-х годов. Практически все репетиторы, которые были в Москве, Подмосковье и еще десяти регионах - я ими управлял. Кстати, в моем кооперативе трудились рядовыми людьми достаточно известные сейчас всей стране люди, я уж не хочу называть фамилий. Но это не важно.
Это мероприятие по превращению власти в собственность, в принципе не могло быть справедливым и честным. В оправдание я могу сказать только одно - обратное мероприятие, по превращению частной собственности в казенную, проведенное большевиками за 70 лет до этого, мне кажется, оно было более несправедливым и точно более кровавым, тем не менее, автор этого процесса лежит себе спокойно в мавзолее и никакой ответственности никто не понес. Поэтому вопросы на тему была ли приватизация справедливой являются бессмысленными по сути своей. Не может быть никакого способа сделать ее честной в стране, где частной собственности 70 лет не было. Это невозможно. Просто невозможно и все.
Про залоговые аукционы. Все все понимают, ну боже ж ты мой. Семья Бориса Николаевича Ельцина хотела, чтобы дедушка, бедолага, еще раз стал президентом, дедушка не хотел, под это дело подписали кучу известных олигархов, которые потратили личные кровно заработанные деньги в масштабах порядка миллиарда долларов. Вопрос: а чем им отдали? Ответ: все понимают. Дальше было некое обрамление, совпавшее с финансовым кризисом. Я неплохо понимаю отличие финансовой ситуации в 1998 году от нынешней.
Следующий вопрос, наиболее важный в этой системе. Что теперь с этим делать? Вот так вышло, они заработали миллиарды, а мы тут бедные... Друзья мои, всякая история о том, что это несправедливо, у олигархов нужно отнять и поделить - это чисто пиаровский проект, запущенный администрацией президента в 2003 году с совершенно определенной и единственной целью. Цель называется так: по-простому, похоронить всяких либералов и прочее, сделать "Единую Россию", еще вот "Родина" проскочила случайно. Еще раз. Если бы с 2002 по 2004 год народу бы показывали по телевизору не проклятых олигархов и бедных старушек, а показывали бы то, что Ходорковский делал для школ (я участвовал во многих его проектах), я вас уверяю, народ бы его любил, и темы бы такой о социальной справедливости не было. Это просто вброшенная сознательно тема, которая раздута. И сейчас все обсуждают, как бы нам легитимизировать собственность. Можно так было повести сюжет в стране, а можно по-другому. Не существует никакого способа (его нет в природе и не может быть) честно еще раз все переделить более справедливо и так далее. А что можно сделать? Вернее, можно было бы, но уже, к сожалению, поезд ушел. А можно было бы сделать следующее. Заниматься перераспределением дохода без перераспределения собственности. Есть налоговая система, бюджет, социальная ответственность бизнеса. В 2003 году можно было бы щелкнуть пальцем президенту Путину - и все эти олигархи тут же бы начали финансировать детские дома, театры, школы и все остальное. Проблемы бы такой не было. Если показывать по телевизору, какие они хорошие, то было бы все классно.
Теперь очень важный вопрос. А почему именно ЮКОС, почему именно Ходорковский? Существует большой комплекс разных причин и существует один конкретный повод. Причин масса - и желание питерских чекистов хапнуть собственность приличную, и желание напугать остальных олигархов, масса причин. Но почему Ходорковский? Просто потому, что Ходорковский публично фактически лично оскорбил президента страны. Это известный факт. Назвал его, грубо говоря, земляным червяком, оказавшимся не на своем месте. После этого все заработало. А дальше были объяснения, дальше в это радостно втянулись Сечин с прокуратурой, у каждого были свои резоны. Но центральный момент был следующим. Он играл не по правилам, что в доме хозяин. Все остальное - это уже детали.
Теперь о правовой оценке хозяйственной политики. Об этом нельзя говорить, это не правовой процесс, это вещь, которая в принципе не может быть легитимной - превращение ресурса под названием "власть" в ресурс под названием "деньги". Можно было это как-то делать более плавно. Более того, это можно сделать плавно в таких странах как Польша или Прибалтика, потому что там остались собственники и там остался менталитет. Но в стране, начисто лишенной частной собственности, в стране, где был уничтожен средний класс, это невозможно сделать легитимно, никаким образом. Что выросло, то выросло. Я ответил на вопрос, почему именно Ходорковский - про Путина плохо сказал. Вот суть дела.
Теперь дальше. По поводу влияния на развитие страны. Катастрофа происходит полная. Нефть стоит больше 50 долларов за баррель, а в стране на фоне этого инфляция уже 7 процентов за полгода. Экономический рост - 5 процентов. Это катастрофа. Я вас уверяю, если бы нефть стоила столько, как когда я в правительстве работал - 8 долларов за баррель - этих игр никто бы себе не позволил, другие проблемы были бы у страны. А сейчас можно резвиться, нет проблем.
Дальнейшая судьба и роль Ходорковского. Вы знаете, абсолютно очевидная ситуация. Хочет или не хочет того Ходорковский сам лично, это уже не имеет большого значения, он реально становится символом оппозиции. Дальше от него многое зависит, как он себя поведет и т.д, но то, что это... Я Вам так скажу: пройдет 50 лет и будут изданы учебники истории, как вы думаете, что останется в этих учебниках по поводу президента Путина?
В.Лысенко:
Это смотря кто будет у власти стоять...
Б.Надеждин:
Не важно, это не имеет никакого значения. Вот что такое сделал Путин за последние годы? Давайте проанализируем.
В.Лысенко:
Возродил страну.
В.Востоков:
Тринадцать процентов ввел.
Смех в зале.
Б.Надеждин:
Оп-па! Я могу сказать следующее. Все, что останется в мировой истории от президента Путина - это то, что он единственный в демократической стране президент, умудрившийся посадить крупнейшего предпринимателя страны. В мировой истории останется только это, потому что это действительно беспрецедентная ситуация.
В.Востоков:
А Моргана в США посадили. Он был не беднейшим. И США были демократической страной.
Б.Надеждин:
Тут есть одно принципиальное отличие. Ходорковский действительно крупнейший и богатейший человек страны. Причем в разы больше любого другого.
В.Прибыловский:
Неужели богаче Черномырдина и Лужкова, он же Батурина?