Стенограмма III дискуссии

(Москва, кафе "Жан-Жак", 21 июня 2005 г.)

Участники:

Белонучкин Григорий, Центр "Панорама"

Большаков Иван, лидер Московского Молодежного Яблока, "Оборона"

Воробьева Ирина, Московское Молодежное Яблоко, "Оборона"

Кузнецов Федор, "Москва - Свободный выбор"

Филиппова Екатерина, вице-президент Центра "Панорама"

Шавшукова Наталья, СПС, Движение "ДА", редактор сайта sps.ru

Перед началом дискуссии участникам был роздан примерный список вопросов для обсуждения:

1. Кто - оппозиция, а кто - нет?

2. Текущая ситуация и краткосрочный прогноз.

3. Что (кто) идет на смену режиму Путина?

4. Какой вы бы хотели видеть Россию после Путина (политическое устройство, экономическое регулирование, членство в блоках)?

5. Чего нельзя допустить ни в коем случае?

6. Пределы коалиции: кто может быть союзником, а кто - нет?

Е.Филиппова:

В разговоре участвуют представители молодежного политического движения, хотелось бы послушать их пространные высказывания на общие темы, не столько конкретно о практической политике, а о высоком. То есть, что вы думаете о перспективах российской оппозиции как таковой, о перспективах режима, о том, какой режим может прийти ему на смену, о том, какой благоприятный вариант развития событий. И хотелось бы, чтобы был затронут вопрос о коалиции и ее пределах, например, возможна ли коалиция КПРФ с традиционными демократическими партиями и, допустим, "Родиной".

Н.Шавшукова:

Что касается того, кто оппозиция сейчас, а кто - нет. На самом деле, оппозиции в строгом смысле у нас сейчас нет. Оппозиция - это то, что реально претендует на власть. Очевидно, что мы с вами все, к сожалению, пока на власть не претендуем. Считать реальной оппозицией КПРФ, к сожалению, уже поздно, считать реальной оппозицией СПС и "Яблоко" - пока рано. Но, к сожалению, параллелизация "за" Путина - "против" Путина нарастает. И если раньше, несколько лет назад можно было занимать центристскую позицию, то сейчас... Это заметно и внутри нашей партии. Что касается вопроса, с кем приемлемо объединяться, а с кем - нет, этот вопрос очень сложен для демократов. Потому что, с одной стороны, очевидно, что то, что делает Путин и его команда, ведет Россию максимум в никуда. В лучшем случае - в застой, в худшем - к приходу к власти откровенных нацистов типа Рогозина. С другой стороны, очевидно, что противостоять этому может только объединенный фронт, но то, что сейчас предлагается - фронт некой право-левой оппозиции - это не совсем адекватно. Потому что, если мы посмотрим на заявления Рогозина, Глазьева, Делягина и так далее - я говорю о вменяемой части этого спектра, то даже они говорят, что демократы для них - временные попутчики и как только мы придем к власти, мы их прищучим, и их не будет. Что правда. Вот если сейчас проанализировать акцию 22 мая, КПРФ был в качестве одного из участников - так они своими флагами задавили всех. Посмотрите хотя бы на численное преимущество, посмотрите на опросы, на рейтинги. Если мы сейчас с ними объединимся - они нас просто съедят. Это очевидно. Поэтому в ближайшей перспективе никакого изменения ситуации в сторону усиления оппозиции не произойдет. Желательный вариант - это третья сила, не Путин, не коммунисты - патриоты - национал-социалисты, а усиление самих демократов. При этом демократы должны осознать собственную силу, что у нас настолько большой потенциал, что мы можем представлять самостоятельное политическое явление и противостоять существующему режиму без помощи коммунистов и без использования популистских лозунгов. Это, на самом деле, правда. В народе наши партии - СПС и "Яблоко" непопулярны, но запрос на демократические ценности, тем не менее, присутствует. И демократический протестный потенциал пока не реализован. Какой бы я хотела видеть Россию после Путина. Во-первых, Россию сильную, с демократическими традициями и рыночной экономикой.

Е.Филиппова:

Федерация или унитарное государство?

Н.Шавшукова:

Федерация, естественно. Насчет того - президентская или парламентская - не знаю. Но очевидно, что оптимальная форма для России - это федерация. И одна из самых больших ошибок нынешней власти - это попытка преобразовать ее в унитарное государство. Потому что эта попытка рано или поздно приведет к недовольству регионов, в ближайшие год-два и, потенциально к расколу.

Г.Белонучкин:

Кто будет субъектом недовольства в регионах, если губернатор назначается президентом?

