Итоги президентских выборов и контуры нового курса - Информационное агентство "Панорама" (зарегистрировано Роскомнадзором, номер в реестре ИА № ФС 77-72451 от 20 марта 2018)

Итоги президентских выборов и контуры нового курса

28:09:2009 г.

Стенограмма Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 18 марта 2004 г.)

Участники:

Агроскин Виктор, гражданин

Белонучкин Григорий, эксперт, Центр "Панорама"

Василевский Андрей, руководитель Движения "Гражданское оружие"

Верховский Александр, директор исследовательского центра "Сова"

Габович Михаил, шеф-редактор журнала "НЗ"

Драгунский Денис, научный руководитель Института национального проекта "Общественный договор"

Желнин Вадим, президент Российской Ассоциации Рекламодателей.

Кабанова Людмила, московское представительство Фонда Генриха Белля

Кара-Мурза Владимир (младший), Комитет-2008

Катанян Константин, редактор отдела права, "Родная газета"

Ковалевская Елена, Фонд Сороса

Кузнецов Юрий, консультант консалтинговой группы "Центр фискальной политики"

Куряев Александр, главный редактор издательства "Социум"

Лукашевский Сергей, руководитель мониторинговых программ, Московская Хельсинская группа

Лысенко Владимир, сопредседатель Республиканской партии России

Митрохин Николай, директор Института изучения религии в странах СНГ и Балтии

Митрохин Сергей, заместитель председателя РДП "Яблоко"

Михалева Галина, руководитель аналитического центра РДП "Яблоко"

Мурашев Аркадий, президент Центра либерально-консервативной политики

Найшуль Виталий, Директор Института национальной модели экономики

Пономарев Илья, сопредседатель Молодежного Левого Фронта, член КПРФ

Прибыловский Владимир, президент Центра "Панорама"

Пятковский Алексей, эксперт информационного агентства "Партинформ"

Савельев Олег, ВЦИОМ-А

Смолякова Юлия, исполнительный директор, Центр "Панорама"

Тарасов Александр, заведующий отделом ювенологии Центра новой социологии и изучения практической политики "Феникс"

Филиппова Екатерина, вице-президент Центра "Панорама"

Чадаев Алексей, лидер партии "Новые Правые"

Черкасов Глеб, главный редактор журнала "Политбюро"

Шершуков Александр, главный редактор газеты "Солидарность"

Е.Филиппова:

Президентские выборы 14 марта были, скажем так, несколько странным мероприятием - с одной стороны, вроде бы и выборы, а с другой стороны, трудно назвать это выборами, хотя даже, прошу прощения, Жириновского там не было. Но на самом деле, поскольку ни результаты, ни течение выборов не были неожиданными, то я попросила бы уважаемых участников сконцентрироваться на тех процессах, которые происходят в связи с так называемой реорганизацией кабинета, с объявленной реорганизацией президентской администрации, с новым откровенным лицом этой управленческой вертикали, с монополией "Единой России" на партийное пространство и тому подобном. Я не призываю не обсуждать выборы, просто, мне кажется, эти выборы не являются никаким символическим моментом и обсуждать их более или менее непродуктивно. И когда мы приглашали участников, мы стремились сделать так, чтобы были не только интересные нам эксперты, но и действующие политики. И для начала я хотела бы предоставить слово людям, которые являются профессиональными участниками политического процесса, а не просто наблюдают его и советуют сбоку. Хотелось бы, чтобы политики, которые будут выступать, объяснили бы нам, наблюдателям, как они видят свое место в этом втором путинском цикле, как они видят свою стратегию, как объясняют сложившуюся ситуацию политической монополии и исчезновения публичной политики. Мне кажется, что, собственно, политический класс - это именно те деятели, обязанностью которых является поддержание, конструирование поля публичной политики, политической конкуренции. Я предлагаю начать слева направо, с представителя коммунистической партии.

И.Пономарев:

Добрый день, спасибо за честь открыть наше заседание. Если говорить про выборы, на самом деле, при том, что достаточно много сказано, еще есть что добавить, а про правительство мне сказать почти что нечего. Мне кажется, что основная интрига реформы органов власти лежит в одном-единственном ключе. Президент Путин, и это, пожалуй единственная правдивая часть его пропагандистской кампании, действительно является президентом в значительной степени народным и опирается на достаточно широкую поддержку населения, как ни печально это признавать. Несмотря на то, что эта поддержка не носит характер абсолютный, как это пытается представить президентская администрация и он сам, и на этих выборах мы видели, что за него проголосовало в общей сложности 45% населения, несмотря на все судорожные усилия по обеспечению явки и т.п. Тем не менее, реально значительная часть населения одобряет его политику и связывает с президентом свои надежды. В то же самое время, и это принципиальное его отличие от своего предшественника, он не пользуется реальной поддержкой ни со стороны правящей элиты, ни со стороны региональных администраций, по вполне понятным причинам, законодательную власть он своими руками изничтожил, и соответственно, она не является сколько-нибудь самостоятельной политической силой, президентскую администрацию и правительство тоже из-за многочисленных связей с коммерческими структурами, которые почувствовали большую угрозу для своего существования, тоже этот контакт фактически разрушен. Поэтому для Путина, вообще говоря, это является основной проблемой его второго президентского срока, потому что он не сможет править в тех условиях, в которых правил Б.Н.Ельцин. Тот имел 1 % поддержки, но это никак не сказывалось на методах его управления, на степень его влияния и т.д. Как только уровень поддержки Путина упадет, он падет и сам, причем, я не исключал бы сценария некоего путча со стороны его ближайшего окружения. С этим и связаны перетряски правительства и администрации - это желание устранить какие-либо центры влияния, центры возможной кристаллизации внутренней оппозиции рядом с телом самого президента, и в этом смысле эти шаги являются очень логичными. И я, например, ожидал, что премьер-министром станет не кто-то из числа постоянно называвшихся кандидатов, а он должен был быть достаточно отдален от президента. У меня, правда, была еще версия, что он может назначить Шувалова для того, чтобы разыграть видимость псевдооппозиции со стороны правительства. Но он выбрал вариант, позволяющий полностью консолидировать власть вокруг себя.

В том, что касается выборов, на мой взгляд, есть много интересных вещей, которые бы следовало проанализировать и отметить. С одной стороны, мы увидели, что стратегия на бойкот президентских выборов, которая выдвигалась целым рядом политических сил, не реализовалась. С другой стороны, если бы она была реализована со стороны тех, кто должен был бы в ней принять участие (КПРФ, Глазьева, Хакамады и Рыбкина), то это достигло бы необходимой цели и явка бы упала ниже 50 процентов. То есть мы можем в этом смысле поздравить президентскую администрацию, которая, используя различные методы, предотвратила консолидированное снятие кандидатов. Второй интересный момент - причины столь низкого результата Глазьева, который оказался даже ниже самых пессимистичных прогнозов в отношении него. Это, на мой взгляд, подтвердило теорию, что успех "Родины" был связан в гораздо большей степени с Рогозиным, а не с Глазьевым, и популярность ей обеспечивали прежде всего, националистические лозунги, а не лозунги классически левые. Это же косвенно подтверждает и успех Харитонова, который достаточно много говорил в том же самом направлении. Это достаточно тревожный признак, при том, что все социологические опросы показывают значительные ожидания классически левые, в стране нет политических сил, которые выражали бы классически левые взгляды. По всей вероятности, далее администрация будет продолжать вести работу на изничтожение оппозиции, причем силами самой оппозиции, ходя по кругу. То есть сначала она использовала Глазьева для того, чтобы "опустить" КПРФ, потом она использовала КПРФ для того, чтобы "опустить" Глазьева, сейчас она будет использовать Семигина и его КПСС для того, чтобы "опустить" и Глазьева, и КПРФ. И то, что в составе этого нового объединения, которое должно возникнуть на днях, нет ни представителей КПРФ, ни Глазьева только подтверждает эту мысль. При этом надо сказать, что сам бренд КПСС будет очень удобен для администрации, потому что основное обвинение в адрес КПРФ, от которого мы никак не можем отмыться - это то, что мы "люди из прошлого", и четкая ассоциация, что коммунисты - это те, кто уже были у власти, и поэтому это пройденный этап. Когда оппозиционная сила будет называться КПСС, то отмываться будет в сто раз более сложно, и сам бренд будет достаточно привлекателен для определенной части избирателей. В то же самое время я думаю, что процесс собирания националистических сил из прошлого времени является положительным, потому что он дает как раз нормальным левым силам (к ним я причисляю значительную часть КПРФ, особенно всю капээрэфовскую молодежь, большую часть "Яблока", часть социал-демократов, возможно "СЛОН" и такого рода политические партии) очень хорошую возможность начать строить что-то новое, основанное на леводемократических принципах. И еще один очень важный опыт этой избирательной кампании - основы для такого оргстроительства возникли. В конце января 2004 г была создана соответствующая молодежная организация, которая получила название "Молодежный левый фронт". В течение февраля и первой половины марта она провела целую серию акций и впервые они, и особенно мартовские акции, были открыты для представителей других политических партий и происходили вместе с ними. В последнюю неделю перед выборами были митинги с совсем правыми, с совсем левыми и с умеренными правыми и левыми. Практически все части политического спектра, которые были настроены антипрезидентски, сочли для себя возможным выйти вместе на площадь и выразить это свое отношение. Подобное движение встретило достаточно существенную оппозицию со стороны политиков старшего поколения, и это тоже, на мой взгляд, будет важной тенденцией. Сейчас мы стоим на пороге того, что будут возникать новые политики, прежде всего именно на левом фланге, которые будут в течение ближайших лет строить новую оппозицию, за что нашей власти большое спасибо.

Е.Филиппова:

Правильно ли я понимаю, что для вас главный итог президентских выборов - новое окно возможностей для консолидации левой и левоцентристской оппозиции?

И.Пономарев:

Да, я считаю, нам очень помогают расчистить поляну, на которой дальше можно что-то строить.

Е.Филиппова:

И границы этой коалиции, от "Яблока" в одну сторону - а в другую сторону докуда?

И.Пономарев:

Я считаю, что это коалиция всех тех сил, которые могли бы подписаться под лозунгом "свобода, равенство, братство", такими вот леводемократическими взглядами. Я думаю, что это достаточно широкий спектр, и этот спектр скорее левый, чем правый.

К.Катанян:

Вы видите Зюганова в этой коалиции?

И.Пономарев:

Геннадий Андреевич - это человек, который выполняет сейчас достаточно важную функцию - остановить КПРФ от дезинтеграции, ведет достаточно важную работу над тем, чтобы вести в КПРФ хоть какую-то модернизацию. Но в то же самое время он не является лидером этой модернизации по складу своего характера, это человек компромисса. Сейчас должны выйти те люди, которые будут в состоянии упираться, что-то делать. К сожалению, вся верхушка КПРФ, по тому, как построена партия, (это не минус ее, это факт) не составлена из тех людей, которые могут вести партию вперед, дать ей толчок для развития. Но это не означает, что если тот процесс обновления, который они сейчас начали, не будет идти достаточно успешно, то вокруг них не появятся те люди, которые обеспечат это самое развитие.

Е.Филиппова:

Я думаю, что теперь будет очень уместно предоставить слово представителю партии "Яблоко".

Г.Михалева:

Сначала очень коротко об итогах президентских выборов. На мой взгляд, уже после думских выборов было ясно, а президентские выборы поставили окончательную точку в оценке сути нынешнего режима. Понятно, что трансформации в сторону демократии уже не произойдет, об этом надо забыть. Понятно, что мы имеем дело с совершенно отчетливой авторитарной ситуацией по всем параметрам, включая минимальное определение демократии, которая сейчас не соблюдается, потому что выборы не являются ни честными, ни демократическими, ни свободными. Понятно, что они были предсказуемыми, и понятно что думские выборы показали, насколько эффективно можно использовать административный ресурс. Но использовать его так бесстыдно, как делалось в этот раз - такого не было еще ни за один избирательный цикл. Посмотрите статистику участия и голосования за Путина по республикам - вы увидите, что совершенно четко выполнялась следующая установка: 90% - участие, 95% голосов - за Путина. На конференции 10 марта, проведенной ассоциацией "Голос" и фондом "ИНДЕМ" про это указание нам рассказывали люди из регионов. И они совершенно четко это указание исполнили. Поэтому особенность режима - ясная, поле для принятия решений сужается, решения принимаются в узком неформальном кругу, политические институты не работают, они превратились уже в окончательную имитацию.

Это означает, что остается очень небольшое поле для очень слабых политических акторов, которые заинтересованы в демократическом развитии. И здесь я согласна с Ильей, что это может быть будет... И тем самым стимулируются практические все слабые акторы консолидированными действиями, которые так или иначе происходят сейчас.

Теперь про эти консолидированные действия. Помимо этого митинга, о котором Илья упомянул, я бы, честно говоря, переоценивать его не стала, я там не была, но наши участники таких оптимистических оценок не давали. На мой взгляд, что касается представителей левых сил и молодежи из КПРФ - проблема в том, что здесь поле не такое большое, оказалось, что там не очень много людей, с которыми можно эффективно сотрудничать. Видимо здесь нужна мобилизация новой молодежи, а вот почвы для этой мобилизации я не вижу, потому что студенчество очень пассивно, даже когда затрагивают его базовые права. Здесь, видимо, надо подождать, пока будет проведена реформа образования, когда образование сделают платным. А логика такая - идти можно только в этом направлении в данной ситуации, и может быть тогда процесс мобилизации пойдет.

Я здесь сказала ключевое для меня слово - "мобилизация". Проблема в том, что очень трудно найти группу населения, которую можно мобилизовать тем демократическим партиям, которые остались. Для меня показатель - число вступивших к нам после 7 декабря - это 2500 наших новых членов, это люди, которые сами пришли, сами подали заявления. В масштабе страны это очень мало. И если бы можно было партии засунуть в холодильник и заморозить до изменения политической ситуации - это было бы очень хорошо, но так, к сожалению, не получается так. Мы видим свою задачу в том, чтобы сохранить свои региональные структуры. У нас, к счастью, в отличие от СПС и от ряда организаций КПРФ, внутренних проблем практически нет. По сравнению с прошлыми ситуациями, когда у нас были глубокие кризисы, в том числе, в составе руководства, сейчас партия достаточно консолидирована, несмотря на наличие некоторого количества недовольных людей (что совершенно естественно). Это первое.

