Есть ли в России выборы? - Информационное агентство "Панорама" (зарегистрировано Роскомнадзором, номер в реестре ИА № ФС 77-72451 от 20 марта 2018)

Есть ли в России выборы?

28:09:2009 г.

Стенограмма XII Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 13 апреля 2006 г.)

Участники:

Белонучкин Григорий, эксперт Центра "Панорама"

Бузин Андрей, Межрегиональное объединение избирателей

Востоков Вадим

Катанян Константин, "Политический журнал"

Кириченко Леонид, эксперт

Кузнецов Федор, Движение "Оборона"

Кынев Александр, ИГПИ

Лысенко Владимир, Республиканская партия России

Любарев Аркадий, Межрегиональное объединение избирателей

Малышева Юлия, Движение "Оборона", СПС

Прохоров Вадим, адвокат

Пятковский Алексей, ИГПИ

Римский Владимир, фонд "ИНДЕМ"

Савельев Олег, Левада-Центр

Смолякова Юлия, исполнительный директор Центра "Панорама"

Титков Алексей, Институт региональной политики

Филиппова Екатерина, вице-президент Центра "Панорама"

Участникам были предложены примерные темы для обсуждения:

Уроки "единого дня голосования"

Где кончаются честные и равные выборы и начинаются выборы нечестные и неравные?

Опыт соседей: Украина и Белоруссия

Е.Филиппова:

Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо, что пришли.

А.Пятковский:

Катя, рано еще.

В.Востоков:

Нормально! Это же спектакль: кто придет позже - увертюру не услышит.

Е.Филиппова:

Прошу никого далеко не садиться, поскольку у меня севший голос, и я боюсь, что я просто далеко не докричусь.

Значит, прослушайте увертюру. Как человек, который прожил в Российской Федерации последние пятнадцать лет, я привыкла, что есть выборы и есть выборы. Меняется избирательное законодательство, жизнь участников выборов становится сложнее, возникают какие-то немыслимые судебные иски, ну выборы и выборы. Все идет и идет, и, во всяком случае, несмотря на то, что я все-таки наблюдатель политического процесса, еще на конец прошлого года у меня было такое впечатление, что, да, конечно, есть зоны контролируемого голосования, есть Чечня, в которой словом выборы называются странные ритуалы, но в целом этот институт худо-бедно, но может сработать. Если бы меня в октябре прошлого года спросили, что было бы, если бы за Партию Жизни, допустим, проголосовало 70% избирателей в Мурманской области, я бы сказала, что да - на выходе было бы 70%, может быть 65.

Но за последние несколько месяцев произошли события, которые поколебали мою счастливую уверенность в том, что в России все-таки существуют выборы как таковые. Поскольку, во-первых, случился первый "единый день голосования" - чрезвычайно показательный. Во-вторых, на меня очень сильное впечатление произвели судебные иски казалось бы, совершенно частного характера по результатам московских выборов. Я их не буду пересказывать, поскольку тяжело пересказывать судебные дела. Но всем, кто вдруг случайно не читал, рекомендую зайти на сайт votas.ru и почитать - очень поучительно. И третье, что очень сильно повлияло на мою точку зрения - это выборы в Белоруссии.

По итогам единого дня голосования мы увидели, что, ежели возникает партия, которая приближается к барьеру, который воспринимается, администрацией как опасный, например: Родина - везде, Народная Воля (верней не Народная Воля на самом деле, конечно, а лично господин Руцкой) - в Курской области, Народная Партия (так называемая Народная Партия, на самом деле это два лично популярных политика) - в Калининградской области, то существует просто некоторая гарантия, что эти партии на выборы не попадают. Это во-первых...

Во-вторых, как известно, случился адыгейский прецедент, когда опасные результаты - кто говорит около 20%, кто говорит около 40%, проверить ничего невозможно - стала набирать совершенно лояльная партия - Российская Партия Жизни.

Г.Белонучкин:

Российская Объединенная Промышленная Партия.

Е.Филиппова:

Ой, сорри, Российская Объединенная Промышленная Партия. Что получилось - вот Гриша занимался, он лучше изложит.

Г.Белонучкин:

Официально председатель Российской Партии Жизни Сергей Михайлович Миронов заявил, что ему поступали жалобы из Адыгеи, жалобы обоснованные, которые ставят под сомнение итоги выборов. Неофициально информация такая, что была во время голосования либо сразу после голосования отключена ГАС "Выборы", на некоторые участки в Майкопе были введены подразделения спецназа, которые просто заменили урны на какие-то урны, принесенные неизвестно откуда.

Е.Филиппова:

Эта неофициальная информация - это информация очевидцев, да?

Г.Белонучкин:

Да.

Я Вешнякову на пресс-конференции задал вопрос про мироновское заявление. Он сказал, что никаких официальных жалоб не поступало, если у Партии Жизни есть факты, то - на бочку. Но, по-моему, Партия Жизни так ничего официально ничего и не подала, а она тоже набирала по своим данным что-то около 10%, а набрала в результате, кажется, 6 (4,5. - прим.ред.). Я могу путать абсолютные цифры, но ее вроде в полтора раза урезали, а Российскую Объединенную Промышленную Партию урезали еще больше.

Е.Филиппова:

Спасибо.

Плюс к этому случился известный абсолютно всем брянский инцидент, а также прекрасные выборы в Медведковском округе, когда все тщательно пропололи, оставили кандидата Говорова и я, поскольку я в этом районе живу, с удовольствием прочитала в своей местной газете, что к двум часам там была явка 2%, и все беспокоились, но потом удалось проголосовать. Префект лично - Ирина Рабер - делилась впечатлениями об организации выборов в газете "Звездный Бульвар".

Все эти события в совокупности заставили меня думать о том, можно ли продолжать называть то, что происходит, выборами, поскольку в конце концов зачем нужны выборы, зачем нужна эта вся громоздкая малосовершенная, со встроенной коррупцией, машина, зачем мы ее содержим как граждане? Собственно, исключительно для того, чтобы иметь возможность ненасильственным путем сменить власть.

И тут на эти мои размышления очень удачно в качестве иллюстрации легли выборы - или так называемые выборы - в соседней стране. Потому что в связи с массовыми для Белоруссии акциями протеста эта избирательная компания освещалась с многих сторон, все стороны были ангажированы, но что-то понять было можно. Когда читаешь про чужую страну, то оптика другая, расстояние другое, и мне стал все чаще приходить в голову вопрос: а собственно чем, кроме степени лоска, отличается наш институт выборов от белорусского? Тем, что у них вот страшная деревенская тетка Ермошина, а у нас такой...

В.Лысенко:

...респектабельный...

Е.Филиппова:

...респектабельный Вешняков? Тем, что у них игроков меньше, ну и страна в общем поменьше.

Реплика:

Народу поменьше, милиции побольше.

Е.Филиппова:

Милиции чуть-чуть побольше, по-моему. Тем, что к наблюдателям как-то принципиально по-другому в России относятся? Да не сказать, чтобы.

Из всех этих рассуждений и взглядов в практическом плане у меня выработалось такое мнение, что выборы в стране России сейчас являются более или менее ритуальным мероприятием и не являются способом передачи власти от одной группы лиц к другой. И более того, у меня даже нет уверенности, что таким способом можно перераспределить публичную власть в рамках одной и той же группы лиц.

У меня такое ощущение, что в процессе тонкой настройки этой системы ее настроили до такого состояния, что она способна выполнять только одну функцию. То есть, она настроена под совершенно конкретного человека и конкретную организацию. И даже если попытаться внутри нее перераспределить власть, от не оправдавшей себя Единой России, передать, допустим, Партии пенсионеров - она даже этого сделать не сможет - замкнется.

Поэтому мне кажется, что когда мы слышим разговоры о том, что надо бороться с фальсификациями - это разговоры не о реальном мире, а о ситуации по состоянию, не знаю, ну может быть на 2003 год. Сейчас речь просто должна идти о восстановлении института выборов, поскольку его не существует. Выборов нет даже как социологического опроса: что это за социологический опрос, из которого заранее выбрасываются популярные ответы, причем именно потому, что они популярные?

