Партия "Родина" - смерть после жизни или жизнь после смерти? - Информационное агентство "Панорама" (зарегистрировано Роскомнадзором, номер в реестре ИА № ФС 77-72451 от 20 марта 2018)

Партия "Родина" - смерть после жизни или жизнь после смерти?

28:09:2009 г.

Стенограмма XI Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 2 февраля 2006 г.)

Участники:

Амиров Анвар, эксперт Центра "Панорама"

Белонучкин Григорий, эксперт Центра "Панорама"

Будрайтскис Илья, Социалистическое движение "Вперед"

Востоков Вадим

Катанян Константин, "Политический журнал"

Михалева Галина, Центр изучения современной политики

Прибыловский Владимир, президент Центра "Панорама"

Пятковский Алексей, ИГПИ

Римский Владимир, фонд "ИНДЕМ"

Савельев Олег, Левада-Центр

Титков Алексей, Институт региональной политики

Тихонов Дмитрий, некоммерческое партнерство "Социум-XXI"

Тульский Михаил, газета "Версия"

Филиппова Екатерина, вице-президент Центра "Панорама"

Чижов Георгий, Институт региональных проблем

Участникам был предложен примерный список вопросов для обсуждения:

1. Как вы оцениваете роль Кремля в возникновении "Родины" и в последние месяцы?

2. Как вы оцениваете результаты "Родины" на региональных выборах?

3. Что вы думаете об избирательном потенциале "Родины" и подобных ей проектов?

4. Что Вы думаете о политических перспективах Рогозина? Глазьева?

5. Считаете ли вы нынешнюю конструкцию партии "Родина" (националисты плюс левые) устойчивой?

Е.Филиппова:

Мы собрались здесь, чтобы обсудить, что происходит с партией "Родина". Жива она еще, или она уже умерла и на самом деле отстраивается уже новый проект - то ли проект имени Рогозина, но не "Родина", то ли "Родина", но имени, условно говоря, Нарочницкой. И поэтому хотелось бы, чтобы все сконцентрировались на этом практическом моменте. Мы там какие-то наводящие вопросы задавали попутно. И, естественно, поскольку здесь все свои, приветствуются всяческие анекдоты из жизни "Родины", можно рассказывать даже какие-то недокументированные вещи - с сообщением, естественно, что они недокументированные. Просто хотелось бы понять экспертные настроения по этому поводу. Я обсуждала этот вопрос частным образом, в результате чего и возникло желание обсудить его в более широком кругу - не на троих, а на десять человек.

К.Катанян:

Я тогда начну с информации, которую, возможно, знают, но которая очень хорошо отражает некоторую тенденцию. Дело в том, что буквально за 10 минут до выезда сюда я увидел на ленте "Интерфакса" информацию о том, что Верховный суд подтвердил решение о недопущении кандидатов от блока "Родина" на выборах по 196-му московскому (боосовскому) округу. Мотив очень забавный: партия "Родина" не может принимать участия в этих выборах, поскольку в них участвовал изначально блок "Родина", а блок "Родина" подал список без участия партии "Родина" - по понятным причинам, поскольку у них там, видимо, даже кандидаты не совпадали. С учетом того, что было сделано с партией "Родина" на московских выборах в декабре (я тоже был в суде и видел всю эту картинку), ответ на вопрос - жива или не жива "Родина" - можно сформулировать таким образом: она, может быть, еще и жива, но врачи в черных мантиях, видимо, получили определенное задание, и диагноз уже поставлен. Диагноз летальный.

В.Востоков:

Она уже умерла, но Дима об этом еще не знает.

Е.Филиппова:

Олег Савельев попросил слово для предварительного выступления, чтобы снабдить нас цифрами.

О.Савельев:

Я раздал данные нашего последнего опроса, январского, где среди прочих мы задавали вопрос о партийных предпочтениях: "Как бы Вы голосовали?". Был предложен такой список. Как видите, от голосующих "Родина" получает 5%, а "За достойную жизнь" (Глазьев, мы их разделили) - 4%. То есть они раздельно не прошли бы.

Вопрос:

А Бабурин?

О.Савельев:

Бабурина нет, мы не включили его в этот список. Он очень несовершенен. Эти списки меняются. Нам в основном важен общий расклад политических предпочтений россиян. Критично не надо относиться к этому списку, он достаточно случаен, мы играем: то одни, то другие. В сентябре мы задавали "Родину", в скобках указывая "Рогозин и Глазьев" - тогда у них наметился какой-то альянс. Этот список мы показываем интервьюируемому, имитируя процесс голосования, опрос происходит лицом к лицу, и в сентябре партия уверенно набирала 10%, а сейчас вот 5 и 4 % соответственно.

Сейчас я вам дам краткую характеристику электората "Родины" Рогозина и "За достойную жизнь" Глазьева, для простоты я их буду называть "рогозинцы" и "глазьевцы".

Обращаю ваше внимание, что анализ, который я сделал - очень примерный. Оказалось, что за Глазьева собираются голосовать 27 человек, за Рогозина - 33, но понятно, что наполняемость недостаточная. Цифрами я никакими оперировать не буду, а буду говорить "больше", "меньше", "скорее" - в таких вот категориях. Конечно, это несерьезный такой анализ, но кое о чем он свидетельствует.

Прежде всего, социально-демографический состав граждан, которые собираются проголосовать по партийным спискам за Рогозина и Глазьева. У Рогозина преобладают мужчины, их где-то в 1,5 с лишним раза больше чем женщин. У Глазьева - состав примерно одинаковый, даже чуть-чуть больше женщин. По возрастной характеристике. У Глазьева преобладает в значительной степени молодой состав - 18-24 года, также присутствуют лица старше 55 лет, средний возраст - провал. У Рогозина молодежи не попалось - среди 33 опрошенных - молодых людей до 24 лет ни одного, преобладают люди старше 40 и особенно старше 55 лет.

Далее, по образованию. У Рогозина преобладают люди с неполным средним образованием - начальным и ниже среднего, есть среднее образование и высшее: три категории. У Глазьева избирателей с низким уровнем образования практически нет. Или с высшим образованием, или - еще больше - с незаконченным высшим, видимо это та самая молодежь.

По профессиональному составу. За Рогозина достаточно много военнослужащих и работников правоохранительных служб. За Глазьева - самая большая группа с большим отрывом - это учащиеся и студенты.

Семейное положение - это неинтересно, это производная от возрастного состава. Интересно отношение к религии. Ни та, ни другая группа - не религиозны. Во всяком случае - не более, чем на среднем уровне.

По географии. Рогозинцы преобладают в Южном округе и в Сибирском. Глазьевцев больше всего в Уральском, а также в Сибирском.

По размерам населенного пункта. У Рогозина много сторонников в Москве и в средних по численности населения городах, у Глазьева - в крупных нестоличных городах с населением больше 500 тысяч.

Что у них общего в идеологических взглядах и политических пристрастиях? И те, и другие - антипутинцы, они значительно ниже, чем в целом по стране россияне одобряют деятельность Путина. Причем рогозинцы - более антипутински настроены, чем глазьевцы. Еще одна общая черта у них - они антизападники (был вопрос об отношении к США).

К.Катанян:

Они антиамериканисты тогда?

О.Савельев:

Антиамериканисты, да. Отношение к Европейскому союзу очень плохое преобладает у рогозинцев, а у глазьевцев - неплохое.

Симпатии к политическим силам - у нас есть такой вопрос. Наибольшие у них, и у тех и у других, симпатии - к патриотам (так у нас условно называются коммунисты, демократы-патриоты, партия власти). Глазьевцы еще неплохо относятся к демократам, рогозинцы - отрицательно.

Отношения к переменам и процессам, происходящим в стране у тех и других резко отрицательное. Что интересно, одобрение деятельности правительства и лично Михаила Фрадкова более характерны для глазьевцев - они неплохо относятся к Фрадкову. Рогозинцы - резко плохо относятся к деятельности правительства.

Семейный доход у рогозинцев преобладает низкий, у глазьевцев - относительно высокий.

В целом, можно сказать, что для электората Рогозина более характерны националистические взгляды. У глазьевцев - кроме того, склонность к социал-демократии.

Какие у них симпатии к политикам? Естественно, у рогозинцев резко положительное отношение к Рогозину, они его называют на первом месте среди политиков, которым доверяют, и к Глазьеву они в общем-то неплохо относятся. Здесь они как-то перекрещиваются. Характерно, что рогозинцы и глазьевцы неплохо относятся к Зюганову, а к Жириновскому - плохо, и те и другие - ниже среднего среди россиян. Тот тезис, что "Родина" на выборах в 2003 году отобрала электорат у коммунистов, а не у жириновцев - это факт, и в Москве то же самое примерно произошло. Интересно еще, что у рогозинцев на втором месте по симпатиям - Юрий Лужков. У глазьевцев это не наблюдается. К Путину и те, и другие относятся ниже среднего.

На выборах президента, естественно, они голосовали бы за своих лидеров: рогозинцы за Рогозина, глазьевцы за Глазьева. Кроме того, рогозинцы Лужкова бы еще поддержали, "глазьевцы", как ни странно - Иванова.

Е.Филиппова:

Которого?

О.Савельев:

Военного.

Е.Филиппова:

А это было до скандала с Ивановым?

О.Савельев:

Да, это было чуть-чуть до этого скандала.

О политических перспективах Рогозина. Во-первых, о перспективах объединения: практически отсутствуют. Я говорил с одним человеком, который ближе нас находится к Кремлю, он сказал, "А кто ж им позволит объединиться опять?". Если оин не объединятся, то их электоральные перспективы очень туманны. Я думаю, лучше перспективы - у Глазьева, особенно если он оседлает социал-демократическую идею. Эта ниша пуста, у нас нет серьезных социал-демократических партий. У Рогозина перспективы, я думаю, значительно хуже. Дело еще и в том - это выявил Гудков Лев Дмитриевич, наш сотрудник - что у нас не может существовать крупного популярного лидера вне властных структур - в связи с засильем государства в средствах массовой информации. Раскрутить политика всем сектором СМИ, который не контролируется властью, невозможно.

Это все, что я хотел сказать.

Е.Филиппова:

Я хотела задать вопрос о профиле рогозинцев. Если отвлечься от того, что они не любят Жириновского, то по образовательному уровню, по возрасту, как-то немножко напоминают жириновский электорат?

О.Савельев:

У Жириновского, во-первых, мужской электорат преобладает в разы (раза в четыре больше мужчин, чем женщин), преобладают люди до 40 лет. С уровнем образования у него плохо: среднее, ПТУ, с высшим образованием у него сторонников очень мало.

Е.Филиппова:

А живут они где у него?

О.Савельев:

Жириновцы? По федеральным округам. На первом месте - как всегда, Дальневосточный округ, потом Северо-Западный, Сибирский. Но это тоже очень примерно. В Москве сторонников его не выявлено. А так - в крупных городах, в мелких городах, и на селе, как ни странно.

Г.Михалева:

Мне бы хотелось сделать важное замечание, чтобы у нас дискуссия шла в определенных рамках, которые соответствуют нынешней реальности. Потому что последние замечания меня натолкнули на мысль, что мы дискутируем о старой реальности, а времена изменились.

Но начну я с анекдота. Просыпается человек, а его на каталке везут куда-то. Он спрашивает санитаров: "Куда вы меня везете?". Ему говорят: "В морг". Он отвечает: "Но я же еще жив!" А ему: "Но мы же еще не довезли!". Вот это та самая ситуация.

