Стенограмма дискуссии

(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 1 июня 2005 г.)

Участники:

Андрей Василевский

Александр Верховский

Анатолий Папп

Владимир Прибыловский

Екатерина Филиппова

Е.Филиппова:

Я предлагаю перед тем, как начать высказываться, определить рамки. Контекст у нас такой. После Беслана авторитарные тенденции в деятельности избранного президента и исполнительной власти резко усилились. Мы наблюдаем сворачивание федерализма, тотальный контроль над общенациональными электронными СМИ, превращение парламента в чисто декоративный орган, попытку выстроить систему управляемых политических партий и управляемых выборов. Можно по-разному оценивать результаты - слово "успехи" тут мало подходит - путинского курса, но трудно спорить с тем, что он направлен на ограничение, если не уничтожение, свободной политической конкуренции. Насколько я знаю, мы все считаем, что опыт демократического развития, который приобрела России за последние 10-15 лет, означает, что страна должна отреагировать на резкое изменение политического курса и на попытку вдруг сконструировать из переходной демократии просвещенный абсолютизм, который к тому же, оказывается непросвещенным. Совершенно не исключено, однако, что она отреагирует не консолидацией демократических сил, а стихийным бунтом. Поэтому вопрос о судьбе и будущем разумной, ответственной оппозиции является вполне практическим.

А.Папп:

Эта тема широко обсуждалась после думских выборов 2003 года. То, что и СПС, и "Яблоко" "не тянут" - было ясно за год-два до выборов. Обе партии оказались неспособными к реальной политике в нетепличных условиях путинской России. Но они не извлекли урока и из своего провала 2003 года, и последние события - я имею в виду съезд СПС и назначение нового лидера -лежат в той же плоскости, что и вся их прежняя деятельность. Назначение Никиты Белых зиц-председателем означает, что СПС собирается продолжать формально ту же самую политику ориентации на "пиар", на политиканство, на какие-то якобы технологии и полное отсутствие реальной политики, которой у нас вообще практически никто не демонстрирует. Из партийных лидеров, которые ведут себя как политики, в последние месяцы остался, по-моему, только Сергей Митрохин, и в какой-то степени, Владимир Рыжков. Может быть, еще Каспаров (он всем понравился во время митингов за Ходорковского) - а больше никого и нет.

Недавние выборы лидера СПС вышли вообще из области реального. Мне не кажется, что Чубайс, или кто-то вменяемый внутри СПС может верить, что из тандема Белых - Гозман может что-нибудь получиться. Оскорбительна и смехотворна сама форма - привязка председателя к заместителю. Может быть, Чубайс просто законсервировал себе карманную партию на всякий случай? Он же ее будет и подкармливать... Но в любом случае можно поставить жирную точку на политической истории СПС.

С конца 2003 года, а то и раньше, многие надеялись, что может возникнуть параллельная и независимая от имеющихся политических правых - СПС и "Яблока" - сила, но ничего не появилось. Попытки разного рода мелких групп что-то такое зародить были неудачны даже на уровне первоначальных обсуждений и идеологии. Российский образованный класс продемонстрировал не только неспособность что-то организовать, но даже серьезно это осмыслить. Есть приличные и неглупые люди, которые понимают проблему, среди журналистов и экспертов, но этого недостаточно для того, чтобы появились политики. Интеллектуальная среда должна быть гораздо более широкой, чтобы там появились такие специфические люди, потенциальные политики. На сто, грубо говоря, нормальных экспертов появится один вменяемый политик. А если говорить о мейнстриме, о том, кто у нас считается экспертом и кто громче всего об этом кричит, то это все люди, которых можно условно назвать "идеологическими выкормышами Павловского". Кроме яростного желания манипулировать людьми, из этой среды вообще ничего получиться не может.

Из молодежных новообразований, которые появились в последние полгода, пока тоже никто не проявил себя как идеолог. Сам собой "зеленый шум" ни во что вылиться не может. Мне кажется, что можно только ждать социальных перемен, которые приведут не к оранжевой революции, а хотя бы к тому, чтобы молодежь повернулась в сторону политики, чтобы политика стала для нее социально значимой. И тогда из этой среды, может быть, что-нибудь со временем появится и организационно политическое. Мы долго шли по пересеченной местности очень вялой колонной, которая рассосалась, разбежалась, дезертировала, и мы находимся в политической пустыне, которая так же бесплодна, как в конце 80-х. Только тогда были надежды, а сейчас надежды на авось не осталось.