Это была увертюра, теперь я предлагаю всем желающим высказаться. И я думаю, что лучше всего нам предварительно записаться. А то обычно получается так, что сначала желающих нет, а потом одновременно желающих масса.

(Идет запись на выступления)

Е.Филиппова:

Если восемь человек, то предлагаю дольше десяти минут не говорить.

Реплика. Три секунды.

Г.Белонучкин:

Реплика. Было сказано про отсутствие отличий в выборах с Белоруссией.

Е.Филиппова:

Принципиальных!

Г.Белонучкин:

В Белоруссии оппозиционеров в избирательных комиссиях, по-моему, штук десять на всю страну, а у нас не менее половины каждой избирательной комиссии составляют представители политических партий, причем разных. Хотелось бы, чтобы люди, причастные к этому, осветили вопрос, почему эта норма никаких результатов не дает.

В.Лысенко:

Уважаемые коллеги, я как раз вместе с Владимиром Рыжковым посетил славную Беларусь, где проходили эти самые любопытные выборы, причем нам не удалось получить официальной аккредитации. Нам "Новая Газета" дала свой бейдж, и мы там всех пугали просто, когда заходили: "Новая Газета". Народ сразу начинал как-то мандражировать, и это хорошо сказывалось на возможности как раз во время подсчета голосов подходить к ящикам - нам разрешили там. Мы были абсолютно свободны и в этом отношении конечно были приятные ощущения.

Я думаю, что мы должны расположить как в турнирной таблице: Украина на первом месте, далеко обогнав всех остальных, Россия где-то посередине, а Белоруссия с последней диктатурой на постсоветском пространстве находится на третьем месте.

Реплика:

А Туркмения - на первом?

В.Лысенко:

Мы сейчас говорим, по-моему, о трех республиках, которые были обозначены в плане - те выборы, которые именно в этих трех республиках происходят. Меня потрясло, что Украина, по-моему, уже входит из демократии в псевдодемократию: если Витренко добилась, что выборы остановили, оглашение сейчас приостановлено, и будут, не дай бог, еще проверять, снова все считать бюллетени. Это уже маразм начнется на Украине вместо выборов, поскольку, ну понятно, Витренко - маленький Жириновский, ну 5% там может быть, сколько у нее там было, 2 по-моему.

В.Востоков:

2,93.

В.Лысенко:

Вот почему она так расстроилась...

Как раз об Украине, может быть, даже стоит меньше всего говорить, поскольку я думаю, что первые демократические выборы на Украине были не сейчас, они были в 1991 году, когда Кравчука избрали президентом Украины - и там была достаточно демократическая ситуация, как и у нас, когда Ельцина впервые избирали. Мы тоже помним, каких-то мощных фальсификаций и таких систем не было, еще они не создались, они еще просто неизвестны были тогда молодым, только что рождавшимся государствам.

Больше всего внимания хотелось бы уделить как раз Белоруссии и России в сравнении. Когда Жора Сатаров мне начал доказывать, что у нас уже и в России диктатура установилось, мы с ним поругались, честно говоря. Я говорю: - Жора, ну давай "авторитарным режимом" ограничимся для двух стран. Он говорит: - Да ты что, диктатура вообще! Я говорю: - Ты понимаешь, у нас 80% населения под словом диктатура понимает совершенно конкретные вещи. Это сталинская там, гитлеровская, Пол Пот, а вот объяснить им, что Путин сегодня диктатуру в нашей стране установил, им будет довольно сложно. И в результате мы как бы окажемся в таком безвоздушном пространстве, когда народ нас будет вообще не понимать, скажет: "Да вы что, мы любим, мы обожаем, 60% поддерживает нашего президента, а вы говорите о диктатуре". Хотя бесспорно, то что сегодня делается в нашей стране и в области выборов, и партийного строительства, никаких симпатий, а только отрицательные эмоции фактически вызывает.

Мы как раз с Рыжковым были на участке, где голосует Милинкевич. Мы специально выбрали в центре Белоруссии именно этот участок - там, как правило, интеллигенция голосует. Вот ноу-хау, которые применила Белоруссия, я просто хотел их назвать. Во-первых, за три дня до выборов разрешили досрочное голосование, поэтому на нашем участке 17% белорусов проголосовали - то есть пятая часть примерно - за вот эти три дня. И нам удалось узнать - вот та женщина, которая сидела, ей докладывали, сколько - она нам сказала, что да, фактически все были за Лукашенко. Несколько, три человека всего были против. Это главная, я так понимаю, была надежда и базис лукашенковской победы, когда вузы студентов гнали, воинские части... В общем, вся организованная часть проголосовала заранее, причем с совершенно очевидным результатом. Если он был не очевиден... У нас [на участке] урну показали. Но я думаю, что в других участках ее просто меняли в вечернее, ночное время, поскольку никого там не было, и никто ее в общем-то не охранял. Это для батьки была как бы основа: не дай Бог, чтобы где-то в каком-то округе или в каком-то регионе Белоруссии получилось что-то наоборот.

Дальше, батька очень мощно провел аресты среди руководителей всех региональных отделений Милинкевича и Козулина, они были задержаны там на пятнадцать суток. В основном формулировка была очень классная - за ругательство матом в публичных местах. Причем и девушек- активисток за это сажали. Это была совершенно неубиенная формулировка, которая очень активно работала. Мы с Рыжковым провели 5 часов в обезьяннике, куда приводили ребят из каталажки, они там голосовали -вот такая была довольно любопытная процедура. В основном это были студенты из разных губерний Белоруссии. Все они - было видно, хотя они там каждый закрывались - голосовали за Милинкевича. Когда мы их расспрашивали, выяснялось, что в основном люди клеили листовки или раздавали какую-то печатную официальную продукцию, но уже это фактически было незаконным, недоступным и вызывало крайнее раздражение. Поэтому им не только 15 суток выдали, но сразу предупредили, что вы уволены из ваших университетов и институтов, что противодействие власти жестоко карается. Но там есть надежда, что польские вузы и ряд других европейских все-таки этих ребят примут, и я надеюсь, что они не останутся в одиночестве.

Батька полностью монополизировал СМИ, лидеры оппозиции получить телевидение не могли. Но меня больше всего потрясли наблюдатели: это совершенно фантастические были люди. Какой-то лорд из Великобритании, живой, настоящий приехал и говорил: "Какая у вас демократия, а у нас в Англии неравенство, буржуазия задавила пролетариат". С Бермудских островов даже приехал наблюдатель в Белоруссию, который тоже в переводе говорил, что у них на Бермудах до сих пор еще такой демократии как в Белоруссии не было, что Лукашенко действительно отец нации, как его здесь все любят, как обожают. И это крутили после выборов там постоянно, это конечно было ну совершенно великолепно.

А.Пятковский:

У нас тоже это показывали.

В.Лысенко:

Второе. Они в прошлый раз пролетели на экзит-поллах, поэтому в этот раз они только сами проводили опросы на выходе из участка, жестко запретили любым социослужбам, западным либо российским, проводить такие исследования, и поэтому у них результаты фактически совпали с тем, что они получили на официальных выборах, которые они проводили.

На нашем участке Милинкевич получил довольно высокий результат: у него было 42% голосов, у Лукашенко было 59% голосов. Это не то, что Лукашенко там в конце нарисовал - 87 процентов проголосовали за него - хотя я думаю, что с учетом сельских регионов он получил большинство. Тут нет сомнения что он его получил. Но то, какую он нарисовал цифру, она, по-моему, вообще в принципе фактически невозможна.

Г.Белонучкин:

Вы не ошиблись в цифрах? 42 плюс 59 - получается 101.

В.Лысенко:

Да. Милинкевич - 40 где-то, около сорока процентов, просто уже за это время где-то стерлось что-то в памяти.

Мы даже сходили с Рыжковым к послу России, попросили, чтоб он защищал наших граждан, которых тоже было арестовано немеренно. Нас, конечно, положительно потрясло то, что на площадь выходили в начале там 20 тысяч, потом в последующие дни до 50 тысяч. Сегодня в России это невозможно сделать. Мы знаем, что у нас в лучшем случае 2-3 тысячи мы соберем сегодня, все демократы, даже объединившись, на Пушкинской площади. Несмотря на очень жесткие репрессии - вы знаете как там все это происходило - в целом там молодежь намного более активна, энергична, а наши организации, в том числе и молодежные, пока, увы и увы, все это в общем-то не делают.