Теперь коротко по вопросам. Роль Кремля в возникновении "Родины" и в последние месяцы. Я вижу это так: роль Кремля в возникновении - стопроцентная, конечно, это был кремлевский проект с очень простой целью отнять голоса от КПРФ, и очень удачный проект, надо сказать. Мало того, они не только отняли голоса у КПРФ, они собрали протестный электорат, который раньше не ходил голосовать - за счет антиолигархической темы и за счет национализма. А дальше произошел сценарий, который я называю "отвязавшаяся марионетка", ключевым моментом была голодовка Рогозина. Конечно, в Кремле это совсем не понравилось, потому что башенки должны поворачиваться туда, куда им приказано. А Рогозин... аппетит приходит во время еды. Человек сел во фракцию, выгнал Глазьева, снял табличку, видит, что у него большой уровень популярности - в регионах отлично шли кампании, потому что легко же на таких простых примитивных идеях собирать голоса. Тем более, представьте фон: 122-й закон, протесты, понятно, кто во всем этом виноват. И плюс надо отдать должное Рогозину. Он политик харизматичный, симпатичный, очень привлекательный и очень хорошо себя ведет: я в Чечне его наблюдала - он производит впечатление. Если бы не такие отвратительные позиции, я бы с ним даже подружилась. Красавец-мужчина...

Про региональные выборы я сказала, результаты были очень хорошие. Кремль это испугало, и пошли спецоперации. Классические, по тем же самым сценариям, как мы с КПРФ наблюдали: - с Тихоновым и т.д. Тем более, у Рогозина, видимо, был восторг обладания властью, когда можно не обращать внимания на всех своих коллег. Он умудрился со всеми перессориться, включая Бабурина. Бабурину было обещано, соответственно их разделили. И тот, и другой остались субъектами - пока - в электоральном процессе.

Избирательный потенциал. Постановка вопроса об избирательном потенциале в условиях, когда выборы идут по недемократическим правилам, да еще с такими правовыми нормами, которые действуют сейчас - просто бессмысленна. Электоральный потенциал может быть только тогда, когда актора допустят на политическое поле, а сейчас столько способов этого актора не допустить, изничтожить и превратить в нуль... Если бы выборы были хотя бы, скажем, как в 1999 году, тогда этот потенциал был бы очень большой. Голоса собираются, и очень эффективно.

Политические перспективы. Я бы тоже здесь разделила: перспективы их как политических деятелей и политические перспективы собственно организации (у организации - никаких, но к этому я вернусь еще). Политические перспективы их как отдельных акторов зависят от режимных характеристик. Если ситуация будет развиваться так, как она развивается сейчас, то есть все более или менее независимые игроки с политического поля будут удаляться, то или они придут на поклон, приползут на коленях и скажут "руби мою непокорную голову", либо ситуация режимная будет изменяться, но это уже другая песня. Если будут возникать какие-то зоны свободы и будут послабления нам всем, тогда у того и у другого потенциал может быть очень хороший, причем в разной конструкции. И, между прочим, я не исключаю даже такого сценария, что и тот, и другой могут пойти и договориться с Зюгановым.

А теперь к реальности и всяким новым сведениям. Надо учитывать два закона, которые начали уже действовать. Это "гарантии" и закон о партиях, плюс закон о выборах в Госдуму. Что сейчас началось: начались проверки в регионах минюстовские, делается это совершенно драконовским способом. В трети наших региональных организаций они сейчас идут. Помимо того, что просматриваются все реестры, все карточки, все налоговые и финансовые документы, протоколы заседаний местных организаций, это еще не все. Мягкий вариант - 10 процентов людей обзванивают, спрашивают, член партии или нет, и жесткий вариант (Вологодская область, Тамбов), где по вечерам комиссия регистрационной службы ходит по домам и спрашивает: "Вы член или не член?". Так вот, история тамбовская - вчера мне рассказал наш председатель организации - с "Родиной" как раз: там в ходе проверки 300 "родинцев" отказались от членства. И, понимаете, первое - это отказ от членства, а вторая вещь - очень простая - "все равно что-нибудь нарушили". Там такой список этих требований, что невозможно, чтобы они все были соблюдены. Потому что общественная организация - а партия все-таки, если это не "Единая Россия" - это общественная организация все эти требования выполнить просто не может.

А.Пятковский:

А Вы обещали про Бабурина рассказать.

Г.Михалева:

Я думаю, что Бабурина просто используют как киллера в отношении Глазьева, и думаю, что пристроят его куда-нибудь, у этих партий мелких нет переспектив. Исходя из того, что я сказала, для Кремля очень затратно сейчас создавать новые партии, им хватит того, что есть уже. И особенно - делать что-нибудь именно под Бабурина. Им хватит того, что есть. "Многобашенности" уже не будет.

К.Катанян:

Бабурин уже проводит переговоры с "Патриотами России".

Г.Михалева:

Ну вот видите...

А.Пятковский:

То есть воссоединение...

Г.Михалева:

С Глазьевым - нет.

А.Пятковский:

Они помирились в какой-то момент вроде бы, и вот непонятно: все время сходятся, расходятся...

К.Катанян:

Больше не сходятся

В.Римский:

Никогда не говори "никогда".

О.Савельев:

Я упустил в своем обзоре, что среди электората и Рогозина, и Глазьева никто не назвал Бабурина среди политиков, которым доверяет.

Е.Филиппова:

А вот разве встреча Рогозина с Фрадковым не свидетельствует о том, что он-то уже прибежал и готов на все?

Г.Михалева:

Это свидетельствует с точки зрения Рогозина, но не с точки зрения Кремля. Потому что они могут сегодня встретиться, а завтра сказать: "иди куда подальше". Я думаю, что он готов, у него просто выхода нет никакого.

Я забыла сказать еще одну вещь:здесь понятна стратегия вычеркивания с региональных выборов. Это Ханты-Мансийск, это Москва и это последнее - Оренбург. Если надо кого-то снять - снимут обязательно.

В.Римский:

Вы думаете, что есть какая-то логика, написанная стратегия - везде убрать или везде не убирать. Этого нет. Политика ситуативная. Просто смотрят на Тверь и думают. Иногда. А в принципе - Тверь близка к Москве - про нее вспоминают от силы раз в полгода.

В.Востоков:

Есть полпред президента. Хотя Москва с Тверью в одном округе, но занимаются этим совершенно разные люди: Тверью - полпред, а Москвой - не полпред. И зависит от этого человека, какая политика ведется: он два раза услышал, что нужно "Родину" мочить", или один раз.

К.Катанян:

Я просто хотел вдогонку словам о новых законах... А сейчас вот еще и прозвучало относительно политики - продумана она или не продумана. Я не могу судить об этом, не могу сказать, тактическая она или стратегическая. Но политика есть. Стратегическая цель - должна остаться одна партия, совершенно ясно - какая. Для создания видимости многопартийности должны остаться маргинальные партии на крайних флангах, куда "Единой России" соваться неприлично. А при этом можно говорить: ну как же, вот у нас есть и оппозиция справа, и оппозиция слева, там - Новодворская, здесь - Жириновский. Замечательно - у нас такая многопартийная система. Все, кто в какой-то мере может участвовать, по мнению властей, в строительстве единого целого - они не должны разбиваться на какие-то непонятные подпартии. Потому что есть одна правящая большая партия. Что это будет за безобразие, если другие партии начнут выпускать школьные пропуска со своими символами или что-нибудь еще в этом роде? Так что цель есть одна, стратегическая.

Теперь о тактике. Тактика продуманная. Все изменения законодательства - это свидетельство очень хорошо продуманной тактики. Тактика идет в двух направлениях параллельно. С точки зрения федерализма - понятно направление: единая вертикаль на всех уровнях, подчиняющаяся одному руководящему ядру. И все законы соответственно выстраивают. Чтобы не было губернатора, который вдруг имеет какие-то свои взгляды и вдруг в своем регионе начнет какую-то другую партию поддерживать. С точки зрения партийного строительства - замечательные выборные законы, которые позволяют не только проверять и отсеивать с помощью судебных процедур (о независимости судов - тема отдельная), но главное - на самих выборах прекрасная пропаганда, недопущение всех остальных, кто не нужен, и, кроме того - манипуляции, которые теперь абсолютно узаконены благодаря тому, что из законодательства убраны все страницы о фальсификации на выборах, оставлена бланкетная норма о том, что эти фальсификации по какому-то несуществующему закону должны наказываться (торопиться с этим законом никто не будет). Все совершенно ясно.

Поэтому, по-моему, и цель, и стратегия, и тактика ясны. Неясно другое. Насколько уверены все эти стратеги в том, что их тактика будет реализовываться, и до какого момента она будет реализовываться. Понятно, что до 2008 года она реализовываться будет. Кто придет на смену Путину, мы не знаем. Эффект возможен вплоть до обратного. Что любой, даже преемник вдруг оказывается абсолютно непопулярным у населения через месяц-два после выборов, и все это будет ломаться. В связи с этим перспективы "Родины", других партий будут зависеть от этого. Давайте тогда не будем говорить о том периоде, что будет после 2008 года. Поговорим о выборах в Государственную Думу в 2007 году. На этих выборах скорее всего перспектив у "Родины" нету, как нету перспектив у всех других партий, которые не должны по этому сценарию пройти в Думу и создавать видимость оппозиции.

И последнее, я хотел сказать о персоналиях. Совершенно верно было сказано - либо они себе находят некую нишу, договариваются об этой нише, и не в рамках "Единой России", а формально в рамках псевдооппозиционной партии, управляемой, хорошей, которую можно пустить в Думу, как в свое время пустили туда "Родину". Либо они не договариваются и, соответственно, теряют всяческие шансы на продолжение самостоятельной политической карьеры. А никаких перспектив электоральных, я совершенно согласен, не может быть, потому что нет выборов.

А.Пятковский:

Костя, к тебе вопрос как к известному юристу как бы...

К.Катанян:

Как бы.

А.Пятковский:

Объясни ситуацию со скандальными предвыборными роликами, из-за которых избирательное объединение с выборов сняли, но те же самые ролики, только с другими кандидатами продолжали крутиться в московских округах? Дело просто в процедуре? ЛДПР донос в прокуратуру сделала - и прокуратура отреагировала. А тут просто не дошли руки...

К.Катанян:

Ничего подобного. Точно такой же "донос" был на ЛДПР. По ЛДПР суд решил, что в высказываниях Жириновского нет соответствующих негативных оценок, которые могут позволить считать высказывания разжигающими межнациональную вражду. Самое смешное, что ни один суд не поступил последовательно - я об этом писал. Если партия не допускается до выборов, то следующий шаг - возбуждение уголовного дела против создателей роликов, запрет этих роликов и т.д. Но это совсем другие юридические процедуры, которые никому не были нужны. Поэтому телекомпании, заключившие контракт на то, что они крутят эти ролики, не получив постановления суда, ни строчки о том, что этот контракт должен быть расторгнут, продолжали их крутить - зачем терять бабки? Отсюда я делаю вывод, что сам суд был заранее предупрежден. В Верховном суде я был, и видел, как это происходит, когда ни один аргумент... А "Родину" защищали серьезные адвокаты, начиная с Падвы. Судьи, при всем уважении к Падве, морщились в ответ на его слова не хотели его слушать, буквально затыкали рот. А аргументы были совершенно убийственные. Я не говорю о содержании. Человек, который представлял сторону "Родины", не был на суде, он не попал на суд. А те, кто попал, не имели полномочий. Формально не было состязательности процесса. Для Европейского суда - однозначная причина, чтобы решение отменить. Но у нас не Европейский суд, у нас - московский, Верховный, поэтому все прошло гладенько. Все решили.

Ролики по данным всех экспертов, которые специализируются в области психолингвистики, не могли по формальным признакам разжигать межнациональную вражду. Не было названо конкретной национальности. Нельзя разжигать вражду к "лицам кавказской национальности", это бессмыслица. Ролики были сделаны очень грамотно, у всех возникло четкое ощущение, против кого они были направлены, но формальных признаков для обвинения нет.

А.Пятковский:

Надо было снять именно список, а на индивидуальных кандидатов, которые с тем же роликом шли по округам, властям было наплевать?

К.Катанян:

А потому что было понятно, что ни один индивидуальный кандидат не проходит. Им не нужна была еще одна оппозиционная партия. Вполне достаточно КПРФ - три человека от КПРФ и демократов - два человека. Поэтому я и говорил, что иллюзия многопартийности должна быть именно иллюзией. А то не дай бог, какая-нибудь "Родина" или ЛДПР получили бы еще по три-четыре человека, но в сумме-то они могли бы противостоять решениям "Единой России", если бы вдруг объединились. Этого не допустили.