В.Прибыловский:

Я не думаю, что нам нужны идеологи - идеологи вообще люди ненужные. Нам нужны скорее практики, организаторы, лидеры. А лидеров серьезных пока действительно нет. Хотя они могут появиться, что называется, в два дня. И могут появиться они не от какой-то идеологии, а от событий, в которых человек себя проявит. Идеологи - люди вредные и ненужные. Но приблизительный идейный маршрут все-таки следует иметь в виду, и мне кажется, что ближайшее будущее не за правой идеологией, а за цивилизованными левыми. Другое дело, что главная опасность у нас сейчас - со стороны нецивилизованных левых и нецивилизованных националистов. Что такое цивилизованные левые? Могу назвать отдельных людей: например, депутат Госдумы Олег Шеин, который состоит в "Родине", как бы националистической партии, но который не является на самом деле ни националистом, ни тем более фашистом. Он левый, и хотя начинал как радикальный левый, он довольно цивилизованный. Из людей ближе к идеологии - опять-таки в "Родине" - Михаил Делягин.

Е.Филиппова:

А Глазьев?

В.Прибыловский:

Глазьев тоже цивилизованный левый, но он, по-моему, уже битая фигура. Хотя я хотел бы ошибиться. А вот Шеин, Делягин - у них определенно есть потенциал... Владимир Линдерман ("Абель") из Национал-большевистской партии Может быть,появится еще кто-то. Мне кажется, что либералам нужно забыть о всяких делениях на право и лево. И, если они на что-то хотят надеяться, нужно думать о союзе с левыми и быть левыми либералами. И в этом смысле уклон "Яблока" влево, который наблюдается в последние годы, совершенно оправдан. Я тоже считаю, что Митрохин перспективный политик. Во-первых, потому что он стал уличным политиком, в отличие от других традиционных демократов, а кроме того, он фактически политик левее центра.

Мои надежды только на цивилизованных левых. Они могут стать влиятельной силой в возможной фруктовой революции. А она возможна, несмотря на то, что у нас экономических предпосылок для нее нет: Кремль купается в деньгах, и может долларами, казалось бы, залить любое недовольство. Но наша власть не только богатая, но еще и глупая, жадная и до невероятной степени коррумпированная. И вот это сочетание глупости, жадности и коррумпированности может привести к какой-то революции.

Кстати, на Украине экономических предпосылок было тоже не так уж много, там наблюдался последние два года экономический подъем. Но там революция произошла. Поэтому может и у нас произойти. А может и не произойти, если Кремль одумается и не будет проводить реформу ЖКХ в том виде, в каком ее задумал, в грабительской форме.

Господин Белковский считает, что Кремль безнадежно глуп и доведет страну до революции. Я не знаю. Но в принципе, стоит быть к этому готовыми. Таким спусковым крючком для яблочно-лимонной революции могут послужить выборы в Думу. Это как раз проявление общей глупости власти. Они сами себя загнали в угол - протащили новый избирательный закон, который делает просто необходимой для них масштабную фальсификацию выборов. Потому что при пропорциональной системе им не хватит уже десяти процентов фальсификации, им придется фальсифицировать на двадцать, двадцать пять процентов, чтобы получить для прокремлевских партий абсолютное и квалифицированное, как они хотят, большинство. У них был закон, который позволял все сделать и так. Но они сами себя загнали в угол. А эти фальсификации, которые они будут делать теперь, приведут к тому, что люди, даже достаточно равнодушные к политике, будут возмущаться.

У Кремля сейчас действительно огромное количество денег, но он их не тратит. А сейчас проявилось то, на что нужно тратить - на электроподстанции. Единственное объяснение, почему нельзя их тратить, деньги - это то, что их разворуют, если их потратить на что-то, кроме уплаты долгов. А во все макроэкономические объяснения я не верю. Если экономика нуждается в инвестициях, то все равно какие это инвестиции - те, внешние, которые могли бы быть, но их не будет из-за дела Ходорковского, или инвестиции, которые может делать государство. Другое дело, что если эти инвестиции разворуются на 50 процентов, - в них есть смысл, а если на 95 - то нет. И у меня такое ощущения, что так называемые либералы - кудринско-грефовско-игнатьевско-чубайсовская группа - они ощущают, что разворуют на 95 процентов и именно поэтому возражают против залезания в стабилизационный фонд. Но народу этого нельзя объяснить. Но вот эти техногенные катастрофы будут еще, и народ будет видеть, что нефтедолларов в стране - как в Арабских Эмиратах, но почему-то арабские эмиры могут поднимать жизненный уровень населения, а путинская бюрократия - нет. Это вызовет очень сильное недовольство. Оно будет, но непонятно когда, может через год-два, а может позже. Поэтому я оцениваю вероятность социального катаклизма в 2007-08 годах на 50 процентов. Если власть будет чуть поумнее, может отложиться еще на пять лет.

А.Папп:

Я хотел бы пояснить. Когда я говорил "идеология", я не имел в виду термин в узком, сугубо политическом смысле. Я считаю себя либералом, но меня бы вполне устроила в качестве оппозиции и социал-демократическая организация типа "Яблока". Если бы эта организация была вне "управляемой демократии".

