Конец эпохи: Back in the USSR - Информационное агентство "Панорама" (зарегистрировано Роскомнадзором, номер в реестре ИА № ФС 77-72451 от 20 марта 2018)

Конец эпохи: Back in the USSR

28:09:2009 г.

Стенограмма Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 30 сентября 2004 г.)

Участники:

Белонучкин Григорий, эксперт, "Центр "Панорама"

Верховский Александр, директор исследовательского центра "Сова"

Гозман Леонид, член правления РАО "ЕЭС России", секретарь политсовета "Союза правых сил"

Желнин Вадим, президент Российской Ассоциации Рекламодателей

Катанян Константин, редактор отдела права, "Родная газета"

Кузнецов Юрий, консультант консалтинговой группы "Центр фискальной политики"

Лукашевский Сергей, директор Центра "Демос"

Лысенко Владимир, сопредседатель Республиканской партии России

Митрохин Николай, директор Института изучения религии в странах СНГ и Балтии

Митрохин Сергей, заместитель председателя РДП "Яблоко"

Музаев Тимур, директор информационно-аналитических программ Фонда поддержки демократии и социального прогресса

Мурашев Аркадий, президент Центра либерально-консервативной политики

Надеждин Борис, секретарь политсовета "Союза правых сил"

Найшуль Виталий, директор Института национальной модели экономики

Прибыловский Владимир, президент, "Центр "Панорама"

Савельев Олег, Левада-Центр

Сапов Александр, сотрудник Бюро Гр.Сапова

Снежкина Евгения, главный редактор правозащитного сайта "Колокол.ru"

Титков Алексей, Научный совет Московского Центра Карнеги

Филиппова Екатерина, вице-президент, "Центр "Панорама"

Яшин Илья, председатель, Московское Молодежное "Яблоко"

Е.Филиппова:

Мы пригласили Вас по чрезвычайному поводу, которым является поведение руководства страны. Я хочу сказать, что когда мы формулировали название, первое, что нам пришло в голову, было совершенно нецензурным. Мы долго мучились и, наконец, сформулировали то, что написано в Ваших приглашениях. На самом деле, что было толчком - авторитарные тенденции режима были очевидны с самого начала, с момента прихода Путина к власти. После того, как он переизбрался на этих странных выборах, на которых был известен только один кандидат, все остальные кандидаты были людьми не то, что второго, а третьего и четвертого ряда, режим стал более откровенен. Потом, в какой-то момент возникло впечатление, что просто сходит лавина, что у людей сорвало крышу и сходит лавина. Прошу прощения, что я прибегаю к таким сленговым выражениям, но мне кажется, что такие психиатрические сравнения могли бы наиболее точно описать то, что сейчас происходит. Если смотреть на действия этих людей, которые руководят страной, или думают, что руководят, находясь в плане бытовой реальности, то возникает впечатление, что они живут в каком-то вакууме, что у них контакта с действительностью нет вообще. И при этом они чувствуют, даже они не могут не чувствовать, что происходят какие-то катастрофические подвижки. И они реагируют единственно возможным способом - так, как реагируют советские люди с соответствующим бэкграундом, так, как должны реагировать люди, для которых совершенно очевидно, что слабых бьют. Для меня, например, это выступление президента про то, что слабых бьют, было чрезвычайно поучительным. Потому что, в отличие от него, я и, собственно, все мои знакомые, мы считаем, для нас базовое представление, что слабый - это тот, кому нужно помогать, а воевать можно с сильным. Более того, религиозные системы, какую ни возьми - все из этого исходят. А тут - какое-то представление о чистой борьбе за выживание, никаких ограничений нет. Потом потоком пошли соответствующие замечательные законодательные инициативы, при этом был попран дух Конституции, попрана буква Конституции. Реакцией в обществе является горячее одобрение, впечатление такое, что мы находимся в некотором дурном сне, в котором обезумевшие персонажи при отсутствии сопротивления строят какую-то как минимум несимпатичную авторитарную утопию. Собственно говоря, пока что происходит только дальнейшая эскалация ситуации, и поступают разнообразные прелестные сигналы, например, вчера совершенно очаровательное интервью дал господин Сурков, в котором объяснил нам, собственно, кто мы здесь есть. Мы - внутренние враги, пятая колонна и еще что-то там...

В.Прибыловский:

Яблоки и лимоны, произрастающие на одной ветке

Е.Филиппова:

Мы не все - яблоки и лимоны, но внутренние враги - мы, видимо, все. А Сурков - это моральное большинство, которое еще пока не сформировалось, но сформируется. И в связи с этим мне хотелось бы узнать, как разные люди, объединенные нелюбовью к авторитаризму, смотрят на ситуацию. Это во-первых. Но самое главное, мне интересно, какие возможности действия, по Вашему мнению, существуют в нынешней ситуации. Хотя я понимаю, что есть такой ответ, что возможностей общественного действия больше не существует, и единственная возможность - это уходить в сферу приватности, то есть отгораживаться от истории, уезжать в деревню, создавать коммуны.

В.Прибыловский:

Растить капусту, как император Диоклетиан.

Е.Филиппова:

Да, такие варианты тоже есть.

Для начала я хотела бы попросить Олега Савельева из "Центра Левады" коротко откомментировать последние данные.

О.Савельев:

Моя работа - не комментировать, а представлять. Сразу после бесланской трагедии мы провели опрос. Как оказалось, рейтинг Путина несколько понизился. Сейчас, когда он решительно стал выступать, больше мелькать, он опять восстановился. Что здесь комментировать?

По-прежнему у нас три политических лидера - Путин, Шойгу и Жириновский, остальные все отстают.

Как отнеслись к предложениям по формированию Государственной Думы по партийным спискам и назначению губернаторов? Здесь следует иметь в виду, что на этих данных, конечно же, сказался высокий рейтинг Путина - ведь предложения эти от него поступили. Поэтому цифры показывают не совсем отношение к проблеме, а отношение к проблеме, которую представил Путин.

Объединение демократических сил. Голоса "определенно "да" - можно назвать твердым электоратом, "возможно "да" - потенциальным. То есть объединенные демократы могут твердо рассчитывать на пять с небольшим.

И последний опрос - "за кого бы Вы проголосовали?". Был предъявлен такой список, будет сделан другой список - будут и другие данные. По данным видно, что за объединенные демократические силы - за них те же самые пять процентов собираются голосовать.

В.Прибыловский:

А вы никогда не ставили отдельно "Яблоко" и отдельно СПС?

О.Савельев:

Ставили, но это было в предыдущем опросе. Там получается, что недобирают и "Яблоко", и СПС - где-то под 4 процента у каждой, а в сумме - пять.

Г.Белонучкин:

Каким образом в опрос попала партия "За Русь святую"?

О.Савельев:

Достаточно случайно. Мы просто попытались в этом списке охватить все секторы идеологии, чтобы понять структуру. К настоящим выборам это имеет весьма условное отношение. Как вы понимаете, список бывает другим.

Г.Белонучкин:

Политиков респонденты сами называли, или им был какой-то список предложен?

О.Савельев:

Да, сами.

Е.Филиппова:

Хочу предоставить слово Алексею Титкову.

А.Титков:

Спасибо. Наверное, я буду довольно необъективен и пристрастен. Но представьте себя на положении ботаника или энтомолога, который всю жизнь занимается определенным сортом бабочек, и потом вдруг однажды президент выходит с инициативой, чтобы этот сорт взять и отменить. Обидные чувства переполняют, но тем не менее, я постараюсь эмоции вынести за скобки и на какое-то время попробую встать на точку зрения инициаторов тех последних проектов, которые уже внесены в Думу, и попробовать понять сработает ли все это для них.

На мой взгляд, с точки зрения усиления вертикали власти сейчас будут происходить вещи довольно странные. Особенно это стало видно после вчерашнего выступления Суркова, когда он объяснил, насколько замечательной новая система будет для новых губернаторов, у которых будет и контроль за федеральными структурами в своем регионе, и некоторый значимый голос при назначении этих федералов, а соответственно, такой институт, как главные федеральные инспекторы, может быть в скором времени будет отменен за ненадобностью. А полпреды в округах, которых то ли отменят, то ли нет, они окажутся так или иначе, в одной связке с этим новым поколением губернаторов, поскольку именно они будут предлагать их президенту, и людей совсем для себя неприятных они предлагать не будут. Таким образом, возможно, в скором времени мы увидим, что вся та система федерального контроля за региональной властью, которая выстраивалась в течение последних лет семи-восьми - с 1997-98 и особенно в первый путинский срок - выстроенная, в общем, не в самом худшем виде, довольно эффективном, спокойно и добровольно создается опять. И на горизонте будет маячить нечто похожее на средние ельцинские годы, когда губернаторы в обмен на некоторую внешнюю лояльность - в основном, на время избирательных компаний - могли делать, что хотели без особенно большого контроля со стороны президентской вертикали. Не говоря уже о таких вещах, чтобы кого-то снять, посадить и так далее. Даже при системе назначения это было более чем нелегко.

Что это может означать? Наверное, в долгосрочной перспективе это может дать некоторую надежду, что та система назначения, которая сейчас была предложена, может оказаться в некоторой степени одноразовой - только на период передачи власти, или от Путина к кому-то другому или от Путина к Путину же в 2008 году. А по окончании вот этой замечательной операции так или иначе, я думаю, выявятся объективно неприятные для федеральной власти последствия новой организации, и, может быть, после этого пройдет некая новая волна усиления федералов, связанная уже и с восстановлением системы выборности, чтобы не брать на себя новую головную боль за то, чтобы назначать того или иного человека во главе региона, быть ответственным за все что он сделал и тому подобная петрушка. Хотя я не уверен, что такую обратную операцию будет всерьез легко произвести, поскольку явно появляются и уже появились лица, заинтересованные в том, чтобы нынешняя система осталась как она есть. Поскольку ясно, что конфликт политических, экономических и других интересов, борьба элитных групп в регионах будет оставаться, то есть избирательная кампания в той или иной форме будет. Единственное, что теперь это будет избирательная кампания в кабинетах окружных центров и в кабинетах между Старой площадью и Кремлем. И, соответственно, избирателей будет значительно меньше - где-то в десятки тысяч раз и финансово их поощрять тоже будут довольно успешно. Естественно, люди которые сидят в этом квартале, должны быть заинтересованы в том, чтобы такая система появилась, поскольку материальные преимущества для них будут очевидны, а вся политическая ответственность будет, так или иначе, не на них, а на президенте, как на первом лице. В этом смысле, при всей своей очевидной неустойчивости, поскольку вертикальность здесь уменьшается, и заодно возникают некоторые новые противоречия, в частности, чуть-чуть в свое время заглохшие было между Старой площадью и полпредствами в округах, теперь с очень большой вероятностью, должны возникнуть заново, поскольку кадровые назначения глав субъектов - это очень вкусный и интересный кусок полномочий, за который так или иначе стоит побороться.

А теперь, собственно, зачем я так долго останавливаюсь на интересах высшей власти в стране, в чем здесь смысл понимать ее заинтересованность. Тема, заявленная в самом начале - а что, в принципе, делать, как можно сопротивляться, она должна сильно зависеть от ответа на вопрос, что будет дальше происходить с режимом, который политологи за последние несколько лет уже успели назвать моноцентрическим, насколько он останется таким же и насколько будут нарастать противоречия внутри этой системы, и по каким именно линиям раздела эти противоречия будут проходить. Так или иначе, и это можно принять как данность, без серьезной конкурентной политической борьбы на общенациональном уровне, за которой стоят серьезные реальные интересы - два или три больших слона или динозавра - такая ситуация конкурентной борьбы - это в принципе единственное, при котором можно всерьез думать о каких-то гражданских или политических действиях. Без такой ситуации противоречий в элитах остается думать только о том, чтобы сидеть на кухне, пить чай, беседовать о политике и о хорошей жизни, и, в крайнем случае, иногда в знак протеста вешать ленточки на машинах, у кого они есть. Насколько и когда такие внутренние противоречия назреют или нет - я не знаю, хотел бы услышать другие мнения.

В.Прибыловский:

Я хотел бы выслушать мнения о возможной роли Конституционного Суда во всех нынешних реформах. Наверное, Костя Катанян мог бы оценить возможности Конституционного Суда противостоять этим реформам, а также расклады внутри Конституционного Суда. Может быть, Зорькин, к которому обращено недавнее коллективное письмо, и считает, что эта реформа не антиконституционна, а как считают другие судьи? Мне кажется, что господин Катанян мог бы нас на этот счет просветить?

К.Катанян:

Я не готов говорить, что я уже успел провести какой-то опрос судей Конституционного Суда.

А.Мурашев:

Есть ведь заключение, на которое Рыжков ссылался...

К.Катанян:

Это не заключение Конституционного Суда, это постановление Конституционного Суда по вопросу об уставе Алтайского края. Есть комментарий Туманова, который сейчас уже не судья, а занимает должность фактически в Администрации президента, о том, что постановление это уже не очень актуально, хотя вообще в праве нет понятия неактуальности. С тех пор есть еще много других постановлений - того же Конституционного Суда о порядке отзыва избранных губернаторов - какая там жуткая процедура. Единственное, что я могу сказать, сами судьи из последних приватных бесед, говорят, что на сегодняшний день им более сложным представляется не вопрос можно ли избирать губернаторов Законодательным Собранием, а вопрос о том, как быть с их же тезисом о том, что ветвь власти одного уровня не должна вмешиваться в избрание ветви власти другого уровня. Ведь в данном случае, пусть Законодательное Собрание, если хотите, избирает губернатора, но президент не может предлагать кандидатуру. Президент - это ветвь федеральной власти, глава государства. В любом случае, это нарушение полномочий.

Б.Надеждин:

Я внесу ясность - я сейчас занимаюсь проектом в Конституционном Суде. Тема номер один - письмо, которое написали Зорькину, его, в общем-то, ни к чему не обязывает, он может ответить, что у нас такого мероприятия нет, а толкуют только поступившие заявления. В частных беседах судьи Конституционного Суда говорят, что выкрутиться, если будет сформировано заявление по этому закону, они не в состоянии, потому что у них есть набор решений, их всего шесть, первое из которых по Алтайскому краю, где написано русским языком на бумаге, что назначение губернаторов законодательными собраниями противоречит Конституции России. Точка. То, что назначение противоречило той рамке, а сейчас предлагается по представлению президента, это только ухудшает те основы конституционного строя, на которые они ссылаются - какое уж тут разделение властей.