Было бы решение суда -ролики сняли бы. Не было решения суда о снятии.

Г.Чижов:

Я бы хотел в региональном аспекте сказать о "Родине". Если брать с самого ее начала, с 2003 года, я не соглашусь с мнением уважаемой Галины, что очень удачно выстроена была схема из двух центров - Глазьева и Рогозина. Как раз схема очень многим политологам казалась неудачной, поскольку эти политики никак не ассоциировались друг с другом и не попадали в одно электоральное поле. Успех "Родины" на этих выборах стал скорее неожиданным, в большинстве регионов не было никаких отделений, а если и были, то их возглавляли крайне сомнительные люди - с криминальным прошлым... Наоборот, получилось так, что региональные отделения "Родины" стали формироваться после ее неожиданного успеха на выборах. И тогда очень хорошо проходили франчайзинговые процессы. Находилась группа в регионе, которая так или иначе: когда - за деньги, когда по каким-то другим договоренностям, получала право представлять "Родину", это гарантировало относительный успех практически на любых региональных выборах. Более того, многие бизнесмены и вообще нормальные люди в регионе понимали, что "Родина" - это тот шанс, который власть дает людям, которые хотят участвовать в политике, но не попадают в "партию власти". Там уже все закрыто, а вот здесь - пожалуйста. Это не партия власти, но можно: идите все сюда. Очень многие здоровые силы в регионе, в первую очередь - бизнесмены... Можно спорить о том, насколько это здоровые силы, но тем не менее - живые, нормальные мужики шли в "Родину" потому что считали, что верно поняли намек.

В это же самое время Рогозин вел переговоры о том, чтобы роль "партии власти" - это уже недокументировано - передать от прогнившей искусственной "Единой России" его живой, динамичной партии. И насколько я знаю, самые конкретные разговоры у него были на Старой площади и в Кремле как раз перед знаменитыми иркутскими выборами, которые закончились гибелью двух человек, и ему там намекнули, что если он сможет продемонстрировать хороший результат на выборах, то - "все может быть". И воспользовавшись тем, что прежний губернатор Говорин был лично обижен на "Единую Россию", Рогозин бросил огромные ресурсы туда. Несмотря на все это он иркутские выборы, можно сказать, проиграл. По сравнению с тем замахом, который делался, результат оказался очень слабенький. 10%, а они претендовали на 1-е место. Но, тем не менее, марка оставалась очень привлекательной, буквально вплоть до последних московских выборов.

Ролик этот, не могу сказать, случайно или умышленно, оказался просто гениальным, потому что в условиях отсутствия содержания избирательной кампании "Родина" сумела изготовить и прокатать по телевизору ролик, который стал центром, стержнем всей избирательной кампании. Все дискуссии смысловые по тому, что происходит в Москве, шли вокруг этого ролика, ну, и немножко было речи про демократов. Все обозначали свою позицию. Но после этого началось то, что многие из сейчас здесь присутствующих интерпретируют как закат "Родины". На самом деле, те не очень значительные результаты, которые мы сейчас видим - 5% и 4% - мне кажется, не описывают потенциала "Родины". Этот потенциал возможен в том случае, если "Родина" в своем нынешнем ее виде будет допущена к выборам. Если ей будет дана возможность вести какую-то агитацию, эти цифры могут вырасти в разы. Потому что, во-первых, востребована живая сила, во-вторых, к сожалению моему и многих присутствующих, востребованы националистические лозунги. Я бы не делал однозначного вывода, что "Родину" к выборам не допустят или допустят так, чтобы она ничего не набрала. Мы не знаем, какую конструкцию выстраивают сейчас в Кремле, а в связи с неизбежной, как всем кажется, передачей персональной власти, конструкция может быть выстроена очень хитрая, и не исключено, что "Родина" в ней сыграет какую-то роль. Рогозин показал, что каким бы он ни считался управляемым, в какие-то моменты он может, в силу личных качеств или чего-то еще, выходить из-под контроля и делать непрогнозируемые вещи.

Поэтому я бы не спешил ее хоронить. Хотя, возвращаясь к регионам, надо сказать, что да, побежали из "Родины" те же самые бизнесмены. Их просто предупреждают на уровне регионов, свои власти, что это может плохо кончиться. Но все, мне кажется, не убегут до 2007 года, если не начнется совсем жестких репрессий.

А.Титков:

Раз зашла речь про иркутские выборы - там кроме убийства был еще один очень любопытный эпизод - с появлением Социалистической единой партии России (которая, как известно, блокообразующая), которая очень шумно ебя вела, много денег потратила, и за 5% почти зацепилась. Не могли бы Вы рассказать Вашу версию, откуда она взялась и зачем? И не может ли она и дальше где-нибудь вынырнуть, в том числе и на федеральных выборах тоже?

Д.Чижов:

Моя версия тут достаточно циничная. Социалистическую единую партию России, по-моему, в иркутск привели именно как "антиРодину", чтобы что- то у нее отнять, и это - проект чисто коммерческий. Известно, есть несколько агентов, которые в региональных выборах, грубо говоря, "продавали" Глазьева, в пику Рогозину. Потом был вариант в Брянске, когда наоборот, удалось с помощью каких-то коммерческих средств уговорить Рогозина и Глазьева выступить с единой позиции. Эти игры шли в течение последних лет, с 2003 года почти по сегодняшний день. Я думаю, что самостоятельной силой все-таки СЕПР быть не может, она, скорее всего, не пройдет сейчас перерегистрацию. Но не исключено, что среди партий, которые перерегистрацию пройдут, останутся такие партии-фантомы, которые можно будет оживлять где-то в регионах для того, чтобы у кого-то что-то отобрать.

М.Тульский:

Вы говорили о сомнительных людях. Кого конкретно Вы имеете в виду? Понятно, что КПРФ или, скажем, "Яблоко" органически этих людей не приемлет, а "Родина" - вполне приемлет. И, тем не менее, таких явных очень мало.

Г.Чижов:

Просто мелкие жулики. Я вспомнил личные впечатления от общения в Волгограде, сейчас не вспомню фамилию... Там был какой-то странный человек, он, по-моему, пришел туда через Бабурина, возглавлял он "Русскую инженерную компанию", но ни высшего образования, ничего подобного не имел, привлекался несколько раз по какому-то мелкому мошенничеству. Он был координатором блока "Родина", руководителем штаба. Где-то были откровенные баркашовцы - бывшие, которые вышли из РНЕ...

В.Прибыловский:

В Новосибирске.

Г.Чижов

В Новосибирске. Но все эти люди вылетели почти сразу после успеха "Родины", потому что оказалось, что этот бренд гораздо серьезнее, и отдавать его мелким жуликам уже никому не было интересно.

В.Прибыловский:

А тот, что из "Русской инженерной компании" - это который бывший жириновец? С которым был скандал - он фигурировал в иракских контрактах...

Г.Чижов:

Нет. Фамилию не могу вспомнить, она никому ничего не скажет, его в Волгограде-то не все знают.

А.Пятковский:

У меня вопрос к специалисту по пиару. Есть здесь такие еще?

В.Востоков:

А что Вы имеете в виду под словом "пиар"?

А.Пятковский:

Тогда я Вам задам этот вопрос. Опять про тот злосчастный ролик. В какой-то момент этот рекламный ролик "Родины" стал идти на французском языке. Это был тонкий намек на парижские события или что это?

В.Востоков:

В советские времена слово "евреи" - было нехорошее слово. А вот "французы": "идем брать французов".

Вопрос:

Кстати, интересно: по-французски это звучало с акцентом?

А.Титков:

У Юрия Попова - с жутчайшим!

Е.Филиппова:

У меня вопрос по поводу франчайзинговой процедуры. Мне рассказывали в качестве не то анекдота, не то жизненной истории, что якобы тендеры проводились на то, кто будет пользоваться брендом "Родины" в регионах. Вы можете подтвердить, знаете такие истории?

Г.Чижов:

Как таковые тендеры - не знаю, но знаю, что собирались несколько бизнес- групп в регионах, в частности, в Екатеринбурге, обсуждали. Фактически это действительно был тендер, потому что ездили они к тому же Рогозину и объясняли, сколько они могут денег вложить после успеха на выборах в партийное строительство в регионе. Просто не совсем понятен был механизм принятия решений на этих тендерах. И эта конкуренция продолжалась буквально до тех пор, когда в регионы дошли ясные сигналы, что "Родина" уже неугодна, по-моему, только после снятия ее с московских выборов.

Г.Белонучкин:

У меня вырисовались такие шесть коротких тезисов.

Во-первых, совершенно непонятна формулировка заголовка Круглого стола, по поводу "жизни после смерти". По-моему, "Родина" живет и побеждает. Она стабильно имеет четвертое место (где-то третье, где-то пятое) на региональных выборах и почти везде, где участвует - там проходит.

Второе. Откол Бабурина. По-моему, он электоральным перспективам "Родины" совсем не повредил. И Тверская область, в которой Бабурин получил почти 8 процентов, это подтверждает, потому что "Родина" там получила почти 9 процентов - и тоже прошла.

Третье. Откол интернационалистского крыла, так называемого левого крыла - Глазьева и Шеина - он может быть, был бы естественным и, наверное, для многих здесь присутствующих он был бы желательным, но он совершенно нереален в условиях драконовских законов о партиях, которые действуют с 1 января 2006 года.

Четвертое. Остановить "Родину", по-моему, не может никакой антикоминтерновский... антинационалистический пакт и никакое изгнание из Социнтерна, попытки ее изолировать...

В.Востоков:

"Родина" никогда не входила в Социнтерн.

Г.Белонучкин:

Ну, Гельмут Шмидт к ним ездил на съезд все-таки как-никак. То есть с ними контакты поддерживали.

В.Востоков:

Какое отношение Гельмут Шмидт имеет к Социнтерну? Никакого!

Г.Белонучкин:

Было же обращение к Социнтерну с просьбой прекратить с ними контакты. Значит какие-то контакты были?

В.Востоков:

Это было обращение к Морозу - членов Социнтерна.

Г.Белонучкин:

Тем более. Если у нее никаких контактов международных не было, то международная изоляция не поможет, потому что собственно и не о чем говорить.

А могут ее остановить только административные меры типа судов, Минюста, Росрегистрации, налоговой инспекции, Санэпиднадзора и так далее - все, о чем говорила Галина.

Пятое. Из этого я должен сделать один из двух выводов. Либо их загонят в подполье, начнутся всякие катаклизмы и взрыв недовольства; либо что они, потеряв допуск к выборам, совсем развалятся. Я считаю, что не произойдет ни то, ни другое. Как "Яблоко" и СПС существуют вне парламента, так и "Родина" вполне будет существовать вне парламента следующий электоральный цикл - тем более, что у нее есть какая-никакая опора в региональных законодательных собраниях, которой у "Яблока" и СПС гораздо меньше.

Шестое. Если ее не остановят административным путем на федеральных выборах, и она в парламент пройдет в 2007 году, то влияние ее возрастет, потому что в условиях пропорциональной системы у "Единой России" большинство в 226 голосов, наверное, будет, но большинства в 300 мест наверняка не будет. И поэтому по отдельным вопросам "Родина" из статиста превратится в партнера по переговорам.

Насчет "Родины" и Кремля я тут говорить ничего не буду, потому что ничего не знаю. Тут есть люди, которые знают, хочется их послушать. А насчет того, что "побежали" из "Родины", приведу один пример. У нас в Долгопрудном выборы в городской совет были одновременно с думскими, в 2003 году. Из 12 мест девять получила команда мэра, присягнувшего на верность "Единой России". Так вот, из них уже три перебежали в "Родину".

Е.Филиппова:

У меня вопрос по поводу откола Глазьева, который "технически невозможен". Он же может быть при наличии договоренности оформлен не как откол Глазьева, а как изгнание Рогозина, Савельева и компании?

Г.Белонучкин:

Для изгнания Рогозина не хватит никаких голосов ни во фракции, ни на съезде, нигде.

Еще может быть такой вариант, что решат допустить к выборам "Народную волю", не допустив "Родину" в надежде, что националистический электорат заплутает в трех соснах. Ноя думаю, что московские выборы, где "Народная воля" заняла последнее место, показали, что националистический электорат будет, как он это делал в предшествующие десять лет, плюясь голосовать за коммунистов.