Второе - у нас все-таки сохранились другие формы, которые позволяют нам мобилизовать нефинансовые ресурсы - это два назначения наших людей (это Лукин и Артемьев), которые позволяют нам выстраивать новые цепочки практической работы. Первое, у нас уже принято решение о создании приемных на базе региональных отделений, которые будут заниматься правозащитной деятельностью и напрямую выходить на Лукина. Это позволит как-то активизировать наши региональные организации и одновременно проводить практическую работу по помощи населению. И второе направление - это традиционное наше содержательное направление, которое сейчас может быть переведено на практические рельсы - это антимонопольная политика. Как мы это будем делать, еще не знаем, еще не обсуждали, т.к назначение только произошло. Но хочу подчеркнуть, что Артемьев публично заявил, что он остается членом президиума "Яблока", что он сотрудничает с "Яблоком". Более того, позавчера на Президиуме было принято решение о создании экспертного института, руководителем которого назначен Артемьев. Т.е "Яблоко" будет работать на этом направлении, на антимонопольную политику.

И, наконец, третье направление, которым мы сейчас занимаемся, все наверное, об этом слышали - это такая борьба Давида и Голиафа, то есть наша борьба с ЦИКом, 170 исков мы уже подали по 170 округам, коммунисты нам помогали немножко консультациями, к сожалению, до практической работы не дошло, с Комитетом-2008 мы взаимодействуем в этом отношении, СПС нам отдал протоколы. Мы собираемся эту деятельность продолжать, в том числе в достаточно широкой компании практически всех правозащитных организаций (10 марта была большая конференция, на которой Явлинский подписал меморандум этих организаций). И здесь тоже будет практическая работа, основное направление которой - мобилизация всех сил, в том числе и в регионах, по предотвращению использования административного ресурса.

Это 3 практических направления, а главная политическая задача - сохранить партию и попытаться вести переговоры со всеми, с кем можно их вести, что мы и делаем сейчас в рамках возможного. Мы очень скептически относимся к заявлениям Хакамады или Рыжкова о том, что вот, я приду и всех возглавлю, а вы, демократы, ко мне приходите, пожалуйста. Это не получится в нынешних условиях, потому что за деньги можно создать только партийный проект, который недолго живет, кончается финансирование - и он разваливается. А гражданская партия в жестких авторитарных условиях может существовать только если в рядах партии есть истинно верующие демократы.

Сдвиг влево, о котором уже говорилось, на самом деле уже произошел на думских выборах, когда на первый план стали выходить социальные темы - ЖКХ, борьба с бедностью и т.д. Мы эту линию будем продолжать. Наверное, летом или в начале осени будет наш съезд, который расставит точки над i, где будут приняты решения и по политической позиции, и по внутреннему реформированию партии, которое конечно в этих условиях необходимо. Потому что "жирные" времена кончились и поддерживать финансово наши региональные организации мы уже не можем, значит, надо выстраивать работу как-то по-другому. Это очень претенциозная задача, и жизнь покажет, получится ли у нас, или нет, во всяком случае, мы перед собой ставим задачу выжить и укрепиться как непарламентская оппозиция. Спасибо.

Г.Белонучкин:

Мы пережили две достаточно больших серии пропорциональных выборов в регионах - 7 декабря и 14 марта - какую-нибудь статистику, представьте, пожалуйста. Где "Яблоко" участвовало, где его зарубили, где "Яблоко" было вместе с СПС, где порознь и какие результаты.

Г.Михалева:

Спасибо за вопрос. Это просто не вопрос, а подарок. Эмпирически доказано после выборов 14 марта, что СПС и "Яблоко" дают не сложение, а вычитание. Голоса не складываются, а вычитаются. Два блока, которые шли вместе - Алтайский край и Красноярск, получили меньше 4 процентов. Минусинск, где "Яблоко" шло отдельно - 6 процентов. Вот такая ситуация. Не очень удачно у нас прошли эти выборы, но надо сказать, что и регионы были, где мы много не получали. И из относительных успехов: муниципальные собрания в Питере, где наш Рыбаков прошел одновременно в два таких муниципальных собрания. В законодательное собрание он не прошел, набрав 10 процентов. Но для молодого человека, который первый раз участвует в выборах, это хороший результат, я считаю. Интересный результат у Шлосберга. В безнадежном регионе - в Пскове он набрал 23 процента. Там были довыборы в ЗакСобрание. Он не прошел, правда, но, учитывая, что у него денег практически не было никаких, это очень неплохо. А победили там единороссы.

Очень сложно выходить из этой кинетической ямы после поражения на выборах. Но, в общем, мы стараемся это делать и практически все наши региональные организации уже готовятся к следующей серии выборов.

Г.Белонучкин:

Но в итоге по пропорционалке нигде "Яблоко" не прошло?

Г.Михалева:

Нет. Только Минусинск, муниципальное собрание. В Красноярском крае - там и городские собрания тоже по партийным спискам выбираются. Вот такие мелкие результаты, но все-таки есть хоть что-то.

А.Пятковский:

Объясните, пожалуйста, почему Григорий Алексеевич по сути саботировал решение вашей партии о бойкоте выборов и призвал людей приходить на избирательные участки и голосовать за яблочных кандидатов в муниципальные собрания, которых практически в Москве, например, не было, а президентские бюллетени забирать с собой, тем самым повышая явку?

Г.Михалева:

Ну, у нас Григорий Алексеевич так понимает бойкот. (Оживление в зале) На самом деле это была очень сложная проблема и очень нападали на нас те же региональные организации, где были региональные местные выборы и поэтому нужно было придумать такую конструкцию. А у нас, я напомню, нигде в решениях слово "бойкот" не написано, у нас написано "неучастие в выборах", хотя фактически это, конечно, бойкот. Я напомню, Явлинский на "Свободе слова" прямо перед выборами очень отчетливо говорил об этой позиции.

В.Лысенко:

Я бы все-таки хотел понять насчет 170 исков Я просто общался с Леной Дубровиной, которая представляет в ЦИКе "Яблоко", и она сказала, что в подавляющем большинстве протоколов - технические ошибки и что нет никакой надежды оспорить итоги выборов, даже если собрать их все. Я понял, что это в основном чисто политическая акция, попытка продлить пиаровскую жизнь еще на год, пока "Яблоко" будет судиться с ЦИКом и остальными. Я думаю, коммунисты в этом тоже приняли бы активное участие, если бы была возможность что-то конкретное доказать.

Г.Михалева:

Это, конечно, не так, Елена Павловна просто не очень в курсе всего этого отдела. Количество расхождений достаточно большое. Общее число расхождений по разным параметрам 433.356, это достаточно много. Есть регионы, где число УИКов с большими нарушениями достигает 87 - например, Астраханская область, 78 - Воронежская область, 107 - Кемеровская область.

В.Лысенко:

Человек?

Г.Михалева:

УИКов! Мы считали не по голосам, коммунисты и СПС считали только 2 параметра - соответствуют контрольные соотношения или не соответствуют, и процент голосов по себе и по главным партиям. Мы же смотрели практически все. Я могу показать итоговую таблицу расхождений, здесь очень хорошо видно, что расхождений очень много и самое главное число расхождений по пункту 10 - число действительных бюллетеней. Теперь на твой вопрос. Здесь дело не в пиаре, здесь дело в том, чтобы прекратить безобразия и произвол. Кто-то должен был начать это делать, потому что то, что делается на уровне участковых комиссий - это просто ни в сказке сказать, ни пером описать. По Дагестану, например, были УИКи, где у нас отняли больше тысячи голосов или где "Единой России" приписали по 200, по 500 голосов совершенно спокойно. Поэтому здесь самое главное-создать прецедент, если у нас несколько председателей участковых избирательных комиссий привлекут к ответственности, все-таки остальные будут поосторожнее с этим делом. Поэтому наша цель - не отсудить эти голоса, у нас интенция совершенно другая - защитить права избирателей. Нарушения там совершенно отчетливые.

В.Лысенко:

А в Адыгее почему ни одного голоса не получили?

Г.Михалева:

У нас там не было наблюдателей и поэтому я ничего сказать про это не могу.

В.Лысенко:

Там замом губернатора руководителя "Яблока" назначили, поэтому он Вам ни одного голоса не принес.

Г.Михалева:

Там ведь все цифры заранее известны. Что Адыгея, что Северная Осетия.

В.Прибыловский:

В Татарии тоже все данные назначаются. Просто мудрый бабай всегда "Яблоку" даст хоть чуть-чуть и всем немножко назначит.

В.Кара-Мурза:

Я могу рассказать по СПС-овским данным, выявлены существенные нарушения в каждом 5-м протоколе, и общее количество приписанных голосов - только доказанных! - полмиллиона. И мы делали только по одной седьмой протоколов.

Г.Михалева:

То есть другими словами, нарушения носили массовый характер, и если никто сопротивляться этому не будет, дальше будет еще хуже.

В.Н.Лысенко:

Уважаемые коллеги, я думаю, главная проблема состоит в том, что Путин получил мощную, еще более сильную поддержку, чем на прошлых президентских выборах. И в этом-то главная проблема - если бы не было такой поддержки большинства населения - или даже половины, если считать от пришедших, - то я думаю, что говорить о том, что он непопулярен, что он случайно пришел, его Борис Николаевич послал и т.п - сегодня таких оснований уже нет.

Поэтому фактически мы сегодня должны разрабатывать нашу стратегию и тактику, действуя в рамках такого мягкого (я его называю "стыдливого") авторитаризма, когда все конституционные права и свободы сохранены, Конституция неизменна, даже часть законов принималась в последнее время с наметками демократизма, но в реальности вся эта машина не работает, мы видим, что на практике не афишируя и не вынося это на самый верх, опасаясь Европы, режим достаточно все-таки умело лавирует. Привлекает скажем, Сашу Жукова, который до недавних времен был во "Вперед Россия!", потом ушел в "Единую Россию", а сейчас стал первым вице-премьером . Я думаю, что одна из трагедий предшествующего четырехлетия для "Яблока" и СПС состояла именно в Путине. Поскольку 70 процентов их электората любило Путина, и поэтому выступить в оппозиции, сказать, что они идут против него для них означало потерю значительной части, а, может, и большинства голосов избирателей. Поэтому они и метались постоянно между оппозицией и Путиным, все время вспоминая, что скоро выборы и если слишком сильно обругаешь нашего президента, то на выборах можно получить достаточно мало. Эту дилемму они так и не разрешили до конца, в результате чего, я считаю, и получился тот политический результат на выборах, который на сегодняшний день и существует.

Можно долго спорить и доказывать, за кого "набросали", за кого "не набросали". Хотя поведение Путина в последнюю неделю перед выборами в отношении "Яблока" было самое дружественное - мы все видели встречи с Митрохиным, Явлинским. Путин всячески демонстрировал, что "Яблоко" - это хорошая либеральная партия, а СПС - плохая. Конечно, все наши сегодняшние попытки доказать, что в пользу одной партии набросали, другой не набросали, а когда коммунисты вступились за "Яблоко" - это, я считаю, вообще героическое событие в нашей политической истории. Потому что Гриша никогда бы этого не сделал, если бы КПРФ этого не сделала, я думаю, так бы он и сидел сегодня спокойно, ничего не говорил.

Идея Бориса Абрамовича, на самом деле, живет и побеждает - правые и левые против авторитарного режима должны объединяться, в противном случае мы можем оказаться в скором времени в уже более жестком тоталитарном режиме. Что касается перспектив, то моя позиция состоит в том, что, к сожалению, особенно на президентских выборах, очень сильно была зачищена политическая поляна и скомпрометированы оставшиеся политические лидеры. Я имею в виду Сергея Глазьева, который, с моей точки зрения, был одним из реальных кандидатов в президенты на следующий срок в 2008 году. Также каток прошелся и по многим другим. И сегодня мы имеем ситуацию, когда ни справа, ни слева нет таких людей, которые могли бы повести за собой значительную часть населения нашей страны и кризис лидерства на обоих флангах - одна из главных и самых больных тем на сегодняшний день, тем более, в нашей стране, где зачастую, к сожалению, голосуют не за партию, а за конкретного политического лидера. И судьба Жириновского - наиболее наглядное подтверждение политического долголетия одного человека, талантливого, умного, прожженого политика, который сделал колоссальный бизнес на политике и одновременно остается в центре политического внимания. Меня больше всего беспокоит ситуация на нашем демократическом фланге, поскольку здесь ситуация разброда и шатания. Я считаю, что Хакамада больше вреда принесла, чем пользы, когда пошла на президентские выборы, потому что была реальная возможность все-таки консолидировать СПС, "Яблоко" и малые партии, мы готовы были и активно занимались этим в этот период. Ее шаг не привел к тому результату, на который она надеялась, а именно, получить больший процент, чем СПС на выборах или даже столько, сколько СПС и "Яблоко". Но в то же время мы сегодня находимся у разбитого корыта, полностью атомизировалось все демократическое движение. Мы вернулись к периоду где-то 1989 - 90х годов, когда у нас есть Комитет-2008 - радикальная либеральная оппозиция, очень жесткая; когда у нас есть правозащитники - у Самодурова и Пономарева постоянно собираются и тоже каким-то образом пытаются объединить демократическое движение; наконец, Владимир Рыжков, Михаил Задорнов, часть депутатов и довольно большая часть политиков (я тоже сейчас вхожу в эту группу) - как раз исходят из идеи, что сегодня нельзя ставить на действующие партии, что нужно консолидировать значительную часть демократической политической элиты непартийной, которая могла бы выступить знаменем объединения демократических сил, не состоя ни в одной из партий и вот стать тем кристаллизатором и одновременно тем паровозом, который постепенно смог бы вокруг себя объединить и структурировать новую политическую силу.

Фактически нужна "Демократическая Россия" номер два, поскольку сегодня у нас в центр выдвигаются не столько конкретные экономические задачи, сколько задачи сохранения демократии в России и противодействия авторитарному режиму. Я думаю, в этом отношении будет объединяться в какой-то степени проще. Но с другой стороны, если в СПС Немцов ушел, заявил, что он политикой больше не занимается, Хакамада фактически тоже СПС бросила. То, что касается "Яблока", партия как я понимаю, активно продолжает свою позицию автономного плавания, хотя мы знаем тоже, что Григорий Алексеевич человек авторитарного типа.