Идеология в наших обстоятельствах - это попытка осознания себя (своих единомышленников, своей организации) в изменившихся условиях послеельцинской России и решимость в построении чего-то живого и настоящего. Российский культурный слой еще из советских времен тянет за собой всякий идеологический мусор; чтобы вырваться из этой паутины, надо, некоторым образом, начать с нуля: понять, что нам, людям с демократическим взглядами, не нравится в современной России. Я бы сказал, что по отношению к нынешней власти следует определиться в моральном смысле, чтобы что-то прояснилось в идеологическом.

"Авторитарная модернизация" у нас не получилась и не получится никогда. Это связано с тем, что сначала Ельцин, потом Путин забрали "под себя" "силовиков", вывели, по-сути, из гражданского правительства. Ельцин еще говорил, что он - гарант гласности (тогда все смеялись), сейчас Путин - гарант "силовиков", и это уже не смешно. "Силовики" стали в конце концов той силой, которая преодолела нашу вялую демократию. Так что идеология в широком смысле должна основываться на понимании того, что "класс" "силовиков" является сейчас реальным препятствием какого бы то ни было развития.

Наши "демократы" пренебрегали политическим просвещением, в результате публика не понимает связи между абстрактными правами человека и собственными конкретными интересами, в том числе и материальными. Мне кажется, что надо начинать с нуля, заниматься просвещением и пропагандой, тем более, что материала для этого достаточно - вся наша действительность. Надо связывать конкретные действия властей и конкретное недовольство с теми самыми ценностями демократии. Уже начинает проявляться общественная реакция на то, что творят "силовики". В Ростове-на-Дону, вы знаете, что произошло: троих ребят менты избивали в течение десяти минут во дворе. Так вот, публика захватила ментов и удерживала, пока не приехало начальство. В апреле был задержан студент, который разбрасывал в метро листовки в духе "бей ментов". Случаи Благовещенска, Бежецка и реакция властей на них свидетельствуют, мне кажется, о том, что власти начинают понимать, что бешеные собаки, пусть даже их собственные, но вышедшие из-под контроля - станут в какой-то момент опасны для них самих.

С моей точки зрения, новые движения должны ставить вопрос о легитимности этой власти, по крайней мере, некоторых ее "ветвей". Потому что считать наших думцев депутатами - это смешная вещь, легитимность их условна, она оправдана только тем, что народу было наплевать. Это - "административные ресурсы". Если бы тогда была возможность всего лишь пару раз прочесть по телевизору их биографии - половина в Думу бы не попала бы. Суды и прокуратура практически полностью переродились - их функциональность обратна официальной. О какой легитимности, как и в случае с "силовиками", здесь можно говорить?

Я имел в виду под идеологией понимание того, на каких путях хоть что-то можно делать. А любые построения в традиционных игровых рамках - в рамках "управляемой демократии" - все это вне политики.

Е.Филиппова:

Поскольку в нашей ситуации первый ход всегда делает власть, а оппозиция только реагирует, то я начну с власти. Если в ходе первого срока Путина сохранялся какой-то баланс, консенсус правящих групп, то после того, как Путин был переизбран, произошла резкая смена курса. Она была оформлена в знаменитой речи 13 сентября, в которой президент фактически объявил о том, что он порывает с фундаментальными принципами, на которых была основана российская постсоветская государственность и будет строить просвещенную монархию. Все последовавшие резкие телодвижения власти были совершенно в русле этой намеченной цели, и граждане не могут жаловаться, что им не объяснили, как будет устроена жизнь в России. Примерно как в идеальном Казахстане, либо как в идеальной Южной Корее былых времен - с просвещенным диктатором, экономическим ростом, гармоническим процветанием подданых и всеобщим согласием. А несогласные - либо "пятая колонна", либо жалкие маргиналы.

При этом счастье и несчастье современной России состоит в том, что власть ужасно слабая, очень непрофессиональная, контролировать она ничего не умеет. Даже происходящее внутри Кремля не контролирует, если посмотреть как развивалась позорная историю по дележке ЮКОСа частными лицами. И эта слабая власть к тому же окончательно потеряла чувство реальности, о чем свидетельствуют многочисленные события - от мелких, типа строительства аквапарка в Чечне и передразнивания президентом страны акцента эстонской журналистки, и до глобальных вещей, а именно попытки отменить всякие выборы как таковые и при этом не брать на себя ответственность за назначения. Потому что и выборов не хочется, и отвечать за назначенных губернаторов тоже не хочется.