Если говорить в сравнении с Россией, то мы, конечно, приближаемся к Белоруссии и следуем по ее пятам. Но у нас - мягкая, действительно такая бархатная диктатура: никого не арестовывают, никого не сажают. Но средства массовой информации полностью под контролем Кремля. Кроме того, сейчас начинают уже окончательно определять, какие там 3 или 4 партии будут в Государственной Думе. Нам сегодня прислали очередное письмо из ФРС, что наш съезд, который был в декабре этого года, они не признали легитимным. На котором мы единственное что проголосовали - что кроме меня сопредседателем еще Зубов Валерий должен быть. Они там нам написали огромных две страницы, что где-то в каких-то регионах... Короче, они ищут регионы и там пытаются вытаскивать каких-то людей, какие-то недочеты - и в результате.. У нас ситуация какая была: мы с Федоровым два сопредседателя на прошлых выборах, потом Федоров, когда проиграли, ушел, я остался один. А в закон они вписали, что документы могут подписывать только в множественном числе представители партии. У нас получился я как бы в единственном числе. Самое забавное, я недавно видел Бабурина, мы с ним тоже хорошо давно знакомы, хотя разных политических взглядов... Он сказал, что у него точно такая же сейчас проблема возникла: у него ушел второй сопредседатель, и он сейчас мучается с Минюстом и выясняет с ним тоже по этому поводу отношения. Но эта организация - ни в сторону, ни вправо, ни влево, и я думаю, что нам придется с ними судиться в ближайшее время.

Дальше. Здесь уже говорилось о виртуальной политике. Я думаю, что вот эти размены сейчас: Родину убрать, Партию Пенсионеров надуть... Насколько я знаю, это именно тот вариант, который сейчас будет применен, поскольку Партия Пенсионеров совершенно бесполая и без политического какого-то содержания, а в Родине все-таки патриотическое крыло довольно мощное, там почти все собрались сегодня, кого там можно приблизить к национальным, националистическим силам. Поэтому Кремль по всей видимости не хочет рисковать и реально их собирается убрать.

Ну и, конечно, потрясает - мы говорили об этом каждые четыре года - что перед выборами власть начинает менять правила игры. Это наша российская традиция, наверное уже пора привыкнуть, но это очень тяжело воспринимается. Например, это последнее решение: что теперь не может от партии идти не член этой партии. Если бы Яблоко и СПС сейчас голосовались, то ясно, что все бы это провалилось. То есть реально власть уже обнаглела в общем-то полностью и выслушивать доводы, к каким-то аргументам прислушиваться не хотела бы.

Более того, сейчас появились такие провокационные с моей точки зрения структуры, как ДПР во главе с Богдановым, которая занимается киллерством - Касьянова мочила, потом значит якобы они ходили по Москве, проверяли наши организации. Ни один из наших членов не видел никого из богдановской партии, никто им не звонил по этому поводу. Во всяком случае, все это будет дальше продолжаться.

Вчера мы были с коллегами в Московском городском суде, где "Открытую Россию" судили, и в конце мы поаплодировали судьям в знак того, что большего безрассудства и неправосудия, чем то, что мы вчера услышали... Было очень хорошее выступление Замая, который как раз от нас выступал на этом процессе, но судья даже ухом не повела. Причем, Замай их поймал. Он сказал, что судья Басманного суда - у нее было шестьдесят страниц текста, которые она обязана была прочитать, причем половина была на английском, которого она не знает - она за 15 минут... А там они же пишут... За 15 минут, оказывается, все это прочитала, не пригласив никого на это заседание. Более того, результирующую часть решения суда она зачитала через одну минуту после того, как вышла в совещательную комнату. Но судьи не учли ее опыт и не вслушались в то, что сказал Замай, потому что наши судьи ровно три минуты готовили этот документ и через три минуты напечатанный текст уже был нам представлен на двух страницах. Так что наша судебная система абсолютно нереформируема, неменяема и ей плевать, что там общество думает или что газеты о них напишут - главное, что Кремлю они нравятся. И очередной заказ на то, что одна из - может быть самая мощная даже наша общественная организация, которой является Открытая Россия - к сожалению, я боюсь, в ближайшее время может быть закрыта.

Вот это, наверное, кратко то, что я хотел сказать по России и Белоруссии. Хотя согласен, что у нас больше еще пока возможностей бороться. В то же время, увы-увы, но очень важен сейчас западный ресурс, ресурс наших соседей окружающих, которые поддерживают демократические изменения, поскольку внутри страны этот ресурс сейчас с моей точки зрения крайне мал и приближается очень к плохой отметке.

Г.Белонучкин:

А каких соседей вы имеете ввиду? Украину или Европейский союз?

В.Лысенко:

Украину.

А.Пятковский:

Профессор Лысенко, скажите, вот по поводу вашего заявления о том, что у нас не убивают, не сажают... Это совпадение такое любопытное, что стоит кому-то заявить о своих президентских претензиях, как он сразу же оказывается либо в тюрьме, либо возбуждается дело? Сначала Ходорковский, теперь до Грабового дошли, который совершенно, кажется, в этом деле безобиден... С Касьяновым, которого можно действительно называть "Миша два процента", но применительно к своему рейтингу политическому.

В.Лысенко:

Я все-таки считаю, что единственный из них [полит]заключенный - это действительно Ходорковский. Я думаю в этой аудитории доказывать нечего. Что касается Грабового, я крайне отрицательно отношусь к нему самому и к тому, чем он занимается, и когда он обманул матерей Беслана, обещав воскресить, я вообще бы ему голову оторвал бы. Вместо того, чтоб там разбираться между собой лучше бы, я не знаю, Грабового в гроб бы загнали, извиняюсь за такую вот агрессивную позицию. Но таких шарлатанов, которые на крови, на горе людей все себе строят... А больше у нас пока...

Касьянов пока не сидит, вот если бы его посадили - он бы сразу демократическое движение возглавил. Пока не сидит, увы... Поэтому кстати, кого первого, может быть, из лидеров демократов посадят, тот и будет через два года во главе объединенной демократической партии.

Г.Белонучкин:

А есть ли члены Республиканской Партии в избирательных комиссиях всех уровней, и есть ли от них какая-то отдача?

В.Лысенко:

Поскольку мы все-таки позже, чем остальные, начали - год с небольшим исполнилось, как Рыжков, Задорнов, Валера Зубов и часть других депутатов вошли в Республиканскую Партию - мы пока активно в выборах не участвовали. Но вот уже в новом цикле - сейчас активно будем участвовать с осени во всех выборах. Уже у нас как бы ресурс достаточный, мы отстроились. Если, естественно, воины с Минюстом приведут к каким-то позитивным результатам, поскольку мы знаем, что это тоже один из карающих мечей Кремля, который позволяет им оставить только те партии, которых они не боятся и к которым у них отношение такое, что "с этими мы и раньше договаривались и сейчас договоримся". Республиканская Партия, я так понимаю, не входит в это число, и поэтому у нас с Минюстом довольно большие проблемы.

В.Востоков:

Можно вопрос?

В.Лысенко:

Да

В.Востоков:

По поводу Республиканской Партии. У вас съезд был пару месяцев тому назад?

В.Лысенко:

У нас в декабре был съезд.

В.Востоков:

Там большие изменения были в политсовете вашем? Потому что некоторые члены вашего политсовета оказались учредителями "Родины", начали выступать по телевидению, что они выходят из "Родины"...

В.Лысенко:

У нас 39 членов политсовета, из них подавляющая часть - это представители регионов. Москвичей там, по-моему, 8 или 10 человек.

В.Востоков:

Я имею в виду - Новичков там и компания. Он же был членом политсовета вашего?

В.Лысенко:

Да. Но Новичков, насколько я знаю, вышел вроде бы.

В.Востоков:

Вышли они?

В.Лысенко:

Да, они вышли из Родины. Там Вовчук когда-то...