Н.Шавшукова:

Может быть, и сами губернаторы, особенно в национальных республиках. Пока Путин не трогает Шаймиева, Илюмжинова и прочих, он просто боится, но если тронет кого-нибудь, то есть вероятность, что повторится ситуация начала 90-х, причем в худшем варианте. Вели уже разговоры о создании отдельного государства Татарстан, Россель вел разговоры о создании Уральской республики и так далее. Все эти разговоры могут возобновиться, в случае малейшего конфликта с центром это все запустится.

Демократам нужно объединяться, как это ни банально звучит. Преодолевать личные амбиции, не бояться Кремля и не вступать с ним в сговоры накануне объединения, как это уже было однажды. Несколько раз это объединение уже срывалось. В отличие от больших, условно говоря, демократов из нашей партии, я верю в объединение СПС и "Яблока".

Е.Филиппова:

При нынешнем руководстве?

Н.Шавшукова:

Нет, в перспективе. В нашей молодежной среде отношения гораздо более дружеские, мы лучше взаимодействуем.

Г.Белонучкин:

Между вами нет стены реформ 91 года.

Н.Шавшукова:

Не только этого. У нас общие цели, у нас нет личных амбиций, каких-то обид и нереализованности. По крайней мере, на улице мы объединяемся.

Г.Белонучкин:

А вы верите в то, что, как говорит Гозман, будет партия-оператор, по списку которой пойдут остальные партии в 2007 году?

Н.Шавшукова:

Насчет 2007 года - я не уверена, что удастся сделать такую партию, может быть, к 2012 году. Это еще время старых демократов. А наше время придет к 2012-16 году. А пока мы будем взаимодействовать на улице и неформально общаться.

И.Большаков:

Итак, по пунктам. Для меня оппозиция - это те политические и общественные силы, которые недовольны политикой действующей власти и предлагают свои проекты. Я буду разделять оппозицию на два лагеря - оппозиция демократическая и оппозиция левая. Насчет демократической оппозиции - не знаю, можно ли ее назвать правой или нет, правый сектор в России немного непонятен. Это, безусловно, "Яблоко", СПС, новый каспаровский фронт, всевозможные молодежные протестные организации, в том числе "Оборона", это партия Хакамады "Наш выбор". Левая оппозиция - это традиционно КПРФ, молодежные левые радикальные организации АКМ, НБП, РКСМ. То есть, демократическая и красная оппозиция, так будет более понятно.

Г.Белонучкин:

А "Родина"?

И.Большаков:

Она летает между оппозицией и властью, то есть она создавалась как проект власти, но у них в голове постепенно какое-то понимание происходит, они начинают менять свое отношение, по крайней мере, к правительственным реформам. Если у них еще остались друзья в администрации президента, то с правительством они уже не сотрудничают.

Поэтому я не могу точно определить, к какой стороне она относится.

Г.Белонучкин:

К демократической - точно не относится?

И.Большаков:

Я говорю о том, относится ли она к оппозиции. Это еще вопрос. Пока об этом рано говорить. Насчет коалиции, если говорить кратко, то коалиция демократов возможна лишь в том случае, если каждая из сторон понимает цели - для чего вообще они создают коалицию. А если они начинают делить портфели, места в списке, должности, то такая коалиция в любом случае развалится.

Е.Филиппова:

У меня вопрос. А как же на Украине? Там ведь оппозиция была именно такая - делившая портфели... Она ведь пришла все-таки к власти.

И.Большаков:

Коалиция на Украине была прежде всего антикучмовская.

С кем возможно союзничать, а с кем нельзя? Мы готовы идти в союз с теми, кто видит Россию демократическим свободным государством и готов реализовывать программу. Эта коалиция исключает коммунистов. Но, конечно, мы будем участвовать с ними в проектах, программах, потому что невозможно стоять на одной площади с одинаковыми лозунгами в разных углах. Тактический союз будет, но не стратегический.

Е.Филиппова:

Даже если вы понимаете, что свобода слова для коммунистов означает свободу слова для правящей партии?

И.Большаков:

Пока коммунисты не находятся у власти, для них свобода слова - то же самое, что и для нас, но как только они становятся у власти, они про свободу слова забывают.

Е.Филиппова:

Что, кстати, демонстрировали локальные коммунистические правители в эпоху сильных губернаторов.

И.Большаков:

Если говорить о том, кто придет на смену режиму Путина, то я верю, что демократические силы, наконец, соберутся, в единый фронт и смогут одержать победу на следующих президентских выборах.

Е.Филиппова:

Но для этого им нужен кандидат, как минимум.