В этой ситуации получается, что Кремль ни на какие сигналы извне не реагирует и живет своей собственной автономной жизнью. Рациональные люди, видимо, как говорил Володя, занимаются тем, что подводят пылесос к бюджету, а нерациональные - устраивают нам всем интересную жизнь - то губернаторские выборы отменят, то болеутоляющие для кошек запретят, то с олигархами начнут бороться, то с праворульными машинами. О том, что происходит собственно в стране - не вКремле, не на улице Большая Дмитровка, а в стране - не знает ни власть, ни так называемая оппозиция.

Оппозиция представляет собой в некотором смысле зеркальное отражение власти. У нас имеется один Путин и много мелких антипутиных, каждый из которых сидит в своем углу и время от времени что-то пищит -Явлинский, Каспаров, Рыжков и т.п. Касьянов вот недавно присоединился. В основном говорят вполне разумные вещи, послушать приятно. Но, между прочим, иногда даже из-за кремлевской стеночки раздаются разумные голоса. Вот Илларионов, например. И в правительстве есть люди, которые публично критикуют чекистские методы управления экономикой.

Мы за последний год приглашали на "панорамские" круглые столы разную оппозицию, правую, более левую, менее левую. Ну, разве что нацболов у нас не не было. Не очень веселая картина. Есть две старые демократические партии. "Яблоко", в котором народу побольше, думаю, тысяч 70, есть 40 тысяч человек в СПС, при этом у СПС региональные организации живут отдельной жизнью и с Москвой мало связаны. При этом в столицах - Москве и Петербурге - эти две партии могут рассчитыват на несколько тысяч активистов, и это по максимуму.

Обе партии приходят в себя после грандиозного поражения на парламентских выборах. Яблочники попытались было рекрутировать сторонников через Гражданский Конгресс, но, как известно, не очень-то получилось. СПС - непонятно, жива или мертва, пульс местами прощупывается. Относительно других исторических организаций. Лысенко с Рыжковым и Задорновым предпринимают попытку реанимировать Республиканскую партию.

В.Прибыловский:

Я вставлю, если кто не знает - в субботу Касьянов купил ДПР, поставил председателем исполкома некоего Половинкина Александра Ивановича. [см. статью В.Прибыловского в "Панораме"]

Е.Филиппова:

Есть еще Комитет-2008, который превратился в клуб очень узкой тусовки, есть молодежные движения, возникшее на базе положительных впечатлений от Украины - "Оборона", которая является всё-таки "яблочным" проектом, пока, по крайней мере, "Пора", в которой, как говорят, три человека.

В.Прибыловский:

Один из них из РНЕ.

Е.Филиппова:

Еще "Идущие без Путина", которых, по-моему, два человека в Москве, а в Петербурге человек двадцать. Имеются левые, несколько группировок. Более симпатичные - это "Соцсопротивление", АКМ - организация хулиганствующих левых. А также нацболы, про которых все говорят, что они единственная живая партия, но вот они всей партией вышли на первомайскую демонстрацию, и оказалось, что их тоже на самом деле не так уж и много.

Характерно то, что аудиторией всей этой оппозиции являются не люди, и они сами в этом признаются. Их аудиторией является Кремль, они все обращаются к Путину. Не так важно, что они говорят "Путин, уходи!", "Путин, выпей йаду!" и пр. - все равно они обращаются к Кремлю. Их единственным спарринг-партнером и противником является власть. Кроме себя и Путина, они никого не видят - точно так же, как власть не видит того, что происходит за пределами Кремля. И эта ситуация не только удручающая, но и очень опасная, потому что никакие сигналы от людей, от граждан "наверх" (потому что, конечно же, чиновники в Кремле считают, что они - наверху, а граждане - внизу) не проходят. Они начинают проходить только если возникает какая-нибудь нештатная ситуация. Начали проводить извращенную социальную реформу - а граждане, вместо того, чтобы проглотить, стихийно вышли на улицу. Вот тогда их услышали.

Кстати, я специально выясняла, как происходило это, например, в Московской области. Сначала антимонетизационные выступления были абсолютно стихийными. Это потом к ним присоединялись коммунисты, нацболы, другие партии, но импульс был не от политических активистов. Ну действительно, кто в Кремле мог себе представить, что отмена выборов никого не заденет, а отмена бесплатного проезда для пенсионеров с частичной компенсацией приведет к массовым протестам. Что интересно, проблема с проездными билетами задела в том числе тех людей, которых, казалось бы, не должна была задеть. На улицу вышли в том числе и те пенсионеры, которым их нормально зарабатывающие дети купили и проездные, и лекарства. Просто потому, что почувствовали себя оскорбленными. А вот этого - что может оскорбить граждан до такой степени, что они выйдут на улицы - не знает ни оппозиция, ни Кремль. Совершенно никто не может поручиться, к примеру, что терпение граждан не иссякнет в момент передачи очередного пограничного болота.