В.Востоков:

Не-не-не... У меня вопрос: они остаются членами политсовета?

В.Лысенко:

Да. Новичков остается.

В.Востоков:

Я сначала - небольшую реплику по предыдущему оратору. Начну с этого. Меня, как бывшего сотрудника ЮКОСа, не удивляет, почему сидит Ходорковский. Не вижу ничего в этом как бы политического. Хотя наша власть из дерьма, извините пожалуйста, конфетку всегда сделает. На абсолютно ровном месте была мощная политическая подоплека этого дела. Я полностью поддерживаю нынешнюю власть за то, что она наконец посадила Грабового, и я просто удивлен, почему Грабовой, и тысячи и тысячи шарлатанов, мошенников сидят по всей Москве и по всей России, ну это... это беспредел какой-то. Что касается "Миши двух процентов", если он в конце концов станет лидером демократического движения России, так я.. я бы.. я не знаю, что тогда делать. Если Миша два процента лидер демократического движения России... Жалко уже коммунистической партии нет...

Реплика:

Только он никогда не станет...

В.Востоков:

Ну, я надеюсь, я надеюсь.

Теперь о выборах. Я скажу несколько грубо - меня удивляют стонания, или стенания определенной категории граждан по поводу выборов - нынешних выборов в России. Вспомним 1996 год: как выбирался Ельцин, особенно в первом туре, что происходило в первом туре - знают все. Один человек дошел до Верховного Суда - Вадик Соловьев. Так называемые американские и европейские демократии, имея полный комплект документов по фальсификациям в пользу Ельцина, не сказали ни слова.

Хорошо, 1996 год - красная опасность (высосанная из пальца). В следующий раз выборы в Москве были в Московскую городскую думу. Я не помню, чтобы демократы что-либо заявляли по поводу этих выборов. Да, там Боря Кагарлицкий бегал по судам как проигравший. Но СПС и Яблоко прошло в московскую городскую думу, ура-ура, потом они все быстро сдали. Но выборы-то не состоялись, всем известно, что не было явки 25% в городе на тех выборах.

Г.Белонучкин:

2001 год?

В.Востоков:

1997.

Что? Вполне естественно, если, ребята, вы это сделали, у вас рыльце в пушку, так чего вы пеняете на зеркало, на нынешние выборы теперь? Я не вижу ничего страшного, потому что каждая отара овец достойна своего пастуха. Наши, не говорю западные - юго-западные товарищи в Киеве, наши юго-восточные товарищи в Киргизии показали, что нужно делать, если власть начинает вести себя таким образом.

А что касается выборов в Белоруссии - я бы не был так... Хотя во многом можно согласиться с предыдущим оратором, но я ситуацию в Белоруссии очень хорошо знаю, потому что я там прожил... уже меньше половины жизни. Меня много что связывает с Белоруссией. Да, у Лукашенко был большой бзик: ему нужно было получить любой ценой процент больше, чем на предыдущих выборах. Вот единственное, что ему нужно было. Если реально говорить, то бесспорно - ну там до 60% процентов он набирал как бы при всех этих самых...

Что касается последующих выборов. Вот тут есть один такой прогнозный сценарий интересный, недавно я услышал. Объяснение, почему все-таки Единая Россия протащила формально закон о выборах в Государственную Думу, который ей по большому счету вредит. Так, при нынешней системе она имела, получила две трети. И в любой ситуации она могла бы это сделать только так - потому что одномандатников легче проводить, чем списочников - а при нынешней ситуации, формально проведя выборы, они не получат даже 50% голосов. Так вот, прогнозный сценарий говорит: и будет очень хорошо, если ситуация возникнет как у наших друзей, наших братьев в Киеве, когда большинства в принципе получиться не сможет, вот и все. Вполне возможно, я не думаю две три партии как в разговорах, будет четыре-пять партий, и ситуация будет такова, что большинство коалиций создать невозможно в принципе. Как Юлия Тимошенко не уступит премьерский пост никому и не войдет в такую коалицию, точно так же два Виктора -они хотели, конечно бы, подписать бумазейку какую-нибудь и, имея в сумме, раздербанить власть, но не получится. Вот такая ситуация может ожидать нас.

Г.Белонучкин:

А кому будет хорошо, если Единая Россия не получит 50%? Тем, кто меняет эту систему, типа Путину, не знаю кому, Администрации Президента?

В.Востоков:

Будущему президенту Российской Федерации, скажем так. И вообще, будущему чиновнику хорошо, когда нету парламента, реально нету парламента. Когда нету устойчивой коалиции в парламенте, чиновнику очень хорошо.

Е.Филиппова:

А сейчас чем чиновнику плохо?

В.Востоков:

Оооо... Вот тут разборочки начались: а кто же вычеркнул там 80.000 классных руководителей, дело запахло жареным. Министр со спикером парламента начинают это самое... Не надо, я считаю, слишком, с одной стороны демонизировать нынешнюю ситуацию, власть чиновника, нынешнего именно, и принижать роль Государственной Думы. Она им очень сильно мешает, эта Единая Россия очень сильно мешает в некоторых местах, ну очень сильно.

Реплика:

Это в буфете

В.Востоков:

Ну не только в буфете. Когда там фракция Единая Россия где-то там в Балаково начинает голодать! В знак протеста против решения вышестоящей организации фактически. В знак протеста против решения губернатора, который является членом Единой России. Ну это же бардак какой-то.

В.Лысенко:

Можно вопрос? Я не могу согласиться по поводу правительства на Украине. Если сейчас там не создастся нормальное эффективное правительство, которое, наконец, сможет провести серьезные реформы... Они целый год ведь политикой в основном там занимались и между собой выясняли отношения. Так вот, грохнется окончательно вся эта оранжевая революция, все эти идеалы, которые были провозглашены, и не только Украина и демократы украинские в дерьме, но мы все окажемся в этом дерьме, и народ скажет: "слушайте, ну если они там даже не смогли ничего сделать, то чего тут ждать от этих демократов в России и в Белоруссии".

В.Востоков:

То, что мы в дерьме находимся, это давно известно. Что касается украинской революции - совершенно разные люди, это была революция не ЗА по большому счету, а революция ПРОТИВ. И есть вариант один, реальный вариант, который сейчас пытаются протащить, который устраивает с одной стороны Партию Регионов, с другой стороны Нашу Украину, и попытаются под это подписать Мороза - коалиция четырех. Тогда премьер - Ехануров. Тут весь вопрос - как Юлю заставить подпись поставить. Хотя дело в том, что на Юлю есть один большой рычаг - ситуация такова, что есть с одной стороны протокол, который сегодня должны подписать на троих, а с другой стороны есть аудиозаписи переговоров блока Юлии Тимошенко с Партией Регионов.

Реплика:

Вот уже сейчас переговоров?

В.Востоков:

Ну естественно, после выборов. Тут ведь позавчера что ли, сразу после закрытия вторничных посиделок, когда они начинали разбегаться, первой вылетела Юля, куда-то побежала, сказала "мы только на троих", а последние выходили товарищи из Нашей Украины и они... Как впервые появился Рыбачук - после выборов он не появлялся - и Ехануров, и еще кто-то. И так мимоходом заявили - "все же ведут переговоры с Партией Регионов, мы то между собой тут тусуемся, есть подпись, что с другими мы не переговариваемся, но все же из троих договариваются с Партией Регионов". А ситуация такова, что Юлия Владимировна... Если перейти на классовую схему - партия, блок Юлии Тимошенко - это партия мелких хозяев, мелкой буржуазии - крестьянина, который в Украине, в отличие от основной части СССР, все-таки остался, мелкого торговца, который чувствует, в отличие от России, у него был больший - как это сказать - большая свобода, он жирок нагулял, в отличие от российского мелкого хозяина. Вопрос, хороша ли Юля или нет - это другой вопрос. У нее классовая партия и довольно сильная. Даже если Юлю убрать, эта структура не развалится, как Партия Регионов, которую можно в принципе колоть и при желании власть, действующая власть, может расколоть или уничтожить А про Нашу Украину вообще разговаривать нет смысла, нет такой партии.

