Стенограмма дискуссии

(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 24 января 2005 г.)

Участники:

Белонучкин Григорий, Центр "Панорама"

Басов Андрей, "Диалог-Москва"

Большаков Иван, "Московское Молодежное Яблоко"

Круглова Ольга, г. Сыктывкар

Купервассер Алина, ГУ-ВШЭ, г. Москва

Митрохин Николай, директор Института изучения религии в странах СНГ и Балтии

Путилова Наталья, "Молодежный Союз Правых Сил", г. Москва

Смолякова Юлия, исполнительный директор, Центр "Панорама"

Ткаченко Андрей, правозащитная организация "Мемориал", Республика Коми, член партии СПС

Филиппова Екатерина, вице-президент, Центр "Панорама"

В начале дискуссии присутствующие представились и обозначили свои политические взгляды. Екатерина Филиппова назвала себя либералом, а Григорий Белонучкина левым социал-демократом, против чего последний немедленно возразил: "Я скорее анархо-этатист" (термин Николая Винника). Алина Купервассер назвала свои взгляды либеральными, может быть - леволиберальными.

И.Большаков:

Меня зовут Иван Большаков, я член Совета Московского молодежного "Яблока", студент исторического факультета Московского государственного педагогического университета, я себя отношу к социал-либералам.

Н.Митрохин:

Меня зовут Николай Митрохин, если говорить о политических взглядах, то я, скорее либерал. Занимаюсь я в основном этническими и религиозными вопросами СССР, стран СНГ с 1953 года по настоящее время, а также тем, к чему душа лежит, в основном правозащитной деятельностью.

А.Басов:

Мое имя Басов Андрей, я студент МГУ, состою в "Диалоге" - ассоциации экономистов, увлекаюсь международными отношениями. Относительно взглядов - они регулярно пересматриваются, я больше склоняюсь к либерализму, хотя иногда бывают и нотки относительной централизации.

Е.Филиппова:

У меня в связи с завтрашним митингом есть предложение.

Давайте, Иван сейчас расскажет про митинг, а мы все по кругу ответим на вопрос, почему на этот митинг не придут наши друзья и знакомые. Ваши друзья, Иван, туда пойдут, я туда пойду, а мои знакомые туда не пойдут.

И.Большаков:

Митинг планируется перед зданием Министерства обороны на Арбатской. Он связан с заявлением Иванова и планами правительства по сокращению социальных отсрочек и его заявлением относительно отмены отсрочек студентам. Конечно, впоследствии он заявил, что до 2006 года студентов это не коснется, но мы предполагаем, что это заявление было сделано, так сказать, для отвода глаз, в связи с массовыми волнениями после отмены льгот. Для того, чтобы не будоражить ситуацию этот вопрос, скорее всего, перенесут на весну или на лето.

Этот митинг организуют Независимый Студенческий профсоюз, Московское Молодежное "Яблоко", Молодежное правозащитное движение, есть договоренность с Московской Хельсинкской группой и Независимой Ассоциацией студентов "Я думаю!".

Е.Филиппова:

Независимая Ассоциация студентов "Я думаю!" - это на базе "вышки", да?

И.Большаков:

Вначале она создавалась как ассоциация студентов Высшей школы экономики, но впоследствии туда стали вступать студенты других вузов, теперь это межвузовская ассоциация.

Е.Филиппова:

А митинг будет с усилением? С микрофоном? Кто там будет выступать?

И.Большаков:

Там будут выступать организаторы, председатель Молодежного "Яблока" Илья Яшин, возможно, правозащитники. Насчет микрофона с колонками я не уверен, но мегафон будет точно.

Е.Филиппова:

А из Хельсинкской группы кто будет?

И.Большаков:

Я точно не знаю.

Е.Филиппова:

Можно я прокомментирую. Относительно Иванова мне рассказывали такую сплетню.

На заседании правительства в декабре, когда Иванов обсуждал эту идею отмены студенческих отсрочек, он говорил так. У меня есть двести тысяч мест, где должны сидеть люди, которые в состоянии управляться с пультом. И вот где, спрашивается, я их должен взять в таких количествах? Это, между прочим, пульт управления ракетами - не хухры-мухры. И естественно, хотя политически им всем чрезвычайно неприятно, но на самом деле мне не верится, что Иванов отказался от этой идеи. И вот то, что он сейчас обещает, что до 2008 или до 2006 года ничего не будет - мне кажется, что пока будет противодействие какое-то, отсрочки будут, и то они их будут отменять потихоньку - вот то, что идет, если кто следит - то сельских учителей пытаются призвать, то еще что-то. А если будет какое-нибудь обострение военное, то можно нагнать патриотическую волну, все на защиту Родины...

Г.Белонучкин:

Военное обострение с крупными державами или с соседями? Украиной, Грузией...

Е.Филиппова:

Да с какими крупными державами? Это уж совсем плохой вариант.

(В зал входят О.Круглова, Н.Путилова и А.Ткаченко)

Е.Филиппова:

Господа новоприбывшие, представьтесь нам, пожалуйста.

Н.Путилова:

Я Наталья Владимировна, представляю Молодежное Содружество правых сил.

О.Круглова:

Меня зовут Ольга Круглова. Я гость из Сыктывкара, Республика Коми.

Е.Филиппова:

Мы сейчас обсуждаем завтрашний митинг против отмены отсрочек. У меня почему-то есть уверенность, что там опять будет двести человек, как обычно. И это будет хорошо.

Я хочу задать вопрос всем присутствующим, почему либо они сами не ходят на такие акции. И почему не ходят их друзья? Что, по-моему, значительно важнее.

Коля, вот ты ходишь?

Н.Митрохин:

В данный момент я жую.

Н.Путилова:

По этому поводу я могу высказаться. Во-первых, у многих людей нет заинтересованности, кого-то это не касается вообще. Нужна информация о том, для чего это проводится, к какому результату будущая акция приведет? Если конкретизация будет, может быть, люди и пойдут, их это может заинтересовать.

Е.Филиппова:

Я пытаюсь понять. Есть студенты, особенно - мужского пола, которых не волнует, будут отсрочки или нет...

О.Круглова:

А много ли людей знают о том, что проходит акция?

И.Большаков:

Мы старались информировать, через Интернет и через распространение листовок.

О.Круглова:

А лично вы не общались ни с кем?

И.Большаков:

Общался, конечно, с друзьями, приглашал на эту акцию, некоторые изъявили желание прийти.

Н.Путилова:

Это тоже вопрос. Желание есть, но придут ли?

И.Большаков:

Да. Есть такая проблема. Она связана, как мне кажется, с абсолютной аполитичностью студентов, даже московских.

Е.Филиппова:

Но отсрочки - это же не такой уж политический вопрос, это вопрос жизненный.

И.Большаков

Это вопрос жизненный. Но они не знают, как защищать себя и свои права. И все, что они видят - что какие-то политические партии пытаются этому противостоять. Они думают, что партии себя пиарят, таким образом хотят привлечь себе сторонников. Поэтому на митинг не пойдут, думая, что это партийное мероприятие.

Поэтому в связи с этим митингом мы старались не очень-то акцентировать внимание на том, что его проводит Молодежное "Яблоко", а построить коалицию с Независимым студенческим профсоюзом, Молодежным правозащитным движением, Московской Хельсинкской группой и Независимой Ассоциацией студентов "Я думаю!".

Е.Филиппова:

Удалось не очень хорошо. Я вот своим знакомым говорила... Вот есть такой тип людей, которые не аполитичны, они политикой интересуются, но они очень не любят партии, любые. Они говорят, если бы это был не яблочный митинг, если бы это была группа граждан, то мы бы подумали, а так... Они воспринимают это как узкопартийное дело, причем это вполне просвещенные люди.

А.Басов:

Я бы выделил две причины, по которым, на мой взгляд, студенты не ходят на митинги.

Я - студент МГУ, мои друзья в принципе не посещают никакие мероприятия, не то, что митинги, а любые общественные мероприятия - круглые столы и прочие.. А пока в среду какую-то не попадаешь, не узнаешь ее и считаешь ее неинтересной.

Вторая причина - московская студенческая молодежь в принципе очень аполитична.

Если говорить о митингах, то очень многие попросту не верят в действенность этих методов. Они считают: да, хорошо, соберутся, поговорят, но это ничего не решает. Поэтому не идут.

Е.Филиппова:

По-моему, проблема как раз в том, что если соберутся 100 человек - то это не имеет никакого значения, а если соберется хотя бы 10 тысяч в городе Москве - это уже имеет значение.

И.Большаков:

Дело в том, что для того, чтобы собрать на митинг такое количество человек, конечно же, должно быть соответствующее информирование. Когда у оппозиции нет доступа на средства массовой информации, на телевидение, невозможно организовать такой митинг. Если готовиться за два месяца до митинга, то вполне возможно тысячу человек собрать. Потому что когда власть и "Единая Россия" устраивали антитеррористические митинги...

Е.Филиппова:

Да там просто свозили....

И.Большаков:

... да, свозили, и через каждые двадцать минут на первом и втором канале выступали ведущие и призывали прийти на этот митинг.

Е.Филиппова:

Коля, по поводу телевидения?

Н.Митрохин:

Я могу процитировать господина Павловского, Гельмана и прочих людей, продвигающих телевидение в качестве главного источника власти. Это имеет свои плоды, в первую очередь в среде молодых людей, интересующихся политикой, которые уверены, что любое мероприятие удастся только тогда, когда о нем будет рассказано по телевидению.