Между тем полевые исследователи уже больше года замечают растущее глухое недовольство граждан. На прямые вопросы российские граждане отвечают, что да, они поддерживают власть, но жизнью своей недовольны. Вообще, если посмотреть на исторический опыт, то опасная с точки зрения социального взрыва и смены политического режима ситуация - это как раз не ситуация стагнации, депрессии, или экономического кризиса, а ситуация умеренного роста после бурного роста. Когда у людей формируются ожидания, а потом эти ожидания не оправдываются. Вот как раз сейчас, мне кажется, такая ситуация. Недаром у тех социологов, которые много ездят по стране, возникает это ощущение ожидания больших сдвигов, которые придут внезапно и "ниоткуда". Совершенно нельзя исключать, что грядущие перемены будут такого рода, что нынешняя оппозиция окажется вместе с властью в одной помойке.

Особенно мило в этой ситуации то, что в стране нет никаких организаций, которые способны артикулировать интересы граждан, активно или умеренно недовольных властью. И власть делает все, чтобы таких организаций и не было - вероятно, думает, что легче иметь дело с разобщенными индивидами и будет так думать до тех пор, пока не столкнется со сплоченным радикальным подпольем или массовыми беспорядками. Более того, власть прилагает все усилия, чтобы ликвидировать дискуссионные площадки и предотвратить создание новых, неподконтрольных общественных сетей. И оппозиция не лучше. Оппозиция занимается в основном тем, что подставляется под критику официальных идеологов, демонстрируя неумение объединиться и неспособность донести до граждан свою программу, в лучшем случае - проводит светские пикеты и хеппенинги с умеренным мордобитием. А вокруг дышит огромная страна, и чем она дышит - никто не знает.

Если допустить, что у кого-то в оппозиции остались мозги (почему бы и нет?), то эти люди должны играть на опережение и донести, наконец, до соотечественников альтернативную программу развития демократической и процветающей России, которая у них, во-первых, есть, а во-вторых, вполне совпадает с ожиданиями значительной части граждан, которыя хотят иметь возможность спокойно работать, изобретать, богатеть, продавая в России и во всем мире нужные и качественные товары, а не вести перманентную войну с озверевшими государственными чиновниками в погонах и без. Лозунг "Россия без Путина", конечно, объединяет всех политических карликов на раз, но кроме непосредственного единения не очень большого числа людей, которые слушают и скандируют эти лозунги, все остальные последствия - отрицательные. Первое. Это дает прекрасный повод, чтобы сказать: смотрите, у них нет никакой позитивной программы, им лишь бы рушить.И второе. Под этим лозунгом "Россия без Путина", происходит опасное сближение демократических и недемократических сил. Демократы считают, что это тактическое объединение по частным вопросам, а на самом деле, блокирование с коммунистами дискредитирует и умеренных левых, и левых либералов, и остальных либералов. В ходе майских акций оппозиции мы наблюдали стремительное сближение коммунистов и людей, которые, возможно, отказались от фашистской идеологии, но не отказались от фашистской символики. Братание "Яблока" и правозащитников с коммунистами и нацболами - это капитуляция разума. Лучшая иллюстрация - митинг "за свободу слова" у Останкино 22 мая. Море красных флагов, море нацистских флагов (на ветру те незначительные детали, которые отличают флаг НБП от знамен Третьего рейха, просто не видны) и посреди этого красного моря - маленький островок "Яблока" (белые флаги) и "Демальтернативы" (синие). И это наглядная демонстрация того, как обстоят дела в оппозиции. Можно, конекчно, найти основания для оптимизма, их всегда можно найти. Например, молодые люди идут в политику и они вменяемы и разумны. Но на самом деле обстановка достаточно тяжелая. Оппозиция в её нынешнем виде существует исключительно потому, что путинский авторитаризм - игрушечный. Режим декларирует, что он страшный, и даже иногда делает страшные вещи - но в общем случае участник несанкционированного митинга отделается мелким штрафом. Если у режима вдруг отрастут когти и зубы или, что совершенно не исключено, если на смену неуверенному авторитаризму придет авторитаризм уверенный и бесстыдный, то игры для оппозиции закончатся.