А.Пятковский:

У меня тоже реплика и вопрос. Вадим, во-первых, насчет состава будущей Думы - надо все-таки прикинуть, потому что не исключено, что даже нынешние 37% Единой России за счет аннигилирования партий, не прошедших семипроцентный барьер, вполне могут дать 50% мест в Думе. Это просто надо по математике посмотреть, я не уверен...

В.Востоков:

А чего по математике смотреть? Если 75% на четверых - тогда 37 превращается, это на полтора... Если 66, то точно проходит.

А.Кынев:

В 52 они превратились на последних выборах.

А.Пятковский:

Но там было много одномандатников все-таки, за счет этого они больше получили.

Реплика:

Они через одномандатников в основном получили.

А.Кынев:

Но большинство абсолютное они получили уже и так. А с одномандатниками -квалицицированное.

А.Пятковский:

И теперь мой вопрос. Ты там сказал, что зная ситуацию в ЮКОСе, тебя не удивляет... Договори пожалуйста, что ты имел в виду.

В.Востоков:

Как бывший сотрудник ЮКОСа, я могу сказать, что было за что сажать, по полной схеме. Только... жалко, женщины есть...

Е.Филиппова:

Но посадили-то не за это!

В.Востоков:

Только низкая квалификация российской прокуратуры и... Не правоохранительных органов, а людей, которые вьются вокруг президента - они превратили фактически простое уголовное дело в массовую политическую кампанию. Это говорит о низкой квалификации этих людей, стоящих у власти.

А.Пятковский:

То есть ты хочешь сказать, что в ЮКОСе дела были гораздо грязнее, чем в других компаниях, и поэтому, в общем, вполне справедливо...

В.Востоков:

Нет, я... Скажем так. Разгром вот этих олигархических структур начался, мягко говоря раньше. ЮКОС был не первый, и во время первой кампании, первых обысков... Когда там было? Я еще как раз тогда работал, это какой был год? Конец 1999 года. Путин становится премьером, начинаются обыски в Сибнефти, еще где-то, еще где-то, еще где-то. В ЮКОСе ни одного обыска не провели тогда, хотя публиковали типа там насчет Владимира Ильича Колесникова, предсказателя посадок известного, он обещал в ЮКОС зайти что-то, но в ЮКОС не зашли. Тогда, перед этим еще, сделали Березу и - этого самого - Гуся. Потанину представили счет, он сразу расплатился и встал под эту самую. Оставался по большому счету ЮКОС. Зная параллельные некоторые процессы, например в империи Гусинского и в империи Потанина, по связям как бы - ну, грубо говоря, по коррупции чиновников власти, высших чиновников, то конечно и Гусь, и Потанин вместе взятые рядом с Ходором не стояли. Вот и все.

Е.Филиппова:

Спасибо.

ЮКОС можно обсуждать бесконечно, и, кстати, новых аргументов не возникает.

К.Катанян:

Я про ЮКОС вообще ничего не буду говорить. Более того, я ничего не буду говорить про Белоруссию и Украину, поскольку я считаю, что я недостаточно компетентен в этих вопросах. Надо конечно своими глазами многое увидеть, чтобы что-то там анализировать. Уже не верится никакой информации из напечатанных. А вот что касается России, то, по-моему, тенденции две: одна хорошая, одна плохая. С какой начать, спрашивается?

К.Катанян:

С хорошей, она короткая. Вот при Ельцине то, что происходило, очень многие называли "указным правом". Был секретарь обкома, который так понимал. Пришел юрист, да еще из спецслужб, теперь у нас - "судебное право", а правильней сказать, "право юридических институтов", которое творит все. И поэтому Запад, возмущаясь Лукашенкой, очень лояльно относится к тому, что происходит у нас. У нас всему законный вид и толк придается, в том числе и выборной всей этой системе.

Естественно, когда тот же самый Вешняков, великий прогнозист, говорит, что на следующих выборах партий останется не больше десятка, а в Думу пройдет 5 - кто бы в этом сомневался! Сколько надо будет, столько и останется! Потому что нужные суды примут нужные решения. И Минюст тоже обещает, что когда они проверку закончат, тоже там сократится...

Реплика:

Вяло очень это самое делают

К.Катанян:

Они делают вяло, потому что у них еще нет времени Ч, когда им скажут: "Вот завтра надо показать", они собирают. У них весь этот год уйдет на все эти проверки. К концу года, где-то за год до выборов, будет все правильно объявлено.

Реплика:

Чайка - очень хороший человек.

К.Катанян:

А Чайка ничего не решает, он лишь передаст дело в суд - или те будут судиться, и так или иначе решение опять будет приниматься судами.

В.Лысенко:

Там теперь господин Мовчан, уже все подчинили - Министерство само по себе, а Регистрационная служба - сама по себе.

К.Катанян:

Теперь, что будет с этими пятью партиями, которые проходят в Думу? Вот тут я скажу тоже абсолютно банальную вещь. Единую Россию вроде бы совершенно не устраивает новая система, или она устраивает ее меньше, чем предыдущая. Но получается так, что нынешняя система не устраивает власть еще больше. Как бы мы ее ни ругали и сколько бы ни говорили, что это уже не выборы, а, как сказала хорошо Катя, ритуальные мероприятия. Даже эти ритуальные мероприятия "партию власти", которая никакая не партия и никакая не власть, не устраивают. Поэтому, с одной стороны, отсекается все, что можно отсечь, в том числе беспартийное население, в том числе мелкие партии, особенно демократического толка, нежелательны. Ну про экстремистов я не говорю, там у них особое отношение: если хорошие экстремисты, то их можно поддержать. Потом другие экстремисты становятся хорошими, опять же не называя, кто это. Все абсолютно логично, все абсолютно ясно. Боюсь другого; боюсь, что из пяти партий, которые попадут в Думу, четыре - ну если одна будет Единая Россия, скажем, и одна Компартия, значит три - три будут партии-сателлиты: те самые партии пенсионеров и иже с ними, которые тоже не партии, но которые будут создавать иллюзию а) многопартийности; б) демократической процедуры, которая говорит: "Ну что вы, Единая Россия - это только 30%, а смотрите сколько получила Партия Жизни, сколько получила Партия Пенсионеров. Вот сюда, народ, пожалуйста выплескивайте свои эмоции, а все кто реальные - ну недостойны они участвовать". Все очень логично, я еще раз говорю, и все совершенно юридически будет так, что наш комар носа не подточит. Может какие-нибудь западные комары...

И последнее, о чем я хотел сказать в этой связи. Почему же не устраивает эта система до такой степени, что у нас уже есть прецеденты: в Москве начали с голосования против всех, а в Питере сейчас благополучно приняли закон, что даже региональный парламент - причем городской региональный, на что особенно обращаю внимание, то есть парламент, который в общем-то занимается и крышами и мусором и так далее - становится тоже сугубо партийным. Это страх, и страх совершенно очевидный. Об этом говорят некоторые аналитики и я к ним присоединяюсь здесь целиком и полностью, это не моя идея: если завтра - ну, за год до выборов, как положено - возникнет некая "партия беспартийных" или "партия обывателей", или там много разных названий придумывается, то эта партия может оттянуть все. Поэтому сделано все возможное, чтобы такая партия не была зарегистрирована по очень жесткому закону о партиях, или она будет зарегистрирована, но по каким-то причинам не попадет на выборы, либо если, не дай Бог, она все-таки попадет на выборы и получит слишком большой процент - есть уже послевыборные механизмы - юридические же - которые позволят либо эти выборы признать несостоявшимися, либо эту партию благополучно в какой-то момент снять за грехи прошлые, будущие, настоящие, любые. Вот это наша избирательная система, которую мы на сегодняшний день имеем. Ничего лучшего не имеем. По крайней мере, в отличие от Белоруссии, пока никто не запрещает - не знаю, что будет в 2007 году - всем социологам проводить экзит-поллы. Если бы они проводили их очень четко, можно было бы увидеть разницу между тем, что там надписывают, фальсифицируют, накручивают - и тем, что происходит. Мы эту разницу особенно не видим, из чего опять же вывод о том, что у нас что-то там возможно изменилось к лучшему, я сейчас сделать не могу.