Более того, есть другая фундаментальная проблема, которую я сейчас объяснил некоторым, и они за головы схватились. Беда в том, что такая конструкция противоречит Конституции в части формирования Совета Федерации, потому что Совет Федерации, по Конституции, состоит из двух представителей: один законодательной, другой - исполнительной власти. Если у вас в Совете Федерации одни люди с первичной легитимностью, а вторые - с легитимностью третьего уровня (то есть, их не то, что народ не выбирает, их даже не назначают те, кого народ избирает) - это полная мистика... То есть заксобрание назначает губернатора, который назначает представителя - это вообще труба. Но на что тайно надеются судьи Конституционного Суда - на то, что ни один субъект, указанный в Конституции, не обратится с таковым заявлением. И на это есть большие надежды, по одной простой причине - в Конституционный Суд не может обратиться гражданин по этому типу вопроса. А там есть два сюжета - либо толкование Конституции - это можно сделать хоть сейчас, но, к сожалению, субъекты, которые могут обращаться - это совсем труба - это президент, Госдума в целом и Совет Федерации в целом и правительство. Это по поводу закона, который не принят. Очевидно, что такого запроса просто не будет и все. Второй вариант, более мягкий - когда закон будет опубликован и вступит в силу, можно подавать заявление, там уже легче - там одна пятая Госдумы - самый мягкий вариант - либо любое заксобрание региона. Гипотеза: даже этого не произойдет. Я общался в Думе с Рыжковым...

К.Катанян

-Может и губернатор любой еще к тому же...

Б.Надеждин:

Как вы это себе представляете?

К.Катанян

-Ну, Евдокимов какой-нибудь...

В.Прибыловский:

Он же в бане с президентом парился

Б.Надеждин:

В этот момент закон-то уже действует: понимаете, какая история? То есть он подает заявление, а выясняется, что его вчера уволили, значит он уже не губернатор. Короче говоря, резюмирую. Первое. Конституционное пространство, здесь конечно, есть, и судьи надеются, что заявления не будет.

Пространство по созданию заявления практически равно нулю. Сейчас я пытаюсь поставить по линиям партийным, разным на уши заксобрания, но ни в одном заксобрании не осталось и последней надежды. Мы сегодня совещались с Николаем Федоровым: он настроен по-боевому, чувашский президент.

В.Лысенко:

Да он предлагал Путина на третий срок избирать...

Б.Надеждин:

А все остальные разговоры - с Московской городской Думой, областной - полная тишина.

В.Лысенко:

Надо с Эвенкией говорить.

Б.Надеждин:

А неконституционность этого дела абсолютно очевидно каждому, кто Конституцию читал.

К.Катанян:

Единственное, что я хотел добавить. С Борисом Борисовичем я даже спорить не буду - он абсолютно прав, у меня точка зрения абсолютно с этим совпадает. Говорят о том, что может быть возможен более сложный и долгий путь - я не знаю, рассматривался этот вопрос или нет.

Е.Филиппова:

20% депутатов?

К.Катанян:

Нет, это не 20% депутатов, а как раз тот самый гражданин, который каким-то образом попытался выдвинуть кандидатуру на губернатора, ему, естественно, должны отказать, он должен это оспорить в обычном суде, об ущемлении его прав и так далее. Но я так думаю, что эта процедура тоже не сработает, потому что тогда, во-первых, закон уже не просто вступит в силу, а уже должен какой-то губернатор назначаться непосредственно, что по нынешним вариантам будет означать, что уже вся эта система заработала. А остановить ее лучше до того, как она заработает. А теперь сугубо политический момент. В Конституционном Суде очень многое зависит от председателя, это тоже понятно. И теперь мне очень интересно, что выберет Зорькин - взбрыкнуться, как в 1993 году, и получить за это по полной программе, или как бы, один раз битый, он решит, что на этот раз лучше не связываться, и решит лучше делать все возможное, чтобы никто Конституционный Суд, в конце концов, по существу бы этого вопроса и не спросил.

А.Мурашев:

Это, кстати говоря, задача не трудная. Если кто читал особое мнение по алтайскому делу. Это особое мнение аргументировано лучше, чем решение.

К.Катанян:

Но как раз в особых мнениях и говорится ...

А.Мурашев:

Особое мнение Витрука - это как раз новое решение Конституционного Суда, как мне сказал один чиновник в администрации президента, описывая эту коллизию, а что мешает Конституционному Суду самому вернуться к рассмотрению этого вопроса? Вынести решение, просто переписав заключение Витрука, ничего не меняя?

К.Катанян:

Конституционный Суд не может сам вернуться, ему может кто-то задать вопрос о толковании того предыдущего решения.

Б.Надеждин:

Давайте я внесу ясность. Постановление Конституционного Суда, согласно Конституции, ни обжалованию, ни пересмотру не подлежит. Оно не может по алтайскому запросу никаким образом пересмотрено. Но закон не запрещает Конституционному Суду, например, рассмотрев вопрос об этом законе, буде он принят, принять решение, что это соответствует Конституции. То есть будет два решения, противоположные друг другу. Вот это возможно.

В.Лысенко:

Я хотел добавить, вчера с Володей Рыжковым ехали "К барьеру". Кстати, сегодня в 10 часов его дуэль с Жириновским будут показывать, довольно любопытную и тяжелую. И как раз он звонил Зорькину, поставил его в известность, что такое заявление есть, послал ему по факсу, и сегодня или завтра в "Новой газете" должно оно выйти.

В.Прибыловский:

-Вышло уже.

В.Лысенко:

Да. И, соответственно, Зорькин сказал, что он не имеет права, пока закон не будет принят, хотя бы что-то говорить по этому поводу. Хотя я думаю, что у Валерия Дмитриевича вообще есть великая возможность войти даже не в российскую, а в мировую историю - если бы он второй раз замочил бы решение Путина. Его снимут с работы, у него заберут дачу, он уже жил при Ельцине без дачи, гонимый, но он пользовался уважением очень многих людей в стране. Если он второй раз это повторит - я думаю, что он, действительно, будет фигурой в нашей стране одной из самых уважаемых и почитаемых. Поэтому здесь ему надо взвесить все на весах, тем более, у него дочь взрослая, человек, как говорится, на склоне лет. Если бы нам удалось его убедить, что эта часть для него важнее - остаться в веках в анналах истории, чем материальные блага, я думаю, это был бы фантастический прецедент, и для Путина это был бы колоссальный урок. Хотя, я думаю, они могли бы, конечно придумать что-то, не доведя уже до суда, если бы они почувствовали бы, что ситуация начинает меняться.

Я с судьями тоже говорил, они как бы тебе один на один говорят, что, в общем-то, абсолютно все - полный бред, но вы понимаете, что нам скажут, то мы и будем делать.

Б.Надеждин:

Тут есть одна проблема - реальный состав Конституционного Суда - абсолютно пропрезидентский. Так что, вы понимаете...

В.Лысенко:

А как же они Зорькина выбрали?

К.Катанян:

А просто он антибаглаевский.

Б.Надеждин:

До того немножко все происходило. После этого там Морщакова ушла...

В.Прибыловский:

Вообще, напрашивается аналогия с делом Буданова. Сейчас большинство судей Конституционного Суда молят бога, чтобы до них не дошел никакой запрос по Конституции. Путин просто сделал так, чтобы вопрос по Буданову ему не решать. Конституционный Суд точно также хочет не решать.

Е.Филиппова:

То есть дело - труба, я правильно понимаю? И надежды на личные качества Зорькина, или их вообще нет?

К.Катанян:

Не совсем. Весь вопрос в том, что - здесь Борис Борисович сказал, что пока не видно субъекта, который подаст в Конституционный Суд. А я бы еще напомнил об истории с Николаем Васильевичем Федоровым, который подал запрос в Конституционный Суд, очень неприятный для президентской администрации два года назад. По губернаторским срокам как раз. И его очень активно начали обрабатывать в Кремле, и в результате он свой запрос отозвал под гарантию того, что ему разрешат снова избраться президентом Чувашии.

Е.Филиппова:

А сейчас ему пообещают, что его снова назначат.

К.Катанян:

А сейчас им всем пообещали, что они все смогут уже на пятый, шестой и прочие сроки - кто послушный. Но здесь есть еще второй вопрос, который тоже не поднимался, хотелось бы, чтобы это тоже прозвучало.

Ведь, на самом деле, мы обсуждаем права человека в тех или иных вопросах, в том числе и избирательные права, а я все время задумываюсь, а действительно ли Кремлю это нужно - бороться с какими-то неугодными губернаторами таким способом, или они поняли, что это сейчас единственный вариант продлить жизнь господам Шаймиевым и иже с ними, на чье место они не видят замены после окончания уже четвертого срока, который тот же Конституционный Суд ласково дал.

В.Лысенко:

А дети же у них есть?

К.Катанян:

У кого-то есть, у кого-то, видимо, нет.

И еще одна надежда на Конституционный Суд появляется в том случае, если сейчас действительно сейчас начинается реализация последнего предложения Совета Федерации, потому что если сейчас начнут ущемлять полномочия того же Совета судей и так далее..

Е.Филиппова:

Я прошу прощения, я не уверена, что здесь все знают, поскольку это вчера было.

К.Катанян:

Речь идет о том, что Совет Федерации предложил, чтобы контроль и над судебной властью тоже передать президенту путем назначения большинства членов Высшей квалификационной коллегии судей, финансовый контроль - путем назначения главы судебного департамента и так далее. Я знаю, что Конституционный Суд очень ревниво относится к любому ущемлению прав судебной власти и ее самостоятельности. Но это отнюдь не значит, конечно, что они это все доведут до своего решения. Поэтому, чем дальше эти верноподданнические предложения уже лавиной становятся, тем они становятся смешнее, потому что тем больше они похожи на одно-единственное предложение "Не надо ничего менять, просто давайте изберем Путина царем навсегда со всеми полномочиями, а уж с кем поделится - с тем и поделится".

В.Лысенко:

Я, вы знаете, занимался все время губернаторами, и будучи замминистра по национальной политике, и в Комитете по делам федерации и хорошо знаю лично многих из них. Можно сказать, что там есть люди достойные, которые во славу России работали, есть, конечно, и люди никчемные. Но получилось, что именно Миша Евдокимов стал главным нарицательным лицом в этой ситуации. Когда говорят, зачем нужно губернаторов назначать - да вот Мишу Евдокимова видите, какого избрали шута... Я у Рыжкова спросил, чем занимается Евдокимов, он сказал, что тот исчез с поля зрения, и вообще никто не может его найти теперь в крае. То есть он очень переживает, что из-за него фактически сегодня разгорелась такая баталия, и он стал нарицательным персонажем. Он был и так почти нарицательным, поскольку народ его очень любил как комика, а сейчас в таком положении оказался.

Б.Надеждин:

А реакция на переживания у него однозначная...

В.Лысенко:

Я полагаю, что сейчас, фактически, ситуация переломлена. Мне кажется, что все началось с "ЮКОСа", она шла в каком-то эволюционном плане, но то, что произошло в последнее время - последние решения президента фактически перешли в обвал. То есть сейчас все структуры начали самостоятельно выстраиваться под президента, козырять ему и проявлять свою гиперлояльность. Это означает, что в ближайшие месяцы все свернется - то, что было в 90-годы выстроено, все, что работало, перестанет работать и полностью выстроится под одну личность и под ее кагэбистское окружение. И в этом, я думаю, трагедия страны. Я думаю, мы не только в конец 80-х, мы даже в 70-е годы в чем-то уедем. Предложение Путина я бы назвал контрреформой, причем даже не как у Александра III - у того хоть экономические реформы более или менее шли, финансовую реформу Витте очень удачно провел, Россия в промышленном отношении быстро шла вперед, он напоминает мне фигуру Николая I, готового со всеми воевать, в том числе в Чечне, до победного конца. В результате, Россия тогда оказалась у разбитого корыта. У Николая I хватило мужества застрелиться. Сейчас, конечно, вопрос так не стоит...

Б.Надеждин:

Давайте обращение президенту подпишем. (Смех в зале)

В.Лысенко:

Рассматривая все вариации, зачем это было надо, я считаю главной вариацией - сохранить власть через 4 года в стране. Именно для этого нужно было перетрясти всю элиту и все органы власти, которые могут оказать сопротивление. И самое любопытное - мы сейчас у соседей переживаем два возможных варианта выхода Путина из этой ситуации. У Лукашенко идет референдум по третьему сроку, я думаю, там все победно закончится. Более интересная ситуация - на Украине, где решается вопрос с преемником. Кучма активно поддерживает своего преемника, Ющенко - символизирует где-то либерально-демократические силы. Вчера была большая дискуссия у Марка Урнова. Очень интересно, что буквально подавляющая часть зала, причем не только люди демократических убеждений, высказались за Ющенко. Очень сильно там досталось Глебу Павловскому, который, вы знаете, активно зарабатывает деньги и лоббирует Кучму и его сателлитов. Я думаю, что приход Януковича к власти будет колоссальной потерей для России, поскольку это будет такой же полуавторитарный режим, как сегодня Путин организовал. То есть это будут два сапога пара и они будут альше загонять нас все глубже и глубже в этот режим. Если приходит Ющенко, тогда в нашем постсоветском пространстве (Прибалтику мы не считаем) появляется достаточно либеральный оппонент рядом, крупнейшая после России страна, и в этом отношении тогда у нас, я думаю, будет какая-то возможность внешнего толчка. Здесь вот говорили сейчас - а кто в России может сопротивляться? Никто. Все полностью разрушено или само себя скомпрометировало, атомизировалось на мелкие части, мы сами в политическом поле все это чувствуем. И я не исключаю, что какой-то определенный толчок и вызов, может прийти из-за рубежа. В данном случае, если на Украине придут к власти все-таки люди демократической и либеральной ориентации, я вполне допускаю, что это может быть вот та часть, которая в серьезной степени поколеблет и сделает непривлекательным режим Путина на фоне хороших, серьезных реформ, которые будут проходить. Тем более, я думаю, если кто-то следил, во время премьерства Ющенко у нас были решены многие нефтяные и газовые проблемы, товарооборот был самый большой между Россией и Украиной. Это прагматик, хороший экономист и финансист, который, я думаю, выстроит с Россией отношения на взаимовыгодной основе, и они будут намного эффективнее, чем кондовый, совковый, полумафиозный руководитель донецкого клана, который, естественно, будет под свои интересы все это собирать и выстраивать. Я также поинтересовался у одного из руководителей области на Украине (не буду называть фамилии, он мой давний товарищ): слушай, вот вас Кучма десять лет назначает, как это реально, какие критерии отбора кандидатов? Он отвечает, какие критерии? Личная преданность Леониду Даниловичу и на следующих выборах в этом округе он обязательно должен побеждать - вот единственный критерий. Коррупция, говорит он, колоссальная. За эти места приходится довольно серьезные деньги выплачивать. Поэтому надежда наших граждан, что как только Путин будет назначать, то все деньги в пенсии польются и будут увеличиваться - абсолютно иллюзорна. Понятно, что кланы вокруг Путина будут биться за своего человека в Ямало-Ненецком, Ханты-Мансийском округе, в Москве, понимая, что это колоссальные вотчины. А поскольку питерские опоздали к переделу собственности, все московским досталось, то я представляю, что будет с нашей столицей, когда Юрия Михайловича уберут и начнут наш город пилить на кусочки, и что будет происходить в других богатых субъектах Российской Федерации.