И.Большаков:

Да. Но сначала будут парламентские выборы. Я думаю, что будет какая-нибудь одна из партий - "Яблоко" или СПС - а в список будут включены представители остальных демократических партий. Объединение "Яблока" и СПС не получится, потому что это настолько разные партии, что этот вопрос уже нужно закрывать.

Г.Белонучкин:

Вы знаете, что по избирательному законодательству члены партии-наименования списка должны составлять не менее 50 процентов списка. Как при этом возможна коалиция? (50 процентов должны быть членами именно этой партии).

И.Большаков:

Тут, я думаю, придется все же выбирать между "Яблоком" и СПС, и скорее всего, это будут определять наши избиратели, граждане. Наверное, на основе чего-то вроде праймериз будем определять, на основе какой партии идти в Госдуму.

Какой бы я хотел видеть Россию после Путина? Конечно, это должно быть демократическое государство, свободное общество, парламент должен быть реальной политической силой, а не той бутафорией, которой он был даже при Ельцине.

Е.Филиппова:

А кто правительство будет формировать?

И.Большаков:

Мое личное мнение, что правительство должен формировать парламент. То есть победившая на выборах партия.

Е.Филиппова:

А Совет Федерации какой будет?

И.Большаков:
    Это лично мое мнение, что Госдума должна избираться по партийным спискам, а Совет Федерации - по одномандатным округам. Там должны быть представители регионов.

Г.Белонучкин:

Ваши действия в конфигурации "преемник против Касьянова в 2008 году".

И.Большаков:

Я не рассматриваю Касьянова кандидатом в президенты в 2008 году. Я не думаю, что такое будет возможно.

Г.Белонучкин:

Не рассматриваете как своего кандидата или вообще не рассматриваете?

И.Большаков:

Я вообще его не рассматриваю как кандидата.

Е.Филиппова:

А если конфигурация, допустим, "преемник против Лебедева", который из службы внешней разведки и Национального резервного банка?

И.Большаков:

Можно гадать насчет фамилий...

Е.Филиппова:

Имеется в виду не очень симпатичный кандидат, не Путин, но и не представитель оппозиции. Вот в этом вопрос.

И.Большаков:

Я уже говорил, что кандидатом на выборах 2008 года должен быть демократ. Лебедев не демократ, это понятно, он пришел в Госдуму от партии "Родина", сейчас он находится во фракции "Единой России", и все его действия никак не согласовываются с демократическими взглядами.

Е.Филиппова:

Лебедев - человек, который поддержал Ющенко еще до первого тура. На пресс- конференции в Государственной думе.

И.Большаков:

Это не важно, потому что Ющенко поддержал Рогозин, который был на Майдане.

Е.Филиппова:

Ну, Рогозин поддержал его уже когда появился Майдан. И на выборах Юрия Лужкова Лебедев баллотировался против Лужкова, хотя Лужкову это не нравилось.

Я не хочу сказать, что он - демократ, но он и не стопроцентно ручной.

И.Большаков:

Если Ваш вопрос заключается в том, будут ли поддерживать демократы такого кандидата как Лебедев или Касьянов, то я могу сказать точно, что нет.

Н.Шавшукова:

По поводу Касьянова. Наша партия уже заявляла, что если Касьянов выдвинется, мы его поддержим. Куда деваться? На самом деле, несмотря на шлейф негативных ассоциаций, который тянется за ним, и на восприятие его как самого коррумпированного чиновника, он реально был одним из лучших премьер-министров. По крайней мере, не делал больших ошибок, вел грамотную политику, он достаточно хорошо известен на Западе, он не вступал ни в какие партии власти, не запятнал себя связями с КГБ-ФСБ. Достаточно вменяемая кандидатура. Если она будет, мы, естественно, ее поддержим.

И.Воробьева:

Для начала хочу расставить точки над "i". "Оборона" - это не политическая организация, в уставе нашей организации записано, что мы не поддерживаем ни одну из политических партий, ни одного из кандидатов в президенты. Но на вопрос о том, кто оппозиция, кто - нет, если называть политические партии, то я согласна с Иваном. Но по поводу партии "Родина" могу сказать, что это не оппозиция. Здесь можно употребить скорее термин "карманная оппозиция", показушная, которая по каким-то непринципиальным вопросам высказывает свое негативное отношение к власти, которая проводит некие митинги и пикеты, но при этом находится при партии власти. Что касается партии СПС. Там, это всем известно, очень неоднозначная ситуация. Часть партии говорит, что они против Путина, другая часть... И когда активисты СПС выходят на наши антипутинские митинги, очень часто вслед за этим появляется пресс-релиз о том, что они участвовали в качестве граждан, и не имели прав участвовать в качестве активистов СПС. Очень неоднозначная ситуация. Нашему движению "Оборона" в этом смысле проще всех, мы приняли для себя, что это коалиция не организаций, а граждан. Поэтому в коалицию могут входить и члены партий СПС, и "Яблоко", и "Наш выбор", абсолютно кто угодно.