Е.Филиппова:

А вот были митинги в Лужниках, на которые мы все ходили...

Н.Митрохин:

Да, там были какие-то объявления по радио. Но, собственно, митинги, которые были в 1990-м году и собирали не полмиллиона, но, во всяком случае, пару сотен тысяч точно, были организованы абсолютно без всякого телевидения, более того, фактически без деятельности СМИ, даже самиздатовских, которые не успевали с такой периодичностью сообщать.

Г.Белонучкин:

А как сообщали? Из уст в уста или были плакаты, объявления, что-то я совсем не помню, как мы узнавали про эти митинги?

Н.Митрохин:

Политически активная часть по телефону друг друга информировала. Этого хватало. Были краткие объявления, которые проходили на каких-то радиостанциях, в газетах читаемых.

Г.Белонучкин:

Самиздатских?

Н.Митрохин:

Нет, массовых.

Г.Белонучкин:

"МК"?

Н.Митрохин:

Ну, "МК".

Г.Белонучкин:

Кстати, вы в "МК" не пробовали продвинуть публикацию?

И.Большаков:

В "МК" вообще ни про один митинг, нами организованный, публикаций никаких не было. Иногда бывают публикации в "Новой газете".

Г.Белонучкин:

В смысле ни после, ни до не было?

И.Большаков:

После митинга, конечно, они пишут. Для примера скажу, когда мы проводили нашумевшую акцию по забрасыванию красной краской барельефа Андропова на Лубянке, в "Московском Комсомольце" была заметочка на 4 строчки всего.

Ю.Смолякова:

Можно поместить в районную газету, на последнюю страницу объявление, несколько строчек, стоит это три копейки.

Е.Филиппова:

Ну и что писать? Приглашаем друзей потусоваться у Генштаба?

Ю.Смолякова:

Написать, что состоится митинг.

Е.Филиппова:

А это они не возьмут.

Н.Митрохин:

В 1990 году это было организовано по следующему принципу. Были довольно многочисленные политические организации, причем крупные из них имели районные отделения довольно активные - тот же Московский Народный фронт. Где примерно за месяц или три недели до события на одном из собраний, посвященных в том числе актуальным политическим поводам, собирались руководители этих политических организаций или часть актива, которые принимали решение, что организуется такого-то числа митинг. После этого сообщалось вниз по цепочке, в том числе рядовым активистам, каждый из которых мобилизовывал нескольких знакомых. Ну и плюс краткие сообщения были через прессу или радио. И подобная схема действовала вполне.

Г.Белонучкин:

Мне ответить на вопрос, почему я и мои друзья не пойдем на митинг?

Е.Филиппова:

Ответь, ответь.

Г.Белонучкин:

Я из призывного возраста уже вышел, я конца 60-х годов рождения, а мои друзья, большинство, начала 60-х. И меня даже удивило, что Екатерина собралась на этот митинг. Я воспринимаю себя как чужого на таком мероприятии, которое не имеет ко мне прямого отношения, потому что я не призывник, и собственно непонятно, ждут меня там или нет.

А.Купервассер:

Но есть дети, которые могут быть мужского пола, вырастая, они получают возможность попасть под то, что будет происходить после отмены отсрочек.

И.Большаков:

Конечно, родители школьников или абитуриентов нынешних... Мы заинтересованы в том, чтобы они тоже приходили.

Н.Митрохин:

Они не придут на этот митинг, потому что у нас народ не привык планировать что-либо. Если во Франции принятие какой-то поправки к закону означает, что значительная часть населения страны будет вынуждена по этому закону жить через 5 лет, ребенок, которому сейчас 12, рано или поздно загремел бы в армию. В России - где будет ребенок через 5 лет? Может, в той же Франции и будет жить и учиться. Поскольку какого-то стратегического планирования нет, а от любого закона можно отмазаться путем взятки в худшем случае, то при всем беспокойстве матерей по поводу дальнейших судеб их детей, которое, несомненно, есть, ходить на митинг ради этого - того, что не известно, что будет через 5 лет, при том, что эффективность митинга не ясна...

Г.Белонучкин:

А вы нам не покажете листовку, чтобы мы ее раскритиковали?

И.Большаков:

Да, конечно.

Г.Белонучкин:

Та листовка, которую я видел на сайте, написана на молодежном сленге. Она абсолютно не рассчитана на родителей.

И.Большаков:

Мы рассчитывали на молодежь.

Ю.Смолякова:

Я, как мама двоих детей призывного возраста, я совершенно четко знаю, что буду действовать как угодно, но не собираюсь отдавать их в армию, но я при этом не рассчитываю на правовое поле нисколько.

Е.Филиппова:

Но я не понимаю, это же решаемая задача, если ее поставить как задачу. Отменить призыв в России - совершенно очевидно, что это можно сделать в течение года-двух.

Г.Белонучкин:

Это уже Ельцин обещал, когда избирался на второй срок.

Ю.Смолякова:

Я не думаю, что это возможно...

Е.Филиппова:

Но почему? Существуют же расчеты, тонны документации, сделанные под эту задачу, когда Ельцин действительно хотел вводить профессиональную армию. Вот эти самые расчеты гайдаровского института, которые сделаны, между прочим, во времена экономической депрессии.

Ю.Смолякова:

Но ведь нет импульса. Но опять таки, это вопрос, который должен решаться достаточно быстро. Год-два - актуально, еще четыре, пока учатся. И все равно на практике получается, что на практике надежнее и легче - это какое-нибудь медицинское заключение организовать, еще что-то. Хотя, наверное, это неправильно.

Е.Филиппова:

Интересно, а дети твои почему не идут на митинг?

Ю.Смолякова:

Я думаю, что они просто об этом не знают.

Е.Филиппова:

А если бы знали?

Ю.Смолякова:

Не знаю, по настроению. Они политически совершенно пассивные, еще хлеще, чем я, хотя это кажется невозможным. На какой-нибудь митинг в защиту демократических свобод они бы не пошли совершенно точно. А подбить их на этот митинг пойти, более жизненный, шансов больше.

А.Басов:

Можно вопрос? Вот Вы говорите, что в Интернете публиковали, приведите пример, где кроме официального сайта?

И.Большаков:

Кроме официального сайта есть сайт группы "Я думаю", и еще там, где сейчас политически активная молодежь общается - это Живой журнал, там много публикаций было.

О.Круглова:

А в вузах как-то оповещали?

И.Большаков:

В вузах распространяли листовки.

Ю.Смолякова:

Кто-то из моих детей мне декламировал на днях, не знаю, откуда взяв такую фразу, что-то вроде: сегодня ты выглядываешь из окна аудитории, а завтра можешь выглядывать из танка. Не знаю, откуда это взялось, может быть, действительно до них какие-то листовки дошли.

О.Круглова:

А как часто вы проводите акции?

Е.Филиппова:

Мы - "Панорама". Мы не занимаемся политикой уже много лет, лет 10 мы занимаемся тем, что мы политику наблюдаем. Просто после того, как посадили Ходорковского, у нас начали возникать некоторые сомнения относительно того, что роль наблюдателя сейчас самая правильная, а после того, как Путин выступил с заявлением о ликвидации федерализма и о назначении губернаторов, сомнения нас одолели еще больше. Не знаю, пытаться ли нам возвращаться в политику в смысле прямого политического действия, или нет. Конечно, наблюдать нам интереснее, мы к этому лучше приспособлены просто как люди. Но, как наблюдатель я вижу, что все довольно плохо в стране, управляемость потеряна. Дело даже не в том, что Путин такой злодей, хотя я его очень сильно не люблю, мне кажется, что Путин - это главная ошибка Ельцина. Но дело в том, что управляемость сейчас потеряна настолько - не выполняются ни приказы, ни законы, ни судебные решения, ничего - что в любой момент может появиться какая-нибудь третья сила, которая пообещает порядок, и под эту третью силу все прекрасно лягут, она может оказаться самого людоедского свойства. Истории такие бывали, вот во Франции пришел генерал де Голль, который был человеком авторитарного типа, но в общем и целом демократ, он всего-навсего сделал суперпрезидентскую республику. А вот в Греции, например, в аналогичной ситуации дело кончилось чрезвычайно неприятной военной диктатурой военной на 7 лет, кровью и жертвами. Честно говоря, очень не хочется, чтобы в России произошла такая авторитарная судорога, просто потому что жалко страну, жалко людей, жалко эти пятнадцать лет развития. Мне кажется, по сравнению с последним периодом массовых действий конца 1980-х, люди же не стали хуже, наоборот, они стали более свободными, более независимыми, более образованными. Это просто видно. Мне кажется, дело в том, что мы разобщены и не осознаем грозящей опасности. И в этом отношении то ли наступил, то ли наступит тот момент, когда бездействие становится активным злом. В мирное время политика - это дело для политиков, относительно небольшой части общества, которые занимаются игрой во власть, пытаются соблазнить избирателей, чтобы они проголосовали за них, а нормальный человек может этим интересоваться, а может - нет. (Вот Иван в этом со мной не согласен, он считает, что граждане должны интересоваться политикой). Но когда возникают вот такие опасные лавинообразные сдвиги, то, мне кажется, что все люди, которые способны как-то участвовать, они должны участвовать, иначе все это кончится для них персонально плохо.