Кроме того, фактически Путин создает вторую вертикаль.У нас уже есть полпреды, федеральные инспектора, и сейчас создать еще параллельно назначаемых губернаторов - ну это просто будет орава совершенно дикая. Непонятно для чего, зачем тогда нужно было создавать исполнительную вертикаль - и так уже полпреды фактически очень много контролируют, они, действительно, особенно генералы, ввели свои генеральские порядки. Поэтому в этом отношении Путин еще подстраховывается, еще более усиливает систему власти, которая сегодня у него реально работает. Поэтому бесспорно, нужно реально консолидироваться, объединяться в тех вариациях, в которых возможно - наверное, Борис расскажет о попытке консолидации демдвижения. Вот один факт - Григорий Алексеевич Явлинский вчера отказался подписать заявление в Конституционный Суд, хотя все остальные демократические партии его подписали. Это вот еще один фактор. Когда ему сказал председатель ЦИК Вешняков, что, поскольку мы на пропорционалку переходим, мыс семи процентов до пяти постараемся понизить процент прохождения в Думу, Григорий Алексеевич тут же заявил - зачем нам с СПС объединяться, 5 процентов - мы и так просклизнем может быть. То есть эта вечная мечта быть главным в демдвижении, я думаю, погубит нас и на следующих парламентских выборах, учитывая характер и политическое поведение Григория Алексеевича.

В.Прибыловский:

А депутаты Попов и Хованская почему не подписали? Или им не предлагали?

В.Лысенко:

Ну, Рыжков сделал уклон больше на юридическую часть сообщества...

В.Прибыловский:

Попов одновременно - юрист, адвокат.

В.Лысенко:

Он подписывал у каких-то знаковых с его точки зрения для России, известных людей, поэтому, наверное, он их не подключал.

К.Катанян:

К тому, что сказал Володя, добавлю два слова от себя. Возникает совершенно парадоксальная идея, что единственный способ борьбы демократических сил в нынешней ситуации - это коллективное заявление о том, что реформы совершенно правильные, что нужно их довести до конца, но при этом поручить дальнейшее руководство страной тому, кто первым все это предложил, и коллективно поддержать Жириновского. Или заявить о своей возможной поддержке.

В.Лысенко:

Сегодня вечером вы услышите. Мы как раз решили Жирика разыграть на том, что он - идеолог Путина, что Путин выполняет его реформы. И вы знаете, он не попался на удочку, он сказал: "Да Путин - козел, я предлагал назначать указом, я говорил, что всех надо посадить и разогнать, а он там, через законодательные собрания, да пацан..." И все в таком духе. Блестяще отыграл свою роль. Мол, да я их всех буду сажать, я за настоящую диктатуру, а это - не поймешь, слизь какая-то. На свой электорат сыграл совершенно артистично. Володя думал, что на аргументах его можно переиграть, не знаю, как все это народ оценит. Где-то на равных будет результат. Но Жирик, конечно, бесподобен. Кстати, я думаю, в 2008 году, если Путин действительно уходит, то Жирик может сорваться с колес и пойти в президенты, и все эти назначенцы Путина на его фоне будут выглядеть очень бледно. Это такая яркая фигура. Он повторит свой успех 1993 года - вот тогда будет, действительно, веселая жизнь в нашей стране. Какого-нибудь Иванова Сергея преложит своим преемником - и кто за него проголосует? Даже если заставят, я думаю, против Жирика - это ничто...

Б.Надеждин:

Второй тур, Зюганов против Жирика - это мечта... (Смех в зале.)

В.Прибыловский:

Против всех. Давно предлагалось.

Б.Надеждин:

Я надеюсь, что тогда я уже буду работать на Украине у Ющенко.

Е.Филиппова:

Мне кажется, что в следующем цикле президент должен будет назначать преемника, а выбирать его будет Дума.

Б.Надеждин:

Я сначала скажу несколько слов, а потом задам два вопроса, мне интересно просто выслушать мнения. Первое. Оценка событий следующая. По большому количеству причин кремлевская бюрократия решила отходить от демократии. Причин там масса. С одной стороны, Путин так понимает свою миссию - создать жесткое государство, при этом делать либеральные реформы в экономике - ну, такая миссия. И сохранить целостность страны. У него две такие макрозадачи, лично у Путина. При этом он совершенно последовательно все в этом смысле делает, с одной стороны - отмена выборов, ручная Дума, с другой стороны - расширенный бюджет к ВВП продолжает уменьшаться, снижает НДС, ЕСН и так далее. То есть такая последовательная штука. Как-то препятствовать этому для демократических лидеров весьма сложно на сегодняшний день. По одной простой причине. Действительно, способом существования демократических лидеров были выступления по телевизору. Их нет. Во власти, в бюрократии остались наши товарищи, которым там вполне хорошо и которые искренне убеждены, что они делают хорошее дело. При этом нужно ясно понимать, что рейтинг доверия ко всем вместе демократам в пределах пяти, может семи процентов. При этом Явлинский продолжает говорить, что он - лучший и главный. Фундаментальной проблемой демократов является отсутствие вождя. Нет новых лидеров и нет способов их появления. Придумываем какие-то праймериз. Ситуация тяжелая. И я бы рискнул предложить возможные сценарии, более-менее правдоподобные, если вы их как-то откритикуете, будет хорошо. Сразу скажу, что, к сожалению, демократы в широком смысле могут сейчас играть пассивную роль. Повестку дня определяем не мы, мы не можем создавать сюжеты и их развивать, мы можем реагировать.

Какие сценарии? На мой взгляд, наиболее вероятным сценарием развития событий в стране является следующий. Спокойно доведут до конца все реформы, на следующем этапе сделают и партийные выборы в регионах, выстроят в течение 2006-2007 годов классическую китайскую систему, с ее атрибутами. Одна главная партия, своей структурой она пробивает все парламенты сверху донизу, имеет везде большинство. При этом существуют еще другие партии, которые используются как ширма, реальный центр власти находится в Кремле, вся ответственность - там. При этом экономика-таки растет, попытки бунта, критики подавляются весьма просто - с одной стороны, цензура, с другой стороны - просто реально людям становится жить лучше. Обыватель, который поддерживает Путина, что бы он ни делал, становится все более уверенным в том, что он на правильном пути, потому что пенсии растут, налоги уменьшаются. Создав такого типа бюрократию иерархическую - а совершенно очевидно, что мэров городов и районов тоже будут назначать - вы можете реально объем коррупции замкнуть на федеральных вопросах и реально, по иерархии попытаться уменьшить объем коррупционного давления на малый и средний бизнес, потому что при такой системе с этим легче бороться. И все будут при деле, все будет хорошо. Совершенно нормальная вещь. При таком сценарии единственный сюжет, при котором демократы могут что-то там исполнять, это сюжет раскола правящей бюрократии по поводу наследника. Никакого другого сюжета я представить не могу.

Проще говоря, понятно, что у Путина нету однозначного очевидного наследника, у него есть некая система кланов, которые друг друга ненавидят, кто ближе - кто дальше. Можно предположить, что в час икс - а это выборы в Госдуму 2007 года - возникнет вопрос об иерархии мест в списке "Единой России", что будет очень похоже на фигуру наследника.

Е.Филиппова:

Откуда версия, что он собирается уходить?

Б.Надеждин:

Я абсолютно уверен, что Путин не собирается идти по линии Лукашенко по большому количеству причин, которые я могу излагать. У Путина есть в голове миссия. Мое представление об этом человеке такое; я сказал, в чем она состоит. Великое единое государство, сильное, которое все уважают, и либеральная экономика. Вот его миссия, он ее делает, исполняет последовательно, планомерно и т.д.

В.Прибыловский:

Раз недоделал, значит надо на третий срок.

Б.Надеждин:

Нет. Там возможны сюжеты по смене власти и так далее, это не имеет никакого значения. Это даже не важно. Важно, что кто-то будет называться следующим президентом страны. Я даже не хочу вдаваться в тему, для меня очевидно, что даже этим наследником сделать родного сына, родную дочь, как Назарбаев сейчас делает, я вас уверяю, в силу логики российской власти, какого бы вы близкого друга ни посадили в президенты, думая, что вы будете рулить с поста премьера, через два года он будет реальным президентом, и вас уничтожит. Это отдельная история, не буду даже комментировать.

В.Лысенко:

А если он Валентину Ивановну президентом назначит?

Б.Надеждин:

Да плевать кого он назначит. Человек, который называется президентом России, если он не дебил прости физиологически, он через два года становится реальным главным в стране.

Итак. Первый сценарий. Все идет как идет. Демократы стремительно маргинализируются и ожидают некоего раскола в элитах. В этом сценарии все, что мы можем реально делать, это писать письма в Конституционный Суд, пытаться ходить на телевизионные передачи, чтобы просто нас не забыли.

В.Лысенко:

Последняя осталась: "К барьеру!"...

Б.Надеждин:

Нет, еще в "Основной инстинкт" меня сегодня позвали. Не знаю, покажут или нет.

Это наиболее вероятный сценарий, когда реальный момент создания неких новых операторов - это выборы 2007 года и раскол элиты, бюрократии - я не знаю, что произойдет, но какой-то раскол бюрократии, выпадение оттуда мощных людей, которые начинают играть в свою игру. Это возможно. Тогда, конечно, демократы при некоторых сценариях прицепляются к этим людям, создают партию. Проще говоря, если становится ясно, что наследник - это Иванов, а, условно, Кудрин, Греф, Козак, Жуков из правительства вываливаются, что логично - тогда, конечно, что это - будущие лидеры оппозиции, или не оппозиции, или они договариваются, в общем, неважно.

Следующий сценарий, менее вероятный, но возможный. Это сценарий кризиса, который начинает "доставать" десятки миллионов людей, которые начинают бунтовать и повышать свою гражданскую активность. Теоретически могу представить два кризиса, но они крайне маловероятны. Первый кризис - экономический, я не знаю, что нужно сделать в экономике, чтобы люди перестали получать зарплату (1996-97 год)...

В.Лысенко:

Взорвать нефтепровод.

Б.Надеждин:

Финансовые запасы прочности страны не имеют аналогов вообще. Проще говоря, если цены на нефть становятся равными нулю, бюджет продолжает выполнять свои обязательства еще два-три года за счет стабилизационного фонда, а, самое главное, за счет ста миллиардов ЦБ. Я вас уверяю, примут в ноль секунд поправку в закон о ЦБ, прокредитуют бюджет. Это крайне маловероятно, что люди в стране начнут жить хуже, настолько ощутимо, что начнут протест.

Второй сценарий, который тоже возможен. Не хочу показаться Кассандрой, но теракты, конечно, будут продолжаться, никаких причин, по поводу, того, почему бы они не продолжались, я не вижу. Потому что без урегулирования в Чечне прекратить терроризм невозможно. Все разговоры, что это Аль-Каида - полная фигня. Теракты регулярно происходят только в Израиле и в России, потому что есть внутренняя проблема. Можно себе представить, не дай бог, какой-то теракт масштаба такого, что это уже будет, как Чернобыль. Теракт, даже такая жуть, как Беслан - это громкий всплеск эмоций и всеобщего ужаса, который через две недели исчезает просто потому, что теракты даже такого масштаба лично касаются, может быть, 50-ти тысяч человек, но не миллиона. Теракт, который лично касается миллиона людей теоретически можно себе представить - тогда да, вот тут президент не отмажется никакими заявлениями. Будет ясно, что до этого он довел. Но, опять же, эти два сценария маловероятны, хотя бы потому, что эти проклятые чеченские террористы во главе с Басаевым и, как мы теперь выяснили, Масхадовым почему-то, не ставят задачу такого типа. У них есть задача постоянного подвешивания, демонстрации успехов, получения денег.

И, наконец, третий, наименее вероятный сценарий - что происходит некое взбрыкивание лидеров цивилизованных стран, которые предают анафеме, выгоняют из Восьмерки Россию, отказываются покупать газ и т.д. Но это крайне маловероятный сюжет, потому что, если быть до конца честным, тема демократии в России волнует узкий слой либеральных журналистов на Западе. Политические лидеры западных стран заинтересованы, в первую очередь, чтобы газ и нефть текли, и было понятно, с кем об этом говорить. Больше их ничего не интересует. Поэтому они спокойно все это съедят. Да, иногда Госдеп будет выражать очередную озабоченность, но не произойдет фундаментальных вещей. Хотя я бы не исключал при некоторых сценариях, что в стране начнут исполнять уже такое... - белорусский вариант, будут исчезать лидеры оппозиции, был человек - нет человека, или еще хуже - посадят вообще всех, закроют газеты. Но на такое непонятно зачем идти, зачем сажать лидера оппозиции, у которого рейтинг два процента? Да пусть он бегает.

А теперь я задаю два простых вопроса. Интересно, здесь же эксперты собрались. Вопрос первый. Как вы оцениваете сценарии? Но я еще раз говорю, наиболее вероятно, что все будет тихо-спокойно идти, ничего не произойдет, народ будет жить все лучше и лучше, а демократы будут все большими маргиналами. И второй вопрос, более прикладной - чего нам можно разумного делать? Нам, я вот тут партию представляю, мелкую, но пока не самую в общем-то...

А.Мурашев:

Я сразу хочу откликнуться. Во-первых, Борис Борисович, я абсолютно согласен с твоим первым сценарием до мельчайших подробностей. Я тоже считаю, что именно так будут развиваться события. Но мне абсолютно понятно, чем должны заниматься сейчас те, кто считает себя демократами. Ведь ситуация описана очень точно. И обращаю ваше внимание, что, несмотря на то, что наших единомышленников во власти очень много, и они занимают видные, ключевые посты, и на многое влияют (так же, как у Горбачева был Лигачев, у Ельцина - Сосковец, у этого - свой круг персонажей). Это всегда было, власть так устроена. Сейчас чекисты, раньше строители были или конкретные хозяйственники. Ситуация очень похожа. И, мне кажется, что мы должны здесь делать - это участвовать и давить на власть с точки зрения проводимой ею политики. Она же не безоблачная, она же зачастую ужасна. Решения принимаются под давлением корыстных сиюминутных интересов. То Фрадков пишет очередное указание пересмотреть условия СРП, что вообще шокировало все мировое инвестиционное сообщество, то вводятся очередные квоты на мясо и собираются вводить еще на что-то. Я согласен с тем, что миссия такая есть, но выполнять эту миссию в правительстве и во власти (я уже не говорю сейчас про губернаторов) далеко не все согласны. И меня, например, удивляет столько возмущения по поводу Путина или вот Януковича. Я абсолютно согласен, что Янукович - это для России - огромное... У нас, например, мэром Москвы сидит персонаж абсолютно такой же, но это никого не волнует, а вот мои партийные коллеги даже отказались бороться и косвенно его поддержали на выборах.