А.Пятковский:

Костя, у нас найдутся специалисты типа Маркова, которые будут выдавать экзит-поллы те, что надо.

К.Катанян:

Но ты понимаешь, что если среди пяти проводящих экзит-поллы организаций будет парочка более или менее внушающих доверие, то это достаточно будет, для того чтобы кому-то заявить о том, что у вас там все фальсифицировано. Но их нет.

Ф.Кузнецов:

Эти будут объявлены американскими шпионами или английскими.

К.Катанян:

Я думаю, что до этого пока не дошло. Может быть, будет через год и это - пока не дошло.

О.Савельев:

Экзит-полл в России - очень дорогое мероприятие, между прочим, не забывайте. Огромные деньги.

К.Катанян:

Увы, но хотя бы в Москве можно было попробовать провести. Или в каком-то регионе, чтобы сравнить.

О.Савельев:

100 тысяч, 50 тысяч.

Г.Белонучкин:

У меня вопрос. Может быть, ты читал про совершенно одиозные решения судов по московским выборам? Когда председатель избирательной комиссии говорит про протокол наблюдательский: "Да, подпись наша, печать наша, слова "копия верна" нет - поэтому это филькина грамота, а результаты будут такими, какие в повторном протоколе, а не такие, какие мы выдали наблюдателям" - судья принимает такое решение. Довольно одиозные решения судов в некоторых регионах по снятию Родины, например "Вы не дополнили, а изменили данные о кандидате, поэтому мы вас снимаем с выборов". Насколько я помню, лет 5-6 назад суды в основном становились на сторону партий и кандидатов в спорах с Центризбиркомом и защищали их избирательные права.

А.Кынев:

С этим можно поспорить...

К.Катанян:

Нет, нельзя. По статистике это так и есть

Г.Белонучкин:

С чем связан переход судов на позицию подчиненности административному ресурсу? Сыграл ли тут роль, например, закон об ограничении срока полномочий председателей судов? И вообще, чего нам ждать дальше?

К.Катанян:

О судах скажу очень коротко и очень спокойно. Хорошо повысившаяся - во много раз - зарплата судей, обеспечившая им определенный комфорт и достаток, в совокупности с тем законодательством о судебной системе, которое есть, сейчас заставляет судей бояться потерять свое место. В результате они полностью послушны председателю, председатель послушен вышестоящему председателю. То есть вот эта вот вертикаль судебной власти выстроена абсолютно так же, как вертикаль исполнительной власти. Никакой независимой судебной системы просто нет, в отличие даже от того, что было даже года четыре тому назад.

Г.Белонучкин:

Ну как они могут потерять свое место, если их может снять только судейское сообщество?

К.Катанян:

Судейское сообщество боится тоже того же самого. Представители общественности в квалификационных коллегиях составляют такое меньшинство, которое не имеет возможности принимать решения. Судей - практически всех - по этой вертикали построили.

Что касается первого вопроса... Еще раз...

Г.Белонучкин:

Я просто привел одиозное решение в Москве, как пример...

В.Востоков:

Так в 1997 году решения были точно такими же в Москве по выборам. Да, и никто чего-то не возмущался.

К.Катанян:

Разница в том, что я, например, был на суде по Родине. При том, что я не испытываю какой-нибудь личной симпатии или антипатии к этой партии и к этим людям. На суде было абсолютно четко видно, что никакие аргументы со стороны адвокатов суд - Верховный Суд причем - не выслушивал вовсе. Я думаю, что не выслушивал по одной причине: процессуально абсолютно точно доказано, что сторона не могла участвовать в процессе, то есть состязательности не было. И все их аргументы по поводу того, были там экстремистские высказывания, не были - бессмысленны. Поскольку сейчас скажут "процессуально нарушено, вернуть назад".

Г.Белонучкин:

А какие-нибудь идеалистические предложения у тебя есть, как обеспечить независимость судебной системы?

К.Катанян:

У меня только два предложения по этому поводу. И это, опять же, не мои предложения. Во-первых, система председателей судов, которые сейчас полновластные хозяева - это бессмысленность полная. И конечно нужна совершенно другая система по отрешению судей от своей должности за те прегрешения, которые...

Вопрос:

А по назначению?

К.Катянян:

Ну, по назначению я просто не знаю - у меня нет каких-то конкретных предложений... Но я боюсь, что рано или поздно мы придем ровно к одному. Что в такой ситуации единственное, что нам остается - это вернуться к системе избрания судей. Другой вопрос - если вся система выборов будет такая, как есть, то система выборов судей будет точно такая же, и опять мы упремся в тупик.

В.Прохоров:

Реплика. Поскольку не могу молчать. Не собирался совершенно выступать...

Е.Филиппова (А.Кыневу):

Саша, разрешаете реплику по судам?

В.Прохоров:

Действительно, я совершенно согласен с Константином. Какая бы то ни была независимость судебной системы окончательно похоронена в последние несколько лет. Потому что от концепции независимости судьи, судьи как физического лица, наделенного определенными полномочиями - это есть в законах о судебной системе, о статусе судей и так далее - мы, безусловно, полностью перешли к вертикали судебной бюрократии. Совершенно верно, председатель районного суда - любой - полновластный хозяин в суде. И более того, в Тверском суде я недавно столкнулся с тем, что судья просто не может разрешить или запретить видеосъемку во время своего собственного заседания без разрешения председателя своего суда. То есть, вынести пожизненное заключение она может, если человек убийца и так далее, а вот разрешить или запретить видеосъемку, хотя по закону это именно компетенция судьи, она не может. То есть, выстроена судебная бюрократия уже окончательно и полностью.

По оправдательным приговорам, для справки просто, действительно мало кто знает: в 10 раз меньше, чем при Сталине, сейчас процент оправдательных приговоров. В 1949 году почти 10%, в позапрошлом году - 0,7. Какая была концепция? Если плохо сработали следователи, прокурор, система обвинения... Другое дело, что они отправятся еще дальше обвиняемых, может быть, в результате плохой работы. Но в каких-то случаях надо выносить оправдательный приговор. Я в данном случае не защищаю сталинский режим, но, по крайней мере, индульгенцию на плохую работу не давали. Сейчас сколь угодно низкое качество работы следственных органов абсолютно не является ну ни малейшим основанием для вынесения оправдательного приговора.

По назначению судей. Два отдела в администрации президента - для справки - кстати, независимые между собой и в какой-то мере конкурирующие (не будем называть персонально, хотя в основном из одного ведомства там люди работают - известно из какого - выходцы, ДР так называемый, действующий резерв) занимаются отбором и утверждением кандидатур на должность судей. Недавно был в узких кругах судебных такой скандальчик. Уже практически подготовил человек кабинет под себя в Верховном Суде, должен был быть назначен заместителем председателя Верховного Суда по определенной категории дел, так вот, он один отдел прошел в Администрации Президента, а другой не прошел по каким-то причинам - все! И это независимость судебной власти. Судебная бюрократия полностью выстроена под исполнительную власть. Ловить там к сожалению, нечего.

В.Востоков:

За это и боролась демократическая общественность в 1991, 92, 93 годах.

В.Прохоров:

В 1985-1991 товарищ Горбачев примерно за это же боролся.

А.Бузин:

У меня маленькая реплика по суду. Я думаю, что вопрос о том, что будет с судами и как ситуацию исправлять - это совсем не простой вопрос, он решаться будет в течении нескольких поколений. Я почему попросил реплику - потому что я к нашему сегодняшнему собранию несколько документов приготовил. Ранних-ранних.

А.Кынев:

Это декреты Совнаркома.

А.Бузин:

Зачитываю вам декрет № 50, подписанный Лениным 24 ноября 1917 года, называется "Декрет о суде":

"Совет народных комиссаров постановляет:

Упразднить доныне существующие общие судебные установления как то: окружные суды, судебные палаты и правительствующий сенат со всеми департаментами, военный и морские суды всех наименований, а также коммерческие суды, заменяя все эти установления судами, образуемыми на основании демократических выборов".