С чего это я произнесла такую речь?

Г.Белонучкин:

Это был ответ на вопрос, часто ли мы устраиваем акции.

Может быть, Ивану переадресовать этот вопрос?

И.Большаков:

Как "Молодежное Яблоко" или как партия?

О.Круглова:

Вообще. Вам не кажется, что народ устал от них?

И.Большаков:

Не думаю, что народ устал от этих акций. Народ в скором времени устанет от того, что показывают по телевизору. Они будут понимать, что в стране происходит одно, а показывают совсем другое, что жизнь налаживается и все хорошо. Они это поймут, но не будут знать, как этому противостоять. Мы видим сейчас, что те акции, которые идут против отмены льгот по большей части спонтанные и неорганизованные, люди сами идут. Идут, конечно, с нарушением порядков, каких-то законов, и в дальнейшем это может очень плохо закончиться. Я думаю, политическим партиям, общественным организациям нужно просто уметь собрать этих людей и показать им, как лучше сопротивляться. Митинг - это один из таких механизмов.

А.Купервассер:

Собрать, научить и потом все сделать за них.

И.Большаков:

Не за них. Митинг ведь и предполагает, что все в этом участвуют.

А.Купервассер:

Мне кажется, есть такая проблема, что мы перестали быть душой коллективной, но еще не стали душой индивидуальной. В этом диссонансе и кроется вся проблема. С одной стороны, мы пытаемся отделиться от коллектива, с другой стороны сами, каждый в отдельности, не настолько индивидуальны для того, чтобы понимать, что защищать наши права должны мы сами, за нас никто это не сделает. Мы не хотим, чтобы нас вели, но в то же время не готовы вести сами. Совсем не все люди могут быть ведущими. И это то, о чем говорила Катя. Как к богу мы обращаемся, когда нам плохо, когда нам хорошо, о нем не думаем, так и с политикой - когда все прекрасно, нам интереснее заниматься собою, своей жизнью, когда плохо - как бы политикой. Но опять-таки - как бы. Я, например, не очень верю в митинги, в их эффективность, поэтому не хожу. И понимаю так, что в России пока моя вера, вернее, неверие, является не единичным случаем, а скорее практикой распространенной и, в общем, обоснованной. Потому что это не самый действенный инструмент, по крайней мере, на данный момент. Если попытаться изменить немножко форму подачи, тогда может быть, есть шанс....

Е.Филиппова:

А что эффективно?

А.Купервассер:

Трудно сказать. Потому что, коли бы я знала, то пыталась бы применять.

Есть две диаметрально противоположные позиции - мы заслужили того, кто нами правит, и наоборот. Может быть, если бы мы проявляли бы больше интереса, был бы больший результат...

Меня поразила ситуация в Америке, когда все побережье осталось без света. Американцы в темноте стояли цепочками людскими с фонариками в руках от станций метро до ближайших улиц и провожали людей, чтобы они не боялись, чтоб они спокойно могли выйти из метро и дойти до своих улиц. Такого у нас нет и не будет. Когда в Испании миллионы людей вышли на улицы после того, что там случилось - это тоже было не так, как это было у нас с вещающими с телеканалов первыми лицами этих каналов. И эффект был не тот не потому, что нас было меньше, а потому что из-под палки. Нужно чтобы было искреннее желание, тогда, быть может, спонтанность будет иметь смысл.

Н.Путилова:

А какое может быть желание, народ в течение многих лет верил обещаниям нашего правительства, а теперь перестал верить. Люди перестали верить, перестали слышать, понимать друг друга, поэтому у них нет интереса куда-то пойти, на митинг, еще что-то делать. Хорошо - хорошо, плохо - поплачемся друг другу в жилетку, дальше никуда не пойдем. То есть стоим на одной точке. Сдвиг куда-то вправо, влево - те же митинги, которые СПС, "Яблоко" проводят - никакого эффекта не производят, они имеют эффект какого-то влияния на власть, но очень низок. А люди смотрят на все это сквозь очки, через такую прозрачную стенку. Существование у людей желания зависит от нашего правительства, как оно будет действовать, так и у нас появится желание.

А.Купервассер:

А зачем правительству это надо? Если правительство будет инициировать наше желание идти на митинг, получится, они сами копают себе яму. Они вполне себе логичны, в той последовательности, в которой осуществляют свои задумки.

Н.Путилова:
    Насколько я понимаю, чтобы мы имели какие-то методы влияния на нашу власть, чтобы нам было хорошо и комфортно в нашей стране, мы должны на нее как-то влиять, как-то действовать, чтобы это влияние было. Но сейчас заинтересованности у людей нет, как здесь сказали, разобщенность такая. Нас государство так воспитало, что мы не доверяем друг другу и ничем практически не интересуемся.

Е.Филиппова:

А на Украине государство воспитало людей как-то по-другому?

Н.Путилова:

На Украине был определенный кризис. Было желание убрать человека, который нес какое-то прошлое - или желание избрать человека, который не имеет этого прошлого.

А.Ткаченко:

Я хочу посмотреть на это с позиции физики. Любое действие рождает противодействие, причем противодействие, равное по силе силе действия. Любое давление сразу порождает противодействие, и что заставит это противодействие из потенциальной стадии перейти в кинетическую, в какой степени оно действительно выльется наружу - вот это вопрос. Рано или поздно это произойдет. Так было с советской системой, это было и на Украине - но там толчок был немножко другого рода, это, я думаю, рано или поздно будет в России. Но как бы ни ругали первого президента, все-таки нужно сказать ему спасибо за то, что это время породило в некоторых людях, у молодежи, желание быть свободными задумываться об этом и так далее.

Г.Белонучкин:

Первый президент - это Горбачев?

Н.Митрохин:

На мой взгляд, люди как раз очень довольны. Это и есть основная причина того, что никто никуда не хочет выходить. Волна есть, когда некоторой группе людей наступили на пятку.

Е.Филиппова:

Я прошу прощения, но уже полтора миллиона вышло на прошлой неделе....

Н.Митрохин:

Ну и что? В масштабах всей страны это... Это был первый за много лет случай, когда какой-то части народа, к тому же мобилизованной единственной оставшейся в стране партией, удалось чего-то такое провести. А в принципе, если сравнивать с Украиной, народ в России доволен, народ хочет стабильности, он ее получает, зарплата средняя более или менее растет, уровень благосостояния медленно растет. Мощнейшая история с выдачей потребительских кредитов работает, когда людям надо, не теряя работы, работать и работать, чтобы выплачивать за новые телевизоры и стиральные машины, работает на стабильность. И пока, собственно, никаких серьезных катаклизмов в экономике не будет... Более того, молодежь, которая сейчас заканчивает вузы, она уже работает, учась в вузе, заканчивая, точно знает, что она получит место. На Украине мы видели принципиально иную ситуацию. Там люди шли в вуз, возвращались из вуза голодные, работы у них никакой, по большому счету, не было, особенно в Центральной и Западной Украине, а после окончания вуза наиболее реальная перспектива у них была - пойти учителем куда-нибудь в школу, где на том же хлебе и воде оставаться, либо уехать в Россию. У нас же все нормально. У нас никто, по крайней мере, из моих знакомых, учащихся в вузах, не думает после окончания вуза о перспективе уехать в Европу. Это потенциально возможно, даже языки знают, но это напрягающе. Поэтому я бы не стал в ближайшее время, особенно при сохранении курса, ожидать каких-то серьезных социальных потрясений или большого недовольства лично Путиным. Вся эта митинговая волна... Ну, наступили на ножку - ну, отменят эту реформу. На мой взгляд, смысла проводить эту реформу, по большому счету, не было. Ситуация и так была хороша. Сейчас отыграют назад - и дальше все будет нормально. Ведь отыграли назад Беслан, аккуратно, грамотно, за две недели повернули мнение в обратную сторону.

А.Ткаченко:

Не стоит рассматривать всю Россию как Москву и Санкт-Петербург. Если у вас благосостояние растет, то не обязательно, что оно растет по всей стране. Например, у нас в республике Коми, отменили северные [надбавки], сделали их на усмотрение хозяйствующих субъектов, реально это вылилось в то, что зарплату уменьшили процентов на 30-40. Люди, конечно, этим недовольны, люди сразу же пошли на улицы. Монетизировали льготы. Хорошо. Но реально это вылилось в то, что приходит бабушка, говорит, дайте мне мои деньги. А ей говорят: извините, до Республики Коми деньги не дошли. Опять пенсионеры пошли на улицы. Да, может быть, реформа и нужна была, в чем-то она была хороша, но насколько бездарно она выполняется, насколько бездарно она задумана, и еще хуже выполняется, особенно на местах.

Г.Белонучкин:

А насколько мощные митинги были у вас в Коми? Было ли перекрытие дорог, например?

А.Ткаченко:

Митинги были. Но они пока, к сожалению, носят стихийный характер. Кто-то собрался, помитинговал, вышли к ним главы муниципальных образований, что-то пообещали, сказали, что деньги с минуты на минуту будут, люди успокоились и ушли. Но дело в том, что из этих стихийных митингов когда-нибудь вырастет централизованное выступление.