Л.Гозман: Отказались тебя поддержать, это не значит, что отказались бороться с Лужковым.

А.Мурашев:

Да любого! Причем здесь я?

Это всех устраивает, и кушаем мы все это в Москве, и ничего, не умираем. Поэтому я считаю, что Боря абсолютно прав, но это не значит, что у нас нет ниши. Я считаю, что по огромному количеству всяких разных телодвижений, которые власть делает, у нас есть совершенно шикарные возможности вмешиваться, давить на наших единомышленников, которые сидят иногда и ушами хлопают. Это, конечно, довольно скучная работа, конкретная, противная, не связанная с телевизионными выступлениями, может быть, с какими-то судьбоносными вещами. Но ведь революция прошла, сейчас другое время. Мне кажется, что спокойно к этому надо относиться, думаю, что миссия Путина - примерно так же, как в Чили события развернулись - да, это такое крепкое государство с либеральной экономикой, но по мере того, когда работающая либеральная экономика принесет свои плоды, то степень свобод в обществе постепенно будет увеличиваться. Я уверен, что вернутся к выборности и федерализму в России в следующем президентстве. Вот такая траектория. Я не вижу здесь ничего трагического и ничего такого безысходного.

В.Лысенко:

То есть, по твоей теории, мы должны поддержать Путина?

А.Мурашев:

Да. Путин - реальный лидер правых. То послание уже который год он озвучивает. Но, если представить себе, что президентом был бы, например, Гайдар или Чубайс, оно выглядело бы примерно так же. Не было бы, может быть, каких-то сюжетов про правозащитные организации, но, в принципе - так же. Явлинский если был бы президентом...

Е.Филиппова:

А обращение к нации после террора?

А.Мурашев:

Я имею в виду президентское официальное послание. Программа правящей партии, как они говорят - это президентское официальное послание Путина, которое было в мае. Вот это послание, если бы Чубайс был бы президентом, было бы такое же примерно. Если бы Явлинский был, оно бы было чуть левоватым.

Е.Филиппова:

А был бы такой же гимн?

А.Мурашев:

Но гимн - это все мелочи жизни.

Е.Филиппова:

Ходорковский бы сидел в тюрьме?

А.Мурашев:

Ну, не Ходорковский, какая разница, другой бы сидел. (Смех в зале) Это же особо суть дела не меняет.

Реплика:

А при Гайдаре бы Явлинский сидел...

Е.Филиппова:

Все государственные должности продавались бы, да?

А.Мурашев:

Может, не все, через одну. Я не уверен, что цены бы все совпадали.

Кстати говоря, Борис правильно сказал, что с точки зрения коррупции на местах, которая касается мелкого и среднего бизнеса где-нибудь в регионах, такая система, может быть, будет действительно более эффективно с этим конкретным злом бороться. Потому что сейчас, когда там сидят эти удельные князья...

В.Лысенко:

Для этого надо, чтобы Найшуль возглавил экономику и чтобы гэбэшники в нее не лезли. А поскольку там сидит эта куча...

А.Мурашев:

Виталий Аркадьевич Путину советует непосредственно, лично.

В.Лысенко:

Я уверен, что эта команда не способна провести либеральные экономические реформы..

А.Мурашев:

Помогать надо им, они ребята-то хорошие.

В.Лысенко:

Там один Греф-то и работает.

А.Мурашев:

Почему? Саша Жуков сейчас реально исполняет обязанности премьера, особенно по конфликтным вопросам. Это человек, политическая карьера которого начиналась вот в этом центре в 1993 году. Человек, с которым мы все эти годы были близки, дружны, он сейчас фактически определяет то, как развивается российская экономика. А в ЦБ сидит, между прочим, бывший лидер московской организации СПС, первой, Леша Улюкаев. Это все люди, которые с нами начинали и долгое время работали. Сейчас они сидят на ключевых местах. А чего вы хотите? Вы хотите поменять их на других? Они - хорошие ребята, у них не хватает ни сил, ни энергии, текучка - она есть текучка. И в этом смысле они нуждаются...

В.Лысенко:

Они в явном меньшинстве в команде Путина.

А.Мурашев:

Они в меньшинстве, особенно в Думе. Они нуждаются в поддержке, а демократы говорят, да пошли вы все. Все. Путин со всей своей конструкцией, с правительством, с Думой, пошли вы все, а мы будем жесткой оппозицией, глухой, как Явлинский был при Ельцине. Это тоже может быть, более того, я думаю, что эта ниша всегда будет занята кем-то. Раньше, скажем, "Яблоком", теперь "Нью-Яблоком" каким-нибудь, "Грушей".

В.Лысенко:

А зачем Кудрин вступил в "Единую Россию"?

А.Мурашев:

Именно для этого, потому что у них проблема, им в этом высшем политсовете не хватает голосов, а для того, чтобы многое шло гладко, им нужно, чтобы высший партийный орган номинальный принимал правильные решения, а там это тяжело проводить, там надо укреплять... То есть там есть своя кухня. Я предпочитаю в этом смысле помогать нашим единомышленникам во власти, нежели с этой властью со всей бороться.

Е.Филиппова: Женя Снежкина уже давно просит слова в порядке очереди.

Е.Снежкина:

Ровно то, о чем вы сейчас говорили, я регулярно слышу на собраниях Народной Ассамблеи, от правозащитников, которые говорят, Комиссия по правам человека, мы понимаем, что Путин - это полный отстой, но мы должны принимать решения и помогать Путину принимать решения. При этом они начинали с вопросов реформы пенитенциарной системы, а закончили тем, что сейчас говорят, милый дорогой Путин, ты только пожалуйста, не лишай нас финансирования. Какой прогресс? Никакого прогресса.

Что касается выступления Суркова. Когда я его читала, мне казалось, что я вижу картину, как Сурков методично смахивает чертиков с пиджака, потому что, кроме как в состоянии делирия это невозможно никак произносить.

Когда я видела все это после Беслана, когда мы, журналисты, все время отслеживали теракт, и потом услышали то, что сказал Путин, у меня была единственная физиологическая реакция - Путина - в отставку. Понимая, что это - не выход, но вопрос отставки Путина был очень эмоциональным, но единственно возможным в такой ситуации. В Интернете, поскольку я по большей части работаю в Интернете, нашлось немного людей, которые согласились с идеей отставки Путина, понимая, что это не вопрос сегодняшнего дня.

Что касается вопроса нынешней ситуации - я согласна с тем, что заграница нам не поможет, как в случае победы Керри, так и в случае победы Буша, просто по-разному не поможет.

Вопрос кризисных сценариев. Мне кажется, проблема оппозиции заключается в том, что, кроме как думать в русле кризисных сценариев, по-другому не получается. Есть некий тренд кризиса, а как сделать так и подумать так, что кризис происходит непосредственно в голове отдельно взятой администрации президента, а катастрофа - это одно, терроризм - это другое, и что делать с терроризмом, не вводя страну в ситуацию катастрофы - вот эти мысли очень мало у кого есть и мало кто их озвучивает.

Следующий вопрос - вопрос лидера оппозиции. Сколько я ни проводила опросы - никто из экспертов, еще кого-то, вслух так и не сказал, кто может являться лидером оппозиции, хотя мне на ухо говорили, "ну, ты понимаешь, он сейчас в тюрьме сидит....".

Что касается вопроса того, что не будет политических репрессий. В общем, можно было отобрать бизнес у Ходорковского, не сажая его в тюрьму. Но, тем не менее, это случилось.

Когда у власти параноики, то думать о том, что они будут действовать иначе, просто не приходится.

Что касается вопросов и мотивов объединения оппозиции. Первый мотив, который мы нащупали, консультируясь с совершенно разными людьми - зачастую не экспертами, а специалистами в области масс-медиа, например... Есть некоторое мнение о том, что для российского общества объединяющим мотивом будет являться мотив коррупции, потому что она достала всех и понятно, что ни одно движение власти никаким образом не сократит коррупцию. Наоборот, то, что происходит сейчас на уровне среднего бизнеса - последнее исследование Эллы Панеях, которая в этом довольно много разбиралась - говорит о том, что все опросы во всех городах России говорят о том, что чиновники воруют, как в последний день. На уровне совсем мелкого бизнеса - еще не трогают, а вот на уровне среднего бизнеса - таких поборов уже давно не было. И второй объединяющий момент. Пока не видно, что ситуация на Северном Кавказе выруливается, и не очень понятно, с чего бы можно заключить это. Но если эскалация пойдет дальше, и если будет тот самый сценарий конфликтов ингушей и осетин и дальше по цепочке - то вполне вероятно, придется вводить регулярные войска, а это означает, что туда же попадут призывники. И это уже кардинальным образом другая ситуация. Когда в конфликте начинают принимать участие призывники, на это общество сразу резко реагирует, на чем и была построена вся первая антивоенная чеченская кампания. Потому что вот там уже гибли дети.

И последнее. Заключу тем, чем начала. Мне кажется, все-таки может быть, имеет смысл спросить у правозащитников, почему они до сих пор находятся в комиссии по правам человека при президенте РФ. Потому что, останется там Пилюгин, который из драгметаллов делает ценные подарки - ну и останется, и будет ему хорошо..

И еще. Как только возникли инициативы президента, я специально занималась вопросом акции "Яблока", которое у Генпрокуратуры чего-то делало. Для меня было важно понять, в состоянии ли объединяться коммунисты, "Яблоко" и СПС? Я звонила по всем трем пресс-секретарям и пыталась разговаривать с ними. В СПС мне, естественно, сказали, что никуда они не пойдут, потому что пиарить Явлинского они не будут. У коммунистов мне сказали "Ну как же, мы двоих послали". И в результате акция "Яблока" была численностью 40 человек или 30. Самое известное, что там было - во-первых, было ощущение, что мероприятие было проведено "для галочки", а во-вторых, самую большую известность акция приобрела анекдотом, про то, что Новодворскую просили, уговаривали выступить, а она отвечала "Пока здесь коммуняки - не буду!".

Г.Белонучкин:

У меня вопрос к функционерам крупнейших политических партий господам Надеждину, Гозману, Митрохину и Яшину. Если в сценарии раскола элиты по поводу наследника противоборствующей стороной, как всегда, станет Лужков. Будут ли они его в какой-то мере поддерживать?

Б.Надеждин:

Ну, если он скажет, что реформы Чубайса и Гайдара были верные, я бы... (Смех в зале)

Л.Гозман:

(Не слышно. Отвечает в том же духе)

С.Митрохин:

Я не понял вопроса.

В.Прибыловский:

Поддержите ли Лужкова против чекистов?

Г.Белонучкин:

Да, в 2008 году.

С.Митрохин:

(Не слышно. Отвечает отрицательно).

И.Яшин:

Здесь не о чем говорить. Лужков себя дискредитировал как оппозиционер полностью.

Е.Филиппова:

Виталий Аркадьевич, про либеральную экономику и сильное государство...

В.Найшуль:

Картина, как часто бывает, все говорят о дожде, а ты смотришь в окошко и видишь солнце. Или наоборот. И вот у меня примерно такое же сейчас ощущение, я на самом деле, вижу одну операцию воздействия первого лица на всю эту структуру - снять, назначить, губернаторы снимаемые, назначаемые, Дума выбираемая, перевыбираемая, Совет Федерации формируемый и так далее...По большому счету, может быть, это совершенно неправильное представление у народа, но, по-моему, народу это по фигу совершенно вообще. Абсолютно. И не по дурости какой-то, а потому что, я бы сказал, есть такая старая политическая традиция. Если бы Путин поставил бы вопрос остро, пошел бы на обострение с Лужковым и потом сказал бы "царь я или не царь?", то сказали бы "да", и Лужок полетел бы. Не просто по дури, а из-за настоящего конфликта.

Но, несмотря на то, что в правящей чиновно-олигархической группе продолжаются разборки, вместе с этим началась совершенно новая линия. Я хотел бы ее прокомментировать в том числе с точки зрения того самого чилийского опыта. Первые 4 года Путин гнул, что называется, людей, номенклатуру, народ при этом блаженствовал. Во-первых, его не трогали, во-вторых, ему давали даже больше.

Теперь начинается наезд на народ. Это линия Борис Николаевича - он гнул народ, но он очень любил эту самую номенклатуру, с которой он вступал в сомнительного рода недолгосрочные отношения. Я вижу эту ситуацию со льготами не безоблачной. Чилийский вариант и все иностранные варианты до нас доходят, как жизнь на Марсе. Переход к частной пенсионной системе произошел при Пиночете, при том, что там вся страна тряслась, люди боялись дать объявление о том, что они преподают русский язык. Там погибло не так много, но страх был жуткий совершенно. При этом переход из одной системы в другую был добровольным. 70% перешло сразу, а остальные 30 подтягивались еще 20 лет при Пиночете. У меня такое впечатление, если говорить по другой линии, не по линии того, что происходит в номенклатуре, а по линии того, что происходит между всей вместе взятой номенклатурой и страной, то здесь ситуация далеко не такая радостная. У меня ощущение, что она стремительно ухудшается, и я не знаю, к чему она сведется. В течение этих 3 лет я слышу разговоры о том, что пора Путину разменять рейтинг на какие-то либеральные победы. У меня такое впечатление, что этот тезис пробился в сердце. Но насколько удачны будут действия, которые до сих пор стыдливо боятся вынести на общенародное обсуждение, которые касаются существенной части народа, причем этически очень существенной, это уже свидетельство некоторое. Посмотрим, как отреагируют люди, может быть съедят. Не в том дело, что обыватели Воронежа с кирпичами пойдут к облсовету, или еще что-то такое. Есть снижение управляемости, индекс влияет на исполнение распоряжений. Человек с популярностью 20% и человек популярностью 80% имеют совершенно разные возможности по исполнению своих решений, оставаясь на тех же самых формальных постах.

Для меня, на самом деле, есть еще одна здесь картинка. Мне кажется, что Владимир Владимирович растерял некоторый потенциал. Он вырос в коммунальной квартире и 4 года он страну эту очень хорошо чувствовал, и у меня такое впечатление, что происходит потеря этого чувства. Это представляется чрезвычайно опасным движением и опять, если уж говорить о чилийской диктатуре, надо иметь в виду, что все гораздо сложнее. Прежде чем применять этот опыт, хорошо бы посмотреть, из тех ли компонентов состоит нынешняя ситуация. Я не особенно вижу, чтобы она была очень похожа и мне кажется, что большого доверия в отношении того, чтобы гнуть и править народ, Путин никогда не получал. Он пришел с лозунгом наведения порядка среди вот этих. И этот танец он может танцевать.