А.Верховский:

Сперва - о том, что зреет в невидимых для нас народных массах. Дело даже не в том, что они ненаблюдаемы. Я буду говорить с позиций исторического идеалиста: я не верю в объективные интересы социальных групп, считаю, что таковых нет. То, что люди хотят, то и есть их интересы. Если завтра те же люди захотят другого, значит, круг интересов сменился. В конце 80-х годов главный интерес, который демонстрировали массы - это было что-то вроде ликвидации партийных привилегий и прочей популистской требухи, а под этим флагом почему-то произошли либеральные реформы. Потому что какие-то люди сумели сформулировать и привлекательно выражали что-то, что люди готовы были принять в качестве доминирующего, хотя бы на несколько лет, хотя до этого им и в голову такое не приходило. Я помню, как демократы во время первых свободных выборов все как один сочиняли довольно левые программы, потому что считалось, что этого хочет народ. На самом деле, не надо ориентироваться на то, чего народ хочет, потому что такого явления, как желание народа, в природе нет. Когда уже формируется некое общественное движение - тогда да. А пока есть лишь какое-то недовольство и всегдашнее желание изменить жизнь к лучшему, но куда именно оно будет направлено, неизвестно. Интуитивно мы все согласимся, что что-то такое в народе лево-ксенофобическое, национал-популистское зреет, и это наиболее вероятный сюжет, но может оказаться и не так. Это зависит не от народа, а от тех людей, которые будут говорить что-то публично, от оппозиции, потому что власть продемонстрировала, что говорит вслух только что-то народ не вдохновляющее.

Я прочитал на днях манифест каспаровского Гражданского фронта. Это очень любопытный документ. Я удивился списку подписей под таким довольно революционным по тональности текстом. [см. Манифест ОГФ] Одна из базовых посылок манифеста заключается в том, что режим Путина нелегитимен. Но откуда это взято? Все мы знаем, как большинство населения проголосовало на выборах. И любая оппозиция, исходящая из заведомо фантасмагорических предположений, ничего никогда не добьется.

С другой стороны, понятно, что неэффективен и ползучий прагматизм, когда все сводится к тому, что можно сделать только что-то согласованное, если не персонально с Сурковым, то с кем-либо рядом с ним. А никакой середины между эти крайностями не наблюдается.

Меня тоже морально уязвляет тот факт, что приличные люди не только ходят на митинги с нацболами (мало ли кто окажется рядом), но то, что это стало вполне осознанной программной установкой не только яблочных политиков, но и весьма приличных людей от правозащиты. В декабре была большая правозащитная конференция, кулуарная в некотором роде, люди без прессы обсуждали, как жить дальше. Большинство высказывавшихся явно склонялись к тому, что надо идти единым фронтом, с нацболами, с коммунистами. И в этом есть прагматические резоны - уже в прошлой Думе именно через коммунистических депутатов правозащитные вопросы зачастую легче решались, чем через яблочных. Но эти прагматические соображения, которые уместны в любом движении, слишком далеко зашли.

Если оппозиционное движение, которое включает АКМ, нацболов, еще что-нибудь в этом роде, достигнет успеха, то что будут делать состоящие в этом же движении либерально ориентированные люди, как они будут делить этот успех? В чем этот успех будет выражаться? Я ни секунды не верю в какое-то там духовное перерождение лимоновцев. Очень симпатичные ребята, но это ни к чему ни их, ни нас не обязывает.

В оппозиции участвует и "Родина", и очень полезный для тех же правозащитников депутат Шеин. Ведь не зря же он там оказался, существует, значит, некая предпосылка. Оппозиция под лозунгом "Долой Путина!" выглядит немножко несерьезно, вроде бы уже не 88 год, все уже повзрослели. Но и смысла в этом нет. У любой оппозиции слово "Долой!" написано большими буквами на знамени. Но успешными бывают те оппозиционные движения, которые предлагают что-то, что вызывает душевный отклик у граждан.

Классический пример - это Украина. Там оппозиция победила не только потому, что сумела всех убедить, что Янукович кого-то в юности изнасиловал, а потому что они говорили что-то, что вдруг понравилось не большинству, но критической срединной массе, которая перевесила большинство в их сторону. Про то, что Украина будет как Европа. Я не говорю, что этот лозунг и у нас подействует. Более того, нельзя, сидя за столом, придумать, что именно сработает, этот процесс происходит неизвестным нам образом. Просто есть разные люди, которые пытаются разрабатывать привлекательный образ будущего, разную проблематику обсуждать, и у кого-то из них это получается. Видимо, играют роль какие-то личные качества.

Хотя что-то и зреет в народе, но особых потрясений, кроме разве что совсем нигилистического свойства, я в ближайшее время не ожидаю. В ближайшие годы потрясение может быть только вроде такого: где-нибудь еще случится что-то вроде Беслана, и отчаявшиеся жители уничтожат местное здание "Единой России", перевешают всех фээсбэшников, но ничем более содержательным это не кончится.

Потому что, чтобы народ что-то великое совершил, должна быть осознаваемая цель действия. Даже не надо исходить из того, что нужно добиться чего-нибудь к выборам 2008 года (а в 2007 году никаких выборов не будет, потому что по новому закону все выборы будут проходить в один день). И всех будет интересовать не тот сюжет, что обманули с фальсификацией голосов в Думу, которая и сама никого интересовать не будет, а то, кого будут выбирать президентом и каким способом - вот это народу будет интересно. Я еще раз говорю, что выдумать позитивный образ, который станет привлекательным и все это повернет, теоретически возможно, но нет никакого механизма, который позволит добиться успеха в выдумывании.