Н.Митрохин:

Я не знаю ни одной революции, которую бы сделали пенсионеры. Революцию делало студенчество плюс городской средний класс, будь то интеллигенция, будь то рабочие более-менее организованные в профсоюзы - то есть имеющие постоянную работу. А эта категория вполне успешна. Я, к сожалению, пока не был в Сыктывкаре, но две недели просидел в этом году в Туле. В городе массовое строительство каменных зданий, сдают дома высотой по двадцать этажей, открылись первые кафе московского типа - не такого качества, но дешевле в два раза. Город, который считался типичным для красного пояса, город оружейников. Разделение между успешными, которые реально хотят каких-то социальных изменений и неуспешными, кто пьет и на какие-то серьезные продолжительные акции в свою защиту не способен. Или вот, благодаря Кате, я посидел в Новгородской области, в Неболчи, это как раз на границе с Сыктывкаром. Конечно, с одной стороны, это разлагающийся рабочий поселок. С другой стороны, рабочий поселок непрерывно возит на собственных машинах, кранах бревна из тайги, что-то легально рубят, что-то нелегально. Туда миграция, там какая-то местная жизнь цветет, хочешь - религиозная, хочешь экономическая. И сказать, чтобы эти люди готовы перекрывать трассу ради чего-то... У меня большие сомнения на сей счет. Все неплохо. Не только в Москве и в Питере, неплохо по всей стране. Есть какие-то выдающиеся особо депрессивные регионы, безусловно, но, в общем и среднем - средняя температура по больнице - она в плюс, а не в минус.

А.Купервассер:

Вдогонку к истории Коли. Есть история об одной семье - и это не единичный случай - они живут вчетвером в своем доме в деревне, на общий доход, равный двадцати тысячам рублей в год. Нам двадцать тысяч рублей мало. Это, скажем, не самый дорогой ресторан в Москве на двоих с учетом неплохого вина и то не очень хорошего. Эти двадцать тысяч, на которые в год четыре человека живут, половина этих денег тратится на содержание скота, у них есть огород. Они, наверное, тоже не пойдут на дороги, но плохо им.

Или бабушка, которая была фельдшером во время Второй мировой и спасла двадцать человек, живет в ста километрах от Москвы и пенсия у нее такова, что ей хватает на одну пельмешку в два дня. Таких примеров много.

Н.Митрохин:

Не-е, ну это какие-то...

А.Купервассер:

Вот такая бабушка, показывали ужасный сюжет, как она вот так перебивается.

Н.Митрохин:

Не-е, ну, как бы ни было плохо, но все-таки не настолько. Это голодная смерть.

О.Круглова:

У нас народ такой. Он почему-то выживает.

Н.Митрохин:

Не-е, журналисты очень любят показывать про бедных бабушек и дедушек, которые, как ни странно, все-таки не умирают, забывают подумать, на что эта пенсия может тратиться. Это раз. И, во-вторых, какие дополнительные доходы они могут получать - это два.

О.Круглова:

Я не журналист, но у меня есть пример из жизни. Я в Сыктывкаре иногда провожу социологические опросы для одной из местных газет. Звоню по какому-то политическому вопросу какой-то бабушке, а она мне начинает очень долго рассказывать, что она пенсионер-инвалид, живет с внучкой, которая тоже пенсионер-инвалид, они не могут работать, они получают только пенсию. Большая часть этой пенсии, если не вся, уходит только на квартплату. Она говорит, ну что мне делать? Это в газетах не пишут, по телевизору не показывают. Но люди так живут.

А.Ткаченко:

Я вам сейчас расскажу историю о том, как я испытал самый большой стыд за свою страну. Мы пошли на День пожилого человека к бабушке, у нее всех родственников расстреляли в годы политических репрессий, она осталась одна. И поэтому мы ее поддерживаем. У нее такая история. Она оказалась в Ухто-Печорском лагере за то, что находилась в концлагере у немцев. Она оттуда бежала, в Польше ее вернули обратно, она второй раз бежала, наконец, дошла до наших. Здесь ее объявили немецкой шлюхой, извиняюсь, за выражение, и посадили уже в наш лагерь. Расстреляли всех ее родных, а ее не стали, потому что она была маленькой. Но сегодня российское государство ей абсолютно ничего абсолютно не выплачивает, и она живет исключительно на пособие, которое ей платят немцы. И тут я понял, что в этой стране... так не должно быть.

И. Большаков:

О том, могут ли очаги недовольства выразиться в один большой протест. Дело в том, что проблема не в том, что кому-то хорошо жить, кому-то плохо, ведь у каждого есть свои проблемы. Для большого бизнеса сейчас актуально увеличение налоговых претензий, совершенно необоснованно, для малого и среднего бизнеса - монополизм и постоянное давление со стороны чиновников, для студентов - бесплатное образование и те же самые отсрочки, для пенсионеров - это уровень пенсий. Вот сейчас еще, учитывая, что с нового года повысились тарифы на ЖКХ, будет еще один взрыв недовольства. И все эти очаги, которые то там, то там вспыхивают, в дальнейшем могут вылиться в одно большое действие против власти. И украинский сценарий вполне возможен в России.

Е.Филиппова:

Только если украинский сценарий будет направлен на реставрацию идеализированного Союза....

И.Большаков:

Нет, я имею в виду не приход третьих сил, каких-нибудь национал-социалистов, которые эту ситуацию по-своему как-то раскрутят, я имею в виду приход к власти демократических сил, тех сил, которых поддерживает гражданское общество.

А.Ткаченко:

Можно я разовью тему. Мы сейчас имеем в политике абсолютного урода, которого нет ни в одной стране. У нас нет либеральной ниши, она не заполнена, по крайней мере, не представлена в парламенте, у нас есть кремлевские проекты - та же "Родина", тот же Жириновский, я уже не говорю о "Единой России". Вот это поле, которое образовалось в связи с тем, что ни "Яблоко", ни СПС не пришли в Думу, и получилось достаточное количество недовольных, точнее несчастных людей, это поле должно быть чем-то занято, это очевидно. Мне кажется, что если не появится радикально новой умеренной правой партии в ближайшее время, то это поле обязательно займет какая-нибудь более экстремистски направленная группировка, которая будет уже более жестко и более жестоко отстаивать права. Мне кажется, что шанс спасти демократические идеалы - это придумать какие-то новые механизмы, новые формы работы и воплощать их в жизнь.

И.Большаков:

Если говорить о новой правой партии, то здесь есть много проблем. Во-первых, эту партию не зарегистрируют, это абсолютно ясно. А незарегистрированная партия не сможет принять участие в выборах, ни местных, ни общефедеральных. Вторая проблема, учитывая новый закон о политических партиях - когда в партии должно быть не менее 50 тысяч членов - я думаю, новую партию может даже не удастся создать, по крайней мере, до 2008 года. Если в Москве и Питере наберется несколько десятков тысяч человек, то в регионах - не будет. В этом и проблема. Я думаю, что на начальном этапе надо попытаться сохранить те демократические политические партии, которые существуют сейчас, а в дальнейшем строить демократическую коалицию. Здесь можно много спорить о том, как ее строить. Но, по крайней мере, нужно сохранять те демократические партии, которые есть. Учитывая нынешнюю ситуацию, можно сказать, что демократические партии вполне нормально себя показывают в регионах. Учитывая, как проявил себя СПС в региональных выборах и партия "Яблоко" - пусть пока в меньшей степени, чем СПС. Но вот на тех выборах, которые проходили вчера в одном из регионов, "Яблоко" совместно блоком с "Партией Жизни" набрали 21 процент.

Н.Митрохин:

- В каком регионе?

И.Большаков:

Это Таймыр.

Г.Белонучкин:

Как СПС относится к монетизации льгот? Есть ли официальная позиция и есть ли позиция частная у сторонников СПС, здесь присутствующих? И к протестам пенсионеров?

Н.Путилова:

Я не могу ответить на этот вопрос.

А.Ткаченко:

Могу выразить свою точку зрения. Я считаю, что это очередной шаг к авторитаризму. Мне кажется, что мы движемся в этом направлении просто с фантастической скоростью, я абсолютно против того, чтобы наше государство становилось антисоциальным. Мне кажется, мы движемся к третьему миру с принятием закона о монетизации льгот. Многие говорят, что в западных странах льготы монетизированы и давайте последуем западной модели. Это неправда. Ни в одной западной стране льготы полностью не отменены, везде государство не самоустраняется от социальной функции. Мне кажется, мы делаем очередной шаг к авторитаризму.

Но это моя личная точка зрения.

А.Басов:

По поводу новой правой партии. Я скажу, что я голосовал за "Яблоко", но проблема вот в чем. Что "Яблоку", что СПС нужны новые лица в качестве лидеров. Что Явлинский, что Немцов, Хакамада, они изжили себя. Это пройденный этап, люди не пойдут за ними. Нужны новые молодые, энергичные лидеры, без этого как бы ни старались что "Яблоко", что СПС - хотя я к обоим хорошо отношусь - за этими лидерами уже не пошли. Их время ушло, так же как ушло время того же Жириновского. Нужны новые.

Г.Белонучкин:

Жириновский сейчас получает вторые - третьи места на региональных выборах.

А.Басов:

Получает, но тот ажиотаж, который вокруг самой фигуры Жириновского, его высказываний - он еще держится, но его уровень все равно падает. Он относится к тому же этапу, что и Явлинский, Зюганов. Их время ушло.

А.Ткаченко:

Вы не думаете, что Жириновский - это такой кремлевский проект.