Хотя уже опала Ходорковского - нельзя же курицу палить в течение двух лет. Если 8 лет опала продолжается, то человек, которого посылают в опалу, становится героем, потому что его опаляют, а он все никак не опаляется. Но это уже другой разговор, это восприятие действий внутри номенклатуры. Но я еще раз говорю, что я нигде не представлял себе такого, чтобы Путин получил мандат на реальные изменения имущественного положения широких народных масс. Я не знаю, может быть, я ошибаюсь.

Е.Филиппова:

Он получил мандат на изменение положения к лучшему.

В.Найшуль:

К лучшему - что это значит? Ведь что такое отмена льгот? Дело же не в этом, к лучшему это или к худшему. Вот вы приходите в сберкассу, а вам говорят, что вы будете получать теперь деньги не каждый месяц, а через два месяца, но в два раза больше. Это одностороннее изменение обязательств, вот в чем дело. А второе, это изменение не может быть проведено так, чтобы у всех были плюсы. Кто-то попадет обязательно в минус, даже если будет денег брошено много.

В.Лысенко:

Ты же сам говорил, что если народу не больно, то это не реформа.

В.Найшуль:

Да, но я хочу сказать, что можно и большее делать, но только надо спросить себя.

В.Лысенко:

Кто же согласится, чтобы ему больно сделали?

В.Найшуль:

Дело не в этом. Соглашаются, почему же нет? Пожалуйста, в Новой Зеландии очень болезненные реформы, более крутые, чем в Чили, происходили при консенсусе общества, в Эстонии реформы происходили крайне болезненно - при консенсусе общества. Можно себя назначить Папой римским, но вопрос в том, является ли он Пиночетом, имеет ли он реально те полномочия, которые нужны для проведения таких реформ. А это определяется не тем, сопротивляется ли ему какие-то игрушечные химерические организации типа Думы и сумел ли он наладить диалог с губернаторами, а тем, что по этому поводу думают широкие массы населения.

В.Лысенко:

А при Ельцине вначале, как ты считаешь, тоже при поддержке общества реформы начинались?

В.Найшуль:

Да, конечно, была поддержка общества. Общество требовало изменений. Разговор об освобождении цен велся 4 или 5 лет. Это не так было, что он проснулся, и - кряк по голове населению...

Л.Гозман:

Я не люблю теорию заговоров, как вот эту замечательную идею насчет заговора американцев и других евреев против России, так и совершенно неадекватную идею заговора Путина и его окружения с целью захвата власти, оставления самих себя на третий срок и так далее. Я не верю потому, что не вижу, что мешало Владимиру Владимировичу Путину остаться у власти еще на пару сроков, если ему это хочется, без всяких политических реформ, а просто "по просьбе трудящихся". Трудящиеся готовы об этом попросить в любой момент, а если не готовы, то это не так важно.

Я думаю, что не то плохо, что это заговор центральной власти с целью укрепления авторитаризма, плохо то, что это все абсолютно искренне. Мне кажется, что Владимир Владимирович столкнулся с глубоким кризисом, которого он, видимо, не ждал, и в рамках этого кризиса он делает то, что для него естественно. А естественно для него - губернаторов лучше назначать, потому что народ выберет хрен знает кого. Слава богу, есть пример Миши Евдокимова, действительно анекдотический. Я был на инаугурации, там говорили "Какая Калифорния, таков Шварценеггер". Это было не очень радостное впечатление. Президент искренне считает, что в сложной ситуации надо действовать вот так. Он на самом деле так думает. Образ российской истории у него такой, хотя очевидно, что, поскольку историю пишут победители, то автократический характер российской истории, мифология российской истории преувеличена. То есть было много автократов, естественно. Но вот, что в период преддверия этого нового праздника, дня победы над католиками, отмечать который предложил патриарх, в преддверии этого дня Россия долго управлялась фактически в варианте парламентской республики, и именно тогда была достигнута и консолидация, и успех, и так далее, а только потом появился автократ, да еще такой хилый достаточно - это мало известно. Его образ истории, его образ собственного народа, его жизненный опыт говорит, что в сложной ситуации надо все вот так брать и т.д.А ситуация для него, действительно, предельно сложная. В стране глубокий кризис. В присутствии господина Найшуля и других экономистов я не осмеливаюсь ничего говорить, кроме ощущения, что, наверное, разговоры о том, что нынешняя стабильность развития - это результат благоприятной конъюнктуры, наверное, президент тоже про это слышал. Войну в Чечне с обещанием победить в которой он пришел к власти - мы же ее не выиграли, а стало быть, проиграли. С террористами что делать - неизвестно. И так далее. Понятно, что большая часть надежд, которые были с ним связаны, когда за него голосовали в первый раз, не реализовалась. И вот он и его команда абсолютно искренне делают то, что они делают. И это очень плохо, это на самом деле опасно. Потому что, если бы это был заговор, борьба за власть, еще что-то такое, то это прагматическое отношение, тогда возможно - ну, наехал - отъехал, вперед - назад. У меня ощущение, что это абсолютно искренняя вера в то, что надо делать действительно так. Кстати говоря, некоторая эмоциональность реакций связана именно с этим, потому что человек совершенно искренне, от сердца, говорит, делает, а эти не понимают, всякие злобные вопросы задают и т.д.

И это не китайская модель, а японская. Это либерально-демократическая партия Японии, десятилетия у власти, высокий уровень коррупции и вся политическая конкуренция - под ковром и так далее. Вопрос, как далеко это зайдет и как долго это может держаться? Какова, например, будет реакция на следующий теракт? Представьте себе такую замечательную ситуацию. Поскольку я кроме СПС по совместительству работаю в РАО ЕЭС, то для нас это некоторый ночной кошмар. Группа террористов захватывает крупную электростанцию: атомную станцию, гидростанцию. Саяно-Шушенская ГЭС, при ее разрушении - цифры жертв я просто боюсь произносить вслух. Вот они что-нибудь такое захватили. И какая будет реакция президента и его легитимной вполне власти на это? Я этого себе просто не представляю. Что они будут делать в этом случае? А ведь это может случиться в любой момент. Когда люди воюют, активно не жалея собственной жизни, то противостоять им предельно трудно при той коррумпированной системе, которая у нас, непрофессиональные правоохранительные органы и так далее. Конечно, надо охранять, только нападающие очень легко прорывают охрану.

С.Митрохин:

Что тут сомневаться, какая будет реакция? Назначение депутатов в Думу.

Л.Гозман:

Ну да, можно, конечно.

Здесь я согласен с Виталием - у него нет мандата от народа делать то, что он сейчас делает. Я думаю, что феномен его удивительно высокого рейтинга должен сейчас заканчиваться. Я думаю, что это начало конца эпохи. Посмотрите то, что Юрий Александрович Левада мерил. Нет поддержки этому. Наум Коржавин как-то сказал, что не надо было брать в свое время Зимний дворец, только отдавать его теперь некому. Может быть, и не надо было выбирать губернаторов - были разные точки зрения на этот счет - но и забирать это нельзя. И за вот этим "забиранием" стоит глубочайшая вера в то, что народ - дурак и что ничего разумного он сделать не может.

Если говорить о том, что делать, мне кажется, есть одна задача стратегическая, и одна тактическая, краткосрочная. Стратегическая задача состоит вот в чем. Президент отреагировал определенным образом на серию терактов, серию неудач. Он сказал, что реагирует на последний теракт, что, по-моему, было тактической ошибкой. Надо было говорить, что это вообще реакция на кризис. Таким образом он отреагировал - он предложил систему мер, систему, которая, по-моему, не нравится никому из сидящих за этим столом, в том числе и мне. Если спросить у какого-нибудь человека типа Рогозина, например, то он тоже предложит систему мер, совершенно понятных, типа "Россия - для русских". Тоже, по видимому, никому из присутствующих она не понравится. Тогда возникает вопрос "А вы, ребята, чего предлагаете?". Как вы предлагаете реагировать на тот же захват атомной станции, например? Как вы предлагаете вообще реагировать на ситуацию, которая вот так вот складывается, на то, что система очевидно неэффективна? Она очевидно неэффективна. Вы повторяете то, что вы говорили десять лет назад? Вы говорите - больше демократии? Классно, но хоть что-то новое предлагаете по сравнению с тем, что вы предлагали десять лет назад? Ситуация вроде как-то изменилась, и если вы разумные люди, вы должны реагировать как-то со своей позиции, в своих предложениях, тоже вносить какие-то коррективы. Я понятия не имею, какие коррективы, у меня нет ответа. Но я думаю, что падение нашего авторитета в обществе связано с тем, что пропало ощущение, которое было в начале 1990-х: "Эти ребята знают, что надо делать. Они знают. Может, они не сильно хорошие, может, жизни не знают, в розовых штанишках, но что делать, они знают, они самые умные". Это ощущение, может быть ложное, было в обществе 12 лет назад, оно сопровождало правительство Гайдара. Не в том дело, что всем нравилось то, что делал Гайдар и его правительство - конечно, нет. Но было ощущение, что они умные, а против них - дураки. Сейчас такого ощущения нет. По крайней мере, уж нам-то, широкому сообществу, никто не приписывает ни особого ума, ни понимания того, что делать в стране. Поэтому мне кажется, что стратегически, если мы найдем ответ, что делать для выхода из кризиса, тогда мы - на коне. Если мы не найдем ответа, его будут искать без нас.

Теперь что касается ответа тактического. Мне сейчас позвонили и сказали, что готово заявление СПС по поводу замечательных высказываний относительно пятой колонны и прочего. Именно мы должны по этому поводу высказаться, потому что нас туда не включили. Туда включили другие политические партии, а нас в пятую колонну не включили. Именно поэтому мы должны высказаться максимально резко по этому поводу. Мы и собираемся это сделать.

В.Прибыловский:

Заявление написать: просим принять в пятую колонну.

Л.Гозман:

Вы знаете, когда-то Эренбург сказал замечательную фразу: "Я один раз в жизни пожалел, что я еврей, когда при нем плохо обращались с негром". Я думаю, что это некий моральный императив.

А что касается объединения демократических сил, то, я думаю, тема закрыта. Дело в том, что введение пропорциональной системы выборов почти наверняка, с вероятностью 99, приведет к возвращению пятипроцентного барьера. Единственный аргумент, который можно было использовать для создания единого списка или чего-нибудь еще - это то, что "ребята, ну если у вас хоть что-то в голове есть, вы прекрасно понимаете, что ни одна демократическая структура семипроцентный барьер не пройдет". Если сейчас будет возвращение к пятипроцентному барьеру, тема абсолютно закрыта. Мы, конечно, будем предпринимать усилия, но они будут столь же бессмысленны, как и раньше. Хочу рассказать один эпизод, пользуясь присутствием заместителя председателя партии "Яблоко", который был с другим заместителем председателя партии "Яблоко". Несколько дней назад была тусовка демократической альтернативы (Рыжков-Задорнов) в Институте Европы (символическое место). Там плач на реках вавилонских, все плохо, все ужасно, и кто-то, по-моему Иван Грачев что ли, говорит: доколе будет это разъединение, а до этого выступал Сергей Попов, очень достойный человек, который себя позиционировал именно как зампред партии "Яблоко". Дальше мне слово дали, я там чего-то сказал, а потом ему говорю: "Сергей, вот Вы - зампред партии "Яблоко", мы не можем договориться, кто хуже - Явлинский или Чубайс, но давайте не будем это обсуждать, есть другая вещь. Сейчас в десяти субъектах федерации будут выборы в заксобрания. В большей части из них мы участвуем, давайте сделаем совместное заседание нашего президиума и вашего аналогичного органа, не чтобы определить, кто прав, кто виноват и как жить дальше в стратегической перспективе, а чтоб договориться - в Калуге действуем так, на Сахалине так и так далее. Чтоб хотя бы друг другу не мешать. По лентам получаю ответ: это технически невозможно, потому что члены руководства партии "Яблоко" живут в разных городах. Может это полный бред, я не знаю. Повторяю предложение здесь заместителю председателя партии "Яблоко". Вот мы два секретаря сидим, в любой момент мы готовы собраться.

С.Митрохин:

У нас бюро 30 человек, они действительно живут в разных городах.

Л.Гозман:

Замечательно, и у вас 30 человек вот так собираются и каждый вопрос решают, да?

С.Митрохин:

Раз в два месяца.

Л.Гозман:

Понятно. А между у вас решает кто-нибудь?

В.Лысенко:

Григорий Алексеевич.

Л.Гозман:

Лично Григорий Алексеевич решает? Понятно.

С.Митрохин:

Когда как, когда я решаю...

Л.Гозман:

Если вы решаете, то мы вас приглашаем на наш президиум или готовы к вам приехать в любую точку. Все, спасибо.

С.Митрохин:

Пожалуйста!

С.Лукашевский:

Я бы хотел вернуться к теме обсуждаемых сценариев. У меня есть несколько комментариев по этому поводу. Первое. С одной стороны, если рассматривать исключительно ситуацию в России как таковой, отдельно, исключив все возможные привходящие факторы, то, безусловно, высказанный сценарий является абсолютно верным. Будет выстраиваться похожая, видимо, на китайскую авторитарная система, и внутри нее, скорее всего, особенно при сохранении нынешней экономической конъюнктуры, население, возможно, даже получит какие-то выгоды с точки зрения своего повседневного существования. От чего бы я хотел при этом предостеречь? От идеи, что террористические акты могут как-то работать сами по себе на ослабление этого режима, и стать кризисом. Они будут исключительно работать на дальнейшую мобилизацию общества, на оправдание той авторитарной системы, которая существует. С одной стороны.

Но при этом подводные камни заключены и внутри самого создаваемого режима. Поскольку именно если так случится, что уровень жизни населения несколько вырастет, если какая-то часть населения получит возможности для развития в условиях этого авторитарного режима, то именно тогда, когда обществом будет это осознано, именно в этот момент начнется как раз кризис этого самого режима. Они достигнут определенных успехов, будут хотеть большего и не смогут реализоваться в рамках имеющейся социальной политической системы. Кроме того, учитывая способность нашего президента увольнять в глобальных конфликтах кого-либо из людей своей команды, какие бы ошибки они не допускали, то мне представляется, что одним из самых главных политических подводных камней этого режима, является проблема, которая была и в Советском Союзе, проблема так называемых вторых секретарей. Та же самая номенклатура, у которой нет никаких возможностей для ротации. Едва ли возможна ситуация повторения ротации, которая применялась Сталиным - тотальные репрессии и замена всего управляющего состава. Соответственно, неизбежно подобная политическая проблема возникнет. Современная элита, не боясь, по большому счету, ротации, скорее всего, будет расслабляться и дальше, несмотря на отдельные эксцессы. И в случае любой мало-мальски серьезной проблемы, кризиса, в котором народ не по причине того, что ему станет очень плохо, а именно потому, что ему станет лучше, проявит хоть какую-то активность, режим начнет разваливаться точно так же, как разваливался режим советский. Это некоторый идеальный сценарий в том случае, если рассматривать Россию как Чили, как режим в отдельности.