К.Катанян:

А ты не предполагаешь, что возможен гораздо более простой вариант? Я с тобой согласен, что ни один съезд "Родины" не проголосует против Рогозина, но совершенно возможен какой-нибудь "съезд при свечах", который будет Минюстом признан единственно законным, в отличие от рогозинского съезда. И вот этот-то съезд как раз проголосует против Рогозина и изберет другого человека, который будет гордо нести бренд "Родины" под чутким руководством Кремля.

Это будет в середине 2007 года.

В.Римский:

Этого не будет, потому что может быть только тот, кто известен.

Реплика:

А как Касьянова сместили?

В.Востоков:

Он проиграл!

В.Римский:

Известности недостаточно. Но если неизвестный - точно не возьмут.

К.Катанян:

С таким же успехом я назову того же Бабурина, который, если будет себя вести правильно, этот бренд получит.

В.Прибыловский:

А почему не Глазьева?

К.Катанян:

Был вопрос про "Народную волю"

В.Римский:

Рогозин играет вполне конкретную роль. И на эту роль ни Глазьев, ни Бабурин никак не могут претендовать.

К.Катанян:

Просто эта роль будет не нужна.

В.Римский:

Но пока она нужна - а до 2008 года она точно будет нужна - нет замены.

А.Пятковский:

Гриша может отвечать?

В.Римский:

Если мы его не знаем - точно нет. В администрации президента люди еще хуже разбираются в системе наших политических партий. Попросите кого-нибудь из администрации президента назвать несколько партий. Десять они назовут, а зарегистрировано только 44, а существует более 250. Они этого не знают, им это не нужно.

К.Катанян:

Заславский назовет.

В.Римский:

Заславский назовет. А что, он принимает решения?

Г.Белонучкин:

Я могу на Костин хитрый вариант придумать другой хитрый вариант. Например, появляется так называемая партия-оператор, которая в свой список включает всю рогозинскую фракцию и выставляет ее на выборы. Таких вариантов можно придумать сколько угодно, но я считаю, что их можно разделить на два типа: "Родина" в любом виде, то есть, команда нынешней фракции "Родина", попадает на выборы - или она не попадает на выборы, чего можно достичь только административным путем.

Е.Филиппова:

Команда Рогозина?

Г.Белонучкин:

Да.

В.Востоков:

Давайте посмотрим на список учредителей "Родины". Мы здесь видим товарища Подберезкина, товарища Бабурина, товарища Рогозина, и присоединившегося к ним последним Глазьева. Первые три человека известны издавна своими особыми отношениями с властью. И Леша Подберезкин, который подкармливал Зюганова, когда нужно было, и какие-то странные заявления делал, когда это Юрию Михайловичу нужно было... Бабурин, вечно живущий, аккуратный, умный, тоже когда нужно - власти - что-то сказать... Дмитрий Олегович - не имея в виду последний, скажем, год - клейма негде ставить. Сергей Глазьев - нет!: Вся эта кампания с Лебедем - это не личная придумка Димы. Сергей Глазьев - несколько другой человек. Да, он был членом правительства, потом на него заводили уголовные дела, и у него нет большой симпатии к власти нынешней и к власти вообще, и он - единственный милый человек среди этих людей.

И один момент в истории создания "Родины", который не очень известен. Сначала они собрались (это был где-то март-апрель), поговорили, где-то пустили уточку - "все, начинаем". А потом Глазьев им сказал: "Я вас всех видал" - и проект умер. Через какое-то время Москву посетил неожиданно господин Луис Айяла, или товарищ Луис Айяла, генеральный секретарь Социнтерна. Посетил он Москву очень странно: Горбачева тогда здесь не было - а он обычно в Москве встречается с двумя людьми - с Горбачевым и с кем-то типа Суркова или главы администрации. Насчет президента не знаю, встречался он с ним или нет, но в Кремль иногда захаживал.

А.Пятковский:

Вадим, ты про какой год рассказываешь, про прошедший?

В.Востоков:

Нет, предвыборный. Момент формирования "Родины".

Так вот, Луис Айяла приехал, и в Горбачев-фонде в 8 утра он завтракал с Глазьевым. В это же день он улетел обратно.

Вопрос:

В каком месяце это было?

В.Востоков:

Это весна была.

После этого стало известно, что товарищ Айяла очень сильно расхвалил товарища Глазьева у себя там в Лондоне разным товарищам из Германской социал-демократической партии, из Шведской социал-демократической партии. Шведы это восприняли на ура, потому что они Горбачева очень не любят.

И вдруг все закрутилось, вдруг появились деньги, Сережу утрамбовали - и он пошел. А так, в принципе, Луис Айяла освятил проект, что Глазьев возглавляет список СДПР, методологическая помощь будет оказана по полной мере - и вдруг Глазьев... Это о роли Кремля.

Потом Подберезкин, как самый аккуратный человек, ушел из СЕПРа, сейчас он в "Соцсправедливости", новый проект, хорошая партия, он еще засветится. Бабурин, Глазьев - тоже все разлетелись. Насколько я понимаю, Рогозин был человеком Кремля, да, он это делал, Кремль ему активно помогал, я думаю, это был не заказ первоначально. Он тоже думать умеет и умеет считать -предложил свой проект, его утвердили, и - вперед. Но в какой-то момент у него закружилась голова. Показатель кружения головы - это было его обращение в Социнтерн. Как сформулировал один член Социнтерна, французский, хорошо говорящий на русском языке: "Он что, больной? Как он мог подумать что его, антисемита, примут в нашу еврейскую организацию?". Это первый показатель, что человек неадекватно воспринимает ситуацию. А то, что он там устраивал на выборах...

Я думаю, на нем Кремль поставил крест, Кремль не прощает некоторые вещи. И надо сказать, что Рогозин - электронный лидер. Его уже не показывают уже несколько месяцев нигде, он не приходит к Соловьеву, еще куда-то. Еще полгода - и Рогозина не будет. Ему сказать нечего, он ничего не знает, он функционер Комитета молодежных организаций - известная структура, это даже не комсомол, это государственная структура, государственная крыша в том числе для других государственных структур.

Я думаю, за ним как за личностью ничего не стоит, государственный ресурс больше в него вкладываться не будет, и потихоньку он помрет. Я совершенно согласен с опросными данными, но думаю, через год Сергей Глазьев, не появляющийся в телевизоре, будет иметь в пять раз больше - те же свои 5% - против одного рогозинского.

А для всяких новых проектов, которые могут возникнуть на левом фланге, есть испытанные товарищи - вот вам якобы левый Леша Подберезкин, вот вам якобы националист Бабурин. Опять он, мягко говоря, ничего не получит.

К.Катанян:

Если понадобится оттащить еще несколько голосов у КПРФ...

В.Востоков:

А зачем от КПРФ голоса оттаскивать? Нет смысла. Зюганову показали, что есть возможность сломать его в тридцать секунд. Он понял.

"Как Вы оцениваете результаты "Родины" на региональных выборах?" Понимаете, региональные выборы... Мой опыт говорит, что это такое веселое дело, сравнимое с тем, когда меняли бусы то ли на жемчуг, то ли на куньи шкурки... Ситуация примерно такая же. И "Родина" - очень красивый фантик. Вот все и побежали.

Я не удивлюсь, что "Соцсправедливость" во главе с товарищем Подберезкиным пройдет регистрацию. Бабурин, я думаю, может пройти, там такие авторитетные националисты. Виктор Имантович Алкснис там у него остался еще? Руководит аппаратом. Знамя русского национализма - оно всегда такое.

Поэтому "Родине" нет места и нет перспектив. Если сейчас за компанию прихлопнут Социал-демократическую партию России во главе с товарищем...

Хором:

Кишениным!

В.Востоков:

Кишениным, членом которой я являюсь, и, можно сказать, горжусь, то у Глазьева возникнет очень хорошая ниша. Потому что, хотя в Социнтерне нет правила "одна страна - одна партия" и оттуда никого не выгоняют... Если Социал-демократическая партия России умрет (регистрацию не пройдет), то у Сергея Юрьевича Глазьева будут хорошие перспективы. Ему не нужна партия. "Евроньюс" мы будем смотреть регулярно.

Есть старый проект: "Ребята, как вы можете нам помочь? Вы в Париже у власти, в Берлине вы у власти. Ребята, мы понимаем, что у вас свобода слова, но я не верю, что если вы попросите...".

Газеты любого московского гостя раскрутят там, а потом это придет сюда. Это вариант известен, опробован Борисом Николаевичем. Поэтому у Сергея Юрьевича лично, как человека и парохода перспектива, как мне кажется, стратегическая. У Рогозина - нет. А остальные соучредители "Родины" будут плавать, может быть, чего-нибудь сами придумают, и это утвердят...

Последний вопрос. Националисты и левые - неустойчивая комбинация. Единственное, если их загонят в одну яму, устойчивой она будет на момент вылезания из ямы, но как только они вылезут из ямы... В отличие от националистов, которые как правило, обращаются к всевышнему, левые - более верующие люди, хотя и атеисты. Они помнят, что "Нет эллина, нет иудея" в человеках. Поэтому такая комбинация - это только для вылезания из ямы.

Г.Чижов:

Не могу не прокомментировать по поводу возникновения "Родины" и присоединившегося в последний момент Глазьева. Я как человек, который создавал региональные отделения информационного агентства "Товарищ" под одноименный блок "Товарищ", который реализовывался с апреля 2003 года, могу сказать, что блок этот создавался под Глазьева, причем Глазьев в этот момент еще делал вид, что ведет внутрипартийную дискуссию, какие-то переговоры с Зюгановым. Но все уже знали, что эта дискуссия только для того, чтобы обосновать его выделение в блок. Именно этот блок создавался Кремлем для раскола КПРФ. Как раз полнейшей неожиданностью было присоединение туда националистов, когда они в один прекрасный день сказали, что помимо Глазьева будет еще и Рогозин - "Мы всех вас красно-коричневых соберем в одну кучку". И многим политологам казалось, что такая схема совершенно неустойчива, потому что электораты левых и националистов не сложатся, как предполагали в Кремле, а наоборот, вычтутся. Но жизнь это опровергла, почему-то эта конструкция оказалась успешной. И я до сих пор не видел ни одной публикации, которая бы говорила, почему. Но "Родина", в которую выродился "Товарищ", начиналась именно с Глазьева, и он показал свою управляемость, что ничуть не умаляет его определенных достоинств.

В.Востоков:

Я совершенно с Вами согласен. Вы сидели внутри "Товарища", и ситуация представлялась Вам так. Учитывая, что ряд людей, которые занимались созданием "Товарища" мне хорошо известны, мы с ними общались, обсуждали создание "Товарища" - да, "Товарищ" был отдельным проектом Глазьева, но его сватал один, второй, третий, четвертый.

А.Пятковский:

Как получилось, что распалась многолетняя связка "Бабурин-Павлов"?

В.Востоков:

Я знаю одного человека, который очень хорошо знает Бабурина и Павлова, но которому не положено не только по внешнему виду, но и по фамилии к ним рядом подходить. Он мне что-то рассказывал. Если мне не изменяет память, были какие-то заявления Павлова, в типичной манере, а Сергею нужно было в тот момент дистанцироваться, у него какой-то проект наклевывался с помощью каких-то западников. Слово за слово, а Павлов, в отличие от Бабурина, не является политиком. Политик же думает одно, говорит другое, а делает третье. А Павлов думает одно, говорит то же самое и делает то же самое.

В.Прибыловский:

Павлов еще раньше уходил в Национально-республиканскую партию России к Николаю Лысенко. А потом вернулся к Бабурину.

В.Востоков:

У националистов - у них же как и у товарищей "думократов", и как у наших братьев-хохлов - "два хохла - три гетьмана". Ну и у нас точно так же.

И.Будрайтскис:

Я хотел прокомментировать последний вопрос - относительно конструкции партии "Родина". То, что написано здесь в скобочках - "националисты плюс левые" -мне кажется, не отражает реальной конструкции, которая там существует.