А.Басов:

Я скажу по поводу Жириновского. На мой взгляд, он очень умный мужик. Все его импровизации, начиная со стакана воды в Немцова, его разглагольствования - это просто клоунада. У него есть какая-то своя линия, но я уверен, что то, что он говорит на публике - это вопрос, кто сколько заплатит. То есть, на мой взгляд, Жириновский - это профессиональный провокатор, он знает, как заводить публику. Я считаю, что он не кремлевский, он там, где больше денег.

Г.Белонучкин:

Кремлевские проекты заведомо убыточны, а Жириновский - прибыльный.

И.Большаков:

Я слышал одну историю от Шендеровича о том, что вообще ЛДПР, она ведь как партия старше, чем "Яблоко". Ее организовали к концу перестройки, когда нужно было на каких-то международных конференциях показать, что мы, конечно же, всем даем слово - вот Владимир Вольфович выступит, он либерал, демократ. Он начинал что-то кричать о Марсе, а те говорили: нет-нет, мы лучше Вас послушаем.

А.Купервассер:

Жириновский ставит на следующее. Он примерно за полгода до того, как очередной законопроект будет проводиться, высказывает в более концентрированной форме то, что будет происходить на самом деле через полгода, и по его реакции Кремль понимает, имеет смысл это делать или нет, стоит ли менять форму законопроекта. В любом случае выигрывает через полгода, потому что власть на фоне Жириновского, оттененная им, выигрывает. Так он действует уже довольно долго, и это его задача основная.

А.Ткаченко:

Мне кажется, что Жириновский нужен Кремлю... Ну вот, "Единая Россия" так же, как любая другая партия, выражает какие-то определенные электоральные предпочтения, она покрывает собой свой определенный электоральный спрос. Но так как этот самый электоральный спрос достаточно разнообразен, и "Единая Россия" не может целиком его удовлетворить, в частности, удовлетворить спрос тех, кто голосует за Жириновского, нужно как можно больше разных проектов, подчиненных Кремлю и направленных на то, чтобы удовлетворить разные, разные, разные заказы общества. И чтобы эти проекты были полностью подконтрольны Кремлю. Абсолютно четко определена категория тех, кто голосует за Жириновского. И поскольку эту категорию никак не может покрыть "Единая Россия", не потеряв в других слоях, за этим и нужны такие проекты как Жириновский, такие проекты как "Родина" и т.д.

Е.Филиппова:

У меня вопрос к участникам по поводу новых лиц. Может ли в качестве нового лица рассматриваться господин Рогозин?

И.Большаков:

-Нет.

Е.Филиппова:

Слава богу.

И.Большаков:

Мы, по крайней мере, такого не предполагаем, но некоторые люди из администрации президента на это надеются. Постоянно идут такие разговоры. Еще небольшое дополнение по поводу ЛДПР. Многие помнят фотографии, где фракция ЛДПР в Государственной думе , когда была "оранжевая революция", ходили с синими шарфами, все помнят Митрофанова в бело-голубой косыночке, как бабушка. Но в день президентских выборов, вернее, в ночь подсчета голосов господин Митрофанов оказался на Майдане.

Г.Белонучкин:

Кажется, даже в оранжевом шарфе.

И.Большаков:

Это Рогозин был в оранжевом шарфе, он даже выступал там на митинге. А Митрофанова видели на Майдане, есть фотографии, те, кто ездил от нашей организации, от СПС, тоже его там видели.

Н.Митрохин:

Это был его дух.

И.Большаков:

Нет, это был он сам, его обступили украинские журналисты, начали задавать ему вопросы...

После этого, когда была инаугурация Ющенко, был митинг ЛДПР возле украинского посольства, и там был Митрофанов. Уже за Ющенко. Интересная такая партия.

А.Басов:

По поводу Рогозина. На мой взгляд, создается впечатление, я с ним, благо, не знаком, что он довольно-таки конфликтный человек. Я не знаю, в какой партии он еще не побывал.

Когда я слушаю Рогозина по телевизору в каких-то дебатах, у меня всегда возникает мысль, "что за бред?!". Хотя среди моих знакомых был человек, который на выборах голосовал за "Родину". В целом, людей, которые видят в Рогозине нового - очень мало, но, тем не менее, они есть. Но я не назвал бы это серьезной силой.

А.Ткаченко:

А я бы назвал это серьезной силой, зная, какую поддержку получала "Родина" в нашем регионе. "Родина" получает электорат немножко экстремальный - в основном, студентов-пэтэушников среднего образования, которых очень легко ввести в заблуждение, используя риторику лжепатриотическую.

Е.Филиппова:

То есть тех, кто когда-то за Жирика голосовали?

А.Ткаченко:

Нет, это немножко другое.

А.Басов:

По поводу "Родины" и ее поддержки. Там был Глазьев, за него и голосовали. Ни для кого не секрет, что это кремлевский проект, созданный для расслоения коммунистов. Глазьев должен был отнять на выборах в Госдуму часть голосов КПРФ. Что в принципе, очень неплохо удалось. После того, как эта задача была выполнена, Глазьева убрали.

А.Ткаченко:

Были представители более старшего возраста, которые голосовали за Глазьева из-за его политической схожести с коммунистами, и те, кто голосовал по националистическим соображениям - более молодые люди.

Г.Белонучкин:

Я вообще не понимаю, о чем мы говорим. Вопрос был о новых лицах на яблочно-эспээсовском фланге, а мы стали говорить о новых лицах на националистическом фланге.

Е.Филиппова:

Я просто удовлетворяю частное любопытство. Дело в том, что я видела живых людей, которые голосовали за Глазьева.

Вопрос:

Сколько у них волос было на голове?

Е.Филиппова:

Женщины не было ни одной, надо сказать. Были люди, которые голосовали за "Родину" потому что она националистическая и православная. Но вот кого привлекал господин Рогозин, я живьем не видела. Мне интересно, есть ли такие люди.

Н.Митрохин:

На рождественских чтениях самый, что называется, секси, был, конечно, Никита Михалков. Там Глазьев выступал...

Е.Филиппова:

Ты новое лицо предлагаешь?

Н.Митрохин:

Нет. На Глазьева довольно много народу поперлось с фотоаппаратом снимать. Надо сказать, что все участники православных чтений, которые имеют фотоаппарат, имеют цифровой фотоаппарат, что меня удивило. Максимум был достигнут на Михалкове, когда люди в очередь становились, чтобы из прохода его щелкнуть, в основном это были женщины. А Глазьев в рейтинге был вторым.

Е.Филиппова:

Понятно...

Гриша, что ты начал говориьть про эспээсовско-яблочный фланг и новые лица?

Г.Белонучкин:

Я сказал, что вопрос был такой. И тут, по-моему, навязывается всем фигура господина Рыжкова как нового лица, а больше никаких просветов тут и нет.

Е.Филиппова:

А кто навязывает?

И.Большаков:

Да, об этом говорят очень многие эксперты. Комитет-2008, в который входят представители "Яблока", СПС, другие независимые политики, он же решил, что лидера этой демократической коалиции будут определять путем праймериз. Поэтому определять будут не совсем сами партии, а сторонники, члены партий и организаций.

Г.Белонучкин:

А избрание Каспарова на Гражданском Конгрессе - это случайный эпизод?

И.Большаков:

Каспарова же не избирали всеобщим голосованием, я так понял.

Г.Белонучкин:

Его аккламацией избирали. Потому что кто-то провозгласил из угла, что давайте Каспарова сделаем нашим президентом, и все закричали и захлопали, а голосования не было.

И.Большаков:

А голосования не было. Я как раз в этот момент уже уходил, поэтому не помню, когда его избирали. Я только потом уже в прессе прочитал, что его избрали.

Н.Митрохин:

Я могу сказать косвенно по поводу новых лиц СПС. Когда я голосовал - было это в последний раз очень давно, но я голосовал всегда за СПС, соответственно за Демвыбор перед этим, а не за Яблоко. Черта этой партии - то, почему никаких новых лиц, на мой взгляд, там не может быть по определению. Мои знакомые провели этот Старый Новый год с одним из основных эспээсовских пиарщиков, во всяком случае он так себя представлял. А поскольку компания была журналистская, я думаю, так оно и было. Человек потратил весь вечер 13 января на доказательства того, что костюмов за пять тысяч долларов должно быть несколько у тебя в гардеробе, и что некоторые люди - надо же - ремонтируют дом и еще ездят сами за материалами на строительный рынок. Это не первая информация об эспээсовских замашках, мягко скажем, и в этой партии среди руководства еще долго, я думаю, не появится новых фигур.

Е.Филиппова:

Есть отношение к определенному кругу людей. Если взять московскую областную организацию, я думаю, что там такого не будет.

Н.Митрохин:

Московская областная организация не выдвигает своих кандидатов на первую позицию.

Г.Белонучкин:

Как раз Московская областная организация выдвигает своего кандидата, самого реального, из тех, кто сейчас предлагается в лидеры СПС - Бориса Надеждина.

Н.Митрохин:

Ну... Я не думаю, что в ситуации, когда люди настолько понимают политику в ключе постоянного заработка, нежели в достижении некоторых идей... Равно как, я думаю, что и "Яблоко" относится к той же позиции. Я не думаю, что люди согласятся на появление такого абстрактного лица ради достижения абстрактных идей. За каждым новым лицом идет шлейф друзей нового лица, которые в свою очередь начинают занимать средние командные посты. И с этим уж точно никто мириться не будет.