В этом тоже одна из проблем демократических партий - что очень сложно договариваться - лидеры часто занимают жесткую позицию "или я во главе, или мы нигде". Поэтому сегодня наша задача - в течение оставшихся менее чем четырех лет, поэтапно выйти на создание из этих клубов, из этих маленьких бульоновгде идет осмысление того, что произошло, поиск новых людей. Вот сейчас и молодежь подключилась, "Первое свободное поколение" создает на днях новую партию "Новые правые".

Вопрос:

А кто это?

В.Н.Лысенко:

Это на базе Афанасьевского института, его выпускники, ребята давно уже занимаются политикой небезуспешно...

В.Кара-Мурза:

Володя Шмелев.

В.Н.Лысенко:

Они сейчас вышли с такой идеей, может быть это немножко троцкистская идея, что молодежь во главе революции должна быть.

Они с Лужковым судились, добились решения, что он неправильно местное самоуправление в Москве закрыл. Птичий рынок они отбивали. Это хорошая и толковая команда молодых ребят и они сейчас говорят, что старики всем надоели, нас имея в виду, говорят, мы возьмем власть в свои руки, создадим демократическую партию, которая победит на следующих выборах.

Но надо не забывать, что барьер на следующих выборах будет 7 процентов, и поэтому попытки пробиться снова "Яблоку" в одиночку будут абсолютно абсурдны, более того, это будет окончательный крах демдвижения, если мы и на следующих выборах не пройдем в парламент. Мне любопытно, что, насколько я знаю (мне Рыжков сказал) на Алтае СПС и "Яблоко" получили более 5 процентов голосов - это больше намного, чем они получали поодиночке - и что это как раз дало плюс, а не минус.

Во всяком случае, я могу сказать, что Рыжков очень много работал в Алтайском крае, там действительно удалось посадить всех вместе, наша партия и многие другие создавали единый блок. В этом отношении нужно призвать сейчас и тех людей, которые в последние годы, может быть, отошли от политики, поскольку считали, что не столь это важно для их жизни, понимая, что если мы сегодня не переломим ситуацию и не создадим мощной демократической оппозиции, то дальнейшая судьба нашего государства будет достаточно непредсказуема.

Г.Белонучкин:

Вы на прошлом Круглом столе сказали, что сейчас задача Путина - провести непопулярные реформы. Можете ли Вы перечислить, какие именно непопулярные реформы назрели?

В.Лысенко:

На самом деле, все они сейчас называются в прессе. Это платная медицина и образование, отмена всех социальных льгот, которые накопились за советский период и перешли по наследству к нынешней власти, хотя с рыночной экономикой ничего общего не имеют, и переход на денежные компенсации. Это жилищно-коммунальная реформа, я думаю, она в каком-то жестком варианте будет проведена. Я думаю, что реформу армии надо проводить, это тоже достаточно болезненная реформа. Поэтому я думаю, этот год будет главным в этом отношении, поскольку до следующих выборов надо успеть отыграть всю эту ситуацию, и снова получить поддержку населения. Но если это произойдет, мы знаем, что в истории бывали не раз авторитарные режимы, которые успешно справлялись с задачей реформирования. И самый известный вариант - это чилийский вариант, когда Пиночет сверг социалистов, посадил на стадионе всех революционеров и оппозиционеров, часть из них расстрелял, другая исчезла. Но при этом он договорился с Гарвардом и экономисты с ним подписали соглашение, что он не лезет в экономику, а они строят либеральную экономику, и Пиночет свое слово сдержал. 10 лет террора, но на выходе получилась либеральная экономика, власть была передана гражданским, и сегодня Чили - одна из самых процветающих стран Латинской Америки.

Д.Драгунский:

Я хочу сделать уточнение. Тот уровень ВВП, который был накануне фашистского переворота 1973 года, в Чили до сих пор не достигнут. Это абсолютный либеральный бред - про Пиночета.

А.Тарасов:

Я писал сколько раз! Цифры приводишь - приводишь... Одиннадцать лет экономического спада, самого крупного спада в Латинской Америке в XX веке, после 11 лет - начался подъем, но небольшой!

Д.Драгунский:

Это не смешно, надо сказать, когда наши безграмотные либералы фашиста и убийцу ставят в пример. Может быть, это одна из косвенных причин того, что их так презирает народ.

К.Катанян:

Но у Пиночета не было "Единой России". (Оживление в зале) Там можно было договариваться с экономистами, а здесь приходится договариваться с чиновниками.

Г.Черкасов:

Дело в том, что такой армии, как в Чили, больше нигде в Латинской Америке нет...

А может быть - деловую игру а-ля Чили? Стадион тут где-нибудь снимем.

В.Лысенко:

Пригласим Пиночета и он нам все расссскажет.

А.Пятковский:

Заглохла ли идея об объединении демократических сил, о чем мы говорили с Вами здесь в декабре, когда Вас хотели туда приглашать? Больше не приглашают? Забыли?

В.Лысенко:

Имеется в виду на базе чего объединение демократических сил?

А.Пятковский:

Была сначала волынка с попыткой объединения СПС и "Яблока", после декабрьских выборов говорилось о приглашении каких-то малых партий...

В.Лысенко:

Президентские выборы и выдвижение Хакамады практически полностью парализовали все попытки сближения демократических сил. Поскольку Григорий Алексеевич жутко обиделся, сказал, что это предательство и на этом все переговоры закончились. И он прав был, кстати, потому что действительно, я считаю, Хакамада поступила очень некорректно и с точки зрения демократического движения очень серьезный урон нанесла. А сейчас, после президентских выборов, я думаю, эти процессы возобновятся. Но будет, конечно, полный крах, если и в региональных парламентах мы не сможем создать демократический блок. Это будет подтверждением тому, что мы деградировали за эти 14 лет до такой степени, что мы уже не в состоянии создать даже минимальные фракции, получая 5 процентов. Я вот что хотел еще подчеркнуть - ведь в эту ГосДуму не только две партии не прошли, но у нас всего 5 человек демократов прошло по округам. Это тоже колоссальный спад по сравнению с тем, что было 4 года назад, когда нас там около 20-30 человек было. То есть фактически идет спад демократического движения, его сильнейший кризис. И здесь нужно совместно искать пути выхода из этого положения, поскольку пока еще само себя оно вылечить не может. Я бы так даже сказал - здесь нужно думать всем вместе.

В.Найшуль, воспроизвести выступление которого не удалось из-за качества записи, сравнил выборы с продовольственным рынком и задал вопрос ведущему, обсуждаем ли мы тему "Особенности политического поведения маргинальных групп с небольшой политической поддержкой и их перспективы". Такие политические группы он сравнил с поставщиками устриц и анчоусов, которые никогда не смогут вытеснить с рынка хлеб и молоко.

Е.Филиппова:

У нас 106 миллионов избирателей, которые, условно говоря, могут что-то купить. 46 или 49 миллионов уже купили. И когда мы будем обсуждать реструктуризацию правительства, мы будем обсуждать, ЧТО [они купили]. А есть неохваченные покупатели, а с другой стороны, используя метафору, "поставщики устриц и анчоусов" и мы пытаемся выяснить, что собираются делать поставщики устриц и анчоусов, чтобы двигать свой товар широким потребительским массам.

В.Найшуль:

Каждый предмет достоин своего обсуждения. Если мы обсуждаем анчоусов, то давайте так тему и поставим: "Проблема анчоусов на сегодня и на долгосрочную перспективу". Но к охвату общенародного рынка это не имеет никакого отношения. Я думаю, что человек, который торгует в овощной палатке, совершенно не собирается собрать 50% продовольственного рынка Москвы в ближайшие 10 лет.

М.Габович:

У меня вопрос ко всем представителям активной политики. Все вот эти телодвижения, они направлены только на то, чтобы через 4 года снова войти в Думу, т.е. чтобы продолжать играть внутри этой устоявшейся очень слабой, практически нефункциональной партийной и парламентской системы? Или есть какие-то соображения по созданию непарламентской оппозиции, каких-то постоянно действующих структур, которые направлены не только на осуществление реформ и прохождение в парламент, а на активное противостояние режиму во внепарламентской сфере?

Е.Филиппова:

Большое спасибо за вопрос. Предлагаю Сергею Митрохину на него ответить.

В.Прибыловский:

...собирается ли он торговать анчоусами и дальше?

Е.Филиппова:

...или молоком?

С.Митрохин:

Я думаю, что попадание в Думу, вообще-то, не является самоцелью. Тем более, что очень важен вопрос - какая будет эта Дума. Если попадание в думу повлечет за собой изменение политической ситуации, то, конечно, это надо рассматривать как самоцель. Но если, например, вот сейчас ставить цель попадания в Думу, в которой от депутатов вообще ничего не зависит, если вот примерно при такой Думе ставить этот вопрос, то, я считаю, что это не стоит свеч. Ну, даже если бы мы попали в Думу (если верно то, о чем говорят коммунисты, что у нас больше пяти процентов и мы бы там оказались), там все равно было бы конституционное большинство у "Единой России" и отсутствие возможностей на что-либо повлиять. Я не думаю, что пребывание в такой Думе является какой-то важной целью. Главная цель - это изменить ситуацию в стране, переломить, что ли, эту ситуацию, переломить те тенденции, которые сейчас обозначились. Я считаю это главной целью, а не во что бы то ни стало присутствие демократов в Думе. Потому что в некотором смысле это может даже иметь отрицательное значение. Демократы в Думе, когда они не влияют ни на одно решение, не могут провести ни одной поправки, не говоря уже о законах. Это и в прошлой-то Думе было практически невозможно, а в этой просто исключено. В этой невозможны даже поправки, в этой невозможно даже выступать. Просто не дают слова, и все. Вот. Поэтому цель должна заключаться в изменении политического режима, а не в попадании в Думу.

Вопрос:

А как?

С.Митрохин:

А вот это и надо обсуждать, как. А сейчас все разговоры свелись к тому, когда же "Яблоко" объединится с СПС. Это уже стало какой-то чечеткой, которую отбивают все, кому не лень. Вот "Яблоко" должно объединиться с СПС и все. Вот решение всех проблем. Да ничего подобного. Вот мы сейчас анализировали результаты этих выборов. (Кстати, сразу же после думских выборов мы тоже это анализировали.) Получается так, что когда демократы объединяются (там, где это удается), то это не приводит ни к какому приросту голосов. Вот тут такая политическая субстанция, где арифметика не работает. Они когда объединяются, они, скорее, взаимно аннигилируют свой результат, а толку никакого. Вот конкретный пример: Красноярский край. Там выборы...

Г.Михалева:

Я уже говорила об этом.

С.Митрохин:

В Минусинске мы преодолели пятипроцентный барьер - шесть с половиной.

Г.Белонучкин:

Отдельно от СПС?

С.Митрохин:

Не просто отдельно, а СПС, так же как и на думских выборах, нас "мочил" со страшной силой там. Тем не менее, там этого не произошло. А в Красноярске объединились. Ну и что? Значит, результат 3,7 что ли. Поэтому я не вижу что это - самоцель. И, вообще, не должно быть политической целью объединение демократов. Для того, чтобы они после этого занимались взаимным самолюбованием. Целью должно быть изменение политического режима, и та сила, которая на это претендует, конечно, должна предложить стране принципиально иной проект экономической политики, нежели та, которая проводится сегодня.

Вопрос:

Какой?

С.Митрохин:

А вот не такой, как сегодня. Популярной. Вот сегодня непопулярная, а нужно предложить популярную. Потому что когда говорят, что надо провести, например, непопулярную реформу ЖКХ, то... ну это будет последний гвоздь в гроб, так сказать, всей страны, населения. Непопулярный вариант реформы ЖКХ - это стопроцентный диктат монополий, стопроцентное издевательство монополистов над потребителями со всеми вытекающими, и бесконечный рост тарифов, который пожирает незначительный рост доходов.

Ю.Кузнецов:

Вы за ликвидацию монополий?

С.Митрохин:

Да, за ликвидацию монополий, как ни странно.

Ю.Кузнецов:

Каким образом?

С.Митрохин:

Я могу объяснить, но я не думаю, что здесь время сейчас читать лекцию, как нужно ликвидировать монополию. Во всех странах этим занимаются очень даже эффективно, а у нас почему-то не могут.

Ю.Кузнецов:

В Европе монополии ликвидировали?

С.Митрохин:

Ликвидировали. В этой сфере ликвидировали.

Ведущая:

Так, господа! Это обсуждение частного вопроса...

Ю.Кузнецов:

Нет, это - не частный вопрос. Это вопрос показывает, собственно, подход... Это - вопрос по существу. Человек, наконец-то, начал говорить, что их партия хочет изменить в стране. Ни с кем там делиться и какие проценты, а совершенно четко было сказано: хотят ликвидировать монополии, как в Европе. В Европе монополии ликвидировали. Человек сказал открытым текстом. Слава богу. Мы, наконец, начинаем понимать, о чем речь.

С.Митрохин:

Дело в том, что в Европе в этих сегментах и не было особо никогда никаких монополий. Если вы в Европу поедете, то вы увидите, что там централизованного отопления, например, нет. А у нас оно есть, и его контролируют монополии. Таких случаев можно перечислить очень много.

В.Найшуль:

Я хотел бы одно предложение по этому поводу сказать. Популярные экономические реформы - это оксюморон.

С.Митрохин:

Я считаю, что это не оксюморон. Это вполне реальная вещь, которой просто нужно заниматься. А у нас, вместо того, чтобы этим заниматься и борьбой с элитами экономическими, в частности, с монополистами, с олигархическими элитами - борьбой нормальной, не путем посадки в тюрьму, разумеется, у нас проводится политика исключительно в интересах этих элит, и все. И это называется непопулярным. Почему они непопулярны - потому что это в интересах одной узкой части населения и против интересов большинства населения. Вот это и есть суть непопулярности этих реформ.

В.Найшуль:

Нет, неправильное выражение, что все, что непопулярно является правильной экономической политикой. Но заведомо правильная экономическая политика является непопулярной.

А.Тарасов

Оксюморон - это реформы, которые ведут не к улучшению, а к ухудшению положения населения, вот это оксюморон! "Реформа" по определению - это улучшение.

А.Пятковский:

Сергей Сергеевич, мой любимый вопрос. Как все-таки с перспективами какого-то объединения демократов?

С.Митрохин:

Я, по-моему, уже ответил...

А.Пятковский:

Координационный совет "шесть на шесть" действует ли? Когда вы последний раз собирались?