Г.Белонучкин:

В избранном руководящем органе "Обороны" какое соотношение сил между партиями? Кто там представлен, кроме СПС и "Яблока"?

И.Воробьева:

В координационный совет "Обороны" входят 15 человек - представители всех организаций, то есть, СПС, "Яблоко", "Наш выбор", "Идущие без Путина", "Москва свободный выбор", "Комитет-2008", Институт "Коллективное действие". Все организации, которые приняли для себя неофициальное решение вступить в "Оборону", представлены там. Только "Молодежное "Яблоко" официально заявило, что входит в "Оборону", все остальные входят в качестве граждан. Но, тем не менее, представлен весь спектр.

Е.Филиппова:

А вот если, допустим, Шаргунов из организации "Ура" придет записываться в "Оборону"?

И.Воробьева:

Сергей Шаргунов спокойно может приходить в качестве гражданина Российской Федерации, заполнять анкету и вступать легко и непринужденно. Никто ему мешать не будет.

Г.Белонучкин:

И нацболы тоже?

И.Воробьева:

Если кто-то из партии национал-большевиков, опять же, как гражданин, а не как член НБП, придет вступать и будет разделять наши взгляды и наш Устав - никаких проблем.

У нас есть Декларация и устав. Человек, который приходит в "Оборону", разделяет демократические взгляды, он принимает то, что мы боремся против действующей власти, против Путина, мы боремся за свободу СМИ, за честные суды, за демократические выборы. Вот был вопрос о 2008 годе, Касьянов или преемник Путина... К сожалению, "Оборона" в этом случае выступает за честные демократические выборы. То есть, если господин Рогозин или кто-то в этом роде, победит на демократических выборах, то это будет честно, по меньшей мере. Вот такая у нас позиция.

Поэтому, отвечая на вопрос, какую коалицию можно допустить и с кем можно сотрудничать, в этом смысле у нас все просто.

Что касается партийных коалиций и моего личного взгляда на все это. Конечно, СПС и КПРФ никогда в одну коалицию не войдут. Это понятно. И когда мы планировали совместную акцию, говорить об этом они могли только при посредничестве "Яблока". "Яблоко" сидело посередине и уравновешивало это.

Г.Белонучкин:

Это Вы об акции 22 мая?

И.Воробьева:

Нет, мы планировали еще до этого, но эта акция не прошла по техническим причинам. А акция 22 мая, кстати, сидели за одним столом представители КПРФ и СПС и НБП, и практически никаких серьезных ссор и склок не было.

Е.Филиппова:

Там сидел, наверное, Мельников?

И.Воробьева:

Да, Мельников, Надеждин, то есть, такие "мягкие" представители.

А потом, выходить на одну площадь с темой свободу СМИ, коррупции такой, которая объединяет людей как граждан, я не вижу проблемы, если на этой площади будут стоять представители и КПРФ, и "Яблоко", и СПС, и НББП, и так далее. Это не принципиальное возражение. Что касается объединения "Яблока" и СПС и того, что сказала Шавшукова Наталья, я тоже могу сказать, что этого никогда не будет. И я буду выступать против, потому что это совершенно разные партии. По ключевым вопросам абсолютно разные позиции. Я бы не хотела объединения. А среди молодежных организаций этих партий очень дружеские отношения, нет никаких претензий друг к другу. Потому что нам просто пока делить нечего - никаких портфелей, денег и так далее. Поэтому мы можем выходить с ними на одну площадь и общаться спокойно. Нас очень сблизил Минск, когда мы попали в тюрьму, представители совершенно разных организаций, было очень приятно, что СПС оказал огромную поддержку и в Москве, и в Минске. И мы знали, что наряду с тем, что делает Явлинский, партия "Яблоко", СПС тоже работает. Это было очень приятно. И действительно, для того, чтобы сплотить оппозицию, ее нужно посадить в одну камеру. Это абсолютно точно доказано Минском.

Е.Филиппова:

А потом выпустить.

И.Воробьева:

Да. Тогда все будет очень мощно.

А что касается того, какой мы хотели бы видеть Россию после режима Путина, то я бы сказала - выздоравливающий, потому что сейчас Россия болеет, чахнет. И это очень серьезно. Если так будет и дальше, то той самой сильной России уже не будет. Она и сейчас фактически уже истреблена путинским режимом. Мы хотели бы, чтобы со временем, к 2008 году активизировалось гражданское общество, чтобы можно было бы произнести этот термин без иронии, имея в виду то, что он обозначает, а не то, что происходит сейчас. Это очень сложная задача, но я считаю, это одна из самых главных задач.