А.Басов:

По поводу пиджаков итому подобного. Я тебе скажу следующее. У меня один из приятелей прочитал где-то о том, что незадолго до выборов официальный доход лидеров СПС - где были внушительные цифры - я их не запоминал - и сказал мне: я теперь точно знаю, я буду голосовать за них, именно за СПС, потому что у них есть деньги. И они не озабочены тем, чтобы их где-то еще добыть. Вот такая вот мотивация.

А.Купервассер:

У меня в свое время была уверенность, что имеет смысл внести некий ценз финансового характера в качестве одного из вступительных критериев для членов правительства, например, или в думу, в общем, в какие-то госинституты. Потому что человек, который заработал уже какое-то количество денег, умеет это делать и сделал уже это, имеет несколько другие приоритеты, он понимает методу того, как это работает и имеет какие-то свои накопления. Эффективная модель обеспечения себя до старости - пойти в депутаты, и после месяца кажется, ты получаешь пожизненную пенсию депутатскую, которая равна 75 процентам от зарплаты, а зарплата равна трем тысячам долларов. Очень приятно. А если ты уже обеспечен, то ты уже можешь подумать о себе, душе, о вечном, и, может быть, немножко о тех, кто тебя выбирал. Если Ходорковский стал бы президентом, он вряд ли бы занимался тем, что карманы себе набивал, ведь так?

А.Ткаченко:

Тут сразу два закона начинают действовать. Один экономический, другой - биологический, они, в общем, схожи. Экономический - это принцип возрастания потребностей, биологический - это закон адаптации. То есть когда человек начинает курить сигареты - одну в день, ему постепенно становится этого мало, и, в конце-концов, он дойдет до того, что будет курить по две пачки в день и т.д.

А.Купервассер:

Дойдет до двух пачек, а дальше не будет.

Г.Белонучкин:

Он будет курить одну пачку, но ту которая по цене десяти.

А.Ткаченко:

Найдет какой-нибудь другой стимулятор и будет его дополнять и дополнять. Человеку, на самом деле, всегда мало, и это давным-давно доказано. Много чего-то не бывает.

Н.Митрохин:

Это гайдаровская идея о том, что богатый начальник будет заботиться, потому что он богат. Мне в этом плане понравился больше рассказ кого-то из наших теннисистов про то, что он играет, играет интенсивно, тяжело, но думает: когда на пенсию себе заработаю приличную - перестану играть. Но вот на пенсию заработал - и дальше играет, думая: вот на домик в Каннах заработаю - и перестану играть. И дальше играет, думая: пейзажик нужен Дали, или Матисса, кого там, ну, я не знаю, в оригинале над кроватью, вот на него заработаю, тогда занончу. Где-то на этом этапе у человека карьера заканчивается: возраст пришел.

Поэтому, я думаю, поиск натюрмортов французских импрессионистов будет продолжаться и в политике бесконечно долго

А.Ткаченко:

Мне кажется, если возвращаться к разговору о либеральной нише, о "Яблоке" и СПС, мне кажется, единственный шанс - это если они объединятся, самоликвидировавшись.

И.Большаков:

Это невозможно. Новую партию не зарегистрировать.

А.Ткаченко:

Попробовать создать для начала не партию, а общественное движение. И уже потом трансформировать его в партию.

Н.Митрохин:

Если двадцать тысяч человек будут стоять на Старой площади и говорить: мы хотим, чтобы зарегистрировали такую-то партию...

А.Ткаченко:

Да, конечно, самый простой способ зарегистрироваться - это вывести на улицу сто тысяч человек и показать их.

И.Большаков:

А пойдут ли они?

Н.Митрохин:

Поскольку я видел в городе Москве сотни тысяч людей, стоящих во имя идеи. Подобные идеи есть даже в нынешней ситуации много идей, которые потенциально людей могут заинтересовать.

Реплика:

- Когда закрыли НТВ?

Н.Митрохин:

Не-е, НТВ выродилось как политический ресурс задолго до того, как его закрыли, оно умерло естественной смертью.

Е.Филиппова:

Один митинг по поводу НТВ был даже ничего.

Н.Митрохин:

Ну просто нет еще таких сформулированных интересов, нет партии, которая настолько интересна двадцати тысячам человек, чтобы они пошли за нее стоять. Демсоюз в свое время - маленькая организация с убогим лидером и крайне малой сетью - спокойно по пять-семь тысяч на Пушке собирал с периодичностью раз в месяц.

А.Купервассер:

Было другое время. Гласность...

Г.Белонучкин:

Там было много зевак, которые просто никогда в своей жизни не видели такого и поэтому пришли посмотреть.

Н.Митрохин:

А что, сейчас меньше зевак стало? Если что-то хорошо загорится в центре... Народ пожары любит...

И.Большаков:

Когда Манеж горел и только первые сообщения об этом поступили ночью, многие , в том числе и мои знакомые, специально поехали туда посмотреть.

Н.Митрохин:

Я не поехал только потому, что меня кто-то привязал к месту, а так бы я тоже с удовольствием...

А.Басов:

Хотя, казалось бы, пожары регулярно случаются...

Н.Митрохин:

Это вполне реалистичная ситуация.Просто нету пока партии и не понятно, когда появится.

А.Ткаченко:

Но логика должна к этому привести.

Н.Митрохин:

Ну, логика, конечно.

Для этого должны появиться люди, которые сформулируют общественные интересы, и представить эти интересы обществу в качестве политической задачи.

Е.Филиппова:

Формулировка "должны появиться люди" мне нравится.

Н.Митрохин:

Ну, пока их нет.

Г.Белонучкин:

У меня к Ивану вопрос. Какой текущий взгляд "Яблока", Молодежного, в частности, - которое со временем возглавит всю партию, я думаю - на блокирование с СПС именно на федеральных выборах. И как "Яблоко" собирается преодолевать семипроцентный барьер, если не блокироваться.

И.Большаков:

Мы не совсем самостоятельная организация, мы - организация при партии. У нас, конечно, разные взгляды на проблему, но сходимся в большей степени на том, что коалиция, конечно, должна быть и объединяться придется. Если пойдем двумя колоннами, и еще Хакамада будет - то ни одна партия не преодолеет семипроцентный барьер. Многие, наверное, слышали о том, что Явлинский предлагал на Гражданском Конгрессе, но, со стороны СПС прозвучало, так что "в партию "Яблоко" мы вступать не будем". Существует много возможностей. Я думаю, что нужно для начала создать коалицию. Не как "Комитет-208" - какой-то клуб, где проходят закрытые заседаниях - а ту коалицию, которая объединит сторонников этих партий. И в дальнейшем уже ставить вопрос об объединении. Можно договориться, например, что мелкие партии вступают в более крупные, а потом одна партия вливается в другую. Но вопрос, на какой основе строить. Как яблочнику, мне кажется, что лучше было бы коалицию построить на основе "Яблока".

Смех в зале.

И.Большаков:

Тут дело в том, что у нас есть региональная структура, которая соответствует новому закону о партиях. Ни у одной другой демократической партии из тех, что существуют сейчас, такой структуры нет пока. И второе - это количество членов партии. Больше 50 тысяч должно быть. И если партии не объединяются просто, объединились и вместе создали на общем съезде - то для этого надо партию перерегистрировать. А если одна партия вливается просто в другую - то есть члены одной переходят в другую, то партия меняет название, проходит перерегистрацию, изменяется устав партии, количество членов, может быть, программа. То, что предлагало "Яблоко" - это было так: все вступают в "Яблоко" - организациями целыми, потом происходит общий съезд, на котором решаются вопросы с уставом, программой и вопрос лидерства. Это решает не Совет, как в СПС, а съезд. Возможно, еще праймериз среди сторонников этой партии.

Г.Белонучкин:

Но тогда нужно дать СПС какую-то достаточно объемную квоту на этом съезде.

И.Большаков:

Да, но просто пока нет разговоров о том, что согласны.

Е.Филиппова:

Я себе представляю конкретных людей. Вот СПС, если сейчас с кем-то разговаривать, то все равно придется разговаривать с Гозманом. Как вы себе это представляете?

И.Большаков:

Я об этом и говорю. В СПС существует две группы. Одна - Надеждин, Немцов, другие, вторая - Гозман, Чубайс, Кох и так далее. Как "Яблоко", мы не готовы объединяться ни с Гозманом, ни с Чубайсом, а с остальной частью - готовы.

А.Басов:

По поводу коалиции "Яблоко" плюс СПС - это как раз тот случай, когда один плюс один не дает два. Дело в том, что многие люди, которые голосовали за "Яблоко" или за СПС в случае их объединения не будут за новую партию голосовать. Я, например, могу сказать за отца. Он всегда голосовал за "Яблоко", но он в случае слияния не будет голосовать, потому что он всегда недолюбливал Гайдара, который входит в состав СПС. Я знаю ряд эспээсовцев, которые в случае объединения не будут голосовать за партию, потому что недолюбливают Явлинского, считая, что он только языком трясет. Да, хорошо, возможно, в случае слияния, может быть, получится все равно больше, чем наберет каждая по отдельности. Но это в любом случае будет той суммарной цифрой, что наберут обе партии по отдельности.

И.Большаков:

Я не говорю, что в коалиции должны быть только "Яблоко" и СПС. Существует еще много других сил. Нужно это делать так, чтобы это не казалось объединением только "Яблока" и СПС. Если это будет казаться новой партией на основе "Яблока"...