У меня остались очень яркие впечатления после посещения съезда "Родины" прошлым летом. Он достаточно наглядно показал в политическом плане, что из себя представляет примерно актив этой партии. Мне показалось, что процентов 95 всех делегатов съезда партии "Родина" составляли описанные уже региональные разводилы, которые шли в партию для того, чтобы решить какие-то свои проблемы, получить деньги и так далее. Относительно политической ориентации этих людей - безусловно, определенные политические предпочтения у них были, такие абстрактно-патриотические: скажем, что кавказцев и евреев против шерсти погладить было бы неплохо, но в принципе сказать, что эти люди представляют собой некую отчетливую политическую тенденцию, нельзя. Процентов 10 составляли люди относительно идейные. И это, собственно, националисты - выходцы из различных маргинальных националистических групп, которые рассматривают "Родину" как проект для возможного выхода из политического гетто и реализации своих идей. Относительно националистов еще можно сказать, что их отношение к руководству "Родины" является крайне скептическим, они пытаются его использовать, опять-таки, для реализации своих идейных построений. Что касается левых в "Родине", здесь обычно имеется в виду депутат Шеин, который как раз на этом съезде окончательно присоединился к партии "Родина" и был избран в ее политсовет и, собственно, придал ей некое якобы "левое" звучание. Хотя на самом деле то, что он делает в рамках "Родины" и как депутат Госдумы, можно назвать просто социально-ответственной позицией. То есть, когда человек уделяет исключительное внимание социальным проектам, таким как, скажем, критика проекта Жилищного кодекса или критика 122-го закона, но при этом старательно игнорирует те острые политические вопросы, которые могут его выявить как левого, националиста или кого-либо еще.

Г.Белонучкин:

Националиста или интернационалиста?

И.Будрайтскис:

Нет. Конечно, Шеин не является националистом, но его ненационалистическая позиция - это факт его личной биографии. Его близкие, друзья, знакомые это знают. А то, что он делает в партии "Родина" - это создание некой социальной, "красной", "розовой" завесы тому реальному националистическому содержанию, которое там есть. В последние месяцы при активном участии Шеина был выпущен ряд очень полезных и дельных материалов по борьбе с последствиями нового Жилищного кодекса. Огромным тиражом была выпущена газета "Житель", предназначенная для активистов ширящегося сейчас движения против этого кодекса. Но газета "Житель", которая рассказывала об опыте борьбы в разных регионах, юридические рекомендации, не использовалась активом "Родины" для распространения, а использовалась именно левым активом, прежде всего - КПРФ. Причем бывали случаи в регионах, когда они сидели по ночам и закрашивали слово "Родина", которое было на первой странице написано, и раздавали как очень хороший полезный материал.

Что касается дальнейшего продолжения конструкции, которая должна быть в любой нормальной политической партии в виде реального низового актива, то "Родина", как здесь очень правильно было сказано на бумаге, является именно "проектом". А у "проекта" нет людей, которые в нем работают, исходя из каких-то иных мотиваций, кроме получения денег. Кроме того, если мы посмотрим на участие партии "Родина" в уличной активности, то оно было крайне смешным и неэффективным. Мне кажется, есть такая закономерность, если есть митинг, и в нем половина людей пришли за деньги, а половина по каким-то другим причинам, то они начинают чувствовать взаимный дискомфорт от нахождения вместе. И все участие "Родины" в протестной активности, в тех же выступлениях против монетизации льгот - это было участие, которое абсолютно четко считывалось большинством реально возмущенных людей как проплаченная группа людей, которая пришла постоять под своим флагом и сняться для журналистов. Что касается массовых акций, то "Родина" их организует одним простым способом, а именно через псевдостуденческие профсоюзы, возглавляемые Денисовым, который непосредственно в партию "Родина" входит и использует бюрократический аппарат этих псевдостуденческих профсоюзов для мобилизации за деньги или за какие-то иные блага студенческих масс, которые должны там отрабатывать свое время. Поэтому уличный протест для партии "Родина" есть один из самых провальных моментов. Ситуация, в которой уличный протест все больше вытесняется и подавляется и любой протест переводится в более пассивные формы - типа голосования на выборах, является для партии типа "Родины" очень хорошим вариантом.

Г.Белонучкин:

Почему ты сводишь левое крыло к одному Шеину? Глазьев, который, по-моему, дал достаточное количество голосов в копилку "Родины", позиционировал себя тоже как левый кандидат.

И.Будрайтскис:

Я не думаю, что сейчас уместно вдаваться в какие-то четкие дефиниции, кого считать левым, кого - нет. Те люди, которые голосовали за Глазьева, должны были бы голосовать за левых. Но это не значит, что Глазьев является левым. Приведу пример. У Глазьева была и до сих пор, по-моему, остается, колоссальная поддержка в подмосковных наукоградах, где сотрудники академических институтов находятся в чудовищном положении. В начале 90-х годов они поддерживали демократические силы, потом в определенный момент они поняли, что это не очень логично в их положении - делать такой выбор. И Глазьев с его упором на лозунги государственной поддержки образования и науки, на национализацию природных ресурсов и так далее, плюс его академический облик, близкий и понятный этим людям, создал очень мощную базу поддержки. Я даже помню, как я в 2004 году участвовал в походе, который устраивал профсоюз Академии наук из подмосковных наукоградов на Москву, это было во время голосования по 122-му закону. Все участники этого марша были ярко выраженными сторонниками власти. В то же время, такие лозунги Глазьева как запрет абортов, введение обязательного православного образования, призыв очистить наши души от струпьев бесовщины - они в основном этими людьми не воспринимались. И в этой части своей программы он не набрал ннкакой поддержки. Хотя, как мне кажется, его личный эмоциональный настрой - скорее как раз в эту сторону, а не в сторону социал-демократии или чего то еще, даже условно левого.

Е.Филиппова:

Про Шеина мне говорили, что он пошел в "Родину" из-за того, что это было единственное место, где ему дали денег на его проекты.

И.Будрайтскис:

Это странно. Когда он пришел в "Родину", от всех его проектов ничего окончательно не осталось. Я думаю, его приход в "Родину" был мотивирован тем, что он понял, что только таким образом он сможет обеспечить себе переизбрание на следующий срок от Астраханской области. Во -первых, потому что он не мог уже продолжать избираться как независимый кандидат. Во-вторых, я так думаю, что на него оказывалось все возрастающее давление как со стороны администрации президента, так и со стороны местных сил Астраханской области, многие из которых были по отношению к нему очень агрессивно настроены. Поэтому его поход в "Родину" можно понять исходя из интересов сохранения своего депутатского статуса любыми способами. А с точки зрения его нацеленности на самостоятельный левый политический проект, то, конечно, это было убийственное решение.

Г.Белонучкин:

Я хочу напомнить для тех, кто уже забыл, что во время выборов Шеин выдвигался как независимый кандидат. "Родина" от него дистанцировалась, а он дистанцировался от "Родины".

В.Прибыловский:

Он шел как независимый кандидат, которого "Родина" поддерживала. Это было сказано, насколько я помню, и в его листовках. Понятно, что Интернет избиратели не читают, но тем не менее, кто интересовался - всегда мог выяснить, что Шеин - беспартийный член блока "Родина".

Г.Чижов:

Шеин участвовал в формировании блока "Товарищ". На этапе его преобразования в "Родину", его партия выпала из числа блокоообразующих по ряду причин, в том числе технических, были и определенные конфликты, Потом, избравшись, он уже вернулся туда, где был с самого начала, когда это еще был левый блок, а не левонационалистический.

И.Будрайтскис:

До этого он контактировал с Глазьевым, с Рогозиным. Входя во фракцию "Родина", он в то время объяснял своим товарищам, что является членом фракции, что позволяет ему занимать пост зампреда по труду и социальной политике. Что если бы он был внефракционным депутатом, то не смог бы ни на что влиять и действовать как реальный лоббист интересов независимых профсоюзов. Но его вступление в рогозинскую партию "Родина" и избрание членом ее руководства - это шаг уже другого плана.

В.Востоков:

Гончар, не будучи членом ни одной фракции, является председателем подкомитета по Счетной палате и еще чему-то.

Г.Белонучкин:

Уточняю: Гончар вступил во фракцию "Единая Россия" примерно год назад.

В.Востоков:

Но председателем подкомитета он стал еще будучи независимым.

Г.Белонучкин:

А вот зампредом комитета он, будучи независимым, не стал бы.

В.Востоков:

Он что, стал зампредом комитета?

Г.Белонучкин:

Нет, не стал.

Е.Филиппова:

Анвар, хочу тебя попросить выступить, как человека далекого от...

А.Амиров:

У меня будет небольшой комментарий. На мой взгляд, у "Родины" есть определенные перспективы, связанные с тем, что партия власти не столько пытается установить контроль над Госдумой, о чем тут много говорилось, эти технологии хорошо разработаны. На мой взгляд, для власти сейчас гораздо важнее установить контроль над самим националистическим движением, поэтому какая-то структура, которая должна представлять националистическое движение - будет существовать. На мой взгляд, Рогозин в этом смысле и для власти более предпочтителен, чем Бабурин и Глазьев, поскольку он более выбираем - именно из-за этого. А у Бабурина и тем более - Глазьева, как бы их ни раскручивали, есть потолок, выше которого они не прыгнут. Тем более, что Глазьев будет играть на одном поле с КПРФ, а КПРФ уже - структура достаточно управляемая. Перспективы самого Рогозина будут связаны с тем, насколько он готов пойти в управляемость, каковы у него личные амбиции. Если он не пойдет на это - возникнут варианты. Но, на мой взгляд, и та, и другая сторона очень заинтересованы в том, чтобы Рогозин был избран и чтобы это националистическое некое движение существовало под контролем. Для власти будет гораздо хуже, если оно начнет переходить в разные бесконтрольные вещи - то, что нам сейчас демонстрируют лимоновцы.

Что касается побед на региональных выборах, у меня тоже сложилось такое мнение, что во многом это связано с тем же процессом - надо пристроить протестный электорат. Местные предприниматели почувствовали, что под это дело можно избраться. Я думаю, сейчас будет некоторый откат, он уже заметен, но все равно, если будет хоть небольшой шанс на избрание в регионах, то поддержка будет. И после некоторой паузы ближайших, весенних, выборов, у националистической партии на региональных выборах поддержка будет.

Вопрос:

(не слышно)

А.Амиров:

ЛДПР, на мой взгляд, недостаточно, потому что они теряют, какой-то радикальности ей не хватает. Как федералы они хороши, а на региональных выборах... Хотя, на мой взгляд, ЛДПР в большей степени выражает интересы предпринимательских кругов. Предприниматель прагматичен, ему не важна идеология, ему надо выжить. И поэтому ЛДПР тоже будет иметь свои голоса. Но прагматичность эта не дает возможность избираемости, для избираемости нужна идеология. И ЛДПР уступает в идеологии "Родине" по степени радикализма.

А.Пятковский:

Есть такое мнение, что предприниматели очень ценят Жириновского именно за то, что это человек чрезвычайно деловой, который выполняет все свои обязательства.

Е.Филиппова:

Интересно, а Рогозин выполняет свои обязательства?

В.Востоков:

ЛДПР - это, с одной стороны, политическая партия, а с другой стороны - бизнес.

В.Римский:

Я бы хотел с другой стороны посмотреть на нашу дискуссию. Давайте чуть-чуть поднимемся над взаимоотношениями конкретных людей в политике. Мне кажется, что все-таки (здесь это частично отмечалось уже) надо признать, что наша страна, по крайней мере, в политике, уже вошла в эпоху постмодерна. Об этом много написано. И хотя многие исследователи в гуманитарной области не разделяют такой позиции, отрицают, что есть такое явлеине, как постмодерн, но в практике это проявляется.