Это не означает, что не надо ничего делать. Надо действовать, для того, чтобы активность не затихла вообще, потому что пока она существует, может, что-нибудь из нее и выкристаллизуется (как с хрестоматийной лягушкой в сметане). Но - без коммунистов, потому что от этого падает интеллектуальный уровень.

Я даже склонен думать, что из-за полной политической бесперспективности ближайшего электорального цикла, может быть, правильнее говорить не буквально о политике и ставить задачи не политические. Общественное движение неполитического характера может сейчас быть более эффективным. Это может быть чем угодно. Потому что, на мой взгляд, сейчас не стоит задача создать единое могучее движение и "низвергнуть клику". Отдельное движение сугубо гражданского толка - будь то протест против правого руля или еще что-то, это то, чем возможно и нужно вполне осмысленно заниматься. Но нам это не свойственно, мы немножко не так думаем. Да и все поле занято людьми, которые думают, но не так.

Проблема, впрочем, решается не путем переучивания людей, а путем их вытеснения. На авансцену выходят другие люди. Внутри оппозиции с мобильностью пока не очень, но я думаю, будет лучше по мере разложения существующих структур. Просто мы еще меряем мерками очень динамичного прошедшего времени, а сейчас время нединамичное.

А.Василевский:

Я согласен с тем, что здесь говорилось по поводу соотношения сил внутри оппозиции. Есть организации, которые мы продолжаем называть демократическими. Хотя сейчас это определение уже несколько неточно, ибо многие организации, которые мы демократическими не называем, ничего не имеют против демократии как некоторой формы ведения политической жизни.

Эти организации "демократов", несомненно, в любой серьезной объединенной оппозиции сегодняшнего дня фактически будут поглощены левым или левонационалистическим элементом.

Предположим, на секундочку, что социальный взрыв надвигается. А он, на мой взгляд, действительно может произойти, причем предсказать точный момент его наступления в большинстве случаев затруднительно. Тогда дальнейшее развитие возможно по двум путям. Либо режим уходит относительно мягко и легко. При этом естественным образом происходит перехват инициативы какими-то элементами этого режима или людьми совсем недавно ему принадлежавшими. И формируется некая привластная политическая сила, слегка напоминающая "Наш дом - Россия" или элементы СПС.

Либо, если режим уходит не столь мирно, и к кормилу приходит объединенная в революции оппозиция, то у власти фактически оказываются именно левые, хотя и, не самые радикальные скорее всего. И мандат свой новая власть будет ощущать как левый. Или как левонационалистический, в зависимости от конкретного расклада. Либеральные элементы в новой власти базовый левый курс смогут в самом лучшем случае лишь чуть притормаживать и чуть оцивилизовывать. Но никак не изменить его вектор.

Соответственно, на сегодняшнем этапе союз с левыми кажется крайне малопродуктивным, если смотреть на него с точки зрения движения российского общества в либеральном направлении. Мне кажется, что существенным моментом в том, чтобы преодолеть кризис либеральной политики, является осознание того, что же произошло, почему существовала и куда делась массовая поддержка продвижения страны в сторону большей свободы.

Тут высказывался тезис о том, что у народа не было четких собственных интересов, живую реакцию изначально вызывала лишь борьба с привилегиями, а либеральные идеи достаточно произвольно были привиты на почву удобренную лишь невнятным недовольством.

Мне же представляется, что наиболее остро в предперестроечные годы населением воспринимался товарный дефицит. Т.е. проблема, с недостатком свободы связанная самым прямым и отчетливым образом. Разумеется, можно было бы предложить и другое понятное массам решение, например, карточную систему. Но предложенный обществу путь - введение рыночной экономики - полностью соответствовал социальным ожиданиям и осознаваемым социальным интересам того момента.

Конечно, очень важно, что рыночное решение было еще и адекватно сформулировано первыми эффективными пиарщиками реформ. Я имею в виду, конечно не Гайдара, а так называемых прорабов перестройки.

Почему же они оказались на первых порах относительно успешны во внедрении либеральной идеологии несмотря на то, что не только знаний о пиаре, но и знаний о рынке у большинства из них явно было немного?

Наиболее эффективным пиар-фактором было существование свободного мира, которое стало для населения в бытовом смысле заметным в брежневские годы. Массовая погоня за "фирмой", интерес к зарубежным товарам, поездкам за бугор, западной поп-культуре позволили потом либерализму зацепиться за локомотив западного примера.