Н.Митрохин:

Мне вот лично кажется, это похоже на то, как два карлика пытаются договориться, как им взобраться друг другу на плечи, чтобы казаться нормальным человеком. При таких установках - мол, мы хотим семь процентов вместе. Для чего, спрашивается? Что они там в качестве фракции в Думе изменят? То есть партия, которая изначально не рассчитывает на то, чтобы иметь треть, четверть голосов в парламенте - это партия заведомых лузеров. А голосовать за заведомых лузеров... Я знаю большое количество людей, которые прошли на таких -то выборах, ну, прошли в парламент. Не говоря уж про то, что в парламенте они ничего такого уж хорошего не сделали, как депутаты они себя никак не проявили. И чего эти семь процентов могут сделать в парламенте? Ничего. При этом у меня не возникает желания идти голосовать за партию заведомо проигравших. С кем вы собираетесь спорить?

Г.Белонучкин:

А за кого ты собираешься голосовать? За Рогозина?

Н.Митрохин:

Ни за кого.

Вопрос:

-Против всех?

Н.Митрохин:

Я и на выборы не собираюсь идти.

Е.Филиппова:

А "против всех", говорят, скоро тоже не будет...

И.Большаков:

Против всех голосовать можно и двадцать лет, и тридцать.

Н.Митрохин:

Ну, обеспечивать для того, чтобы партийные лидеры сидели в кабинетах и время от времени, так вот застегивая пиджак на растущем пузе, мило улыбались в телекамеру, смысла нет.

И.Большаков:

Наша партия всегда рассчитывала только на такое количество избирателей - пять-семь процентов. Мы признали это ошибкой.

Н.Митрохин:

Хоть один новый лозунг-то есть?

И.Большаков:

Лозунгов полно на самом деле.

А.Ткаченко:

Как Явлинский полностью себя дискредитировал, так и некоторые лидеры СПС тоже не находят поддержки, симпатии среди населения. Я хочу повторить, что нужно создавать нечто совершенно новое, с новыми лидерами, на основе вышедших из игры "Яблока" и Союза Правых Сил.

Г.Белонучкин:

Я вот не понимаю, чем Явлинский себя дискредитировал... Самое главное, что ОН этого не понимает.

О.Круглова:

А это самое плохое.

Н.Митрохин:

Акела промахнулся, какой бы Акела ни был хороший...

А.Ткаченко:

У него же был шанс в начале 1990-х, реальный шанс. Я не хочу сейчас вступать в дискуссию, потому что вынужден идти, у меня скоро поезд. Было очень интересно, и в следующий раз, когда снова приеду в Москву, я с удовольствием посещу ваш клуб. Спасибо.

И.Большаков:

Мне кажется, что пытаться сейчас создавать новую партию - это то же самое, что, если вот у нас стоит дом с немножко прогнившим фундаментом, а нам нужно построить новый и если мы сейчас снесем все, то нового ничего не построим. Те, кто занимается партийным строительством уже давно, понимают, что за такой краткий период невозможно создать партию, которая будет участвовать в выборах.

Е.Филиппова:

"Родина" начала заниматься партийным строительством за несколько месяцев до выборов...

И.Большаков:

"Родина" не была партией. У "Родины" есть административный ресурс, у нас его нет.

А.Басов:

"Родина" изначально не была нацелена на выборы. У нее была цель - расколоть коммунистов. Она свою задачу выполнила, дальше не нужна. А на следующих выборах их вообще не будет, а если будет, то весьма условно, для галочки.

И.Большаков:

Для того, чтобы создать новую партию сейчас просто нет никаких возможностей.

Н.Митрохин:

То есть все финансовые ресурсы забрали эти две.

А.Басов:

На гнилом фундаменте дом не может стоять.

И.Большаков:

Нужно не новый дом строить, а фундамент ремонтировать.

Н.Митрохин:

Ну нету партий фактически. Пока нету политической организации, члены которой готовы работать бесплатно по нескольку часов в неделю, или когда таких пять человек на регион при том, что партии десять лет, значит, партии фактически нету.

Е.Филиппова:

Мне кажется, что пять человек активистов на регион - это нормально...

А.Басов:

Вот я человек не самый активный с точки зрения прослеживания за всеми подобными коллизиями. Но есть люди, которые в принципе не смотрят подобные вещи и не увлекаются, еще меньше, чем я. Но я, например, после выборов, что о "Яблоке", что об СПС почти ничего не слышал. Да, я понимаю, это тяжело, они не попали в Думу, эфирное время дорого, но без этого постоянного напоминания о себе не то, что построить новое, старое невозможно сохранить, оно уходит в небытие. Сейчас многих спросишь: "Яблоко? Ну были когда-то..."

И.Большаков:

Для меня, по крайней мере, это странно, потому что я нахожусь внутри партии. Я вижу, что партия работает, но никто другой этого не замечает. Нет никаких информационных ресурсов. Хотя вот "Новая Газета" постоянно пишет о нас. Но кто читает "Новую газету"? Сто шестьдесят тысяч человек. И то в Москве и Петербурге.

А.Купервассер:

Но ведь есть Интернет, мобильный телефон, через которые можно мобилизовать.

И.Большаков:

Российский Интернет, он достаточно оппозиционный...

А.Басов:

Очень оригинальная идея была осуществлена в вашей организации - это когда переделали книги Оруэлла под нынешние карикатуры. Я прочитал об этом в ЖЖ. На мой взгляд, это забавная идея. Но, опять таки, ЖЖ по России - это всего 50 тысяч, максимум сто, включая регионы. Это очень маленькая аудитория. А мире ЖЖ - это пять с половиной миллионов. И далеко не все из этих 50 тысяч читают в ЖЖ всякие сообщества типа ru_politics или что-нибудь подобное.

Из здесь сидящих кто читает "Новую газету" регулярно?

И.Большаков:Я читаю.

Н.Митрохин:

Это партийная газета.

А.Басов:

Вопрос не в том, партийная или непартийная. Как говорил Аристотель, мудрость речи не в языке, а в ушах слушателя. Надо оценивать деятельность партии не по тому, что внутри, а как ее видят те люди, которые к ней непричастны.

И.Большаков:

Я все-таки думаю, что это временное явление, что люди политикой не интересуются.

А.Басов:

Дай то Бог.

И.Большаков:

Я думаю, недовольство будет расти все же, будет. И они увидят - вот кто-то там сопротивляется, надо поинтересоваться, кто

А.Басов:

Информационная база, к сожалению, очень низка.

Г.Белонучкин:

Мне приходит "Новая газета", но я ее не могу читать физически. Ее читают только мои родители. Описанием каких-то скандалов, связанных с борьбой за собственность, какой олигарх у какого чего перекупил, они совершенно не дают возможности мне читать эту газету.

И.Большаков:

В "Новой газете" ведь не только об этом пишут...

Белонучкин:

А я привык газету читать подряд, и до того разворота, где о "Яблоке", я уже не добираюсь.

Н.Митрохин:

В рамках дискуссий, которые проводила "Панорама" был люборытный разговор о том, кто какие газеты считает главными.

Г.Белонучкин:

В одном из номеров газеты "Панорама", которые на том столе лежат, есть стенограмма этого Круглого стола.

Н.Митрохин:

Я могу сказать, что за время, прошедшее с того момента, я перестал покупать газеты в принципе. И чувствую себя лучше.

Е.Филиппова:

Я политические новости узнаю в ЖЖ из ленты друзей Львина.

Н.Митрохин:

А я - из Газеты.ру.

Е.Филиппова:

Экономические я читаю в "Ведомостях",

Г.Белонучкин:

Кстати, по интернетовским новостям очень хорошо видно "Яблоко", которое постоянно мелькает как участник пенсионерских акций протеста.

И.Большаков:

Особенно агентство "Regnum" об этом постоянно пишет.

А.Басов:

Но сколько человек заглядывает на "Regnum"?

Е.Филиппова:

Не очень много.

И.Большаков:

Судя по баннерам - 60 тысяч человек в день.

Е.Филиппова:

Ну, это же на мордочку...

А ни на какие места типа РБК не пускают?

А.Басов:

Я, например, в Интернете, как правило, просматриваю РБК и Lenta.ru ну и иногда какие-то юморные - Утро.ру и тому подобные. Еще Росбалт время от времени.

Н.Митрохин:

А ты чего читаешь?

А.Купервассер:

Ну, на самом я деле не очень много политических сайтов читаю, и вообще новостных. Если мне нужна фининформация, то, наверное, стараюсь в сторону РБК заходить, Газеты.ру, какой-нибудь Политком, Полит.ру. Если вопрос о новостях мирового масштаба - то это просто не российские сайты. Я люблю Газету.ру, у меня есть оттуда знакомые, мне кажется, что они довольно честно и объективно пытаются раскрыть то, что происходит.

Е.Филиппова:

Вот я, например, в газете Lenta.ru ужасно не люблю экономику.

Г.Белонучкин:

А вы в Коми читаете Интернет?

О.Круглова:

У меня есть знакомые, которые его читают, но я - не особенно, у меня немножко другие интересы в жизни.

Е.Филиппова:

А газеты?

О.Круглова:

Газет я тоже практически не читаю. Я больше отношусь к простому народу, который ходит на учебу, ходит на работу, на какие-то занятия, репетиции, еще что-то... Из моих знакомых, наверное, только корреспонденты каких-то газет - вот они регулярно заглядывают в Интернет.