Первое, что характерно - идеология не имеет никакого значения в современной политике. Вообще никакого. Я это утверждаю, и если есть желание - могу объяснить более конкретно. То есть, каждый конкретный политик принимает свое решение исходя из собственных личных интересов. Вот обсуждался случай с Шеиным -абсолютно однозначно, человек искал свое место. Если бы нашлось более интересное для него место, например, в демократической какой-то партии - он бы там работал. Уверяю вас, это нормально. Есть, конечно, некоторые ограничения - исторического пути и того, как объединялись политики в предыдущей своей жизни. Но, тем не менее, когда они входят в партию или фракцию, или выходят из них, скорее для них важны не идеологические предпочтения, не то, левый он, правый ил националист, а его политическая карьера. И соответственно, здесь получается много разных разрывов, один из них здесь уже описан: действительно, на федеральном уровне "Родина" - это одно политическое образование (и в нашей дискуссии мы описывали именно это федеральное видение), а в регионах "Родина" - это совершенно другая партия, это совершенно другие люди, и я согласен с тем, что здесь звучало, туда идут люди, готовые вложить какие-то деньги в некое свое будущее, получать потом вполне понятные доходы о того, что есть некая корпорация, которая будет их защищать или чем-то помогать и так далее. Кстати, некоторые в регионах уже очень хорошо научились, будучи в партии "Родина", просто так существовать. Они больше ничем не занимаются, а живут именно этой деятельностью, это для них - главное средство обеспечения собственного благосостояния.

Теперь если посмотреть с другой стороны, опять же с федерального уровня. Здесь надо признать, что, несмотря на такой плюрализм политических предпочтений и у политиков, и у наших сограждан, администрация президента пытается до сих пор полностью доминировать в публичной политике. И пока ей это удается, надо признать. Каким образом? Здесь это тоже уже отмечалось - при помощи судов, административных мер, снятия с выборов и так далее. Пока получается, но здесь надо отметить, что все-таки это процедуры скорее символические, и когда мы начинаем оценивать шансы партии "Родина" сохраниться, надо понимать, что многое зависит от конкретных устремлений, интересов той группы, которая на федеральном уровне объединилась в партию "Родина". Если они решат, что больше у них нет никаких перспектив повышения своего благосостояния, или существования в политике - для таких амбициозных людей как Рогозин - они перестанут существовать. Если же они решат, что им это нужно, уверяю вас - никакие административные процедуры не помогут. Они останутся. И для этого, на мой взгляд, есть много разных причин. Одна из этих причин - следующая: в символической сфере очень трудно доминировать в ситуации плюрализма, поэтому администрация президента пытается выбрать какие-то крупные, понятные идеологии. К сожалению, для нас всех, одним из таких выборов является национализм. Он очень понятен, очень четко артикулируется, Рогозин - это один из лучших публичных политиков, который дает четкий конкретный ответ на любой вопрос, и при этом однозначно идентифицируется с национализмом, защитой русского народа и так далее. Представитель такого национализма в публичной политике останется на ближайшие годы обязательно. Просто замены в идеологической политике просто не видно. Насколько я знаю, хотя у меня не так много сведений об этом, но я сужу по высказываниям публичных политиков, тем, что обсуждаются во фракции "Еединая Россия" и т.д. - не обсуждаются возможности доминирования таким постмодернистским способом: на плюрализме, давая возможность всем проявлять себя как хочешь, просто демонстрируя, что есть все-таки некоторые конкретные политические силы, которые решают вопрос. Все время решение вопроса связывается именно с конкретной идеологией. Беда "Единой России" заключается в том, что у нее в принципе, при той конструкции партии, которая получилась, не может быть идеологии. И это переживается, мы сейчас видим, как они пытаются то разделиться на "крылья", то высказаться, что они, оказывается, правые, что они поддерживают реформы, они против антисемитизма, за то, чтобы развивалось гражданское общество, они за то, чтобы государство контролировало гражданское общество и так далее. То есть, в этой ситуации для доминирования нужна какая-то опора. К сожалению, такой опорой выбрана национальная риторика, но она ведет и к определенным последствиям, одно из них - что должна быть обязательно националистическая партия. Тут никуда не деться.

ЛДПР и "Родина" - да, с точки зрения националистической идеологии они близки, но с точки зрения избирателя - они совершенно разные. Это показывает вся социология. Объединиться они вряд ли смогут. Здесь нет никакой стратегии, это чистая прагматика. Если нужно доминировать в политике, то нужно, чтобы были и те, кто голосует за ЛДПР, и те, кто голосует за партию "Родина". Ну, а левые, естественно, не нужны, потому что у нас уже есть одна левая партия. Поэтому особой поддержки здесь Сергею Юрьевичу не будет. Тем более, что в администрации президента есть такая идея, что он проводит то, что называется нехорошим словом "глазьевщина". То есть, он слишком умный и у него есть какие-то идеи, и если его допустить в политику, то это будет нечто разрушительное для той политической конструкции, которую администрация президента пытается составить. Поэтому здесь предпочтительным, на мой взгляд, является именно Дмитрий Рогозин. Из чисто прагматических соображений, политик, которого мы в нынешний момент не знаем, не может быть лидером какой-то националистической партии. Он должен быть носителем этих идей, ему должны доверять, его должны слушать. Кого будут слушать, если его сейчас не знают? Просто нет времени до выборов как-то подобного политика раскрутить, дать ему в руки это знамя. Тем более, зачем это делать, зачем вкладывать деньги, если есть Дмитрий Олегович?

И с другой стороны посмотрим. В обсуждении все время сегодня говорилось, непонятно, если есть заказ, то политик должен действовать таким-то образом, а так, как действует он - этим он вроде бы нарушает предварительные договоренности. Но это- норма. Это и есть постмодерн. Да, есть заказ, но каждый политик (вот, посмотрите на Дмитрия Олеговича) - активный человек, у него есть свои представления о том, что надо делать, он совершенно искренне пытается утвердиться в публичной политике и использует для этого все доступные ему ресурсы. Поэтому, конечно, иногда он выходит за рамки этих договоренностей, заказа. Ничего тут особенного нет, так и будет. И другого политика у нас не будет. Периодически его будут поправлять. Вспомните московские выборы - поправляют не совсем "под корень". Если он нарушил договоренность с администрацией президента, то знаете, что с ним будет? Это будет ситуация Михаила Борисовича Ходорковского. Вот он действительно нарушил договоренность, причем не письменную, а устную. С Дмитрием Олеговичем так не поступают. Да, он немножко отклонился, его поправили, но оставили на этом поле.

И, соответственно, с чисто прагматической точки зрения - зачем нужна "Родина"? Здесь уже говорилось, что она периодически выступает с критикой тех решений, которые проводятся в Госдуме и поддерживаются "Единой Россией". Это делается с одной единственной целью - все решения, которые администрация президента и правительство передают в Государственную думу - все принимаются. Я не знаю ни одного примера другого. Но нужно же обсуждение! Это и есть функция фракции "Родина" и фракции ЛДПР. Конечно же, они скажут, что Жилищный кодекс очень плох и что из этого? Что-нибудь в Жилищном кодексе разве изменят? Никогда. Вот такая партия очень нужна. Еще раз вернусь к Сергею Юрьевичу Глазьеву. Вот если бы Глазьеву дали возможность какую-то поправку провести - уверяю вас, он бы ее провел и добился бы, чтобы она прошла. "Родина" этого никогда делать не будет. ЛДПР - тоже никогда. Если внимательно посмотреть на результаты голосований, то они никогда не мешают "Единой России". За последние годы этого в принципе не бывает. Если бы Рогозин захотел - мог бы. Потому что там всегда есть определенная возможность вариантов.

Е.Филиппова:

Как это возможно, если у "Единой России" конституционное большинство?

В.Римский:

Видите ли, в чем дело: опять же тот же самый постмодерн. Можно давить большинством, а можно применить некие грамотные технологии, при которых соответствующая партия большинства проголосует несколько иначе. Такие случаи были, скажем, в той же Государственной Думе в предыдущем составе. Допустим, ЛДПР резко выступает против какой-то поправки, в результате большинство из четырех партий эту поправку принимает, потом оказывается, что именно эту поправку и должна была принять эта коалиция по заказу администрации президента. Технология может быть.

Ну, и наконец, последнее. Может так получиться, конечно, что Рогозин на время исчезнет из публичной политики. Вот сейчас, видимо, мы и наблюдаем такой период. Его действительно нет в средствах массовой информации, его не приглашают даже на самые свободные телеканалы нашей страны. Ну, не нужен он пока. Но если он понадобится, то вполне может быть, что это произойдет, тем более он сам активно над этим работает. Он постоянно демонстрирует свою необходимость. И в некий момент, я уверен, он сделает так, что какую-то роль в публичной политике будет играть. Он просто сам по себе не мыслит себя без этой роли.

И еще один момент про Глазьева. С ним, мне кажется, ситуация сложнее. Дело в том, что Глазьев - достаточно амбициозный человек и со многими испортил отношения. Поэтому ему так, как Рогозину, легко вернуться в публичную политику будет сложнее. И отсюда, мне кажется, на ближайшие годы у Глазьева вряд ли есть какие-то перспективы, электоральные или какого-то серьезного участия в принятии государственных решений.

М.Тульский:

Я написал немало статей на тему "Родины", немало общался с людьми, которые и сейчас продолжают работать в исполкоме партии, и теми, кто раньше там работал, и теми, которые работали в "Товарище", когда это все создавалось. В общем, рискну сказать, что знаю ситуацию изнутри и знаю некоторые моменты общения их и с администрацией президента. Блок и информационное агентство "Товарищ" создавались фактически Маратом Гельманом, очевидно -не по велению сердца, а по прямому заказу администрации президента.

В.Востоков:

Его уже выгнали к этому времени из администрации

М.Тульский:

Выгнали - не выгнали... Якеменко формально проработал два месяца, а фактически - работает намного дольше.

Глазьева начали "раскручивать" - если посмотреть на первый и второй каналы - с конца 2002 года. Я знаю свидетельства Михаила Лапшина, бывшего главы Аграрной партии, который встречался с Сурковым, и которому еще в начале 2003 года советовали: присматривайтесь к Глазьеву, создается что-то такое интересное, не надо ли вам тоже туда включиться. На что Лапшин как важный старец сразу же сказал, что мы и сами пройдем, у нас есть столько миллионов крестьян и присоединяться не надо. Я помню, как создавалось агентство "Товарищ", и какие люди туда вошли.

Е.Филиппова:

Там Дарья Митина была?

М.Тульский:

Митина, с точки зрения Глазьева - это логично и нормально. Когда я узнал, то там работает Тимур Катеев, которого я знал как человека не просто либеральных, а гайдаровских взглядов, и которого, в общем-то, связывало с "Товарищем" только то, что он работал у Гельмана в 1999 году в штабе СПС в Центральном телеграфе. И больше его ничего не связывало ни с "Товарищем", ни с левой, ни с какой-либо другой идеей. Потом там еще появился человек из "Мира новостей" - у него еще должность была - продюссер... Да, Зуев. Человек, у которого тоже никаких... Но который тоже при этом тусовался с Вульфом из фракции СПС.

То есть, очевидно, что все это создавалось, конечно же, администрацией президента. И Рогозин потом возник в этом левом блоке совершенно не как националист или как человек, который должен привлечь какие-то патриотическо-националистические голоса. Он там появился именно как ставленник Кремля, как человек, который обеспечит полный контроль над этим проектом. Тем более, что среди национал-патриотов, особенно радикальных, Рогозин не имел никакого авторитета, никакой положительной известности. И если взять, допустим, 1995 год, то мы помним, что все национал-патриоты шли под бело-желто-черным флагом... Это, конечно, символика, но для этих людей она зачастую важнее всего остального. И тогда у всех был бело-желто-черный флаг, а у Рогозина - бело-сине-красный. И националисты говорили, что это какой-то демократ вообще. То есть широкие массы людей...но, опять же, это вопрос - привлекал ли Лебедь националистические голоса или просто голоса недовольных. Недовольных социальной обстановкой, а не тем, что где-то много евреев или кавказцев. И абсолютно точно, что блок "Родина", собрав голоса в данном случае точно так же - никакие не националистические. И никакого националистического аспекта в кампании 2003 года я, честно говоря, не припомню. Может быть, кто-нибудь вспомнит и объяснит? Я помню только кампанию за передачу природной ренты народу, кампанию против олигархов, а это все чисто социальные лозунги, и ничего националистического тогда не было.