С.Митрохин:

Сейчас не действует. В СПС произошли некоторые события, которые затормозили процесс. Было избрано новое переходное руководство, в котором доминирующую роль получил Чубайс, не сам лично, а его люди. Один из них является левой рукой Чубайса, а другой - правой рукой Чубайса. А мы неоднократно говорили, что никогда мы не будем объединяться с Чубайсом. С Надеждиным - пожалуйста, с Хакамадой - пожалуйста, с Немцовым - пожалуйста, но не с Чубайсом. А сейчас там Немцова практически уже нет, Хакамады нет, я думаю, что эволюция СПС будет происходить, как ультраправой, в строгом смысле значения, партии, партии крупных монополий. Каковой, собственно, она и являлась, но люди типа Немцова и Хакамады и некоторых других служили некоторым прикрытием вот этой сути. Сейчас это прикрытие не нужно. Объединяться с ними совершенно бесполезно, это только в минус пойдет.

М.Габович:

Сейчас опять речь зашла о том, с кем объединяться, с кем не объединяться, какие реформы мы хотим проводить... Никто вам не даст сейчас проводить никаких реформ, потому что вы не являетесь частью партии власти, вы не входите никуда. Вопрос в том, какие будут дальнейшие действия оппозиционных партий, чтобы добиться какой-то власти, какой-то части власти, которая потом может позволить что-то проводить, чего-то добиваться?

С.Митрохин:

У нас есть позиции во власти, вот у нас Артемьев как раз назначен главой антимонопольного комитета, между прочим, ни много, ни мало.

И.Пономарев:

Как мы добиваемся власти? Наша позиция давно дрейфовала и, наконец-то, потеряла вторую парламентскую ногу, заключается в том, что единственный способ прихода к власти в России - через уличные действия. Мы считаем, что в 1991 году власть сменилась, прежде всего, в результате акции на Манежной площади и не пройдя тот же самый этап, мы ее никогда не получим в свои руки. Ни одного раза пока, несмотря на все демократические преобразования, власть в стране путем выборов не то, что не менялась - она даже не корректировала свой курс. Парламент никогда не играл определяющей роли с точки зрения направления развития страны, президентские выборы всегда фальсифицировались с разных сторон и в разные стороны, но никогда они не отражали настроения большинства избирателей. Поэтому сейчас наша задача - это формирование вертикальной, высокомобильной, территориально распределенной организации, которая включала бы в себя представителей разных политических партий; в этом смысле она, скорее всего не будет иметь жесткого руководства с точки зрения идеологии, но иметь координирующий центр с точки зрения совместных действий. И путем этих совместных действий подготовиться, чтобы в момент экономического кризиса в стране, который будет неизбежен, взять власть в свои руки.

Вопрос:

Вроде "Отпора" в Сербии?

И.Пономарев:

Да, что-то вроде того.

Е.Филиппова:

За революцию?

И.Пономарев:

Да.

Г.Белонучкин:

Еще вопрос Митрохину. Связываете ли Вы какие-то надежды на какую-то эффективность работы так называемой "группы пяти" в Думе, в которой трое - "яблочники"? Причастно ли вообще "Яблоко" к этой инициативе?

С.Митрохин:

Это инициатива наших депутатов, мы с ними обсуждали это. Кстати, вот "Яблоко" все-таки имеет представительство в Думе - три человека. Конечно, реального влияния на законодательный процесс эта группа не может оказать, а чисто политически мы сотрудничаем.

В.Кара-Мурза:

Раз мы по поводу выборов собрались, я с этого и начну, с разъяснения нашей позиции по бойкоту этих выборов. Мы ни на секунду не раскаиваемся в нашей позиции, наоборот, считаем, что она была единственно верной, единственно, если хотите, нравственно возможной, извините за такое громкое слово. И дело даже не в том, что все равно была явка, хотя у нас большие сомнения в том, что те цифры, которые Вешняков опубликовал, соответствуют действительности. Дело не в этом. Мы просто вспомнили хороший солженицынский лозунг 1970-х годов - "не соучаствовать во лжи". Мы констатируем, что выборы в России Путина перестали быть демократической процедурой и превратились в ее нелепую имитацию. У нас нет независимых СМИ федерального значения, у нас нет независимого правосудия, у нас нет реальной политической конкуренции. То есть все условия, необходимые для выборов, в их нормальном смысле слова, в России сегодня отсутствуют. А поэтому мы не считаем, что те люди, для которых ценности свободы и демократии являются важными, могут позволить себе принять участие в этом позорном спектакле с заранее срежиссированным концом. И когда нас обвиняют в том, что мы бойкотируем демократическую процедуру - та же Хакамада много раз говорила - мол, это завоевание демократии, а вы бойкотируете. Мы считаем, что не за это люди выходили в августе 1991 г на улицы, чтобы полковник КГБ, дорвавшийся до власти, устраивал себе такой спектакль с псевдовыборами.

Это первый политический шаг Комитета-2008. Наша организация была создана в январе, и вопрос выборов сразу стал первым и главным. Мы считаем, что, несмотря на то, что явка была формально нарисована, на то, что формально участвовали оппозиционные кандидаты, мы считаем, что Путин является нелегитимным президентом - Путин второго срока, я имею в виду, потому что он пришел к власти не в результате свободных выборов, а в результате срежиссированного фарса, псевдодемократической процедуры, которая была использована для получения мандата на, с нашей точки зрения, полномасштабную авторитарную диктатуру. Мне нравится метафора, которую Явлинский придумал с футбольным полем, вы, наверное, все ее слышали. Я считаю, это очень точно отражает то, что происходит.

Сегодня выборы 1996 года, которые в свое время столько критиковались, воспринимаются с ностальгией, потому что тогда была реальная борьба хотя бы за голоса избирателей, реальная конкуренция, была реальная интрига, как мы помним, и даже был второй тур. Г.Каспаров, председатель нашего Комитета, сказал как-то, что демократия в России наступит тогда, когда действующий президент проиграет выборы. Но сегодня не до жиру, хотя бы не второй тур, но чтобы хоть какое-то подобие выборов было. А не то, когда один кандидат якобы получает 71 процент, другие якобы участвуют, и так далее, и тому подобное. Мы сожалеем, естественно, что господа Харитонов, Хакамада и Глазьев все-таки пошли до конца, единственно, Рыбкин снялся, но это не много общего имеет с нашим призывом.

Теперь что касается непосредственно нашего Комитета. Здесь уже говорилось о том, что мы вернулись к временам "Московской трибуны" 1988-89 гг, о том, что это такой общедемократический бульон, из которого будет что-то в ближайшее время формироваться, вернее само не будет, из которого мы будем что-то формировать. Потому что демократические партии наши, к сожалению, сегодня либо вообще не существуют по большому счету, либо ударились в коллаборационизм. Ни то, ни другое не соответствует, естественно, чаяниям тех 8-10 миллионов граждан России, которые разделяют, на наш взгляд, гражданские демократические ценности. Именно в этом цель нашего Комитета.

Почему мы считаем себя таким общедемократическим бульоном? Здесь все очевидно. Мы - единственная организация, из политически значимых, по крайней мере, в рядах которой есть и представители демократического крыла - СПС, "Яблока", и представителей лидеров общественного мнения на демократическом фланге внепартийных. Таких как Владимир Буковский, Гарри Каспаров - люди, которые с партиями институционально не ассоциировались, но являются лидерами общественного мнения на либеральном фланге. Мы приняли для себя принципиальное решение, что мы - не дискуссионный узкоинтеллектуальный клуб, а мы - игрок на политической сцене. Мы считаем себя базой для формирования будущей демократической коалиции. Тот же Рыжков в наш комитет входит. Представители всех течений российского демократического общества сегодня в "Комитете-2008" в той или иной мере представлены.

Что касается непосредственно деятельности, про конкретные шаги могу рассказать. Мы активно участвуем в исках совместно с "Яблоком", коммунистами, СПС по думским выборам. Просветительская деятельность, естественно, стоит на первом плане, потому мы и называется "Комитет -2008", хотя создан в 2004 году - к следующему циклу мы готовимся уже сегодня. Одно из основных направлений нашей работы - здесь еще, по-моему, об этом не говорилось, но мы считаем это одним из наиболее важных приоритетов - это работа с общественным мнением западных стран, с правительствами западных стран. Мы отнюдь не говорим "заграница нам поможет", наоборот, мы считаем, что сегодня лидеры цивилизованных демократических государств занимают позорную позицию, они фактически являются соучастниками путинского режима - от молчаливого стыдливого нейтралитета до активного участия (Берлускони, Буш и т.д.). Вместе с тем, исходя из исторического опыта, мы знаем, что авторитарные режимы всегда, как ни странно, очень чувствительны к общественному мнению, особенно к мировому. У Владимира Буковского в мемуарах была такая фраза, что советский режим - как гангстер американского Дикого Запада, который хотел быть принятым в аристократическое общество, и потому советским лидерам очень нравилось, когда им пожимали руки, пили с ними шампанское и так далее. Мы видим, что господину Путину это тоже очень нравится, он очень гордится тем, что является членом Клуба Большой Восьмерки, к нему все приезжают, он всюду ездит. Более того, мы знаем из опыта последних, путинских лет, конкретные примеры того, как давление, или, по крайней мере, активно выраженная позиция западных стран оказывала влияние на то, что происходит здесь, в России. Три наиболее ярких примера - это дело Бабицкого, освобождение Бабицкого в январе 2000 года; это начало политического процесса в Чечне, когда начались переговоры с Ахмедом Закаевым в конце 2001 года; и это выдача разрешения на вещание телеканалу ТВС летом 2002 года. Это не ограниченный перечень, можно больше назвать, но это, на наш взгляд, три наиболее ярких примера. И поэтому мы считаем, что только внутреннее давление на Путина ничего не даст, большие усилия должны быть направлены на работу извне. Это давление должно происходить, в первую очередь, со стороны Запада. Мы видим в последние дни и месяцы очень мизерный, но все-таки перелом. Вы все знаете, наверное, что К.Пауэлл довольно недвусмысленно охарактеризовал то, что называлось выборами 14 марта, и сказал, что это не является выборами по всем нормальным критериям.

Этот перелом еще маленький, но он есть, и мы будем работать в ближайшее время на то, чтобы этот перелом усиливать, на то, чтобы давление на путинский режим со стороны западных демократий возрастало. Именно поэтому в наших рядах люди достаточно знаковые для западного общественного мнения тоже, такие как Г.Каспаров, В.Буковский, Е.Боннэр, многие другие. На предпоследнем заседании у нас была учреждена должность официального представителя Комитета в США, в обязанность которого входит только работа с общественным мнением...

Вопрос:

А кто это?

В.Кара-Мурза:

Это я. ...и политическими и государственными деятелями. Вот основные приоритеты, основные направления. Готов ответить на ваши вопросы.

В.Найшуль:

Что, собственно, больше всего не устраивает вас в выборах - процедура или результат? К 2008 году готовится борьба с чем?

В.Кара-Мурза:

Очень хороший вопрос. В нашей учредительной Декларации написано, что цель наша - не победа какого-то конкретного кандидата или каких-то сил, какого-то конкретного процента в 2008 году. Мы боремся за сами выборы. Нас не устраивает не результат, а процедура. Результат, может быть, это личное дело каждого. Нас не устраивает, что введена полномасштабная цензура на всех телеканалах, что суды потакают властям. Был расширенный брифинг представителей миссии наблюдателей, Совета Европы и ОБСЕ, и просто потрясающие примеры рассказывали. Например, в Хабаровске, в центре города на пяти или шести избирательных участках в присутствии наблюдателей Совета Европы, когда в 8 часов закрылся участок, члены избиркома достали протокол, написали результаты, поставили печать и ушли, и даже никто не вскрывал урны с бюллетенями. Это позор. Нас не устраивает процедура. На нашем первом учредительном заседании был задан провокационный вопрос: что будет, если в результате честных, свободных, открытых выборов победит Рогозин, например? Если это произойдет в результате нормальной, честной, в общепризнанном смысле свободной процедуры, мы будем говорить, что да, это наша победа. Потому что мы не являемся партией, наша цель - воссоздание демократических институтов, демократических процедур в России. Но результат этих выборов, естественно, нас тоже не устраивает.

С.Митрохин:

Одной процедуры не достаточно, потому что власть сумеет и эту процедуру имитировать, она же сумела приспособить для своей цели механизм альтернативных выборов. Если в советские времена власть приспособила для своей цели просто выборы, нынешняя власть умудрилась приспособить альтернативные выборы. Можно выдвигаться разным кандидатам, но всегда с заведомо известным результатом. Цель состоит в том, чтобы власть не устраивала такой зачистки политического поля, которая предопределяет итог выборов, когда уничтожаются независимые источники финансирования, когда уничтожается независимость судов. Это гораздо более широкий вопрос, чем процедура. Процедуру можно досконально соблюсти, но если предварительно все зачистить, то процедура даст заведомо известный результат.

И.Пономарев:

Я внимательно читал материалы Комитета - и вроде бы эта организация действительно создана для того, чтобы восстановить демократию в стране в целом. То, что вы там говорите - мы таких слов даже Геннадию Андреевичу не разрешаем говорить - про "режим" и так далее... В то же самое время, большинство членов Комитета - сторонники совершенно определенной политической стороны. Почему вы не приглашаете к участию левых?

В.Кара-Мурза:

Я не соглашусь с тем, что у нас сторонники "одной стороны". У нас такие члены как, с одной стороны, Буковский, с другой стороны, Немцов. Нельзя сказать, что это совсем идентичные люди, естественно, в наших рядах нет фашистов, нет антисемитов, нет погромщиков. Но что значит "одной стороны"?

В.Прибыловский:

Лимонова что - не взяли?

В.Кара-Мурза:

Да, Лимонова не взяли. Что касается технических вопросов сотрудничества - здесь мы с Вами вместе по искам. Приглашались представители наши и т.д. Что касается членов Комитета, у нас нет процедуры приглашения, есть процедура утверждения новых членов двумя третями голосов. А подача заявок абсолютно свободна. То есть если завтра, условно говоря, Виктор Иванович Анпилов подаст заявку на вступление в Комитет... Не проголосуют за него - значит не проголосуют. Но рассматривать обязаны.

Г.Михалева:

Почему такая странная процедура? Собрались какие-то люди, давайте вот и мы тоже сейчас учредим что-нибудь. Странная процедура, вот Новодворская к вам просилась, ее не взяли.

В.Кара-Мурза:

Все начинается с того, что собираются какие-то люди и что-то решают.