Чего нельзя допустить ни в коем случае? Всегда встает достаточно скользкий вопрос при взаимодействии с такими неоднозначными организациями, как НБП, "Родина" и так далее. Конечно, я бы не хотела.

Е.Филиппова:

У вас встанет вопрос о взаимодействии с Кремлем, между прочим.

И.Воробьева:

С тем Кремлем, который сейчас? Я первый раз слышу, чтобы у нас возникал такой вопрос. потому что никогда бы не могла подумать, чтобы у движения "Оборона" встанет вопрос о взаимодействии с Кремлем.

Е.Филиппова:

Придут какие-нибудь "здоровые силы". И будут говорить, как они страдают от Путина.

И.Воробьева:

Ради бога, они могут приходить и говорить. Но это не сложно, потому что это все достаточно однозначно. Но вы представьте, что завтра придет господин Сурков и скажет: "Мне надоел кровавый путинский режим, я создал движение "Наши", чтобы этого режима не было, чтобы была демократия и так далее"? Он пытается на это намекать, но люди думающие, конечно, понимают, что Сурков слишком однозначен, чтобы всем дружно на это купиться. Я не считаю это проблемой. В выборе союзников...

Е.Филиппова:

А в чем тогда проблема с "Родиной"?

И.Воробьева:

В том, я уже говорила, что все их противодействие - постановочное, бутафорное, как и у ЛДПР, они могут критиковать власть как угодно, но понятно, что это все сплошное вранье. Они пытаются проводить какие-то уличные акции по тем или иным вопросам, но все понимают, почему эти люди выходят на улицы и за сколько. Я не вижу смысла с ними сотрудничать. Являясь членом партии "Яблоко", я буду всегда против взаимодействия с "Родиной", это показало время. Карманная оппозиция, созданная в свое время, чтобы забрать проценты у КПРФ, себя оправдывает. Что касается национал-большевиков - тут тоже большая проблема, потому что никто не может дать гарантий, что НБП, Лимонов снова не придут к своим лозунгам "Сталин, Берия, ГУЛаг", что они не вернутся к тому времени, когда они говорили "Да - войне в Чечне", "Да - цензуре". Никто не дает нам гарантий. Как они пришли в эту сторону, так и обратно уйдут. С ними мы можем выходить на одну площадь только по определенным вопросам, но не более того.

Е.Филиппова:

То есть, национал-большевиков, я имею в виду руководство, вы не считаете своими врагами? Я не имею в виду активистов уличных, я имею в виду господина Лимонова и господина Абеля.

И.Воробьева:

Господину Абелю я очень доверяю, больше, чем Лимонову. Нет, я не считаю их карманной оппозицией.

Г.Белонучкин:

Мы с ним знакомы 15 лет, он издавал в Риге газету "Атмода", одну из первых свободных газет Советского Союза.

И.Воробьева:

Абель - он очень приятный человек. Я не считаю его карманным. На самом деле, недавно проходило собрание комиссии, которая была создана 22 мая по поводу свободы СМИ, и совершенно спокойно там за одним столом сидели Лимонов, Шаргунов, Явлинский, Хакамада.

Н.Шавшукова:

Можно я добавлю по поводу Лимонова. Мне кажется, что на самом деле, наша власть ведет себя в данной ситуации очень интересно. Она сама себе придумала "оранжевую угрозу", сама себе ищет и создает этих врагов. Для того, чтобы отработать этот заказ на борьбу с "оранжевой угрозой", для того, чтобы иметь мотивацию для создания безумной никому не нужной организации "Наши", для того, чтобы иметь повод для репрессий по отношению к нарождающейся оппозицией, в том числе демократической, ребята совершенно сознательно раскручивают экстремистские организации. Мое мнение, что НБП они раскручивают специально. И специально за мелкое хулиганство ребятам дали пять лет, неоправданно жестокий приговор. Он направлен как раз на то, чтобы вызвать жалость у демократической общественности, заставить хотя бы временно по каким-то вопросам демократов и нацболов, чтобы затем сказать, посмотрите, а яблоки и лимоны растут на одной ветке, мы с ними разговаривать не будем. Мне кажется, что вся ситуация с НБП, в том числе и последние избиения, исчезновения и так далее - это провокация власти с елью дискредитировать пока слабую нашу оппозицию.