Г.Михалева:

Патриотические были...

М.Тульский:

А какие?

Г.Михалева:

В отношениях с Украиной, помните?

М.Тульский:

А то, что многие националисты проголосовали за "Родину" - это обеспечил Чубайс, когда сказал, что это "фашистский блок". И весь 1 процент фашистского, так сказать, электората, который в России есть, после этого проголосовал за "Родину". Но только после этого, потому что Рогозин не имел у них никакого авторитета, ни популярности.

И вообще, я хочу сказать, что никакого националистического электората в России фактически нет. Все партии, которые сделали ставку не на личность, не на социальные проблемы, а чисто на этнические какие-то вещи, в федеральном масштабе, они набирали меньше одного процента голосов. Тут можно массу примеров привести. То же самое - кандидаты в одномандатных округах. Когда РНЕ сняли с выборов ("Спас", в смысле), кандидаты РНЕ выдвигались в одномандатных округах и набирали 1-2-3-4 процента - не больше. Националистического электората фактически нет в федеральном масштабе. Почему? Потому что никогда этническая тема не стояла на первом месте для большинства россиян. Вот в масштабах Москвы, может быть, а в масштабах страны- безработица, нищета, что угодно, но не национальные проблемы. И поэтому тот, кто их ставит на первое место, никогда не наберет больше одного процента. Здесь нет ниши, за которую можно бороться. А Жириновский - если вы посмотрите на его проценты, то у него есть стабильный электорат, привлеченный его личностью, а остальные прибавки он набирает за счет леворадикальных лозунгов, а вовсе не националистических. Если вы посмотрите на его кампанию 1999 года, когда у него не было практически никакой левой риторики, была даже антикомунистическая - он тогда едва-едва перевалил этот барьер. Он бы и не перевалил его, если бы Путин не встретился в последний день агитации с ним. Ну, вы помните? Сначала была встреча с Шойгу, на следующий день с Кириенко, и в последний день - с Жириновским. Три блока народу продемонстрировали. Это ему еще обещали, когда он голосовал против импичмента. У Жириновского тогда был глава аппарата, который ходил и хвалился всем: "нам обещали плюс три процента на выборах". Но плюс три, конечно, не фальсификациями дали, а вот таким методом.

А если вы посмотрите кампанию 2003 года, то у Жириновского там - абсолютно леворадикальные лозунги. Вы вспомните ролики! Участников внешнеэкономической деятельности - к стенке, банкиров - повесить. Шли такие речи - не этнические, а социальные.

В.Востоков:

Как не этнические, Этнические!

М.Тульский:

Ну ладно... Это в Москве знают, кто банкиры по национальности. А в какой-нибудь деревне или поселке, особенно - где живет основной электорат Жириновского, там вообще не понимают, кто такие евреи.

А что было потом? Глазьев, очевидно, начал играть свою игру, и убрав Глазьева, Рогозин получил из Кремля некую команду стать левым лидером, взять на себя левый спектр и постараться его возглавить. И если вы посмотрите на 2004 год, то весь год как раз шли попытки представить себя каким-то левым лидером. Это не до конца получалось, но вообще надо признать, что Рогозин вызывает все-таки симпатию и интерес в первую очередь у жителей мегаполисов, интеллигенции - у более образованных и не самых бедных слоев. Простому человеку Рогозин может казаться этаким дипломатом, лощеный, московский, упитанный, в общем - чуждый. Если посмотрите - в деревнях и в мелких поселках, там, где находится электорат Жириновского, за Рогозина не голосуют. Помню, как кто-то из иностранных журналистов написал в 1995 году, о том, почему Жириновский так много голосов набрал, хотя этого никто не прогнозировал: "надо опрашивать мужиков, у которых бутылка в кармане". Так вот, такие люди Рогозина не воспринимают вообще. А Жириновский для них понятен и приятен.

Так вот, во-первых, у него узкая электоральная база, он не смог перетянуть электорат КПРФ и ЛДПР, а во-вторых, у Рогозина действительно все время стояла проблема взаимодействия с Кремлем, но я бы так сказал, он все время взаимодействовал и, я думаю, до сих пор не находится в таком состоянии, Глазьев, который как в начале 2004 года, может, и хотел бы встретиться, но с ним никто бы не стал разговаривать. Абсолютная вражда в тот момент была, отношения недружественные. Сейчас, может быть, не совсем такие. А у Рогозина такого с администрацией президента никогда не было. Если вы посмотрите высказывания Рогозина и особенно Бабакова, который у него второй человек, спонсор и так далее - попытайтесь найти хотя бы одно их высказывание Рогозина против Путина. Или просто Суркова.

В.Востоков:

Сурков не является субъектом политики... Объектом...

М.Тульский:

Когда говорят, что это антикремлевский проект. И он особенно любит на этом акцентировать, если вы обратили внимание, Рогозин любую свою региональную неудачу, любую свою региональную проблему объясняет тем, что "это все Кремль". Начиная с иркутских и кончая московскими. Хотя у меня есть достоверная информация и впечатления от общения с депутатами Мосгордумы, что снимали его с выборов в Мосгорсуде, конечно же, не Кремль, который даже был не в курсе. Допустим, Вы не верите - но я могу сказать, что отношение к нему в мэрии у людей, которые вокруг мэрии - у того же вице-спикера Мосгордумы Крутова, который - довольно приличный, спокойный человек...

В.Римский:

Да, а письма какие пишет?

Реплика:

Это не тот Крутов.

М.Тульский:

Спрашиваешь: "Жириновский - националист?" Он отвечает: "Да, плохо, но - плевать." А когда он начинает говорить о "Родине" - он просто пышет ненавистью.

К.Катанян:

Я хочу уточнить. Когда происходило заседание в Мосгорсуде, то, действительно, сама процедура была нарушена, благодаря чему "Родина" должна была проиграть за отсутствием своих аргументов, которые могли быть выслушаны судом. А когда было дело перенесено в Верховный суд - то в Верховном суде, поверьте, Лебедев бы не отреагировал на звонки ни из мэрии, ни даже от Суркова.

М.Тульский:

Тем более, это интересный момент. Потому что во многом это в мою версию укладывается. В какую версию? Что Сурков совершенно не был за снятие "Родины". Более того, если вы посмотрите на список "Родины", (до сих пор, кстати, никто не анализировал список "Родины" в Мосгордуму, и эта тема вообще нигде не звучала), то вторым номером шел Александр Антонец. Когда я Рогозину задал вопрос: "Ну, это же явный ставленник Суркова", он мне сказал: "Ну, у Суркова много друзей, один из них сидит в Чите сейчас". Но тот друг, который сидит в Чите, работал с Сурковым только в "Менатепе" и после этого Сурков с ним разругался и ушел. А Антонец работал в отделе Суркова в "Менатепе", в отделе Суркова в "Альфе", потом, когда Сурков перешел в администрацию президента, -Антонец перешел в исполнительную власть в "Россельхозбанк" и Минсельхоз. То есть, этот человек - абсолютный ставленник Суркова. Когда я, как только список "Родины" появился, спрашивал у всех родинских, начиная от функционеров аппарата и кончая главой фракции в Мосгордуме Волковым - Антонец-то откуда взялся? Вы что-нибудь о нем знаете? - Никто ничего не знает! Единственный Волков - сказал, что его "спустили сверху". Вы представляете?! Что это за партия, у которой глава фракции в регионе не знает, кто у него в региональном списке стоит выше него местом?! Где этот верх?

И опять же, было несколько источников, которые говорили буквально за два дня до Верховного суда, что "Родину" восстановят - они были именно со стороны Кремля. А вот потом - если брать Вашу версию, что Лебедев только приказам Путина, или там не знаю кого подчиняется... Здесь вполне возможно, что для Лужкова это была как бы священная борьба. Он страшно ненавидел Рогозина, особенно - в эту кампанию. В мэрии в отношении Рогозина все просто пылало ненавистью. И особенно в связи с тем, что Рогозин вел целый год перед этим переговоры с банкиром Лебедевым и с Сурковым вплоть до того, чтобы сформировать общий список "Родины", СПС, партий Хакамады и Рыжкова - четырех партий против Лужкова: такой "лебедевско-сурковский" список.

Е.Филиппова:

А существовал "список Лебедева"?

М.Тульский:

Вы знаете, что Бородина Наталья, который у Хакамады второй человек, мне сказала, что он физически существовал из региональных групп. Я говорю: "покажите хоть одним глазком". Они вели переговоры с Лебедевым - это точно. И он получил одобрение на это.

В.Востоков:

Лебедевские ребята работают у Рыжкова, еще в ряде партий, в "Родине"...

М.Тульский:

Да. Эти все моменты Лужкова еще больше раздражали. В августе мне сказали, что список есть, но не все его полностью одобрили, а вот после первого сентября... После первого сентября звоню я туда, а мне говорят: "все уже разрушилось, ничего не получилось". А оказывается, что Лебедев собирался встретиться с Путиным, целых два месяца он добивался встречи, но к Путину его так и не пустили, и поэтому он решил, что одобрения с самого верха нет. Кроме того, избирательный кодекс Москвы эти надежды тоже перечеркнул, потому что там был запрет блоков. И потому - непонятно, как объединяться - на базе Республиканской партии или СПС? Очевидно, что в мэрию доходили слухи про то, что делает Рогозин вместе с Сурковым против Лужкова. И это вызывало еще большую ненависть - Рогозин тогда нас предал и сейчас продолжает. Это во многом было причиной того, что Рогозин сам не возглавил этот список - ему сказали, что будут проблемы.

Рогозин потом демонстрировал какое-то письмо - не знаю, в каких СМИ оно звучало - в котором против ксенофобии "Родины" высказывались Лужков, Жириновский и Зюганов. Это Рогозин объяснял, почему он КПРФ причислил к "кремлевскому пулу". Даже Жириновский не докатывался до того, чтобы сказать, что КПРФ - это "кремлевский пул".

Г.Белонучкин:

Оно было опубликовано в "Московской правде" - и ни одно интернет-СМИ его не перепечатало.

М.Тульский:

Единственный, кто его прочитал, я так понимаю - это сам Рогозин.

И из этого он делает интересный вывод, что виноват Кремль, хотя очевидно, что "Московская правда", письмо, подписанное Лужковым, снятие в Мосгорсуде - это все мэрия. А мэрия и Кремль - совершенно не одно и то же. И его желание списать оренбургские выборы, другие выборы, на Кремль, наверное, раздражают...

К.Катанян:

Давайте все-таки не путать - совершенно разные формальные причины и поводы. Рогозинский блок или список был снят с московских выборов по инициативе ЛДПР. Члены ЛДПР обратились в суд - в ответ на обращение родинцев о снятии ЛДПР! Родинцам суд отказал, а в ответ на обращение ЛДПР судом было принято решение абсолютно законное, если не учитывать формальных нарушений...

М.Тульский:

Только как мне рассказывал тот человек, который мне эту жалобу прислал, которую удовлетворили, готовилась она, все-таки, не в ЛДПР, а в мэрии. И в том числе вместе с руководителем московской организации "Единая Россия", а это филиал мэрии.

К.Катанян:

С кем она вместе готовилась -я не знаю. Я говорю о чисто формальной стороне дела.

М.Тульский:

Да, формально - ЛДПР, но в данном случае ЛДПР не выступала инструментом Кремля. А выступала конкурентом "Родины" за так называемый националистический электорат, но, опять же, на региональном уровне.

К.Катанян:

Но именно "Единая Россия" была заинтересована в снятии "Родины". "Единая Россия" Москвы - могу уточнить.

М.Тульский:

Ну, тогда это - мэрия. И ЛДПР была союзником не потому, что горела желанием помочь мэрии, а потому, что мечта Жириновского - уничтожить Рогозина.

К.Катанян:

Тут еще проблема в цене вопроса. Потому что мест ЛДПР не получила, и на выборах не прошла, значит, скорее всего, вопрос решался чисто финансово.

В.Римский:

Он в любом случае решался финансово.