Г.Михалева:

Нет, но почему же Новодворская приходит и говорит, я хочу с вами работать - а ей говорят, нет, ты нам не нравишься.

В.Кара-Мурза:

Во-первых, есть институт сторонников Комитета, там нет никакой процедуры. Если вы хотите, вы подписываете Декларацию и автоматически становитесь сторонником.

Г.Михалева:

Но в члены-то Новодворскую не приняли.

В.Кара-Мурза:

Что Вы все про Новодворскую... Да, не приняли, было тайное голосование. Вы хотите знать мотивы? По этому поводу я ничего не могу ответить.

В.Найшуль:

У меня есть вопрос. Наблюдая за ходом жизни в нашей стране, я пришел к выводу, что есть некие вещи, которые можно в принципе сделать - указом президента, распоряжениями, самоотверженной работой правозащитников и так далее. А есть вещи, которые, как мне кажется, сделать невозможно никакими методами. Не родился еще такой человек, который смог бы сделать, например, справедливый суд в нашей стране. Если бы он родился, то было бы очень интересно послушать его по отношению к любому делу. И сами товарищи олигархи с большим удовольствием втихую бы рассказали, как работает самый справедливый суд в решении самых справедливых вопросов.

Самое главное не это, конечно, - суд-то Бог с ним, а вот независимые СМИ... Мне очень хотелось бы послушать, как они должны быть устроены. Не независимые от президента, а вообще независимые.

В.Кара-Мурза:

Вообще независимых СМИ не бывает. Вы говорите, не родился человек, который может сделать независимый суд. Но зато родился человек, который за последние три года закрыл три независимых от государства телекомпании. Его зовут Путин Владимир Владимирович.

В.Найшуль:

Вот есть несколько, скажем так, "пушек" - СМИ, суд. В тех странах, которые мы берем как модель, их некоторым образом удалось сделать нейтральными. Здесь они нейтральными никогда не были. И если вы хотите куда-то продвинуться, вы должны придумать, как сделать их нейтральными. И это мой вопрос.

В.Кара-Мурза:

Мы не изобретаем велосипед. Да, нейтральных не было, но зато была конкуренция мнений, сейчас ее нет. Мы не ставим перед собой каких-то голиафовских задач, мы просто хотим восстановить свободу СМИ и свободу слова хотя бы в том объеме, в котором она была до 2000 года. А с 2000 года в этом отношении прошло несколько миллионов световых лет, за эти 4 года. По-моему, все достаточно подробно описано, и я говорю, что мы никаких космических задач не ставим. У нас вполне определенные задачи - те, которые раньше выражали демократические партии, которые ныне, как я уже говорил, либо замолчали, либо подались в коллаборационизм. Мы не претендуем на какое-то духовное просветление.

Г.Михалева:

У меня небольшая реплика. Есть такой механизм - общественное телевидение, он работает во всей Европе. Кстати, на конференции 10 марта все это обсуждалось. У меня все. Спасибо.

А.Верховский:

Скажите пожалуйста, Вы назвали Комитет базой для будущей оппозиции. В отличие от телевидения, оппозиция - это более создаваемый предмет. Как предполагается действовать?

В.Кара-Мурза:

На последнем заседании было принято решение о регистрации в качестве общественной организации, что по закону позволяет создавать блоки, в том числе и предвыборные. О чем я и говорил, у нас в Комитете есть представители самых разных течений демократического фланга - "Яблоко", СПС, Рыжков, Буковский, Каспаров, можно долго продолжать. Мы естественно, не считаем, что мы вот завтра идем на выборы, нет. Но в качестве, еще раз повторюсь, предварительного демократического бульона, из которого что-то конкретное будет создано... В конце концов, еще три года с лишним до следующих выборов. Мы ставим себе такую цель. Какие технические формы будут для этого избраны, пока еще трудно сказать. Что касается самого принципа, что мы не просто здесь сидим, что-то обсуждаем и пальцем в небо тыкаем, а то, что мы собираемся бороться за политическое присутствие, мы такое решение приняли - это первое. И второе - была такая попытка, уже почти осуществившаяся - создать демократическую организацию, в которой вообще нет никакого намека на коллаборационизм. В наших рядах нет тех, кто говорит "Давайте не ссориться с Путиным" или "Вот здесь мы поддержим, а вот здесь - нет", как СПС и "Яблоко" действовали в последние 4 года. У нас абсолютно жесткая позиция, и мы считаем, что это и есть первый шаг на пути к созданию оппозиции. То есть вот этой неопределенности, которая в "Яблоке" и в СПС была, у нас нет. И мы считаем, что это первый шаг, но он достаточно важен.

Г.Белонучкин:

По вопросу о СМИ, независимых от государства. Вот была такая газета "Правое дело", я на нее подписался, а после выборов почему-то перестал получать. Она что, сгинула?

В.Кара-Мурза:

Ее захватил Кох в августе прошлого года и закрыл ее.

М.Габович:

Конкретно о влиянии на Западе - чем вы будете заниматься? Вы можете конкретно объяснить, как эта идея будет осуществляться и на что она направлена? Что, Блэр и Шредер должны будут выступать за то, чтобы прекратилась война в Чечне или вы опираетесь на какие-то более массовые общественные организации Запада? Чего вы хотите добиться и каким образом?

В.Кара-Мурза:

Чего мы хотим добиться? Мы, естественно, не собираемся требовать разрыва дипотношений или чего-то подобного из области фантастики. Г.Каспаров написал: "Минимум, что вы можете сделать - это не звонить Путину с горячими поздравлениями после этих выборов". Но позвонили все, начиная от Блэра и заканчивая Шираком в понедельник утром. Да, по войне в Чечне безусловно должна быть жесткая позиция, такая, как она была и у Блэра, и у Ширака в конце 1999-начале 2000г. А сейчас, по-моему, одна Дания еще чего-то подвякивает, да и то уже... Это во-первых. Во-вторых, позиция по независимым СМИ. Да, Госдеп какие-то дежурные реляции говорил, когда ТВ-6 закрыли, когда ТВС закрыли. Было, что вот, мы осуждаем, и точка. А сейчас и осуждать перестали.

Мы имеем в виду общественное давление со стороны именно правительств. Общественные организации, и сейчас оказывают давление - Международная Амнистия, например - но они ничего сделать не могут, никакого влияния не оказывают. А вот если на саммите Большой Восьмерки Путину в лоб все начнут задавать вопрос о том, когда вы прекратите убивать мирных людей в Чечне, например, - это уже будет что-то. Пока и этого не делается.

М.Габович:

А как вы хотите это сделать, если этого не добилась ни Амнистия, ни Комитет "Франция-Чечня", ни сотни других организаций, которые этим занимаются уже много лет?

В.Кара-Мурза:

Во-первых, все, что Вы назвали - это все западные организации. Многие западные журналисты, в том числе которые к нам на Комитет приходят, просто коллеги из западных стран, они говорят, что главный компонент, который во всем этом отсутствует - то, что из самой России никаких сигналов не шло. Поставьте себя на место Ширака, у него есть свой Комитет "Франция - Чечня", есть Международная Амнистия, которые что-то говорят, а в самой России, у него такое впечатление, все "за", все за то, что надо бомбить, что надо НТВ закрывать и так далее. И они сказали, почему такое внимание западных СМИ приковано сейчас к нашему Комитету - не потому, что мы все такие великие и умные, а потому, что впервые есть такая группа людей, вполне обозначенная, которая открыто заявляет, во-первых, да, мы с этим не согласны, во-вторых, нам нужна помощь западных стран. Такого до сих пор не было, не было такого, что Г.Явлинский или Немцов, будучи лидерами партий, ехали на Запад и говорили: "мы считаем, что мы должны объединиться - российская оппозиция и западные страны в борьбе с этим режимом". Сейчас такое появилось. Посмотрим, какой это даст эффект, но планы у нас такие.

Н.Митрохин:

А планирует ли кто-нибудь из вашего замечательного Комитета посетить, например, Комитет по правам человека, который в Женеве находится? Любое заседание, посвященное Чечне, на котором присутствует как минимум десяток представителей из России и из организаций третьего сектора. И, собственно, резолюции и комитетов ООН в значительной части проходят уже лет пять, как минимум, с участием представителей России. Есть десятки организаций, которые ездят и из Москвы, и из провинций России. Будет ли у вас желание в какой-то момент посмотреть на это, чтобы не быть новооткрывателями?

В.Кара-Мурза:

Наверняка. Но пока единственным вопросом, который был - это выборы, поскольку мы только что создались и только что прошли эти выборы. В принципе, конечно, да. Я не являюсь председателем Комитета, и не могу сказать, что мы прямо сейчас поедем. Но я не вижу никаких препятствий.

А.Чадаев:

Я член оргкомитета партии "Новые правые", но поскольку пока эта партия не зарегистрирована, буду говорить от имени клуба "Новые правые".

Я попросил бы еще раз повторить сегодняшнюю тему обсуждения и повестку дня.

Е.Филиппова:

Изначально заявленная тема обсуждения это "Выборы и курс властей". Постольку, поскольку оказалось, что присутствующих интересует не это, а то, что одни называют "рынком анчоусов", а другие называют...

В.Прибыловский:

...перспективами демократического движения...

Ваше право вернуться к первоначальной заявке или продолжить то, что есть...

Е.Филиппова:

...Ваше место в этом мире как политика.

А.Чадаев:

С Вашего позволения, я бы от рынка анчоусов вернулся к первоначальной теме, потому что суета на рынке анчоусов все-таки за рамками данного собрания и еще двух-трех таких же собраний в России все-таки, совершенно поддерживаю в этом смысле Виталия Аркадьевича, мало кому интересна. И я бы предложил окинуть взглядом предстоящие нам 4 года политического штиля на выжженной земле и понять, кто является агентами политического действия, кто является влияющим на принятие решений, кто является влияющим на мнения, как происходит вообще формулировка и выработка мнений в обществе после этих событий.

Е.Филиппова:

Хотелось бы, чтобы Вы говорили все-таки не с позиций эксперта, а с позиций деятеля.

А.Чадаев:

Я обещаю, что буду пристрастным.

Итак, во-первых, по прошедшим выборам. У нас была позиция, что на выборы, безусловно, нужно идти. Я со своей стороны, лично предложил: на выборы идти и ставить галочку в любой квадратик, кроме четвертого сверху. Имея в виду ту самую формулу, что совершенно невозможно быть лояльным к Путину как к политику безотносительно всякой идеологии, а просто потому, что он не сделал ничего, чтобы заслужить свою поддержку как политика, но совершенно необходимо быть лояльным к Путину как к президенту Российской Федерации и к законным процедурам, принятым в стране. В этом смысле идея бойкота по ряду причин для меня была категорически неприемлема.

Соответственно, когда говорят про то, что где-то там было 60%, а в национальных республиках - 99%, крайне важно понимать, что эти 99 по смыслу означают 0. Потому, что когда результат выборов делается не приходящими людьми, а начальниками, обеспечивающими результат, тем самым легитимность президенту вручают эти самые начальники, которые организовывают нужный результат. То есть власть Путина на территории Башкирии гарантирована не гражданами Башкирии, а гарантирована Рахимовым и его режимом, которые нарисовали 99%. И по смыслу эти административные голосования есть не что иное, как перехват легитимности. Президент становится не гражданским президентом, а административным, власть он получает из рук чиновничества. Ровно это же означает и монополия классовой партии бюрократии "Единая Россия" в Думе.

Когда говорят о процедурной проблеме этих выборов, то дело даже не в том, что произошли нарушения, а в том, что проблема Путина второго срока заключается в том, что он стал гораздо более слабым президентом, чем Путин первого срока, именно из-за того, что произошел перехват легитимности. Это я считаю одной из главных структурных проблем ближайшего периода. На этот период надо смотреть не с собственной колокольни политиков, борющихся до посинения с кровавым чекистским режимом, а с позиций государственников, которые озабочены резким ослаблением реальной мощи и влияния власти в стране.

Что означают эти вещи про отмену СМИ, про отмену парламента. Что означает кажущееся всевластие Путина? Это означает, что он обменивает зрение на дополнительную мышечную силу, то есть он может двигать горы, убивать людей прикосновением, но он не видит никого и ничего, потому что системы и механизма обратной связи между властью и обществом тоже атрофируются. И такой человек - могучий, но слепой - и опасен, ведь прихлопнет и не заметит, и уязвим одновременно. Это очень важная проблема. Исходя из этой установки, место либеральных сил я вижу совершенно не таким, каким его видели здесь, наверное, большинство выступавших до меня людей. Я его вижу именно в том, чтобы реально способствовать укреплению власти. не власти Путина, а власти именно как инструментов, как процедур, как систем управления, систем принятия решений, систем вертикальной мобильности - смены управленческих кадров и далее по списку. В этой связи позиция лояльности - "мы за Путина и целиком его поддерживаем" - и позиция "Комитета - 2008" равно контрпродуктивны.

Мы считаем... (я не хочу говорить "мы", потому что не имею на это полномочий.) Я полагаю, главное, что сейчас необходимо - это оппозиционная позиция, предъявляющая власти реальные требования. Поскольку парламент перестал быть площадкой представительства общественных интересов перед властью, нужно создавать другие площадки представительства общественных интересов перед властью, другие способы влияния, другие способы принятия решения. Какие - не знаю - это, на самом деле, бремя экспертной дискуссии. При том, что те способы, которые есть, очевидным образом не работают, они просто атрофированы. Соответственно, политическое позиционирование, вытекающее из этих предпосылок, довольно простое - Путин (хотя я за него не голосовал, я голосовал против всех), безусловно, наш президент. В том смысле, что он глава государства, которому мы подчиняемся; коллективного Грызла, он же Лужков и т.д. и т.д. - вон из Думы, из Москвы и далее по списку. Я считаю очевидной именно эту логику.

В.Прибыловский:

У меня вопрос конкретный, хотя, может быть, уводящий в сторону от того, о чем Вы, Алексей, говорили. На местных выборах в разных регионах выступали и пытались выступать группы, называющие себя "новыми правыми", в частности, в Екатеринбурге. Они к вам имеют отношение?

А.Чадаев:

Некоторые имеют, некоторые не имеют. Вот, например, в Екатеринбурге, была своя ситуация, очень специфическая, связанная с УГМК, с тем, что все мы знаем. Крашенинников, Шубин и Ремчуков ходили к Сечину с идеей раскола СПС и создания лояльной пропутинской партии без Чубайса. Там была сложная политико-экономическая интрига, к которой мы никакого отношения не имеем. А вот, например, в Башкирии на муниципальные выборы список "новых правых" - это наша инициатива.