Однако, мы живем в ситуации действительно очень серьезных внешних вызовов, о чем вот тут, к сожалению, никем не было упомянуто. В действительности, Путин не имеет и никто в его команде не имеет никакого ответа на то, как в действительности, реально, Россия может противостоять этим вызовам. Все меры, которые предлагаются, лежат в русле российской авторитарной традиции, ничего нового не предлагается, никаких перспектив развития общества в целом, а не только государственного аппарата властью тоже не предлагается, никаких в этом смысле ни целей, ни планов у нее нет. Собственно, вообще, власть существует в рамках двух, уже устоявшихся старых концепций. С одной стороны, концепция либеральных реформ, которая сформировалась, может более последовательно выполняться, менее, можно говорить, мы затормозились сейчас или нет, но, тем не менее. И концепция традиционного авторитаризма. И за рамками этих концепций пока ничего нового не предлагается. Тем не менее, именно внешние вызовы, та самая пресловутая проблема международного терроризма, которая так активно используется властью для легитимации своих действий, ни ситуация возрастания экономического веса новых стран типа Индии, Китая и, соответственно, изменение роли России в мире, необходимости как-то приспосабливаться к этому, как раз в случае неприятного развития событий Россия окажется.. Да этот режим через 10-20 лет начнет разваливаться, но при этом Россия все равно окажется настолько не готова к решению вызова, потому что время будет упущено. И тут я бы даже просто не хотел придумывать, тут можно говорить и о распаде страны, и о любых других последствиях, тут надо иметь больше материала, чтобы это по-настоящему простраивать. Просто разговаривая о конкретных нынешних политических проблемах разрушения демократии в России, будущей демократической оппозиции, мы забываем, что есть чуть больший масштаб, чем даже такая большая страна, как Россия, есть чуть больший временной масштаб, чем ближайшие 10-15 лет. Хотя на второй вопрос "Что делать?" у меня нет никакого собственного рецепта, кроме развития общественных, независимых, спонтанных, свободных общественных структур, которые будут вырабатывать то, о чем говорил Юрий - это какие-то варианты политики в структуре и в той ситуации, когда случится кризис режима, а он, безусловно, случится. И здесь мне все время вспоминается опыт, описанный не так давно (по-моему, Латынина об этом вспомнила, а, может быть, я ошибаюсь). Опыт Польши времен военного положения, когда интернированные в пансионаты лидеры тамошней оппозиции не имели, чем себя занять, и занялись придумыванием законов для идеального государства, когда власти коммунистов придет конец. И в этом смысле создание такого общественного бульона, который будет думать, порождать какие-то идеи и неизбежно порождать институты и структуры, станет и основой для выработки новых идей и концепций и тем бульоном, в котором могут появиться и появятся какие-то лидеры для этих общественных движений. Хотелось только заметить, что, наверное, будущее, с точки зрения того общественного движения, которое может стать успешной в обществе оппозицией Путину - это разного рода социал-демократический тренд. Потому что действительно, будет и тема борьбы с коррупцией, и тема социальных гарантий государства, и так далее.

К.Катанян:

Почему все время идет разговор о том, что нынешние так называемые реформы Путина есть ответ на события в Беслане? Я уж не говорю о том, что реформы пенсионной системы и так далее начались несколько раньше. Вы говорите, что у власти нет продуманной системы, а вы не полагали, что эта система есть? И что она действительно продумана скрупулезно, до конца и от постулатов экономических постепенно переходит к политическим. Просто в действительности за госаппаратом другого общества они вообще не видят и всю эту систему делают из расчета потребностей управляемости и работы госаппарата.

С.Лукашевский:

Я считаю, что, безусловно, есть какие-то тактические планы и понятно, они не спонтанно придумывались, а были заготовлены. Хотя я согласен с Гозманом о том, что тут есть и прямое следствие Беслана. Мне кажется, реакция власти на позицию и действия местного лидера в этой ситуации, критика, которая раздается в адрес Дзасохова вокруг ситуации с Бесланом, его некомпетентности, неспособности реально организовать правильную реакцию, правильную структуру антитеррористического штаба и скоординировать разные ведомства, которые там были задействованы, она, конечно, послужила эмоциональным толчком для реализации этих планов. Но я хочу сказать, что тактические разработки есть, но все эти меры укладываются. Но ничего дальше за этим, за этими тактическими решениями выстраивания так называемой больше управляемости, ничего нет. Если бы они были, эти идеи, реально, они бы были эмоционально пережиты, тем же самым Путиным. Почему бы ему их не высказать? Я тут должен присоединиться как это, наверное, мне не очень приятно, к господину Белковскому с его комментарием на статью Бжезинского. О том, что если бы у Путина был потенциал выйти к пятисоттысячной толпе и сказать ей что-то, что вызовет всплеск бурных эмоций, он бы это сделал. А у него нет этого. И в этом смысле у них нет стратегии, потому что стратегия как раз и выражается в каких-то четких, емких формулах - "построить коммунизм", "стать европейской страной", "построить великую православную империю" - разные могут быть варианты. Но ничего этого нет. И нет никакой такой идеи, которая бы могла ответить на текущие вызовы. Вот есть старый, очень сильный, но испытывающий очень серьезные проблемы западный мир, есть Китай, Индия, есть мусульманский мир, а где там Россия, что она будет делать в будущем. Никаких таких ответов нет.

А.Верховский:

Реакция моя на вопрос Бориса Надеждина про сценарии довольно простая. Я не очень верю в то, что данное конкретное руководство, не в смысле персонально пяти или семи человек, а просто как некий слой, способно эффективно реализовать выборную стратегию, они действительно стремятся к тотально управляемой системе, как в Китае, но они ее не сделают. А поскольку, как справедливо было сказано, заменить людей нечем, значит, это будет такая же тотально управляемая, но неэффективная система. И, скажем, коррупция на нижнем слое, если и уменьшится от такой великой управляемости, то не так сильно, как хотелось бы. Развитие этой системы происходит достаточно стихийно и в этом смысле действительно трудно предсказать, например, как далеко зайдет репрессивная политика, потому что ее тоже никто не планирует. В ряде случаев всем наблюдателям вокруг казалось, что принимаемые меры чрезмерны. Между тем меры принимались, и наверняка будут и дальше приниматься по той же причине. И мы не знаем, как далеко это зайдет. Почему это существенно?

По поводу того, что делать. Мне кажется, что здесь есть некая проблема с субъектами. Проблема не в том, что партии - плохие и народ их разлюбил, а в том, что даже обсуждение казуса с назначением губернаторов и возможности противостоять показало, что сегодня политические механизмы в нормальном смысле этого слова практически полностью не работают. И людям это тоже видно. И поэтому политические деятели, которые продолжают, что естественно, выступать в языке традиционных политических механизмов, начинают выглядеть в глазах окружающих странно, как люди, которые предлагают что-то такое делать, что заведомо не получится. Конечно, за них мало кто хочет голосовать. И главная беда даже не в том, что голосовать не хотят - в конце концов, проголосовать не очень тяжело, ну, сходил ты раз в четыре года - а активно поддержать точно не хочется. Потому что не очень понятно, во что нужно вкладывать свою личную энергию, явно не рассчитывая получить результат хоть в сколько-то обозримом будущем. В этом смысле, может быть, имеет какое-то техническое значение, удастся ли составить к выборам 2007 года единый список, получит ли он достаточное число процентов. Даже если получит - ничего особенного.

В.Прибыловский:

Если бы первым был Шендерович...

А.Верховский:

Ну, первым будет Шендерович, вторым Ходорковский, список пройдет. Но если будут говориться все те же слова, то ничего особенно не изменится. Я вот несколько раз за последний год или меньше выслушал от разных людей, что, действительно, все неправильно, потому что повестку дня нам навязывает власть, а мы - что мы делаем? Мы можем только обсуждать, не подать ли нам в Конституционный Суд и выясняем, что не можем подать. Понятно, что так ничего добиться нельзя. Значит, говорят люди в частных разговорах, нужно нам предложить свою повестку дня. Но почему-то ни один человек ее не предлагает. И здесь я тоже не слышу, и сомневаюсь, что вот сейчас прямо услышу. Это не оттого, что мы такие глупые здесь собрались, что-то объективно мешает этому. Для кого она нужна, эта повестка? Она нужна не для человека, который является просто избирателем, потому что избирателю не нужно повестки, ничего такого ему не нужно. Это нужно для людей, относящихся к активному слою населения, у которых есть какое-то свое дело, неважно какое - может, они стихи пишут, а может, бизнесом занимаются - у них есть свой личный запас энергии, который они, может быть, вложили бы в политическое действие. Такого рода люди, а может, даже эти же люди вкладывали свою энергию десять лет назад. А сейчас - не вложат. И не только потому, что они стали на десять лет старше и утомились от этого всего, но и потому что не видят, во что бы, собственно, вложить...

В частности, к вопросу о том, насколько станет хуже, потому что не так очевидно, - может, и пусть будет авторитарный режим 30 лет, если он лично мне не очень докучает, пусть будет авторитарным. Никто не может убедительно объяснить людям, и, кстати, не факт, что это объективно верно, что этим активным гражданам в самом деле будет хуже. Настолько хуже, что им надо будет глубоко вздохнуть и заняться политикой, которой, в общем, им не очень бы хотелось заниматься. В каких словах это нужно объяснить - не знаю. В этом-то и вся закавыка. Леонид Гозман справедливо говорил, что спрашивают демократов: "А что вы предлагаете?". Вопрос прозвучал применительно к проблеме безопасности. Нам угрожает терроризм, вот захватят атомную станцию, хотя это какой-то аварийный сценарий - я не знаю, честно говоря, что по такому вопросу может предложить политическая партия. Но хотя бы в той ситуации, которую мы имеем сегодня. Люди, может быть, действительно очень озабочены безопасностью, но ведь не только этим озабочены. А от людей, от которых ожидается быть оппозиционными политиками, ждут не обязательно альтернативных ответов в области безопасности, может быть, от них ждут ответов в какой-то другой сфере. Если люди активно выстраивают свою личную, приватную жизнь, самый распространенный вариант - в бизнесе, конечно же, но это может быть в чем угодно, то они могут быть заинтересованы в политиках, которые скажут им что-нибудь интересное о том, как эту их личную жизнь защитить от начальства обобщенного, которое в нее влезает все активнее и активнее в разных формах.

Я говорю такие слова, которые мне кажутся очевидными, и в то же время, совершенно непонятно, почему решительно никто не может эти слова переформулировать так, чтобы эти самые активные граждане в самом деле ими вдохновились.

Вот я - политически ангажированный человек, интересуюсь политикой, я слушаю сам себя и не вдохновляюсь. И я не слышу, чтобы кто-то другой сказал так, чтобы кто-то вдохновился. Почему тридцать человек выходят на пикет к Генпрокуратуре? Где все остальные были в это время? Никто не смог им сказать так.

Е.Снежкина:

Очень многие были согласны выйти на пикет.

А.Верховский:

Дело здесь не в телевизоре, в Москве люди пользуются Интернетом, да мало ли способов, на столб объявление наклеить. Не в этом же дело. Очевидно, что не в канале коммуникаций пока проблема - это уже следующая проблема, а пока то, что по этому каналу передать толком нечего. То ли демократические лидеры все - не те, и надо откуда-то - неизвестно откуда - извлечь других, которые умеют говорить правильные слова. Или может быть, это историческая закономерность, и требуется три года на обдумывание ситуации, а быстрее придумать нельзя. Ну тогда надо всем разойтись и подумать. На этой вопросительной ноте я, с вашего позволения, закончу.

С.Митрохин:

Я конкретно по теме электростанций скажу. Я не знаю, что тут особенно предлагать. Мы занимались этим три года. Мы три года говорили, что у нас атомная станция- это мишень для террористов. Не только атомная станция, а ядерный комплекс, он гораздо шире. Там есть производство гораздо более опасное, чем атомные станции.

Л.Гозман:

Одна справка. Атомные станции принадлежат "Росэнергоатому", а не РАО "ЕЭС России".

С.Митрохин:

Да. Как мы этим занимались. Я лично вместе с парой экологов проник на объект в Железногорске. Почему я туда пошел? Потому что на это самое место Минатом собирался свозить отходы со всего мира. Называется "Железногорский Горнохимический комбинат". Мы туда пришли. Никакой охраны вокруг нет. Cтоят какие-то тетки с ружьями с автоматами где-то в будках, и все. Мы мимо этих теток прошли, залезли на крышу. Практически мы могли войти туда вовнутрь. После этого нам Минатом заявил, что мы были где-то в другом месте. А потом по телевизору выступил какой-то тип и сказал, что у них там шесть эшелонов обороны вокруг этого места, где мы были. Понадобилось, чтобы Явлинский пришел к Путину, сказал "Вот у вас там такое, вот результаты". Через год... Путин, сразу, правда, дал команду центральному аппарату ФСБ проверить эту ситуацию. Устроили проверку, фээсбэшники прошли туда, уже внутрь. Заложили там муляж бомбы, через три месяца пришли обратно, вынули этот муляж и вернулись. После этого руководство комбината решило построить забор. (Смех в зале) Мы потом приехали, посмотрели на него - действительно забор, колючая проволока, но, в общем, сооружение достаточно хлипкое. Так вот, это один ответ, мы на нем просто продемонстрировали, что в стране происходит. Но есть Ленинградская атомная станция, которая рядом с Питером стоит. Для террористов лучше подарка не придумать. Причем там все выгружаемые сборки хранятся прямо на станции. Сто раз мы говорили, писали: уберите хотя бы сборки оттуда. Так они вместо этого сейчас решили новую очередь строить, новый блок, потому что не хватает где-то там электроэнергии.

Поэтому что значит, "у демократов нет программы"? Да есть программа, мы сто раз говорили. Хотя бы забор постройте для начала с колючей проволокой. Какие откровения надо кому-то говорить. Все давно известно.

К.Катанян:

Из вашей программы забор взяли, но совсем для другого.

С.Митрохин:

Забор там построили...

К.Катанян:

Не там, не там, нас теперь всех забором обнесли.

С.Митрохин:

Это другое.