Ю.Смолякова:

А те, которые не корреспонденты, они этим не интересуются или у них нет просто технической возможности?

О.Круглова:

Ну, техническая-то возможность уже есть у народа...

И.Большаков:

У меня очень много таких знакомых, которые постоянно сидят в Интернете, они общаются на каких-то форумах, но что такое Газета.ру, Полит.ру, ej.ru они вообще не знают.

Когда, например, произошли события в Беслане, я сообщал им об этом на форуме где-то на полчаса раньше, чем об этом сообщили по телевизору. И они все удивлялись - откуда ты это знаешь? Есть, например, сайт "Эха Москвы", я их не слушаю, но регулярно читаю.

Н.Митрохин:

Вот, о чем говорилось - разорванность информационного пространства в российском обществе, его просто нет фактически.

Г.Белонучкин:

А насколько в Коми местные газеты сильнее московских?

О.Круглова:

Московских у нас ассортимент небольшой. Я распространитель газет "МК" и "АиФ Будни". А вообще, из всех газет, которые у нас в республике выходят, лично я верю только одной. Она создана одним из предпринимателей нашего города, это единственная независимая газета, которая действительно пишет натуральные новости.

Г.Белонучкин:

Как она называется?

О.Круглова:

"Зырянская жизнь".

Ю.Смолякова:

Ой, мы ее недавно читали!

О.Круглова:

Это хорошая газета, но обидно, что у нее очень маленький тираж, плохо расходится. Народ предпочитает читать "Будни Коми", почитать что-нибудь про Киркорова и тому подобное.

Ю.Смолякова:

А "Зырянскую жизнь" кто делает? Я ее увидела в Сети...

О.Круглова:

Этот предприниматель поставляет бытовую химию на весь Сыктывкар. Он очень хороший человек, я знаю всю редакцию, это очень хорошие люди.

Ю.Смолякова:

Передавайте им наши приветы и комплименты, газета очень полезная.

О.Круглова:

Хорошо.

Н.Митрохин:

И "Верность" у вас там еще есть - православная газета. Лучшая православная газета России издается в Сыктывкаре. "Верность" или "Вера"" - двойное название, в Интернете есть она тоже.

О.Круглова:

Приятно, что о "Зырянской жизни" знают даже в Москве. Но, к сожалению, такие газеты в нашем городе идут очень плохо.

Е.Филиппова:

Получается, что этот замечательный человек газету из своей прибыли издает? У него такое хобби?

О.Круглова:

Я не в курсе. Но я знаю людей, которые над этим работают, народ им доверяет, это лучшие журналисты нашего города, нашей республики.(Говорят все одновременно)

Г.Белонучкин:

У нас уже началась свободная дискуссия стихийно.

Е.Филиппова:

Вот скажи мне, Гриша, как человек, который хорошо знает новый закон о политических партиях. Я его читала и у меня создалось впечатление, что по нему вообще никакую партию нельзя зарегистрировать. Или можно только если кто-то посмотрит сквозь пальцы на нарушения, которые допущены. Потому что система регистрации, а потом повторной регистрации - она как-то специально сконструирована. Нет?

Г.Белонучкин:

Я могу сказать, что из примерно 54 или 55 зарегистрированных когда-либо партий, 15 лишились регистрации по пересчету региональных отделений. То есть, две трети выжили с этой двойной регистрацией, с этим механизмом.

Е.Филиппова:

То есть никто их не проверял?

Г.Белонучкин:

Нет, тех, кто не смог зарегистрироваться, проверяли придирчиво, даже чересчур.

Я думаю, отменить регистрацию "Яблока", например, или СПС нельзя просто из страха перед западной реакцией. Так же как не могли "Яблоко" не пустить на выборы Рябов в 1995 году.

Е.Филиппова:

А блоки разрешены?

Г.Белонучкин:

Нет, блоки разрешены на региональных выборах, на федеральных блоков нет.

Е.Филиппова:

Как-то, по-моему, довольно глухо получается.

И.Большаков:

И если учитывать, что будет какая-то новая перерегистрация, 50 тысяч человек в парти, очень многие непройдут. Скажут - вот "Яблоко" и СПС - они уже не так сильны...

Н.Митрохин:

Я вам про другое расскажу. В городе Ашхабаде пытались зарегистрироваться "Свидетели Иеговы". А там любая религиозная деятельность вообще запрещена. Их в городе было триста человек, условно говоря. А чтобы зарегистрироваться, нужно было пятьсот подписей. Они принесли пятьсот подписей. Где вы их взяли, мы не знаем, хотя до каждого из подписавшихся чиновники дошли и выяснили, подписывали ли. И сказали, мы вас не будем регистрировать, пока вы не принесете 500 паспортов физически. Надо сказать, что "Свидетели Иеговы" принесли в мешке 500 паспортов. Притом, повторюсь, что их реально было не больше трехсот членов организации. Но это были паспорта реальных людей. Поэтому, на мой взгляд, если есть организация хоть в какой-то степени реальная, то собрать пятьдесят тысяч подписей - не является большой проблемой, даже если есть пятая часть от этих пятидесяти тысяч. Другой вопрос - у кого даже из больших партий есть такое количество реальных активистов, людей, готовых тратить время и силы.

Г.Белонучкин:

Но Минюст придирается совершенно не по делу. Как, например, он придрался три или четыре раза к Лимонову. Лимоновцы явно не слабее какой-нибудь Российской сетевой партии. Но находят какие-то ляпы в протоколах и зарубают.

Н.Митрохин:

Если они в следующий раз не смогут этого сделать - то лопухи они. Если организация живая, то даже при относительно небольшом количестве членов она сможет проломиться.

Г.Белонучкин:

... и имеет достаточно высокий международный авторитет.

Н.Митрохин:

Нет. Со "Свидетелями Иеговы" как раз не та была ситуация, что там высокий международный авторитет чему-либо помогал. Кому они там нужны, мужики из Ашхабада, у которых никаких шансов за границей очутиться нет? Значит их мало, возможно их меньше, чем предполагалось самим же Лимоновым.

Е.Филиппова:

То есть, Коля, ты хочешь сказать, что настоящих буйных мало?

Н.Митрохин:

Да, конечно. Мало.

Вот единственная организация, которую я встречал в разных городах, вернее не организация, а политическое течение, их, точнее, было два - это коммунисты и скинхеды, скинхедовская символика повсюду на стенах.

Е.Филиппова:

Да, кстати, а где яблочная символика по стенам?

Н.Митрохин:

Вот "За Родину! За Глазьева!" было более-менее, в том числе в Туле на заборах...

Г.Белонучкин:

По-моему, это та же команда, которая в прошлом цикле писала "За Подберезкина!", "Духовное наследие" на всех стенах, которые я проезжаю на электричке по дороге домой за полчаса.

Н.Митрохин:

Возможно.

О.Круглова:

Между прочим, у нас в Сыктывкаре перед выборами главы республики, не помню точно в каком году, весь город исписали надписями "www.Торлопов.com" или что-то в этом роде. Все жутко возмущались.

Н.Митрохин:

В рамках предвыборных технологий, действительно, поменялось то, что по заборам понаписано много разных имен. Но, если говорить о разных регионах, если что попадается, то это, в первую очередь, скинхедовское, а во вторую очередь может быть, "Родина", КПРФ-овского мало, но есть, каким-то образом вылезает.

Г.Белонучкин:

Судя по результатам региональных выборов, ЛДПР постоянно попадает в парламенты, хотя никаких признаков региональных организаций ЛДПР я никогда не замечал, например, у себя в Долгопрудном. Практически везде она занимает третье, четвертое место. Партия пенсионеров тоже попадает нередко.

И.Большаков:

Народная партия тоже последнее время попадает.

Г.Белонучкин:

Народная партия мало. Я могу распечатать сводку за 2003-2004 годы о том, какие партии сколько заняли первых мест, вторых и так далее.

Н.Митрохин:

Короче, печальный итог этого всего мероприятия. Неоптимистичный.

А.Купервассер:

Могу закончить анекдотом. Причем про господина Путина, что в последнее время редкость. К Путину приходит черт и говорит: "Здравствуйте, Владимир Владимирович, я - черт, у меня есть несколько рекомендаций на предмет вашей внешней политики. Можно я их выскажу?" Тот соглашается. Черт наклоняется к нему, что-то долго рассказывает. Путин слушает, кивает, проходит 15 минут, он кивает, проходит полчаса, он кивает, проходит час... Внимательно все выслушал. Черт замолчал. Путин его спрашивает: "Ну что, закончили?" Черт: "Да, все, что хотел, я Вам сказал". Путин говорит: "Теперь, господин черт, у меня к вам тоже есть некоторые соображения по поводу вашей политики, если позволите, я вам их выскажу, чтобы вы ознакомились, и мне как-то полегчало бы". Тот: "Конечно, отчего же. С удовольствием послушаю". Он склоняется к нему и начинает высказывать свои соображения. Проходит 15 минут, черт кивает, полчаса - черт уже не кивает, час - у черта расширяются глаза. Черт смотрит на Путина и говорит: "Побойтесь Бога, Владимир Владимирович!"

Е.Филиппова:

Анекдот чрезвычайно актуальный.

На этом, я считаю, формальную часть можно закончить и выпить еще кофе.