У нас была попытка поработать на муниципальных выборах в Москве, попытка аховая и, конечно, изумительная. Шедевром избирательных технологий было Замоскворечье, где из 60 кандидатов на 15 мест сняли 45, оставили 15. Из них 8 - члены "Единой России", остальные - при поддержке "Единой России". Тетеньки в избиркоме говорят: "Ну, вот, понимаете, мы же все видим в телевизоре - у нас одна партия, один президент, а мы в Замоскворечье чем хуже"? Беда Путина заключается и в том, что Манеж из окон еще видно, а Замоскворечье - для власти уже дальше, чем Аджария.

Анатомия однопартийности строится не из процедурных вещей, и вообще не исходит от власти, от Путина. Она исходит снизу, потому что начальники внизу сами строятся в пирамиду, и нельзя ведь сказать, что этот процесс "приватизации" Путина начальством происходил совершенно без какого-то сопротивления с его стороны. Самое последнее дрыгоножество было, когда он все-таки отказался идти от "ЕдРа" на этих выборах и не позволил им торжественно себя выдвинуть. Но по смыслу, Путин борьбу за приватизацию себя чиновничеством уже проиграл. И долгосрочные последствия этого мы, я думаю, увидим еще в ближайшее время.

Е.Филиппова:

Я правильно поняла, что для Вас Путин первого срока - это законный президент, а Путин второго срока - президент, легитимность которого под сомнением, потому что он выбран не избирателями?

А.Чадаев:

Нет, не правильно. Я подозреваю, что нарушения на этих выборах не настолько существенны, чтобы можно было ставить под сомнение формальную законность его избрания. Но, по сути, по смыслу, Путин второго срока - это президент, избранный чиновничеством. В отличие от Путина первого срока, но тогда было сложнее. Тогда часть кремлевской элиты воспользовалась общенациональным консенсусом против оборзевших региональных баронов во главе с Лужковым и "Отечеством - Всей Россией".

Е.Филиппова:

А сейчас, вы считаете, нет такого общенационального консенсуса?

А.Чадаев:

Нет, сейчас я не вижу никакого национального консенсуса, наоборот, я вижу растущее отчуждение между гражданами и властью, ярким показателем которого является тот факт, что рейтинг доверия Путину почти в 2 раза ниже процента голосов, которые за него подали. Рейтинг доверия по ФОМу в феврале-марте - 40 процентов. Получается, что каждый второй, кто подал за него голос 14 марта, ему не доверяет.

В.Прибыловский:

У меня есть возражение. На самом деле, и тогда, и сейчас избрали Путина чиновники, но при этом уровень фальсификации, может быть, сейчас был и выше, чем в 2000 году. Но в 2000 году эти фальсификации сыграли решающую роль, потому что на самом деле он не был избран в первом туре. Фальсификация на 3% сделала его нелегитимным президентом. Все четыре года он был неизбранным президентом, потому что второго тура не было, а он должен был бы быть. А вот сейчас, хотя уровень фальсификации был выше, но, тем не менее нет никаких сомнений, что больше половины избирателей проголосовало за него. И сейчас никакого второго тура нет, и это по-честному. Поэтому его легитимность, на мой взгляд, сейчас несколько выше.

А.Чадаев:

Я не говорю о прямых фальсификациях и прямом административном давлении. Ведь административный механизм работает на выборах самыми разными способами. Я помню, как в октябре-ноябре накануне думских выборов были звонки из Минпечати в организации, которые писали статьи и т.п... Машинка медийной кампании - административная, не денежная - она работает, и каждый второй чиновник может сказать: "В этих 70 процентах есть и мой результат". В 2000 году такого все-таки не было.

Е.Филиппова:

Спасибо. Господин Савельев, Вы как специалист можете как-то прокомментировать эти цифры по рейтингам доверия?

О.Савельев:

В какой форме задавался этот вопрос о рейтинге доверия? Как он получен? В ответе на какой вопрос? Про ФОМ я не могу сказать. Наш рейтинг - он тоже где-то 56 процентов. Назовите 5-6 политиков в открытом опросе - и люди сами называют. Получается рейтинг 5-6 политиков, которым люди доверяют, вот такой рейтинг. Рейтинги разные, одобрение деятельности в качестве президента будет 80%. Интересно, что рейтинг одобрения деятельности президента все время держался около 70%, после того, как закрыли НТВ и ТВС он подскочил на 10 пунктов. В этой кампании, когда тоже немножко было свободы слова, очень дозированной, рейтинги Путина все снизились на 10-12 процентов. То есть приоткрыли щелочку для свободы слова - рейтинг пошел вниз. Поэтому я считаю, что в целом, сейчас рейтинг Путина состоит из трех частей. Это одобрение реальной деятельности, реальных успехов (можно спорить, ОПЕК это или Путин, но одобрение есть); рейтинг надежды; и рейтинг отсутствия свободы слова - 12%. Очень сложно комментировать чужие данные. Рейтинг - это сравнительная цифра, а как она получена - это все объяснимо.

Г.Черкасов:

Господин Чадаев, вы не могли бы подсказать еще какие-то примеры сопротивления Путина при приватизации его чиновниками, кроме нежелания выдвигаться от собственноручно смастеренной "Единой России"? Где и когда на протяжении четырех лет Владимир Владимирович боролся против того, чтобы его номенклатура приватизировала?

А.Чадаев:

Например, назначение Фрадкова, перечеркивающее, в общем, все пасьянсы, раскладывавшиеся предыдущие две недели. Или все-таки, как бы к нему не относиться, "дело ЮКОСа" при довольно жестком сопротивлении значительной группировки влиятельных людей, занимающих не последние позиции - глава администрации, премьер...

Г.Черкасов:

В чем же выразилось его сопротивление приватизации его бюрократией, если в каждом из двух случаев он отказывая одной группе бюрократии, что-то давал другой?

Ю.Кузнецов:

Извините, мне кажется, Ваш вопрос - логическая ошибка. Из того, что некоторые действия выгодны какой-то стороне, не следует, что он этой стороной приватизирован. Какие-то действия могли совершаться вполне самостоятельно, но при этом появлялись выигравшие и проигравшие.

А.Чадаев:

Есть еще два очень сильных примера - это приведение регионального законодательства в соответствие с федеральным и административная реформа со знаменитой полемикой Козака и Петрова.

Е.Филиппова:

Так, вопросов больше нет к Алексею. Пожалуйста, Виталий Аркадьевич.

В.Найшуль:

Я попытаюсь изложить свое видение этих выборов и того, что им предшествовало. На моих глазах социалистический режим пережил два периода - реального и формального (фарисейского) режима. Скажем, был сталинский режим, когда социализм строили активно, идеологически и так далее; и был брежневский, когда лозунги оставались теми же самыми, но при этом обделывали какие-то свои делишки. Если проводить такую аналогию, то 1991-93 гг - это были года истинного демократизма, а с 1993 года наступил совершенно другой период, это такая же демократия, как у Брежнева было строительство коммунизма. Какие игры шли! Но как к 1996 году отдали значительную часть национального богатства, для того, чтобы, так сказать, переломить результаты... - либо коммунисты не люди, и тогда против них все возможно, если нет, если они законная партия -... если бы коммунистов запретили, то было бы все понятно, но так, как вели борьбу против них, так не "мочили" никого, кроме Примакова с его раздробленной костью в 2000 году. Было ведомство в Минфине, которое занималось, насколько я знаю, подкупом депутатов для прохождения либеральных законов. И так далее и тому подобное. Песня еще та.

Вот, например, я про себя могу, сказать, что я - какой-нибудь абиссинский патриарх, и в смутное время мне, возможно, предоставят особое место за этим столом, но через лет восемь это может вскрыться и место уже перестанет принадлежать мне по праву. Этот абиссинский патриарх в виде органов, которые номинированы западными словами, они стали атрофироваться. Первым атрофировался вице-президент, который, вместо того, чтобы сидеть спокойно на суку, как в Соединенных Штатах, начал заниматься антигосударственной деятельностью. А дальше - пошло-поехало. Стало ясно, что они здесь играют по своим законам и их стали как-то дисциплинировать. В конце-концов к 2000 году стало ясно, что самый спокойный вариант - это сделать все по старинке. Максимум полномочий - президенту, который отвечает перед страной в целом, что делают депутаты, какое мнение народа они выражают - это, как говорится, науке не известно. Битье себя в грудь, которое было в начале, относительно того, что "я депутат такого-то округа и я представляю точку зрения избирателей, мой голос - есть голос моих избирателей", оно как-то замолкло, я давно уже не слышал этих выражений. Мы наблюдаем процесс деполитизации. Сначала был процесс деполитизации олигархов, деполитизация СМИ, дальше - деполитизация губернаторов, дальше идет деполитизация Думы (окончательная - после этих выборов). И остается единственный демократический орган, он же - лицо.

Та институциональная схема, которую пытались здесь поставить, не сработала. И надо делать что-то другое. Действительно, сдержек и противовесов в этой системе у Путина нет, их не будет независимо от того, что мы тут будем делать. И даже "Комитет-2008" не сможет эти сдержки и противовесы прибавить.

И последняя ремарка. Она состоит вот в чем. Что же осталось, на самом деле, вне, за пределами путинской власти? Остались ли только анчоусы или есть еще что-то? У меня такое впечатление, что за этим кругом остались ностальгирующие партии - "Яблоко", СПС, коммунисты. И Комитет-2008 - ностальгирующая партия. Поскольку капитализм построен, зачем нужны сторонники строительства капитализма и его противники? Они отпадают за ненужностью. Но мне кажется, что есть поле, которое совершенно не занято. Нет ни одной партии, ни одного движения, которые бы думали о чем-то, выходящем за пределы текущей конъюнктуры. Не спасала от протечки труб, здравоохранение и образование и т.д и т.п.. Положим, что сейчас хорошо (или плохо), дальше - что? У меня такое впечатление, что это пустое место, и Путин не собирается этим заниматься. И никто не собирается. Задача Путина, я думаю, состоит в том, чтобы улучшить работу административной системы. Мне кажется, что здесь есть вакантное место, кроме того, мне кажется, есть огромное количество проблем, которые стоят перед страной и которые просто не обсуждаются. И, что интересно, в этом наблюдается полное единодушие президента, администрации президента, и правительства, СМИ, экспертного сообщества, оппозиционных, проправительственных партий, и так далее.

А.Верховский:

Что могло бы входить в эту альтернативную повестку дня, о которой все молчат?

И второй вопрос. Тот процесс, который Вы немного упрощенно описали, как я понял, он попал в устойчивую точку и там может находиться достаточно долго, Вы утверждаете, что это устойчивая точка, и если нет, то почему?

В.Найшуль:

Я не утверждаю, что это устойчивый режим, я думаю, что просто он функционален в данный момент. Но я не знаю, что дальше будет.

Теперь первый вопрос. Если обратить внимание на то, что за 13 лет существования демократического режима президент, ни тот, ни другой, ни разу не разговаривал со своей страной... Сесть перед камерой, взять микрофон и рассказать, что вот мы находимся в таком-то положении и собираемся делать то-то и то-то. Такого не было ни разу. Может, перед Федеральным собранием, перед группой отдельно избранных товарищей - это пожалуйста. Но язык, на котором надо говорить, обращаясь к дяде и тете, которые только что "от сосков коровы", он должен быть немного другим, а не то, что "мы проведем дальнейшее укрупнение и разукрупнение министерств", там этого не поймут.... Это одна из проблем. Да, были обращения, когда Ельцин закрывал Верховный Совет, была небольшая серия радиообращений, которая завяла...

Пару раз я участвовал в подобных мероприятиях, один раз теоретически, другой - практически. Была такая идея в 1998-99 - написать тестовое обращение к стране от первого лица, рассказать стране новые идеи, там работали филологи. Теперь я могу сказать, что это невозможно, не существует языка, на котором это можно было бы сделать. В конце 2000 года эта же вещь прокручивалась реально, то есть уже для Путина. И это оказалось сделать тоже невозможно. Я хотел бы сослаться на классика, который в 1925 году сказал, что русского политического языка не существует. С начала XIX века по нынешний момент мы живем в ситуации политической немоты. Это надо осознать как проблему. Язык, как известно, выполняет коммуникативную и когнитивную роль. Нет ни коммуникативной ни когнитивной роли.

М.Габович:

И сообщения, которое надо было бы сформулировать на этом языке, тоже не существует - ну о чем мог бы поговорить Путин с народом?

В.Найшуль:

Почему же? Был бы язык, поговорить можно. Вот Жириновский, например, поговорить может, даже если не о чем говорить. Есть целый ряд проблем - отсутствие политического языка, незнание нами своей политической культуры, отсутствие национального консенсуса, отсутствие связи времен и т.д.

Попробую свой ответ сформулировать при помощи такого примера. Россия раньше конкурировала в военном отношении, с помощью того, что производила очень хорошее вооружение. Теперь конкуренция - экономическая. Она означает, что должны быть очень хорошие институты, они должны выполнять ту же самую роль. Если ставить задачу конкурентоспособности России как великой державы, то это означает, что у нас суд, например, должен быть такого же качества, как в США и в Англии - а не проводиться судебная реформа. Из этого круга ремонта канализационных труб никто не может выбраться.

Е.Филиппова:

Виталий Аркадьевич, вот у Алексея был такой момент про отсутствие обратной связи, про то, что президент не видит Замоскворечье. Это похоже на то содержание, которое Вы имеете в виду, в частности?

В.Найшуль:

Я согласен, что нет институтов, а вместо этого президент устраивает телевизионный марафон, и он это очень сильно ощущает, между прочим. Он реально ощущает отсутствие обратной связи.

Е.Филиппова:

То есть эта альтернативная повестка - она все-таки не совсем несуществующая? Пафос Вашего выступления был в том, что есть такой консенсус умалчивания определенных проблем.

В.Найшуль:

Это не умалчивание, это хозяйка, которая занимается текущими делами, она завертелась, что называется, на кухне, и ей в голову не приходит, что есть что-то еще. Вот такое сравнение.

В.Агроскин:

А в каком формате можно скрестить политическую партию с размышлениями на эту тему? Потому что названные темы - это темы для экспертного сообщества, для научно-исследовательской работы...