Просто резюме. Рвать на себе волосы, что нам нечего сказать... Да есть что сказать, по всем направлениям мы знаем, что делать. Для кого-то это, может быть, кажется банальностью, но это его личные проблемы. Если его надо все время развлекать какими-то новыми мессаджами, чтобы он засунул палец себе в рот и стал на тебя смотреть.. Это другая проблема. Все понятно, что в стране надо делать.

А.Верховский:

Можно так сидеть в углу, понимая, что надо делать. Да, правильно, что люди должны сами сознательно вступать в ряды. Но если этого не происходит, кто должен к этому приложить руку?

И.Яшин:

Мне было очень стыдно слышать слова Мурашева, по-человечески стыдно. Ведь Путин сделал буквально следующее. Он появился в телевизоре, отложил бумажку, и сказал "Вы, дорогие россияне - быдло. Вы можете себе выбрать губернатором только шута или вора. Поэтому все, на этом вольница заканчивается, вы - быдло и я вас всех построю". И самая естественная, адекватная реакция на это - "Кто ты такой? Путина - в отставку". Это самая нормальная, по моему мнению, вполне адекватная реакция. Когда я услышал о том, что Путину в этом нужно помогать, мне стало очень стыдно, и все встало на свои места. Ведь это именно те ребята, из-за которых после того, как в 1991 году скидывали Дзержинского, всего через десять лет выбрали президентом полковника КГБ. Это вот они. Поэтому насчет объединения, как Гозман правильно сказал, все точки над i уже давно расставлены.

Теперь по сути обсуждаемой проблемы. Надеждин с таким ужасом говорил о том, что не дай бог, демократы станут маргиналами. Но пора уже открыть глаза - мы и есть маргиналы. Потому что в той системе, которая выстроена, любая гражданская оппозиция является маргинальной. Здесь очень жесткое разделение: черное и белое - либо вы с полицейской кагэбэшной властью, либо вы - маргиналы, которые имеют площадку для своих выступлений исключительно на улице. Здесь все очень просто и понятно. В стране выстроена такая система, где нет публичной политики. Поэтому единственное пространство для публичной политики - то самое маргинальное пространство, о котором я говорил. И это неплохо. Потому что диссиденты тоже были маргиналами в той системе общественно-политической, которая была выстроена в Советском Союзе.

И в этой системе мы являемся не только маргиналами, нас фактически официально объявили врагами, пятой колонной. Если зрить в корень, то я считаю, что вчерашнее интервью Суркова - это наша большая победа. Когда у серого кардинала вот так вот срывается с катушек все, и он начинает пороть то, что думает, это - наша победа, это значит, что мы движемся в правильном направлении. Яне говору уже о том, кто он такой, чтобы делать какие-то заявления от имени России. Но, тем не менее, это реально. Вот такая у нас власть, это ее лицо. То, что она срывается, это очень хорошо. Теперь о том, что нам нужно делать. Я буду очень рад, если Путин пойдет на третий срок. Это будет очень хорошо. Это окончательно расставит точки над i. И тогда совсем уж будут странно выглядеть люди из нашего либерального демократического окружения, которые будут говорить о том, что Путину надо помогать. Идеальный вариант - чтобы Путин объявил себя царем. Очень хорошо будет, просто прекрасно. Я думаю, что нам предстоит долгая кропотливая работа по выработке и по наступлению на режим в самых разных направлениях. Здесь нужно говорить и о формировании эстетики гражданского сопротивления, для того чтобы появилась та фишка, которая цепляет людей. Нужно найти то, что людей бы цапануло. Причем сколько людей, сколько групп людей, готовых поддерживать идеи сопротивления, столько и фишек должно быть. Студенты, пенсионеры - для каждого должна быть своя фишка. И на каждую группу населения должны быть направлены свои лидеры. Путь у нас только один. Не мы первые, не мы последние. Нам нужно сопротивляться, вырабатывать в условиях жесткого давления институты гражданского общества. Нам нужно сопротивляться.

Е.Снежкина:

А пути отступления, методику получения политического убежища Вы знаете? Грубо говоря, Вы себе представляете, что будете делать, если к Вам в квартиру придет конвой?

И.Яшин:

Думаю, мы движемся в правильном направлении. Все прекрасно себе представляют. После той акции, которую Вы назвали "для галочки", было возбуждено уголовное дело против нас. Меня вызывали на допрос в прокуратуру Тверского района, а потом ко мне на квартиру приезжал дознаватель ФСБ. Поэтому все, на самом деле, не для галочки. Все достаточно серьезно.

Думаю нам надо делать то, что мы делаем. Чем жестче закручиваются гайки, тем жестче мы должны расставлять точки над i. Хотите помогать - пожалуйста, есть специально для этого партия, идите и помогайте, никто вам не мешает.

А.Сапов:

Очень хорошо, что Вы сейчас выступили, потому что немножко режет ухо это "мы". Кто "мы"? Многие говорят о том, что есть консенсус антипутинский, что вот, наконец-то и правые и левые, в едином порыве ругают мерзкую власть. Но это примерно то же самое, что и консенсус по принципу, что люди считают, что надо чистить зубы, в определенном кругу. На самом деле, никакого консенсуса нет и быть не может. Первая реакция на теракт - у кого-то "Путина в отставку", а у кого-то "Эх, недорезали черномазых". Это не говорит о консенсусе, хотя все испытывают эмоции ужаса и отвращения. Консенсус эмоций "Я не люблю Путина" - это ничто. И не может быть, мне кажется, никакой совместной деятельности, никаких совместных выступлений между людьми, которые, грубо говоря, за свободу и людьми, которые пытаются быть за свободу под лозунгами несвободы. Я говорю о полевении того, что называется мыслящей средой, того, что называется словом "интеллектуалы". Не может человек, который выступает за социал-демократию, т.е. за протекционистские пошлины, за фактическое огосударствление всей экономической деятельности, за безумные социальные программы, навеянные фантазиями творчески одаренных экспертов, не может этот человек говорить о том, что он - за свободу, потому что он - за несвободу. Давайте не будем сливаться в едином порыве эмоциональной нелюбви и неприятия Путина Владимира Владимировича или кагэбэшничества, потому что это и так понятно, и обсуждать тут нечего. Давайте каждый спокойно, тихо будет разрабатывать свои программы, проводить свои семинары, обсуждать свои вещи и формировать сторонников вокруг себя. Потому что государство не выполняет роли общественного объединителя. Соответственно, борьба за роль того, какая идеология и что будет мейнстримом в ближайшие пять лет, будет в нашей среде, она не будет между этой средой и государством, она будет здесь, и начинаться она будет здесь. Спасибо.

И.Яшин:

Здесь все, по моему мнению, немножко глубже. Здесь нет какой-то там тенденции на коалицию на основе нелюбви к Путину, это очень поверхностный взгляд. На самом деле ситуация сложилась такая. Есть полицейское государство и чиновничья власть, а есть гражданское общество. К коммунистам можно относиться по-разному, можно их , любить, не любить, но им нельзя отказать в одном - они являются партией гражданской. Они представляют часть общества, в отличие, например, от "Единой России", которая представляет исключительно интересы чиновников. В равной степени это относится и к "Яблоку", и, наверное, частично, к СПС.

Реплика:

-То есть "Единая Россия" не представляет интересов вообще никакой части общества?

И.Яшин:

Абсолютно. "Единая Россия" представляет интересы чиновничества. И такая партия, как "Единая Россия" в принципе не имеет права на существование.

Ю.Кузнецов:

Это глупость.

А.Сапов:

Это не так.

К.Катанян:

В России их несколько миллионов человек.

И.Яшин:

Интересы чиновника заключаются в двух вещах - чтобы его поменьше контролировали и чтобы он подольше сидел на своем месте. Это объективно противоречит интересам общества.

Н.Митрохин:

Это семнадцать процентов от числа занятых.

И.Яшин:

Очень хорошо, как чиновники они не имеют права на представление своих интересов, как граждане - пожалуйста.

С.Митрохин:

"Единая Россия" не является партией, потому что партия представляет интересы общества во власти, а "Единая Россия" представляет интересы власти в обществе. Это разные вещи.

И.Яшин:

Если вы будете вести дискуссию с любым представителем "Единой России" и захотите, чтобы у него в голове произошел сбой матрицы, задайте ему вопрос "Какая идеология у вашей партии?" Все. Дискуссия будет закончена.

А.Сапов:

Почему? А он скажет - поддержать президента. Поддержать президента - это идеология огромной части российского народа.

И.Яшин:

Это не есть идеология. Вы же только что сами сказали, поддержать или не поддержать президента - это не есть идеология.

А.Сапов:

Это осмысленная, осознанная идеология. Это такое немножко полутоталитарное чувство низов. Я иду в магазин, покупаю хлеб, но я не просто покупаю хлеб, я тем самым помогаю президенту, я строю коммунизм - это то же самое абсолютно. Многие действительно так думают.

И.Яшин:

Все правильно, только это не есть идеология.

А.Сапов:

Именно это есть идеология. Идеология - это не только какого цвета должен висеть флаг над Кремлем. Идеология - это представления, способ осмысления жизни человеком и своей цели, задачи, как части общества. Это самая что ни на есть идеология и она разделяется людьми, многие из которых даже не являются чиновниками.

И.Яшин:

Нет смысла продолжать эту дискуссию.

А.Сапов:

Есть масса людей, которые вполне себе торгуют кроссовками и при этом считают, что они помогают России и президенту Владимиру Владимировичу лично тем, что они богатеют.

И.Яшин:

То, что они считают, еще не значит, что это есть идеология.

Е.Филиппова:

Господа, я предлагаю эту интересную дискуссию продолжить после того, как выступят записавшиеся. Записавшиеся у нас Коля Митрохин и Юра Кузнецов, после этого дискуссия продолжается за выпиванием кофе. Коля.

Н.Митрохин:

На мой взгляд, причина глубокой неудачи нынешних демократических партий состоит в полной дезинтеграции общества, которая происходит как на уровне центр - периферия, так и внутри общественных групп. Недавно мне задали хороший вопрос - какая у вас главная газета? Я говорю: у нас нет главной газеты. Ну как это нет, ну две главных газеты? Я говорю: у нас нет двух главных газет.

Е.Филиппова:

А кто был спрашивающий?

Н.Митрохин:

Человек, который изучает либерализм в России.

Е.Филиппова:

Гражданин чего?

Н.Митрохин:

Польши.

Скажите, в России какая главная газета?

В.Прибыловский:

-"Коммерсант" и "Независимая".

Н.Митрохин:

Это с твоей точки зрения.

Г.Белонучкин:

- А с моей "Российская" и "Парламентская".

С.Митрохин:

- С моей "Новая".

Реплика:

-А с моей "Ведомости".

Н.Митрохин:

Это с вашей точки зрения. Я этому человеку и ответил, что у каждого человека в России есть две газеты, которые он считает главными. При этом тираж каждой из газет, которую назовут в качестве главной, не превышает 150 тысяч экземпляров, условно говоря, за исключением "Комсомолки". Это показатель того, что любая попытка найти какие-то линии сближения неизбежно упирается в то, что у людей нет четко сфокусированных общих больших глобальных интересов. Если мы начнем опрашивать людей на тему политической модели, которая им нравится, то, даже упомянув слово "Путин" они все равно будут понимать под "Путиным" некий набор качеств, которые друг с другом будут пересекаться очень слабо. Безопасность, может быть, будет общим местом, а, может быть и нет. Кто что понимает под понятием "безопасность"? Кто-то - изгнать всех черных из городов, а кто-то - вечером дойти до подъезда. Это только на уровне московского социума, на уровне провинциального социума, мы найдем еще более экзотичные варианты, когда человек по одним взглядам будет демонстрировать то, что свойственно сейчас "Единой России", по другим - это "Родина", по третьим - Демократический союз или СПС. В головах все это адекватно умещается. Но при этом, на мой взгляд, отсутствует какая бы то ни было воля к политической реализации этих взглядов. То есть, человек, имея некие политические представления, не хочет прилагать каких-то серьезных усилий для того, чтобы эти политические представления реализовать. С одной стороны, потому что он не видит тех организаций, которые ему могут предложить реализацию этих интересов, с другой стороны - потому что ощущается очень серьезная усталость от политики как таковой. Сейчас время зарабатывать, время, когда усилия, нацеленные на увеличение счета в банке у тех, у кого он есть, доходов, расширения квартиры, ремонта и все прочее. Это то, что реально занимает головы. И заставить человека потратить несколько часов свободного времени на условную расклейку листовок или час на приход на политический митинг - это сейчас, по опыту многих здесь собравшихся, очень большая проблема. Потому что, зачем идти на митинг, когда можно пойти в кафе и там провести вечер. Пусть за свои деньги, но зато там удовольствия и мечту некую общую о хорошем, сытном существовании в приличном месте можно себе обеспечить на вечер за сто рублей вместо того, чтобы тратить это время на митинг.

С.Митрохин:

Вечером никто митинги не проводит.

Н.Митрохин:

Хорошо. Тем более - утро, которое можно потратить на строительном рынке. Идти на митинг... По-моему, это очень бессмысленное занятие для среднего человека. В этом отношении у меня очень печальное мнение о том, возможно ли ожидать политической активности от нынешнего среднего класса, то есть от людей в возрасте старше 25 лет.

Е.Филиппова:

Не ожидать, а организовать.

Н.Митрохин:

Пытаться организовать и ожидать, что будет какой-то серьезный отклик. Боюсь, что это чувство у людей останется еще лет на пятнадцать.

Е.Филиппова:

Коля, а если выездные визы введут?

Н.Митрохин:

Я тоже на эту тему думал. Я могу сейчас предсказать, через год начнут закрывать границу. Я пытался понять, вызовет ли это какую-то реакцию реальную. Я думаю, что будет сценарий примерно следующий. Сначала ограничат выезд в некоторые страны по некоторым направлениям, или там людей по определенным спискам, остальные вздохнут, ну, слава богу, Турцию не закрыли. А потом начнут закрывать Турцию, народ будет вздыхать, но подумает, зато у нас есть шикарные Сочи и мы еще можем выехать в Крым. И будет реакция примерно такая.

Чем пронять? Тут говорили про взрыв атомной станции, я уверен, что атомная станция взорвется не целиком, взорвется один энергоблок, пара-тройка областей будет накрыта облаком, остальная страна вздохнет, слава богу, облако до нас не дошло. А что в этих трех областях будет - это будут их проблемы, их очень жалко, и даже на некоторых работах по сто рублей сдадут в помощь этим людям. Реальной политической активности я ожидаю от людей, которые сейчас учатся в седьмом- восьмом классе школы, когда они станут студентами, тогда возможна митинговая активность, и это будет активность скорее, во-первых, левацкого направления, и, во-вторых, скинхедовского, условно говоря. Потому что миграционная проблема и миграционное давление в условиях очень слабой государственной политики по перевариванию, объяснению и все прочее, вызывает все более жесткую реакцию на уровне low-класса. Это будет доминирующим фактором.