И.Воробьева:

Я, наверное, не соглашусь с этим. Вот 30 июня будет суд над ребятами из НБП, которые захватывали приемную президента. Я на этот суд пойду. И я буду не одинока. Здесь может быть какая угодно провокация власти, но нормальное цивилизованное человеческое сознание не может допускать, чтобы ребят, в том числе несовершеннолетних, ни за что закрывали в тюрьму. Если это такой вариант, как сказала Наташа, то он сыграет безотказно. Потому что цивилизованный человек, нормальное гражданское общество, не может этого допустить. Ходят слухи о том, что 30 числа ребятам смягчат приговор или какое-то другое обвинение дадут, или их выпустят. Время покажет.

Е.Филиппова:

Эти слухи о смягчении приговора ходят регулярно.

И.Воробьева:

Нет, они ходят уже среди журналистов и энбэпэшников. Но на самом деле, неизвестно, какой источник.

Г.Белонучкин:

У меня вопрос по поводу того, как КПРФ подавила своими красными флагами шествие 22 мая. Вот если посмотреть с точки зрения КПРФ на ситуацию стране, то есть что? Есть правящая партия, "Единая Россия", есть оппозиция, которая в парламенте в меньшинстве, есть маргиналы, которые даже в парламентскую оппозицию не прошли. Естественно, маргиналы должны как-то быть сбоку припеку от оппозиции. Что вы можете этому противопоставить?

И.Воробьева:

Вообще, что значит "быть сбоку припеку"? КПРФ проходит в парламент только потому, что их электорат еще жив. Вот и все. Понимаете, среди молодого поколения ходит идея, что КПРФ, в том виде, как она сейчас, осталась жить недолго. Может быть, уже в следующий раз они не пройдут в парламент. Что касается 22 мая, там получилась такая ситуация, что красные флаги были и у КПРФ, и у нацболов, и у Молодежного Левого Фронта, и у АКМ. Левых было очень много. Действительно, красные флаги там были в большинстве.

Я не считаю нас маргиналами. Ни "Яблоко", ни "Оборону", ни "Наш выбор", мы не можем быть маргиналами, потому что за нами будущее. Хотя бы потому что мы молодые. И тут даже не важно, в политике мы, в экономике или инженеры.

И.Большаков:

Оппозиция - ведь это не обязательно те люди, которые находятся в парламенте. Когда парламент - уже не место для политических дискуссий, как сказал Грызлов, когда политики нет ни в телевизоре, ни в парламенте, она выходит на улицу. И оппозиция - это, соответственно, те, кто на улице. Поэтому несправедливо называть тех людей, которые вышли на улицу, но не представлены в парламенте, маргиналами.

И хотел добавить об оппозиции и союзниках. Чем отличаются наши демократические силы - тем, что у нас ненасильственный протест, в отличие от тех "красных" групп, таких, как коммунисты, которые готовы либо стрелять, либо выйти с булыжником, либо лимоновцы, которые готовы драться с милиционерами. Наша задача - противостоять власти ненасильственным мирным путем. Те, кто с нами согласен мирно, так же, как на Украине, противостоять авторитарным тенденциям власти - это и есть, собственно говоря, наши союзники.

Ф.Кузнецов:

"Москва - свободный выбор" - это общественное движение, основной целью которого является пропаганда идей "Комитета-2008" об организации и проведении свободных демократических выборов президента в 2008 году. На сегодняшний день оппозицию можно разделить на старую и новую. Старая - это те, кто связан с Кремлем до выборов в Думу 2003 года, включая "Яблоко" и СПС, все прокремлевские партии - "Единая Россия", перерожденцы "Наш дом - Россия", а до этого еще "Выбор России", а также декоративная оппозиция - "Родина" Рогозина, сценарии действий которого явно устанавливается Кремлем.

Е.Филиппова:

СПС и "Яблоко" - это декоративная оппозиция или нет?

Ф.Кузнецов:

СПС и "Яблоко", на мой взгляд, являются "старой" оппозицией, они были вынуждены сотрудничать с Кремлем для того, чтобы выжить и сохранить свои организации. Их судьба одна - бегство их участников в некий новый общественный фронт, задачей которого будет проведение честных выборов или в противном случае, ненасильственное сопротивление вплоть до смены режима.

И.Воробьева:

Насчет СПС говорить не буду, но "Яблоко" входит в открытую оппозицию. И говорить о том, что мы вынуждены сотрудничать с Кремлем, чтобы выжить - это неправда. Партия "Яблоко" заявила об открытой оппозиции Путину и о противодействии тому, что делает партия власти.