К.Катанян:

Он мог решаться договоренностью на выборах - "Родина" не пройдет, а вы пройдете. Они тоже не прошли.

М.Тульский:

Если вы смотрели на список ЛДПР - сам Жириновский понимал, что он не пройдет. Там ни одного места не продано - там молодые люди 1983 года рождения, нигде больше такого несерьезного списка ЛДПР Вы не встретите в регионах.

Сейчас, Рогозина выключили, и действительно, я думаю, что эта команда шла от администрации президента. Но это не означает, что он стал антикремлевским политиком. Это означает, что его воспитывают, приструняют и создают из него, как мне кажется, нового Жириновского - для интеллигенции и крупных городов.

Вопрос:

А зачем она теперь нужна вообще на выборах?

К.Катанян:

На региональных выборах сейчас "Родина" не нужна, поэтому ее благополучно снимают с выборов.

Востоков:

Чтобы сделать "обиженную"...

М.Тульский:

Нужна или не нужна - это вопрос сложный, потому что, я думаю, если она будет верой и правдой служить, то нужна, а если слишком выпендриваться - то не нужна. А в итоге это кончится тем, что она не пройдет, потому что у нее опора, я повторяю, на крупные города и на интеллигенцию, - более интеллигентный, электорат, чем у ЛДПР.

Жириновский может пройти и потому, что, хотя он многим уже надоел, но он всегда будоражит часть простого народа какими-то популистскими лозунгами. Рогозин до сих пор не научился совсем простого избирателя до глубины души трогать. Плюс, конечно же, семипроцентный барьер "Родина" Рогозина пройдет только тогда, когда ее будут "раскручивать" по первому, второму и так далее каналам. А если не будут "раскручивать" - тогда не пройдет.

Сейчас похоже на то, что не будут. Потому что следующие выборы - это будет, как мне кажется, некий повтор ЛДПР 1995 года. Она вроде как и нужна, но в то же время ей надо немножко "дать по башке", чтобы она слишком не наглела.

К.Катанян:

Давайте все-таки каждый раз учитывать, что на выборах прошедших у нас была смешанная система. Тогда оппозиция по спискам, раздробленная на несколько партий, давала возможность "Единой России" в сумме получить гораздо больше баллов. А на сугубо пропорциональных выборах будет работать другая схема. Ведь там лишние конкуренты не нужны.

М.Тульский:

Но не нужно из этого делать вывод, что ее вообще снимут. Просто не будут "крутить"! Как не будут "крутить" еще 20 каких-нибудь партий. Как не особо авторитетный источник - Сагарева - написала такую очень красивую фразу, что Рогозин жаловался на то, что за неделю до выборов его партию вырубили из эфира, забывая упомянуть, что некоторых в него так и не врубили. Действительно Рогозину сейчас создадут такие условия, когдао он будет такой же, как все остальные неподдерживаемые партии. Но это не значит, что с ним борются, а значит, что он перестал быть верным слугой и не нужен в том качестве, в котором пытается себя позиционировать.

Г.Михалева:

Простите, и в регионах не борются?

М.Тульский:

Регионы же - это вообще отдельная история, которую нельзя мешать с федеральной.

А дальше что он должен был делать? Либо он мог заранее предвидеть это и создать нормальную партию, хотя бы такую, как КПРФ, как СПС, как "Яблоко", как любая партия, у которой есть в регионах какие-то политические деятели во главе, или хотя бы входят туда, у которой есть какие-то политические активисты, которые сами пришли и вступили в эту партию, - ну хоть какие-то признаки нормальной политической партии. У Рогозина ведь вообще нет ни одного политика в регионе, все списки у него абсолютно дутые, у него нет ни одного человека, который сам вступил в партию и горит идеей. Более того, даже тех социалистических и национал-патриотических деятелей в регионах, которые могли бы с Рогозиным сотрудничать, он к себе не взял. Например, во Владимирской области, есть имеющий уже готовую фракцию в областном собрании Артемов - националист, поддерживающий Глазьева. Артемов этот знаком с Савельевым, его могли бы привести в "Родину" - и вот вам готовая фракция. Но нет, не нужен он, нашли какого-то номенклатурщика, который возглавил организацию, но от которого потом четверть списка сбежала после регистрации. Больше того, они потом рассказывали, что из опасений, что то же случится и в Воронежской области, кандидатов свезли в Москву в пансионат и на месяц или два просто заперли. Это вообще что за партия, в которой доходит до такого бреда! Это говорит о том, что партия совершенно не политическая.

Еще одно доказательство этому - июньский съезд, где результаты голосования за членов политсовета (человек, наверное, 15 из 20) были: 691 -"за", 1 - "против". У меня ощущение, что был человек, который просто не в ту колонку все галочки поставил. Так ни в одной политической партии не голосуют. Так голосуют только в чиновничьем кабинете, в "Единой России", наверное, не знаю где еще. Очевидно, что это бизнес-структура, такая же, в общем, как ЛДПР, а она может существовать лишь тогда, когда ей дают эфир, когда дают возможность административным ресурсом если не пользоваться, то хотя бы где-то рядом с ним находиться.

К.Катанян:

Мы просто не договорились о терминах. Вы говорите, что это не борьба, а просто непредоставление эфира, а я считаю, борьбой любое стремление к трехпартийной системе. Тезис, что у нас останется три партии - это борьба против всех остальных. Еще, правда, не решили, кто будет третьей партией.

В.Востоков:

Почему же? Хорошая комбинация: "Единая Россия", КПРФ, ЛДПР.

М.Тульский:

Нет, это Вы зря. Будет еще Партия пенсионеров, которые, кстати, левые. Вот будет партия для простого народа. Более реальный претендент на новый левый проект, причем достаточно контролируемый, кремлевский, который военный пенсионер сейчас возглавляет, где люди, которые будут все согласовывать и все исполнять и которые при этом запросто понравятся простому провинциальному народу. Партия пенсионеров - это самый реальный претендент на это на все, который запросто наберет 10 процентов, больше даже, чем ЛДПР, которая будет сбавлять. И эти четыре партии займут все пространство на политической сцене. И никакого пространства для "Родины" здесь не остается.

К.Катанян:

Согласитесь, что сначала Родина, потом Партия пенсионеров и так далее - ведь это же все тот же самый кремлевский проект, только под разным названием, который создает ту самую контролируемую оппозицию, о которой я говорил. Видимость многопартийной системы. КПРФ - это КПРФ. ЛДПР - это ЛДПР все равно, партийная корпорация. На выборах по пропорциональной системе им это не по-на-до-бит-ся, потому что им нужна будет максимальная фракция именно "Единой России".

М.Тульский:

Ну да!

В.Римский:

Маленький комментарий. Мне кажется, что логика здесь не политическая. Никто не думает: "нам нужны правые, националисты и так далее". "Нам нужна собственность и финансы" - понимаете? Поэтому Партия пенсионеров имеет одну группу поддержки в администрации президента, а Рогозин имеет другую. И каждая из них хочет иметь свое представительство в Думе. Почему? Потому что собственности много, страна огромная, и не все до сих пор поделено. И логика такая, что нам не нужна другая партия, давайте сделаем одну "Единую Россию". - ла они бы давно ее сделали, но они внутри администрации президента не могут договориться, вот в чем дело. И для нас в том числе.

Е.Филиппова:

Чувствую, что дискуссия разбивается на частные разговоры и хочу Вадиму дать слово для заключительной реплики.

В.Востоков:

У меня есть серия реплик по трем выступлеиням.

Предыдущему выступавшему. Я могу четко сказать, что Владислав Юрьевич Сурков никогда не был другом Михаила Борисовича Ходорковского. Сначала он был начальником его охраны, потом руководил одним из подразделений, другом - никогда не был.

М.Тульский:

Рогозин это сказал, я как раз в качестве глупости рогозинской это привел.

В.Востоков:

Второе. Насчет упоминаемого политика Александра Евгеньевича Лебедева. До февраля 2002 года он занимал один очень важный государственный пост, его название не будет записано в избирательном плакате. С него он был снят. В связи с этим ему пришлось уходить (банк НРБ - это же не его банк, он там нанятый работник). Все его политические действия - то он список готовит, то еще что-то... Главное - выборы в мэры. Хорошо выступишь - продадим тебе акции "Аэрофлота". Выступил хорошо - продали. Теперь ему нужно их опять продать было. То есть не надо рассматривать Александра Евгеньевича как политика, у него конкретная финансовая проблема в данный момент, он конкретно финансово идет. О том, что он финансирует функционеров в трех или четырех партиях, причем не последних функционеров, и платит зарплату - это известно.

Теперь самое последнее - по поводу снятия "Родины". Законно, не законно, будет, не будет. Тут мне в ноябре в первый раз предложили работу в полугосударственной структуре. Сказали: напиши для этого прогноз выборов в Мосгордуму. Я написал: "50% - "Единая Россия" и т.д. Меня смущает тут одна вещь, странная последовательность. Первое, что у законодательства о московских выборах очень большое количество разногласий с федеральным. Есть устные выступления членов Центральной избирательной комиссии, и есть решение Конституционного суда о том, что каждый москвич имеет конституционное право агитировать против всех. А его нету!

Потом, известно, что "Единая Россия" должна получить 50 процентов, москвичи у нас Владимира Владимировича поддерживают - бог ты как мой.

Вопрос:

Почему Владимира Владимировича, когда Лужкова?

В.Востоков:

Тихо: "Единую Россию"! Никому не нужен этот Лужков.

Чечня поставила рекорд - 50 процентов, Москва - не хуже. Вперед! Но в Москве явка на выборы в Мосгордуму -18-20 процентов. При такой явке "Единая Россия" получила бы процентов 20-25. То, что выше 20 - это все "Единая Россия".

Третий момент. Снятие Рогозина. Известно, что один из подъездов администрации очень хочет сделать место мэра вакантным, а для этого что нужно? У нас есть два повода отменить результаты выборов - несоответствие законодательству или можно поймать за руку на явке. Нужен боец. А вот и боец. Если вы вспомните, когда его сняли в субботу, он там рванул рубашку и сказал "Я вас всех...!", Юрия Михайловича - особенно. Но во вторник его вызвали к Владимиру Владимировичу, и после этого он нигде не показывался. Я выдвинул такую версию - с тех пор не звонят что-то.

А.Пятковский:

Кто мне объяснит, что это у Рогозина был за финт с подписанием соглашения с Ющенко?

Г.Белонучкин:

С Морозом.

Реплика:

Сейчас Мороз - это единственный, кто поддерживает Ющенко среди...

В.Востоков:

По политреформе он не поддерживает! А все остальные проблемы - Ехануров или Иванов - это никого не волнует.

Е.Филиппова:

Я чувствую, что раз разговор съехал на Украину, то официальная часть заканчивается...

В.Прибыловский:

А я скажу все-таки одну реплику. Эту тему никто не затронул. Я по-прежнему считаю, процентов на пятьдесят, что Путин останется в 2008 году. Так вот, мне кажется, что единственное, что его смущает - нужно разрешение Запада на это. А чтобы было разрешение Запада, нужно гнуть Запад. И вот в этом смысле нужна "Родина", для этого она должна пройти в Госдуму, рядом с Рогозиным должны быть еще какие-то люди - генерал Попов чтобы немножко пошумел. В качестве гипотезы, я думаю, что это вполне возможно.

К.Катанян:

После объявления результатов выборов в Думу 2007 года уже поздно будет что-то менять по президентской кампании.

В.Востоков:

Зачем Владимиру Владимировичу Путину третий срок? Объясни! Физически?

В.Прибыловский:

Я могу объяснить. Ему лично может быть и не нужен, а коллективному Путину нужен, потому что персональный Путин - это единственное, что их всех устраивает. А если президент не Владимир Владимирович, то они могут расколоться, а, значит, затем проиграть. Это для них во многом вопрос выживания - оставить Путина.

« Есть ли в России выборы?		Итоги выборов в Московскую городскую думу »

Вернуться

Второе правительство Медведева (2018-2020)

Стенограмма XI Круглого стола (Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 2 февраля 2006 г.)

Стенограмма XI Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 2 февраля 2006 г.)