Е.Снежкина:

По поводу социальной активности. Вот тут я бы с Вами не согласилась. Если кто вспомнит, как собирались деньги на Беслан. Сколько счетов было открыто банками, частными клерками, сколько людей сдавало деньги, сдавало кровь. Это очень важный пример, были добровольцы, которые были согласны пожертвовать... Я видела, что происходит в компаниях. Большая компания, которая занимается аутсорсингом, один из клерков рассказывал, что творится у них на внутреннем сайте, у них никогда такого не было. Все клерки были заинтересованы в том, чтобы отдать деньги, потому что действительно очень большие суммы перечислили. Мне кажется, что мы немножко недооцениваем этот потенциал. Хотя я могу, конечно, ошибаться.

С.Лукашевский:

У меня вопрос к Николаю. А почему в начале 1990-х ходили люди на огромные демонстрации? Только потому, что сам по себе идеологический пафос был так велик?

Н.Митрохин:

Потому что был отложенный спрос на открытую социальную активность. Он был отложенный 30 лет. Был какой-то очень хороший фильм 70-х годов, где показывали, как главный герой в финале идет на какую-то демонстрацию. Все люди на всех улицах к нему присоединяются... Под дурацким совершенно лозунгом или символом - но главное - всем вместе независимо пройти по улице с барабанами. Это была такая мечта заведомо нереализуемая, и вдруг предоставили возможность, и она реализовалась. Люди походили два года на митинги, причем не все люди, а социально активные группы, у них были более-менее понятные лозунги, демократия и так далее. Но добивались-то возможности зарабатывать деньги, переселиться из панельных хрущоб куда-то еще, и возможности ездить за границу, покупать импортную технику не из-под полы, а открыто, с сервисным обслуживанием.

С.Лукашевский:

Вот политическая активность родится именно тогда, когда люди почувствуют, что потребности, которые у них появились, упираются в потолок, который дает эта неповоротливая система.

Н.Митрохин:

А когда он возникнет?

С.Лукашевский:

Никто не знает, когда он возникнет. Я согласен. Но, если продолжать приведенный пример с визами.

В.Прибыловский:

Когда - это как раз легко вычисляется. Периодами спада и подъема. На семиклассников особенно надеяться не надо. А вот те, кто сейчас в третьем-четвертом классе. А по поводу вещей, которые заставят - это в первую очередь, мне кажется, жилищный кодекс. Сейчас двадцать миллионов людей не платят за квартиру. А вот когда их будут выгонять...

Н.Митрохин:

-Не факт, что их будут выгонять. Их будут субсидировать.

С.Лукашевский:

Этот пример с визами, с возможностью выезжать за границу, его надо чуть-чуть продлить. Пропадет возможность выезжать за границу, да, скажут, у нас есть Сочи, а вот дальше вся эта орава ломанется в Сочи, и увидит, что там нет места, что они не могут реализовать свое желание отдохнуть, и вот тут они возмутятся. То есть пока у человека есть альтернативные возможности реализовать свою жизненную стратегию, ему все равно, как организуется политика, есть выборы, нет выборов.

С.Митрохин:

Они будут ездить на Кубу.

С.Лукашевский:

Если будет возможность.

Н.Митрохин:

Вот точно также раньше все думали, что как же, все хотят смотреть НТВ (в 1997 году или в 1998). Можно ли закрыть НТВ? Да что вы! Сколько же у него зрительская аудитория, сколько человек на улицы выйдут! Но закрыли. Нормально. Поехали дальше.

Ю.Кузнецов:

Я позволю себе говорить "вы", потому что я не отношусь к демократическому движению. Я в молодости был в Конфедерации.анархо-синдикалистов, а потом уж, извините, но - никак.

О причинах вашего поражения. Я думаю, эти причины заключаются в том, что вы от Путина и от его клевретов ничем принципиально не отличаетесь. Непринципиально отличаетесь. Вот, вы, например, за демократию, то есть вы за то, чтобы, грубо говоря, была выборная власть. Ну, допустим, ввели демократию. А что вы дальше предлагаете? А вы предлагаете делать то же самое, по содержанию, что и Путин. В чем-то вы предлагаете более технологически правильные решения, в чем-то - менее. Но на самом деле, все то же самое. В экономике - я думаю, из всех, кто здесь сегодня присутствует 90 процентов выступало за ту или иную форму социал-демократического или этатистского социального государства. Отличается это от того, что делает или хочет делать Путин? Не отличается.

С.Митрохин:

В чем это социальное государство?

Ю.Кузнецов:

Перераспределение, отнятие собственности у одних и раздача его другим под разным предлогом, например, через налогообложение или через отъем ренты, не важно.

С.Митрохин:

Назовите хоть одну идею Путина социал-демократическую.

Ю.Кузнецов:

Путин выступает защитником социального государства, он повышает пенсии.

С.Митрохин:

Какие пенсии? Насколько он их повысил?

Ю.Кузнецов:

А вы насколько повысите?

С.Митрохин:

В три раза повысим.

Ю.Кузнецов:

Это ложь. Вы сами себя обманываете.

Современное социальное государство находится в состоянии кризиса, банкротства, и чем дальше, тем больше это будет явно. Уже Алан Гринспен недавно заявил что надо будет пенсионный возраст поднимать. Это Америка, которая очень богата. Во Франции пытаются поднимать пенсионный возраст, и у вас то же самое будет. Социальное государство нежизнеспособно в данное время.

Я не вижу принципиальных качественных различий между вашей программой и программой Путина. То же самое в других вопросах. Борьба с монополиями с помощью государства, то есть грабежа владельца бизнеса. Пожалуйста, ваш Артемьев там сидит и все делает под Путиным. Порядок навести на атомных электростанциях -пример Вы приводили - кто против? Да, у них это менее эффективно получится. Но никто же не говорит, что любой бизнес, в том числе производство атомной энергии, должен быть свободным? Никто. Я не вижу никаких принципиальных различий. А это я говорю не просто для того, чтобы сказать, что вы - плохие люди, а чтобы вы задумались, что ничего вы принципиально нового по сравнению с ними не предлагаете. Соответственно, избиратели это видят, говорят, ну эти-то, в общем, хотят того же самого, только они хотят сами править, ну зачем нам журавль в небе, когда есть синица в руках.

Это одно такое глобальное замечание. Теперь, что из этого следует в силу антипутинской деятельности, или наоборот пропутинской. Я не являюсь его симпатайзеров, также как кого бы то ни было еще из действующих политиков. Я вижу, что проблема не в этом. То, что сказала Катя в самом начале - совершенно справедливо, что есть идеология, что слабых бьют, война всех со всеми. Но эта идеология, опять же, не Путина, это идеология вашего основоположника, это идеология всей новоевропейской политической традиции. Заложено это было Гоббсом, это не секрет, а до него еще Боденом и Макиавелли, так что это все ваша традиция и ваша разновидность.

Что делать? Совершенно прав Саша [Верховский] - это вопрос субъектов. Кому что делать? Что-то делать в рамках государственной системы, типа современного государства, которое находится в кризисе, теряет легитимность? Не знаю, вряд ли что можно сделать. Дело лежит, на мой взгляд, не в деятельности по внедрению демократии и уж тем более не в борьбе с Путиным. Это, прежде всего, религиозный вопрос. Кто во что верит? Ваша религия не позволяет эффективно бороться с Путиным, потому что это та же религия, что и у него.

Ну и мелкие замечания. Насчет коррупции - будет ли это эффективным лозунгом? Не будет. Потому что у нашего населения, в нашей современной культуре жизненный путь коррумпированного чиновника - это вполне легитимный, общественно поддерживаемый жизненный путь. О чем свидетельствуют, например, конкурсы в вузы на специальности, связанные с государственным управлением. Посмотрите, какие там конкурсы - при том, что все знают, что чиновники получают мало - и подумайте насчет поддержки народом антинародного режима. Вот такие мелкие замечания.

Что касается того, какая альтернатива. Я вижу альтернативу в христианстве, в том числе и в политической сфере. К сожалению, такой политической традиции в нашей стране нет, это удел одиночек. Значит, одиночки будут что-то делать. А в общем принципиальных изменений не будет ни сейчас, ни через десять, ни через двадцать лет. Если промыслом Божьим, конечно, что-то радикально не изменится в нашей народной религии.

Г.Белонучкин:

Вопрос по теме сегодняшнего заседания. Как Вы относитесь к назначенству губернаторов? Вы говорите, что не изменится ничего через десять лет, значит, Вы не видите разницы?

Ю.Кузнецов:

Краткосрочная, локальная разница, конечно, есть. Я так понял, вопрос ведь стоит о принципиальной альтернативе, да? Не конкретно о выборности губернаторов, а об определенном направлении политики. Я вообще не вижу в современном демократическом движении, которое можно называть маргинальным или не маргинальным, но которое существует, и от этого никуда не денешься, люди всерьез в это верят. Но я не вижу это в качестве сильной альтернативы существующей политике, потому что это просто не альтернатива. На идейном, глубинном уровне, на смыслах той деятельности, которая может принимать форму борьбы за демократию или за выборность губернаторов.

С.Лукашевский:

Если я правильно понял, Вы говорите о кризисе любой политической идеологии новоевропейского типа в диапазоне от фашизма до коммунизма, включая либерализм. Есть ли тогда в окружающем мире хоть какой-то пример, с которым можно бы было сравнить и сказать, что альтернатива - это нечто похожее на...? Или вопрос идет о выработке в новых условиях некой совершенно принципиально новой позиции?

Ю.Кузнецов:

Альтернативой на уровне идеологии или на уровне сложившихся движений?

С.Лукашевский:

На уровне сложившейся идеологии движения в каком-то из обществ?

Ю.Кузнецов:

Да, движение христианского восстановления в Америке. Его можно, с некоторыми оговорками, взять за образец, на мой взгляд.

Г.Белонучкин:

Это которые против "Сионисткого оккупационного правительства"?

С.Лукашевский:

Но, в целом, протестантистские концепции все равно лежат в русле Нового времени?

Ю.Кузнецов:

Нет, новоевропейская политическая идеология была либо вне, либо после. Во всяком случае, Макиавелли, Гоббса и Бодена связать с протестантизмом я бы затруднился.

С.Лукашевский:

То есть Макиавелли - это одно, а протестантская традиция - другое.

Ю.Кузнецов:

Да. Если посмотреть, что писали Кальвин и некоторые его сторонники именно по политической системе - это нечто иное. Но в данном случае речь идет не о кальвинизме как о догматике, а об отношении к политическим реалиям. Мне кажется, здесь у них много правильного. Хоть я сам православный, но мне кажется, они во многом правы.

С.Лукашевский:

И в продолжение темы - возможно ли переложение этих идей в рамках православной традиции?

Ю.Кузнецов:

Я думаю, что не всех, конечно, но многих. Я не считал, но процентов на 70 можно.

С.Лукашевский:

Потому что, на мой взгляд, пока культивирующаяся традиция симфонии - она контрпродуктивна в сложившейся ситуации.

Ю.Кузнецов:

У меня небольшой опыт в этой связи, я показывал некоторым свою писанину, которую в частности, присылал, по-моему, в "Панораму". Я говорю про обучение христианству в школе, про социальную ответственность государства с христианской позиции и про социальное государство. Я показывал практикующим священникам, и воспринималось это, в общем, нормально. То есть, скажем так, если бы я это показал какому-нибудь из этих ребят американских, то они, в общем тоже согласились бы.

С.Лукашевский:

Единственное, что приходит на ум - византийская политическая система, а она - никудышняя.

Ю.Кузнецов:

Византийская политическая система за это тысячелетие очень много раз менялась. В частности, там был период, когда основную роль в вооруженных силах играло ополчение при небольшом количестве профессиональных командиров. Это ветхозаветная система и с точки зрения попытки применить библейские нормы к современности - это вполне. То есть, Византия - не полностью отрицательная. Я тут не соглашусь.

Н.Митрохин:

Я правильно понял, что Вы не согласны с повышением пенсионного возраста в Штатах?

Ю.Кузнецов:

В каком смысле не согласен? Это просто неизбежно. Это свидетельствует о том, что пенсионные системы такого типа - не жильцы уже.

Н.Митрохин:

Но это правильно, что повышают пенсионный возраст?

Ю.Кузнецов:

Не правильно, что ввели эту систему. А то, что сейчас - это просто кара за неправильные тогдашние действия.

Н.Митрохин:

Но это правильная кара, что в Америке делают?

Ю.Кузнецов:

Что значит "правильно"? С чьей точки зрения?

Н.Митрохин:

С Вашей точки зрения.

Ю.Кузнецов:

С моей? Я не американец, мне плевать, что там делается.

Г.Белонучкин:

А у нас?

Ю.Кузнецов:

А в России ... По сравнению с какими альтернативами? Я знаю лучшую альтернативу, чем повышение пенсионного возраста.

Н.Митрохин:

-Это отмена пенсий?

Ю.Кузнецов:

Нет. Я высказывал это публично, в "Ведомостях". Речь идет о том, чтобы нынешним пенсионерам выплачивать по нынешним обязательствам, а дальше уровень обязательств снижать в соответствии с количеством отработанных лет. Тот, кто вступает сейчас в трудовой возраст, он когда достигнет 60 лет уже пенсию получать не будет. Соответственно, надо ликвидировать налог на пенсионный фонд, внести его в бюджет. То есть бюджет будет покрывать обязательства перед нынешними пенсионерами и теми, кто приближается к пенсионному возрасту, а кто молодой - перед ними никаких обязательств нет. Соответственно, налоги уменьшаются, они со временем будут уменьшаться. В связи с этой схемой, единственное, что мне кажется, что она нереализуема, потому что в реальности все будет по-другому. Будут стараться до последнего сохранить нынешнюю пенсионную систему, чего-то повышать, но потом наступит бюджетный кризис в той или иной форме и с помощью инфляции эту пенсию доведут до пяти долларов или десяти.

Г.Белонучкин:

На самом деле пенсионный возраст фактически повышен в том смысле, что человек может заработать себе бОльшую пенсию в том случае, если будет работать пять лет сверх пенсионного возраста. По нынешнему законодательству.

Е.Филиппова:

Спасибо. Мне кажется, что на этом мы можем закончить относительно формальное обсуждение и допить кофе.

Г.Белонучкин:

Я хочу сказать, что кого интересуют стенограммы прошлого и позапрошлого Круглых столов, они есть в "Панораме", которая лежит на столе возле выхода.

« Оранжевая революция: Урок для России?		Итоги президентских выборов и контуры нового курса »

Вернуться

Второе правительство Медведева (2018-2020)

Стенограмма Круглого стола (Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 30 сентября 2004 г.)

Стенограмма Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 30 сентября 2004 г.)