В 1917 году была не только упразднена судебная система, существовавшая при царской власти. Были упразднены те начатки административной юстиции, которые начало создавать Временное правительство. Было все подрублено под корень.. Мы это имели в течении 80 лет, эту судебную систему. Хотя, между прочим, действительно, судьи районных судов избирались вплоть до конца 80-х годов. И переделать сейчас судебную систему нельзя в течение несколько лет, это вопрос поколений. Все.

А.Кынев:

Ну, я хочу сказать, что Бузин - это Ленин сегодня.

А.Бузин:

Ничего себе, комплимент! Сомнительный...

А.Кынев:

Это шутка.

Я хочу сказать, что я практически со всем, что было сказано до меня, за исключением судов, не согласен. Считаю, что это, на мой взгляд, чрезмерное идеологизирование и сгущение красок. Потому что анализ должен быть анализом, а не попыткой просто сказать "раз мне не нравится, то все это плохо". Да, мне тоже не нравятся современные выборы, да, действительно в них очень много элементов имитации, да, они очень заорганизованы, очень жесткие механизмы. Но сказать, что эти выборы перестали быть выборами - это было бы, на мой взгляд, по меньшей мере, преувеличением.

Почему так? Именно потому, как отличается тоталитаризм от авторитаризма, примерно по той же самой причине. Потому что одно дело, когда существует тотальный контроль лично за гражданином от А до Я, другое дело, когда система пытается отсекать какие-то проявления, но в остальном, она все равно не может человека полностью контролировать. Более того, сама система власти выстроена так, что даже то, что она считает контролем, является скорее имитацией контроля, чем самим контролем. Именно поскольку это не контроль, а имитация контроля, то отсюда возможны все иные варианты. Грубо говоря, даже в той ситуации, когда, действительно, по нынешнему закону о партиях невозможно зарегистрировать оппозиционную партию, да, любую партию можно ликвидировать по мановению ока, если она тебя чем-то не устраивает - но это только одна сторона медали. Другая сторона медали заключается в том, что ни аналитического, ни какого-то другого аппарата, способного толком отслеживать происходящее, выстраивать нормальные структуры, нет. Та же Единая Россия - конечно, никакая не партия, а конгломерат огромного количества взаимно конкурентных групп в регионах и так далее. И все это единство - это единство бандерлогов перед удавом Каа, удав уползет - бандерлоги разбегутся. В этом смысле никакого единства нет, дикие схватки под ковром идут - иногда и не под ковром - это назвали Единой Россией.

Но: никакое разнообразие никуда не делось, никакие противоречия элит в регионах, в том числе персональные, не делись никуда. Выборы проходят и продолжаются те же склоки, которые шли до выборов, просто нарастают. Просто люди иначе переформатировались, приобрели эти условные членские билеты, но все равно конкуренция идет в несколько модифицированном виде. Проще говоря, как вода обтекает форму сосуда, который в нее поставили, вот эта вот жизнь - она обтекает ту форму сосуда, которую сейчас формирует законодательство, но жизнь - она все равно при этом остается. Она пытается мутировать, изменяться, приспосабливаться под эти вещи, но она все равно остается.

Хочу напомнить некоторое понятие исторического институционализма - о том, что систему невозможно изменить. Есть пределы электоральной инженерии, то есть те институциональные вещи, которые изначально предопределенны, некие базовые условия, они неизменны, что бы ты ни делал. На мой взгляд, в этом смысле такие коренные вещи, как региональное разнообразие страны, как реальная конкуренция в целом ряде регионов, обусловленная экономическими, этническими, социальными и другими параметрами, она все равно никуда не денется. Она будет мимикрировать, но все равно в итоге остается.

Более того. Несомненно, что в современной конфигурации и Партия пенсионеров и многие другие партии превращаются как в структуры сателлитные. Но надо понимать, что любой сателлит - сателлит до поры до времени. Это, на мой взгляд, глубокая иллюзия полагать - иллюзия чиновника - что раз все они записались в одну партию, все остальные - саттелиты. Да ни фига! Как только меняется некая ситуация, некий базис в виде общественного мнения, на который все это опирается, все это рушится к чертовой матери. В той же Польше, где в славные социалистические годы помимо Польской объединенной рабочей партии была Объединенная крестьянская и была Демократическая партия. Как только изменился контент, эти партии прибежали и стали партнерами Солидарности, хотя они были абсолютно сателлитными. Я хочу Вам напомнить, что по соглашению Круглого стола, ПОРП в сочетании с двумя этими партиями имела конституционное большинство в польском Сейме по выборам 1989 года. Но поскольку они изменили той партии, сателлитами которой были, то власть перешла в руки Солидарности. В ГДР всяческие сателлитные партии, типа ЛДПГ, которые были младшими партнерами замечательной СЕПГ, они между прочим, тоже изменили. И откуда взялся господин Лотар де Мезьер? Откуда взялось первое некоммунистическое правительство Германии? Из этих самых сателлитов оно и взялось. То, что это сегодня сателлит - это до поры, до времени.

Есть избиратель - он очень хорошо понимает, что происходит. И то, что все, что происходит - это некая игра, игра в партии, игра в оппозицию - все это хорошо понимают. И в этом смысле - на мой взгляд, единый избирательный день очень хорошо это показал - вот эта вот условная лояльность, это на самом деле - саботаж системы исподтишка. То есть люди, даже тогда, когда все заорганизовано, все равно находят стратегии протестного поведения. Они начинают голосовать за заведомых аутсайдеров. Потому что когда человек приходит, голосует там за черта лысого, но не за Единую Россию - это саботаж системы. Он голосует за любую декорацию, которая завтра может завтра перестать быть декорацией. Он портит бюллетени, он голосует против всех, и так далее. Он находит способы и варианты поведения.

И кстати, ситуация в регионах далеко и далеко не так однозначна - если посмотреть внутренние механизмы, в каком регионе какие партии и как снимались. Что касается той же Родины, далеко не в каждом регионе было прямое указание снимать Родину из Москвы. Просто после того, как ее сняли в Москве, многими регионалами это было воспринято как неформальное указание. Чиновник так решил, потому что там сняли. Но ему конкретно никто не звонил.

В.Востоков:

Он стал решать свои личные проблемы.

А.Кынев:

Он решил - если я так поступлю, в общем контексте я поступлю правильно. Ему лично никто никакого указания не давал. Это как мода, если это можно так назвать. Весной было модно снимать Родину. Но ведь где-то сняли, где-то не сняли. Если мы возьмем восемь регионов, где были выборы 12 марта, на самом деле регионы, где действительно заорганизация была чрезмерная - это Калининград, это Курск и это Нижний Новгород. В Нижнем из 12 партий зарегистрировали 6 (Яблоко я убираю, потому что оно сняло список). Отсеяли половину, причем, грубо говоря, всех отсеяли по подписным листам. Это единственный случай в весенних выборах отказа по подписным листам. Они просто решили исполнить закон на полную катушку. В чем особенность нашего закона вообще? Это и дело ЮКОСа... Закон написан так, что если его исполнять, то зарегистрировать нельзя никого. Проблема не в том, что кого-то снимают не по закону, а проблема в том, что кого-то не по закону регистрируют. Этот закон можно выполнять, только его обходя. Проблема неисполнимого закона, и соответственно - отсутствие равного воздаяния за равные нарушения. Таким образом, просто Нижегородская комиссия исполнила закон на полную катушку. И всех не зарегистрировала, кто сдал подписные листы, кроме партии власти и тех, кого допустили. В Курске, понятно, действительно список Руцкого был реальным фаворитом, и в случае с Руцким была слишком знаковая фигура. И Калининград - список Рудникова и список партии Родина (мы немножко знаем механизм, что было внутри). Да, в случае с Курском действительно были указания из Москвы, потому что был Руцкой, это была фигура федерального значения. Что касается случая с Калининградом, я могу утверждать, что это было личное решение господина Бооса, потому что избирательная комиссия Калининградской области отказалась снимать кого бы то ни было. Более того, они чуть не довели Василия Павловича Зюбанова, председателя избиркома, я извиняюсь, до инсульта, человек лег в больницу. Комиссия отказалась снимать кандидатов, снимали через суд. Более того, хочу сказать, что касается Родины в Калининграде - с Никитиным - она по большому счету не мешала губернатору. Ее пытались сохранить до последнего момента, но сами документы были сделаны в таком качестве, что, учитывая поданные иски, оставить партию было нельзя. То есть одно - мода на снятие в целом ряде регионов - совпало с сознательным провоцированием снятия. Потому что в какой-то момент, я не знаю, Белковский ли тут сыграл роль, или какие-то другие, пардон, такого рода товарищи, но в какой-то момент Дмитрий Олегович стал играть в очень опасную игру человека, который возглавит протестную волну: потому что, дескать, все завтра рухнет, и кто будет самый-самый оголтелый, тот к власти и придет. И вот Дмитрий Олегович стал играть этого самого оголтелого, провоцируя, иногда даже на голом месте, конфликты и превращая некоторые свои региональные организации просто в жертвенных овец ради собственного федерального рейтинга и каких-то подобных, на мой взгляд, далеких от реальности, теорий.