Ф.Кузнецов:

Могу возразить. Лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский неоднократно подчеркивает, что у него нет задачи проведения революции, а есть задача договориться с правящей властью. Это он заявлял буквально неделю назад в кафе "Билингва"

И.Воробьева:

Дело в том, что он имел в виду следующее. Он говорил о "красных" и о нас, о том, что для "красных" в словосочетании "оранжевая революция" ключевым словом является "революция", а для нас - слово "оранжевая". Именно это имел тогда Явлинский. Не о том, чтобы договориться с властью, а о том, чтобы ненасильственным методом противостоять беспределу власти.

Ф.Кузнецов:

Я считаю, что это интерпретация отдельных участников "Яблока".

Так вот, как я уже сказал, произойдет перерождение оппозиции, будет организован некий общественный фронт. Как он будет называться - уже неважно. Лидеры этого фронта, возможно, сейчас неизвестны, но, как черт из табакерки они непременно выскочат. И произойдет ситуация 90 года, когда после полудемократических первых выборов народных депутатов возникла целая категория лидеров из межрегиональной группы, будущее, можно сказать, правительство новой России, по крайней мере, на уровне Москвы и Петербурга. На мой взгляд, то же самое произойдет сейчас, потому что для того, чтобы сохранить структуры СПС и "Яблоку" приходится напрямую сотрудничать с господином Сурковым. Они в открытую не пойдут на конфронтацию с властью. Но есть заблуждение о том, что это непременно насилие. Как сказал Иван Большаков, целью является ненасильственное сопротивление с целью смены режима. Новая Россия после Путина должна быть либерально-демократическим государством, для этого и должен быть организован некий общественный фронт для проведения выборов. Чего нельзя допустить ни в коем случае? На мой взгляд, нельзя объединяться с откровенными националистами. "Родина" - это бутафорская организация, в крайнем случае, они не пойдут на конфронтацию с демократами, а останутся, как говорится, "висеть на заборе".

Е.Филиппова:

"Родина" - это откровенные националисты?

Ф.Кузнецов:

Нет, нет, нет, нет. Члены той же самой "Родины" вольются в общественный фронт, никаких проблем с этим не будет.

Е.Филиппова:

Прошу прощения, люди в партии, у которых члены руководства подписывают письмо в прокуратуру с просьбой запретить все еврейские организации просто потому, что они - еврейские, разве это не достаточно откровенно? Где проходит грань?

Ф.Кузнецов:

Все, кто подписывал это письмо, сотрудничают с Кремлем, то есть, залогом их существования является сама текущая власть

Е.Филиппова:

В руководстве "Родины" практически все сотрудничают с Кремлем...

Этот фронт Вы представляете себе как организацию чисто активистскую, да? Она идет на парламентские выборы?

Ф.Кузнецов:

Нет, она не идет на парламентские выборы. Это организация поддержки проведения честных выборов.

Е.Филиппова:

То есть, это дубль "Обороны"?

Ф.Кузнецов:

Нет, это некая надстройка, в которую "Оборона" все равно вольется, рано или поздно.

Е.Филиппова:

То есть, это горизонтальная сетевая организация?

Ф.Кузнецов:

Да, горизонтальная сетевая организация. Выдвигать "Оборона" или широкий фронт качестве кандидата может кого угодно. Того же Касьянова, например. Цель всего этого - проведение выборов, соблюдение процедуры. Естественно, что не будут выдвинуты националисты в качестве альтернативы Путину - Рогозин, например, исключается. Это может быть любой демократический кандидат, сейчас это неважно, и этот вопрос не стоит. Кандидат появится в течение двух лет, я гарантирую.

Е.Филиппова:

То есть, это типа "Черная "Пора", если аналогии проводить?

Ф.Кузнецов:

Можно так сказать.

Г.Белонучкин:

У меня вопрос относительно сравнения с 89 годом. Тогда эта межрегиональная депутатская группа зародилась из множества одномандатников, совершенно разношерстных, которые прошли в парламент. Сейчас, когда пройдут только крупные, семипроцентной жирности партии, откуда резерв для формирования такого авангарда новых людей?

Ф.Кузнецов:

Из-за того, что возможные думские выборы 2007 года пройдут без участия оппозиции реальной, может быть, будет подписана коалиция СПС и "Яблока", или может быть, СПС пройдет в Думу каким-то образом, в списке этого СПС будут какие-то люди. Я не могу сейчас обсуждать эти списки, но я не буду считать их лидерами. Я считаю, что они не будут являться тем аналогом межрегиональной группы. Движение пойдет снизу, на основе молодежи, той же самой "Обороны" или "Черной "Поры", это будут некие предпринимательские союзы в регионах, комитеты защиты матерей, то же движение "Совесть". Эти организации будут возникать при любом проколе власти, будь то посадка Ходорковского. Движение будет и должно расти исключительно снизу, поскольку договоренность с Кремлем предполагает уже ограниченность в действиях.