В.Найшуль:

Я думаю, что это вопрос о том, быть России великой державой или нет, вообще-то говоря. Когда говорится "великая держава" то можно подумать что это воспринимается только как движение к южным, западным или восточным границам. Но вопрос...

В.Агроскин:

По завершению размышлений на эту тему вырисовывается программа для новой партии, но эти размышления не завершены...

В.Найшуль:

Я не думаю о партии. Я вижу, что есть политика. Я знаю, что в 1993-94 годах ФОМ проводил опросы, спрашивали: "Для чего Вы согласны работать с особым усердием"? Были разные варианты - "чтобы дать образование детям", и т.д. - с этим согласились около 6 процентов, а ответ "чтобы Россия была великой державой" дали 33 процента. Меня это поразило. Я специально не употреблял вначале этот термин, поскольку он "заезжен" и вызывает множество коннотаций.

А.Чадаев:

Я попытаюсь объяснить мысль Виталия Аркадьевича про хозяйку, завертевшуюся на кухне, в более очевидных терминах, я надеюсь, он со мной согласится. Среди кризиса институтов есть еще одна проблема отсутствия институтов для постановки вопросов такого рода - о языке, о национальном консенсусе - в повестку дня. Именно этим буквально и объясняется этот факт - не то, чтобы это специально замалчивается. И переходя к разговору о соотношении научно-исследовательской работы и политической деятельности. В принципе, путь от размышлений философствующих интеллектуалов до законопроектов и указов, принимаемых органами власти и обязательных к исполнению, включает несколько итераций, как я понимаю, и делается несколькими разными структурами. Существуют экспертные центры, политические партии, медийные кампании, политические кампании, в которых эти идеи вбрасываются в общество и обкатываются в обществе. И, наконец, существуют внутри этих структур инструменты, которые переформатируют эти идеи в проекты законов, они проходят какое-то согласование, увязываются в контекст правового поля и так далее. То есть в этой системе, в принципе, у нас выбито несколько важнейших звеньев. И когда говорят о кризисе партий... - партии худо-бедно есть, а какого-то русского аналога Rand Corporation или Heritage у нас, например, нет.

И еще многих других вещей нет, без которых этот процесс, начиная от постановки в повестку дня идеи и заканчивая принятием решения, не работает. В силу этого, те институты, которые есть, последовательно атрофируются от цикла к циклу. СПС, например, вышел с той же повесткой дня, что и четыре года назад.

В.Агроскин:

СПС и Rand Corporation - это институты все-таки разных рядов

А.Мурашев:

Rand'ов как раз до хрена.

В.Агроскин:

И этих Rand'ов - государственных, негосударственных, - очень много. Понятно, что речь о чем-то другом, о некоем признанном, авторитетном институте.

Н.Митрохин:

ФЭП был одним из таких институтов.

А.Чадаев и В.Агроскин (хором):

Не был.

Н.Митрохин:

Для государства.

В.Агроскин:

Мы же говорим не об авторитете перед государством.

Е.Филиппова:

Давайте не будем обсуждать ФЭП и дадим Мише возможность задать вопрос.

М.Габович:

У меня вопрос и реплика короткая. Во-первых, я все-таки не понял конкретного ответа на вопрос Верховского и предложил бы, может быть, попробовать сформулировать его в конкретных терминах. А именно: если есть такие темы, которые не обсуждаются никем, в частности, экспертными сообществами вроде нашего Круглого Стола, можно ли сформулировать их, как название, например, следующего Круглого Стола? Если речь идет о том, должна ли Россия стать великой державой - эта тема обсуждается на очень многих круглых столах - в "Русском Журнале", в Серафимовском клубе, в массе всяких собраний. Если речь идет, скажем, о ЖКХ, то можно ли сформулировать, что в реформе ЖКХ не обсуждается? То есть я пока совершенно не понимаю уровня того вопроса, который якобы не обсуждается и формулировки этого вопроса?

Это вопрос. И реплика. Очень жаль, что я не смог принести сюда новый номер журнала "Неприкосновенный запас", который буквально сейчас привозят из типографии в редакцию. Он отчасти посвящен теме революций в посткоммунистических странах. Мы там собрали статьи из Сербии, Грузии (то есть свершившиеся революции), из Белоруссии и Украины (ожидаемые революции). И мне очень понравился анализ нашего белорусского автора - очень надеюсь, что он продержится после своей статьи - он очень справедливо отметил, что в странах, где революция свершилась, в частности - в Сербии и Грузии - было наличие нескольких факторов. Во-первых, максимально объединенная оппозиция, во-вторых, массовые уличные акции, и в-третьих, независимый аналитический институт, по крайней мере, один (типа Института Свободы в Тбилиси), который с одной стороны, действительно, полностью независим - от той же оппозиции - и вырабатывает собственную повестку дня, и с другой стороны, конкретно занимается наблюдением за действиями этой оппозиции. То есть, с одной стороны связан персонально, с другой стороны, институционально независим.

Ю.Кузнецов:

А сало чье ест?

М.Габович:

Американское, Белля, Эберта - неважно... И плюс некоторая конфигурация политических элит.

И возвращаясь к вопросу, который обсуждался изначально. Считают ли присутствующие, что такая вот аналитическая парадигма вообще как-либо применима к России и, если применима, то как выглядит сегодня эта конфигурация?

Ю.Кузнецов:

А у нас это уже происходит - у нас административные реформы разработаны на деньги USAID несколькими аналитическими структурами.

В.Найшуль:

В ответ на вопрос о темах. Это институциональный перфекционизм. Экономическая конкуренция - это конкуренция людьми и институтами. Людьми - это их высокие моральные качества должны конкурировать: трудолюбие, еще что-то. Строительством институтов кто-то должен заниматься. И сразу встает вопрос того самого яйца, из которого все это должно выползти. Здесь ситуация оказывается настолько нездоровой... крайняя степень нездоровья - это восприятие своего состояния как естественного.

Никто никогда не обсуждал вопрос, красива или не красива политическая речь. Критерии, которые обращены к великой русской литературе, к политической речи вообще никогда не адресовались.

Участник дискуссии:

А как же Черномырдин?

В.Найшуль:

Да, у нас действительно есть достижения. Я скажу, что Черномырдин и еще один товарищ - Жириновский - это два человека, которые немножко говорят по-русски, бесспорно. Надо сравнить те места, где в русской, российской культуре был достигнут перфекционизм. Возьмите естественные науки, возьмите литературу... Литература возникла независимо, а почему естественные науки возникли - потому что надо было делать пушки. Сейчас есть такая же проблема, и она решается только тем, что в тех областях, в которых мы являемся дефектными, мы должны стать такими же, какими мы являемся в тех областях, где мы перфектны, понимаете? Конкретная роспись этих областей, с моей точки зрения, обозрима и конкретные способы деятельности в этих областях существуют. Это может быть транслировано в государственную программу.

А.Верховский:

В государственную программу - минуя общественную?

В.Найшуль:

Давайте приведем такой пример. Убогие общественные науки - согласны с этим? Люди ездят и учатся в каких-то западных университетах, приезжают, и это состояние убогости общественных наук никак не изменяется.

Каково было начало русской математической школы? Петр I приглашает Бернулли, тот отказывается приехать, потому что ему и так хорошо и посылает Эйлера, племянника своего. И Эйлер 18 лет находится здесь, для математиков понятно, кто такой Эйлер. это как солнце и лампочки - если есть солнце, лампочки выключаются за ненадобностью - так возникла русская математическая школа. Это не единственный эпизод, но это технология.

К.Катанян:

Я хотел бы несколько слов сказать. То, что политики разбежались, это хорошо. Буду говорить кратко, но начну с анекдота. Есть замечательный анекдот про то, как сборная мира по футболу играет против кавказской команды и проигрывает 0:6. после матча тренера сборной мира спрашивают, почему, собственно. Он говорит: "А что вы хотите? У них первая линия обороны - грузины с кинжалами, вторая - чеченцы с автоматами. Но это еще полбеды, но у них в воротах стоит армянин, которому никогда не докажешь, что мы им гол забили".

Наши выборы в данном случае напоминают такой футбол. И когда мы начинаем обсуждать какие-то политические платформы, объединение или необъединение демократических сил - это все очень смешно, потому что можно усиленно объединяться для того, чтобы набрать 7 процентов в 2003 году, но только в начале этого 2003 года "Единая Россия" повысит этот процент до 10ти или до 15ти - и все на этом кончится. Мне не понятно, почему представители наших замечательных партий - они, по-моему, то же самое делали и когда мы встречались в декабре, и продолжают делать сейчас, два поражения их ничему не научили - не персонифицируют своего противника, а обсуждают какие-то одним им ведомые тактические ходы. Совершенно очевидно, что если коммунисты готовы выйти на улицу, наверное, демократам это не с руки, потому что их не поймут друзья на Западе. Но, тем не менее и те, и другие должны любыми методами, любыми тактическими шагами выступать против единого противника, причем не Путина. Потому что Путин теоретически должен закончиться на следующих выборах. Но "Единая Россия", по всей видимости, мечтает сохраниться. Не сохранить ее можно одним-единственным способом - все, что не получилось (говорилось об экономическом кризисе, о невозможности реформировать ЖКХ и так далее) должно быть связано с тем, кто сегодня сам себя провозгласил властью. Насколько это правда, я не знаю, поскольку в нынешнем правительстве, кроме Жукова, который не так давно стал единороссом, непонятно, кто единороссы, поэтому все очень странно. В то же время, если стояла другая задача - пройти в Думу - то она решалась элементарно, в рамках действующего законодательства. В декабре любая партия объявляет своим лидером Путина, независимо от его желания и членства (как Грызлов - не член партии - являлся лидером "Единой России")- и пожалуйста. И эта партия наверняка бы преодолела пятипроцентный барьер, несмотря ни на какой административный ресурс.

Меня сейчас весь наш почти трехчасовой разговор приводит к одному вопросу. Я думаю, что эксперты могут либо ответить сейчас, либо потом, либо над ним подумать. Собственно, на ближайшие годы к чему мы готовы - только к тому, чтобы потом опять бойкотировать выборы, или говорить что это не выборы, а фарс? Мы ничего не делаем для того, чтобы изменить эту ситуацию. И, видимо, так оно и будет. Надежда купить голоса 49 миллионов избирателей, которые не определились? Но они ничем и не купятся, потому что им товара не предлагают... Никакого привлекательного, хорошего товара им никто не предлагает. Кроме Жириновского, может быть, но на его, так сказать, замечательную упаковку может клюнуть только определенное количество потребителей, остальные этого не хотят. И здесь один вопрос, который, может быть, адресован ко всем, а, может быть, ни к кому. На любом философском уровне мы можем это обсуждать или не обсуждать. Процедура это или не процедура - но у нас выборы будут? У меня впечатление, что если так пойдет и дальше, то у нас не будет никаких выборов, а будет некая иллюзия. Как, собственно, было на президентских выборах - все кандидаты могли снять свои кандидатуры, но оставался замечательный дублер Миронов со своими меньше 1 процента, но он страховал, чтобы видимость альтернативных демократических выборов была соблюдена. И все будет так.

Единственное, господину Чадаеву я бы сделал, простите, замечание, просто по опыту жизни на Кавказе. Видимо, мы очень смутно, в большинстве своем, представляем, что происходит в национальных республиках, откуда берется цифра 90 процентов, 97 процентов. Дело не только и не столько в каких-то административных резервах, которые там есть. Там люди действительно идут и голосуют за Путина просто потому, что они не знают, что еще за кого-то можно проголосовать. Я не знаю ситуацию в Башкирии, но на Кавказе совершенно очевидно, что это так. Все остальное для них - это нечто загадочное и непонятное. "Вот есть власть, которую нужно поддержать, и вот это и есть выборы", - они так считают в большинстве своем. Пока этот менталитет не сломается, не нужны никакие административные ресурсы. Они будут поддерживать того, кто у власти, это в крови.

Н.Митрохин:

Я думаю, что самым серьезным полем деятельности для организаций, которые называют себя демократическими, демократическим сообществом, на следующих выборах может стать обеспечение действенного контроля за тем, что происходит на избирательных участках. Потому что, насколько удачно и широко удастся построить сеть контроля, настолько потом (ведь выборы наверняка будут сфальсифицированы, так же как и эти, по явке или по голосам, отданным за того или иного кандидата) удастся начинать новый этап борьбы. Потому что все примеры демократических переворотов, произошедших в Европе за последние годы, стартовали с того, что правящая партия привычно обеспечивала свой результат парламентских выборов. Мне, допустим, было бы очень интересно посмотреть мониторинг по какой-нибудь Воронежской области - сколько в селах реально людей дошло до участков. Может оказаться, что при действенном мониторинге зоны, традиционно голосующие за власть, на самом деле, не голосуют, и тогда, как и в 1990 году в России реальные решения принимает население крупных городов. Если удастся доказать, отсеять вот это сельское не голосующее население... Мне кажется, что выстраивание сетей такого мониторинга - это, возможно, станет одной из задач демократического сообщества.

М.Габович:

Это ничего не даст, потому что думские выборы показали, что на участках процедура может работать стопроцентно.

Н.Митрохин:

Что касается повестки дня на будущее, я думаю, что это самый существенный вопрос. Я абсолютно согласен с господином Найшулем, что большинство демократических партий, равно как и коммунистическая, сейчас - это воспоминание о прошлом. Потому что та повестка дня, которую ставили правые - нынешние правые, либералы - в 1990 году, она реализована - правые победили. Просто оказалось, что из длинного списка свобод - экономических, политических, еще каких-то - которые требовали тогда на улицах Москвы полмиллиона человек, реально востребованными оказались свободы экономические и, может быть, возможность выезда за рубеж. Вопросы, которые ставились в течение середины и второй половины 1990-х годов, самый главный из них - вопрос наведения порядка. Он реализован. И Путин стал персонифицированной партией наведения порядка. И "Единая Россия", собственно - партия победившего порядка. Но это, я думаю, в данный момент, уже тоже, в некоторой степени воспоминания о будущем. Партия сегодняшнего дня - это "Родина", поскольку она, отвечает на, видимо, главный вопрос (который встал на рубеже веков и является в настоящее время, и будет определять внутреннюю ситуацию в стране на ближайшие годы) - это вопрос миграции. Вопрос трудовой миграции, который на уровне массового сознания затмевает многие другие, уровень ксенофобского отношения к приезжим - под 80 процентов. И главное, что ситуация, если и меняется, то только в худшую сторону, потому что количество мигрантов возрастает, степень знания русского языка и адаптивности к современной городской культуре у них снижается. Собственно, пока от реальных масштабных погромов сдерживает только стремление власти немножко все загладить. Но, думаю, что на следующих думских выборах это будет самой перспективной темой, и что, вполне возможно, "Родина" соберет еще больше.