Легко ощутить, что в СПС и "Яблоке" есть нечто общее. Это нечто иногда не вполне корректно называют либерализмом. На самом деле это скорее не либерализм в классическом понимании этого слова (т.е. идеология максимально практически возможной свободы во всех сферах жизни человека), а именно западничество. То есть ощущение, что есть некий пример, которому можно последовать в экономической, политической, социальной, правозащитной и других сферах. Поскольку во времена СССР пример этот почти во всех случаях был либеральнее советской действительности, то и западнические рецепты почти всегда были рецептами либеральными.

До какого-то момента этот механизм работал. В каких-то сферах мы действительно приблизились к западному образцу, в каких-то - построили потемкинскую деревню, в каких-то - стало очевидно, что точно скопировать его сегодня практически нереально. И тогда наступил кризис. Стало очевидно, что призыв сделать, "как там", потерял чудодейственную силу. Некоторое время еще действовала инерция, а потом эти партии и вовсе разрушились как электоральная сила.

Если говорить о некотором возрождении сторонников либерализма в классическом смысле, то надо отчетливо понимать, что сегодня это не может возрождением собственно западнических позиций. Они, однако, очень глубоко укоренились в сознании многих политически активных людей, и, в частности, у большинства классических политических лидеров этих партий. Но мы уже не в СССР. Следование многим образцам современного социального западного государства оказывается движением уже не по направлению к свободе, а прямиком от нее.

На предложениях по решению каких острых социальных проблем может происходить возрождение либеральной политики сегодня? С одной стороны, на вещах очень конкретных. Упоминание произвола правоохранительных органов, которое здесь было, на мой взгляд, очень важно. Это один из острейших социальных вопросов для больших групп населения. Прямые столкновения с милицией, острая ненависть к ее сотрудникам, которая есть у очень многих людей, способна подвигнуть многих из них на активность. Это далеко не абстрактные политические взгляды, замеряемые при опросах. Это живое.

А.Папп:

Отсюда - силовики не могут управлять государством.

А.Василевский:

Не то, что не могут, а, скажем, так: чем активнее будут их попытки управления государством, тем более мощная сила может возникнуть на противодействии им. Другой момент связан с некоторой оппозицией западничеству, которая может развиваться в современном либеральном движении. Способность политических идей "завести" народные массы, связана не только с ответом на непосредственный запрос сегодняшнего мгновения, но и с вопросом о том, какое будущее они предлагают. И если наполнение полок магазинов было таким красивым будущим пятнадцать лет назад, то сейчас это просто обыденность.

Сегодня западничество, как таковое, не показывает убедительной картины будущего, способной мобилизовать на борьбу за него. Уже вполне очевидно, что простое копирование сегодняшних форм экономической жизни Европы и Америки не обеспечит темпов экономического роста, при которых можно было бы надеяться на выравнивание уровня экономического развития с ними не только при нашей жизни, но и при жизни наших детей. Обилие неработоспособных, "потемкинских" построек в нашей социальной и государственной жизни - отбивает всякий энтузиазм быстро копировать любой худо-бедно функционирующий на европейском газоне общественный институт.

Гораздо эффективнее сегодня могут оказаться более честолюбивые идеи, суперлиберализм, призыв быть не как Запад, а лучше Запада. Лучше не в каком-то сугубо традиционалистском смысле, а по параметрам очевидным внешнему наблюдателю: быть более свободными, более продвинутыми, более капиталистическими, быстрее развивающимися и так далее.

Естественно, эти абстрактные красивости должны быть завязаны на какие-то простые и сильные социальные интересы, например, как движение к свободе было завязано на желании увидеть полные полки в магазинах 20 лет назад.

А.Папп:

"Это фантастика".

А.Василевский:

Фантастика, но как раз она способна увлекать и в некоторых случаях фантастика местами воплощается в жизнь. Например, простой лозунг, легко доходящий до сознания, я думаю, большинства населения, например, получите право распорядиться вашей зарплатой. Сегодня из вашей зарплаты примерно четверть идет на разнообразные отчисления - пенсионные, социальные и прочие. Наши требования - чтобы вы сами решали это за себя - тратить это на будущую пенсию, на детей, или на лечение, без которого вам пенсия не понадобится, если вы больны сегодня. Естественно, есть люди, которых этот лозунг не затронет, но есть и другие. Такие же вещи могут быть найдены и в других точках - завязанные, с одной стороны, на прямые социальные интересы значительных групп, с другой - ультралиберального характера. Это лишь некоторые примеры. Но если не появится нового мотора, который движется к цели либеральной, то реакция на нынешний режим, после того, как он либо он падет, либо тихонечко отойдет в сторону - а у меня ощущения, что на это гораздо больше шансов, чем на то, что он станет авторитаризмом - то реакция на этот режим будет антилиберальной, существенно более левой.