Н.Шавшукова:

Вы сказали, что ставите целью своей организации контроль за выборами. Мне кажется, если сейчас, вот через неделю, провести выборы, и президентские, и парламентские, то на них победит Путин и "Единая Россия". И мы получим примерно то же, что имеем. Я думаю, задача состоит не в том, чтобы менять власть, а в том, чтобы менять сознание, заниматься просвещением. Великая революция бывает только после великого Просвещения. Только так. Те настроения, которые сейчас складываются в обществе, не в пользу наших с вами "оранжевых" намерений, а как раз в пользу Путина, "Родины", КПРФ и так далее. Очевидно, что формирование политического спектра идет по линии "за открытую Россию, прозападную".

Е.Филиппова:

То есть, "за Европу" и "против Европы".

Н.Шавшукова:

Да. Или Россия станет одной из цивилизованных стран, войдет в мировое сообщество, или останется "вещью в себе", закрытой от всех, со своим каким-то непонятным особым путем, наподобие китайского, с неразвитой экономикой, с нищим населением и отсутствием каких бы то ни было демократических институтов. Вот что происходит. Нужно работать с населением. Нужно работать внизу. И сейчас уже организации гражданского общества приходят к партиям, сами осознают. Партии, конечно, могут под себя формировать все, что угодно, но основное взаимодействие идет с уже существующими организациями, с товариществами собственников жилья, с теми же автомобилистами. Потому что эти люди понимают уже, что без партии они никуда не денутся. Задача - работа на уровне микрорайона. Представительство интересов отдельных групп. И задача эта не такая простая. Это - не выйти на улицы в количестве миллиона голов и свергнуть Путина, а задача - более сложная и более длительная. Это - просвещение.

Ф.Кузнецов:

Согласен, основным средством организации людей в пользу честных выборов является именно пропаганда и просвещение. Но не на основе - "за Европу" или "против Европы", "за открытое общество", "против открытого общества". Это очень зыбкие моменты, потому что общество разнородно, у всех взгляды свои - от либертарианских до левоцентристских и ультралевых. Основным связующим звеном будет "за Путина" или "против Путина", за или против режима. Именно на это нужно будет упирать, и это является наиболее естественной формой сплочения недовольства режимом, путинской кликой.

Н.Шавшукова:

Такие же придут.

Ф.Кузнецов:

Посмотрим. А "такие же придут" - это одна из уловок диктаторских режимов, типа "если не мы, то кто же, потом будет только хуже". Нужно людям понять и преодолеть страх, что после них будет полный развал и фашизм. Нет, такого не будет. Будет просто смена режима в рамках существующей конституции. Наша конституция - либерально-демократическая. Она ею и останется.

Г.Белонучкин:

Насколько "московский комитет "Свободный выбор" поддерживает тактику Каспарова в вопросе создания новой демократической партии и гражданскогофронта?

Ф.Кузнецов:

Движение считает естественным и полезным создание любых организаций, направленных против режима, в том числе и "Объединенный гражданский фронт" Каспарова. Вопрос сотрудничества с этой партией, я думаю, будет решаться на следующем собрании.

И.Большаков:

Позвольте, я еще раз разъясню, о чем говорил Явлинский на встрече. Что он имел в виду, когда он говорил, что это договор. Он не говорил такими словами, что нужно договариваться с властью. Он говорил, что у граждан и у власти есть один из вариантов - что граждане заставляют власть считаться с их мнением (как это будет проходить - уже другой вопрос), организовывается круглый стол на острые темы - будь то война в Чечне, свобода слова, парламентские выборы - и там общество договаривается с властью. Не партия какая-то будет договариваться, кулуарно, бегая в Кремль, нося чемоданы Суркову или еще кому.. Демократия - это консенсус, это общественный договор, вот об этом и говорил Явлинский.

Е.Филиппова:

То есть, переговоры, где с одной стороны - Кремль, с другой - гражданская коалиция.

И.Большаков:

Да. То есть если власть - я не говорю "Путин" или кто-то другой - понимает, что то, что она делает, ведет Россию в тупик, и это понимает общество, то общество заставляет власть организовать такой круглый стол. На котором обсуждаются острейшие вопросы. Все это решается путем общественного договора. Если власть не идет на такой общественный договор, то единственный вариант - это украинские события, когда народ выходит на улицы и эту власть убирает.

Г.Белонучкин:

Что было раньше - круглый стол или 99-процентная победа "Солидарности" на выборах в Польше?

Е.Филиппова:

Круглый стол был раньше.