Вопрос, который неизбежно встанет дальше (здесь я согласен с Сергеем [Митрохиным]) - это "новая бедность", которая возникнет после того, как экономические реформы будут реализованы. Вопрос повышения тарифов - не только ЖКХ, но и транспортных тарифов, образования. Стоимость жизни, реальной, будет увеличиваться. И мы сейчас имели ситуацию, только что закончившуюся в Мурманске, или продолжающуюся в Мурманске, когда стоимость оплаты жилья за трехкомнатную квартиру превышает сто долларов. Пока это удалось сдержать, но цены будут расти. И в ситуации, когда монополии сохраняются, а нынешняя власть ничего реально не делает для их разрушения, какая-то партия (возможно, это будет "Яблоко", возможно, реформированные коммунисты) будет заниматься этим вопросом.

Если говорить о каких-то позитивных и близких большинству здесь собравшихся идеях и темах, которые не разработаны, на мой взгляд, это вопрос Европы - вопрос обустройства России как европейского государства. Пока, к сожалению, ни одна из крупных политических партий не говорит, что "Мы хотим быть, как в Европе". Это тот лозунг, который обеспечил демократические перевороты за последние годы в малых европейских государствах. Но российская политическая элита поражена вот этими имперскими амбициями...

Г.Белонучкин:

Хакамада, Немцов об этом говорили много раз.

М.Габович:

"Мы хотим жить, как в Европе", а не "мы хотим быть Европой" - это разные вещи.

Н.Митрохин:

Это означает изменение политических и социальных механизмов на европейские. К сожалению, в России пока в очень малой степени реально осознают, что такое "жить, как в Европе". И, возможно, контуры будущей политической партии будут складываться из людей, которые будут работать в западных компаниях, которые будут иметь возможность посещать, которые учились там, кто из них вернулся назад.

С.Лукашевский:

Я бы хотел относительно прошедших выборов и перспектив сказать вещи несколько банальные, но доселе в этой аудитории не звучавшие. Понятно, что и думские, и президентские выборы показали, что политическая сфера, по крайней мере, на мой взгляд, абсолютно умерла как сфера реального свободного приложения усилий. И будущее будет зависеть от того - как это ни банально прозвучит - будет ли, и в какой мере будет развиваться пресловутое гражданское общество. Потому что именно отсутствие такового общества в качестве институционального перфекционизма, здесь упоминавшегося, оно и породило нынешнюю ситуацию. Поскольку различные политические силы, которые как бы конкурировали в течение 1990-х годов, опирались на совершенно другие структуры, ельцинский режим пытался опираться на так называемые финансово-промышленные группировки (как угодно их можно называть - олигархами). И получилась из этого совершенно банальная, уже бывшая в России ситуация, когда население сказало, что "лучше пусть мы будем зависеть от одного, чем от небольшой группы (я имею в виду историю с Анной Иоанновной и заговором верховников). В этом смысле общество поступило абсолютно традиционно и в этом смысле оно, естественно, с учетом всех наложений, фальсификаций, административного ресурса, запрета свободы слова и т.д, оно тем не менее, действительно, в том или ином виде выбрало путинский режим. Но путинский режим как режим бюрократический уже становится косным и ригидным. В нынешней ситуации в мире, где временной лаг изменений сокращается, я думаю, что как только любые достаточно серьезные задачи и проблемы, которые перед этим режимом встанут, они вызовут в том или ином виде его кризис. А дальше, от того на каком уровне будет развитие этого пресловутого гражданского общества к этому моменту, будет зависеть, что мы получим - новый переходный период со становлением очередного авторитарного режима или же переход... И тогда нынешний путинский режим можно, если обращаться опять-таки к исторической традиции, уподобить режимам, действительно, типа режима Франко, Пиночета в каком-то своем, возможно, более мягком варианте, с учетом XXI века и российской истории. И, соответственно, в будущем после этого переходного периода мы либо опять получим опять авторитарный режим или же развитие гражданского общества и развитие общественных сил - левых, демократических, и так далее - даст возможность потом, в следующем цикле, создать общество, в котором, в частности, будут возможны свободные выборы. А конструирование каких-то сугубо политических моделей без учета общественного фактора, мне кажется, на период ближайших 4 лет бесперспективно. Единственный, кто из сегодняшних выступавших здесь политиков, кто хоть отчасти это затронул, косвенно, правда, это представители "Яблока", которые показали два направления этой деятельности. Не знаю, насколько она будет успешной. Это выстраивание региональной структуры под институт уполномоченного, где сейчас представитель "Яблока" Лукин, и такая политика, которую можно было бы назвать советским термином "внедриться в партию и изменить ее изнутри" в надежде на то, что работа представителей "Яблока" в административной системе может как-то повлиять на ситуацию. Насколько эти попытки будут успешными, я, конечно, предсказать не могу. Спасибо.

Г.Белонучкин:

У меня есть предложение - на одном из Круглых Столов, не обязательно на следующем, обсудить тему вешней политики. Потому что никто из нас к этому никакого отношения не имеет, и мы можем высказываться совершенно свободно. Много что можно обсудить. Например, отношения с авторитарными режимами стран СНГ, отношения с Кубой, реформа Совета Безопасности ООН. Просто разные люди по-разному считают, какие из этих всех тем актуальны для нынешней политики России, а какие нет. А общественной дискуссии по этим темам, по-моему, особенно не идет.

Ю.Кузнецов:

Я в очень большом затруднении, потому что было высказано очень много суждений, которые для меня звучат какой-то дичью. Но спорить с этим всерьез, обсуждать это по-настоящему - это потребовало бы больших затрат времени. Скажем, представления о том, что в Европе разрушены монополии и весь антимонопольный пафос, много чего еще - про международные дела, динамичность развивающегося мира. Я позволю себе сделать несколько таких блоков, по ходу разговора прокомментировать некоторые вещи, о которых говорилось. Первое, что я хотел бы сказать, (жалко, что политики ушли, но вы им передайте) - система жесткого контроля за выборами есть результат законодательства, принятого демократами и коммунистами Второй Думы. Оно принималось под лозунгами борьбы со злоупотреблениями со стороны "денежных мешков". И теперь этим же молотком им же и по башке. Ну и поделом. Подлецы должны быть наказаны. Аминь. Совершенно было ясно, что в ситуации, когда государство очень сильно (в смысле, у него много полномочий), когда человек, находящийся у власти, всегда находится в центре внимания, было совершенно ясно, что противостоять этому на выборах могут только два ресурса. Это массовая база (которая была у КПРФ и больше ни у кого не могла возникнуть) и это свободный приток денег без всякого контроля в избирательные фонды. И то, что коммунисты сейчас уничтожены, это им по заслугам, и "Яблоку" тоже.

Второе. По поводу этих институтов, которые сейчас считаются... Вот, Дума - она не имеет смысла, ничего не решает, везде начальники сидят. Да, сейчас это действительно так. Но, мне кажется, у любых институтов есть долгосрочный эффект, связанный с их легитимностью и с тем, что они просто существуют. История же меняется, она не сводится к игре, скажем, между Путиным и бюрократами, демократами, еще кем-то. Вообще очень много факторов в жизни, и ситуация может обернуться так, что эти институты вдруг окажутся неожиданно обладающими властью, работающими и очень полезными с целью, которую ставит себе та или иная политическая сила. Я приведу очень яркий пример, это Верховные Советы в прибалтийских республиках, которые были чисто декоративным институтом, фактически органом оккупационных властей, отростком декоративным, а когда пришла пора, они вдруг взяли власть и сделали все, что нужно было национальному движению. И то же самое может произойти при определенных обстоятельствах, и с нашей Думой, и с нашими муниципалитетами, и с нашими министерствами, и даже с бюрократическими структурами, если там окажутся люди соответствующих взглядов или с соответствующей политической программой. Я, в общем, не сочувствуя демократическому движению в целом, как, естественно, не сочувствую и его оппонентам, тем не менее, не советовал бы сбрасывать это со счетов, исходя просто из личных симпатий.

Теперь по поводу того, что сказал Виталий Найшуль. Я совершенно согласен, что, по крайней мере в рамках не отмороженных националистов, то есть, если выйти за рамки сумасшедших типа Сергея Кара-Мурзы, Паршева и всего, что вокруг этого крутится, включая большинство академических институтов, если от этого отойти, остаться в пределах совокупности нормальных людей, действительно, эта долгосрочная перспективная стратегическая повестка дня не формируется, это как-то все отложено. Я не знаю, может быть, это какая-то брезгливость - мол, этим занимаются психи, так мы, значит, не будем. Но это неправильный подход. Мне кажется, что потихонечку надо к этому приходить, нормальным людям тоже по этому поводу надо думать и формулировать свою повестку дня. Но я не соглашусь с тем, что начальной точкой этой работы должно быть экспертное сообщество или экспертная деятельность. Почему? Потому что экспертная деятельность по определению является ценностно нейтральной. Эксперту, в общем, все равно, что "подтаскивать", что "оттаскивать". Экономист, специалист по менеджменту или финансам - такие цели Вы поставите - он Вам так посчитает, Вы цели сякие поставите - так посчитает.

Если говорить о деятельности по формулированию ценностей, это деятельность не экспертная, это деятельность морально-этическая, не познавательная, это деятельность по формулированию этических позиций. И здесь это надо отличать от экспертизы и деятельности по описанию реальности. И для этого дела у нас, опять же, институты... В чем проблема здесь? Тут я не соглашусь с Найшулем. У нас есть такая деятельность в рамках демократической части спектра, левой в широком смысле слова. Люди исходят из каких-то ценностей, и они сформулированы. Такая деятельность есть среди, я бы сказал, языческих националистов. Такого рода ценности не сформулированы среди тех людей, к которым я отношу лично себя, Найшуля и, может быть, кого-то еще из присутствующих. То есть речь идет о действительно европейской, а не французской революционной политической традиции. Не географически европейской, а ценностно европейской. Та традиция, которая была представлена - это традиция Великой Французской революции. Она, конечно, географически европейская, но, естественно, совсем другой коленкор.

М.Габович:

А что такое европейская традиция?

Ю.Кузнецов:

Европейская - христианская. Политическая христианская традиция, возникшая примерно с V по XI вв. Сейчас она успешно глушится и результатом этого является грядущее уничтожение Европы.

Что касается "мы хотим быть как в Европе", следующее замечание: это означает "мы хотим быть, как в Европе, чтобы через 50 лет стать мусульманской страной, а еще через 100 бедной мусульманской страной". Примеры не буду приводить, это тема, которую можно долго рассматривать. Но та политическая традиция, которая господствует сейчас в Европе, она географически европейская, но по-настоящему - нет. И результатом этого является, сейчас, естественно, вымирание европейских народов. Я думаю, мы много по-настоящему интересного увидим, когда, допустим, во Франции в парламенте мест так 70 завоюет мусульманская партия. Это будет весело.

И последнее, по поводу независимости. Мне кажется, это неправильный язык. Вот я тут недавно читал некое аналитическое исследование - рыночное исследование по поводу того, как жить дальше и развиваться независимым аналитическим центрам в сфере экономики. И там была поразительная фраза, сказанная директором одного из таких центров, который занимается консультированием в сфере муниципального управления. Было сказано так: "Конечно, мы берем заказы от российских заказчиков, но мы считаем, что больше трети они не должны составлять в нашем бюджете, потому что тогда мы потеряем свою независимость. Это организация, которая содержится на бюджетные деньги иностранной державы. Это некая дикость. Давайте не будем из себя это изображать. Я тоже работаю в этой сфере, я тоже получаю деньги частично от USA ID, выполняя определенные экспертные функции, но я этого не скрываю. В данном случае я выполняю экспертные функции в рамках оказания влияния на российскую экономическую систему управленческую, влияния вредного для страны. Но я таким образом лучше их узнаю и скоро их "замочу".

И последнее в этой связи насчет экономических реформ. Я вообще не понимаю, на чем основываются суждения, что в стране при Путине после принятия 13-ти процентного подоходного налога проходили какие-то экономические реформы. Все, что происходило, было в рамках текущего управления либо достаточно серьезного отхождения от какого-либо экономического либерализма. Из того, что там сидели Греф и Кудрин, следует только одно - что проводились реформы этатистские, направленные на уменьшение экономической свободы, а не то, как говорят, "вот там Кудрин сидит, и значит, тут либерализм сплошной".

Г.Белонучкин:

Валютное регулирование ослабили...

Ю.Кузнецов:

Да уж...

М.Габович:

Налогообложение малых предприятий...

Ю.Кузнецов:

Налогообложение малых предприятий - не надо, потому что более антилиберального закона трудно себе представить. Всегда, когда действует какая-то реальная управленческая структура, ее действия могут быть направлены в разные стороны. Можно попробовать их как-то подытожить, свести плюсы с минусами, но в целом вектор идет в сторону меньшего экономического либерализма, о чем, кстати, Илларионов постоянно говорит, осуждая правительство за рост доли расходов в ВВП. Конечно, с Илларионовым можно в чем-то не соглашаться, но тут он совершенно прав. Я не понимаю, откуда взялись разговоры про экономические реформы при Путине после 2000 года.

Ну и совсем последнее. Все-таки я призвал бы, оценивая перспективы к 2008 году принимать во внимание и внешний фактор по отношению к политическому процессу. Например, сейчас цены на нефть высокие потому, что Китай очень много нефти покупает. А представьте себе экономический кризис в Китае, девальвацию юаня, и что тогда будет. Вот надо подумать о том, что тогда будет. И таких факторов, в общем, довольно много, и, мне кажется, их надо принимать во внимание. А то такой политологический дискурс получается несколько ущербным.

Е.Филиппова:

Приглашаю всех продолжить дискуссию в индивидуальном порядке, выпить кофе... Кофе еще есть?

Г.Белонучкин:

Сливок нету!

Ю.Смолякова:

У меня есть заначка в холодильнике.

« Конец эпохи: Back in the USSR		Играем в президента. Программа для отсутствующего кандидата »

Вернуться

Второе правительство Медведева (2018-2020)

Стенограмма Круглого стола (Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 18 марта 2004 г.)

Стенограмма Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 18 марта 2004 г.)