Во всех остальных случаях, если вы посмотрите... Кто был снят в Кировской области? Пытались снять Партию жизни, так ее восстановила Москва. Никого там не было снято, в итоге все, кто хотел, все в бюллетене оказались. В Адыгее, вот эта партия - промышленная, ее восстановили под выборы. И Аграрную партию восстановили под выборы через суд. Их снять не смогли, хотя они были самыми главными оппонентами. Что касается нарушений при подсчете, Промпартия получила 13% голосов - при том, что коммунисты 15%. Может быть, там на каких-то участках кто-то там урны менял, но Единая Россия в Адыгее получила не 51, как было на выборах в Госдуму, а 33, пардон. Я допускаю, что на каком-то участке какие-то товарищи там замечательно ходили и урны меняли. Но общий результат по республике получился, на мой взгляд, вполне показывающим объективные тенденции. Да, можно поменять какой-то процент, но дело в том, что если у тебя нет ничего, то - сыпь, не сыпь - ты все равно не получишь больше, чем положено. У каждой фальсификации как бы есть свои пределы, есть некое представление общества о том, является ли какой-то результат нормальным, или нет. И на мой взгляд, из тех результатов по регионам, которые были 12 марта, почти все отражают реалии распределения общественного мнения в этих субъектах. Абсолютно убежден, потому что я находился в этих регионах и немножко знаю и понимаю ситуацию.

Единственный регион, на мой взгляд, где действительно имели место грубые фальсификации - это Курск. Потому что 7%, на пустом месте полученные Демпартией России, которая не имела ничего, кроме пирамиды, у нее не было харизматических лидеров, на мой взгляд, не были возможны без некой фальсификации, возможного переброса ей голосов от других списков, чтобы они не прошли. Очень может быть, что конкретно в Курске это имело место быть. По другим регионам, я убежден, если нарушения и были, то они были крайне незначительны. Не было никаких 40% у Промпартии в Адыгее, абсолютно точно. Я знаю Каратаева, лично с ним общался, это один из лидеров списка Промпартии, Нина Коновалова.. То есть там в этом смысле, я считаю, что результаты в Адыгее- они близки к тому, как действительно люди проголосовали. Самыми демократическими были выборы в Алтае - там понятно, 13 списков.

На мой взгляд, весь админресурс, который можно было применить, он уже использован почти под полную катушку. Он уже уперся в некую стену, и он уже дальше ничего не дает. Если мы возьмем кампании осенью, когда приняли летом закон (вернее, изменили): запретили блоки, потом появились нормы по поводу того, что лидер победившей партии становится губернатором, что было воспринято как прямое указание губернаторам возглавлять списки. Соответственно, осенью губернаторы в массовом порядке пошли в Единую Россию возглавлять. И осенью почти везде пошел - если на выборах весной она падала - осенью пошел всплеск, Единая Россия почти везде превышала госдумские показания, а весной, а уже 8 марта, этого не получилось. Грубо говоря, если там из 12 выборов осени Единая Россия в восьми, значит почти везде, превысила, то из восьми весной однозначно превысила только в четырех. В двух она упала, причем очень сильно - это вот в Адыгее и в Кировской области, еще в двух почти не изменилась. Потому что рост в 1% в Республике Алтай я не считаю ростом, притом что было и списков меньше, и явка была другая. И в Калининграде она почти ничего не изменила, при том, что такое было закручивание гаек - наоборот, против всех получилось 20%. В этом смысле, на мой взгляд, админресурс повышения рейтинга партии власти почти исчерпан. Даже когда всех снимают, люди приходят и голосуют за черта лысого - голосуют за, там, Партию пенсионеров, за Партию жизни, за черт его знает кого, но не за них.

А дальше работает тот самый эффект, о котором я говорил в самом начале: когда декорации превращаются постепенно в некие реальные структуры. Да и сами партии, я подчеркиваю, и сама Единая Россия не является однородной партией. Все это - единство, основанное на какой-то сиюминутной конъюнктуре, не более чем.

Что касается оценок выборов в Белоруссии и в Украине, то на мой взгляд, Белоруссия - это из серии.. Это не к аналитикам, это к...

Реплика:

Психоаналитикам!

А.Кынев:

Да, это из той серии, это какая-то психопатология. Потому что было, по-моему, абсолютно понятно всем, кто более или менее занимался Белоруссией, что Александр Григорьевич Лукашенко побеждал абсолютно однозначно. Зачем нужно было досыпать там к пятидесяти с чем-то процентам до восьмидесяти, хотя он побеждал и так? Это чистая психопатология. Когда абсолютно ничего не могущую оппозицию стали пытаться гнобить, хотя она - ну было совершенно понятно по любым анализам - ничего не могла - это какие-то уже фобии. Фобии за гранью разумного, когда власть начинает сама с собой бороться. Это примерно как синдром Аскара Акаевича Акаева, на мой взгляд, который так же у себя когда-то на пустом месте сделал революцию, и Александр Григорьевич если будет работать так же дальше, революцию он непременно организует. Флаг ему в руки, работайте дальше, Александр Григорьевич!

А что касается Украины, то я за последние годы был на Верховной Раде - 2002, и на президентских всех турах. На мой взгляд, что касается Украины, то она идет тем же путем, каким идут очень многие восточноевропейские страны. Да, то, что сегодня - конечно, бардак, но с другой стороны, мы как бы вкладываем в это понятие отрицательный оттенок. А я не вижу ничего отрицательного. Это нормальное явление, потому что конкуренция, когда идет постоянная жесткая борьба, когда постоянно идет поиск компромиссов - это нормальная ситуация для демократического общества. Когда есть борьба между разными силами и группами, тогда есть взаимный контроль, тогда есть возможность для защиты прав нормального простого человека. Если мы посмотрим историю Польши, Болгарии, Румынии, Венгрии за 90-е годы, мы увидим, что правительственные коалиции менялись каждый созыв. Ни в одной из этих стран ни одна партия больше одного электорального цикла власть не находилась. Причем, например, в Польше ни одна партия больше к власти не приходила. Она, уходя из власти, либо рассыпалась, проиграв выборы, либо преобразовывалась во что-то другое. Ни одна партия больше одного срока вообще не существовала как партия, можно по сути дела сказать. Так что для постсоветских, постсоциалистических стран восточной Европы, которые переживают трансформацию - это нормальный совершенно процесс. Украина идет нормальным путем. А учитывая ее внутреннее разнообразие, на мой взгляд, вообще невозможно в ощутимой перспективе представить украинскую политическую систему в виде каких-то устойчивых и четких партийных институтов. Все что там сегодня - это тоже сиюминутные объединения вокруг харизматических лидеров, а не вокруг идей, потому что люди, которые в них входят, они уже побывали в разных партиях, и побывают еще не в одной. В этом смысле считаю, что с Украиной все нормально.

Я абсолютно не согласен с тем, что говорил Владимир Николаевич - о том, что разрушены оранжевые идеалы и так далее. На мой взгляд, не было никакого единого оранжевого идеала. Это было много разных процессов, которые в какую-то единицу времени пересеклись, дали Майдан, дали вот ту смену формы политического режима, которая на Украине произошла. И у разных людей были разные представления. В этом смысле никакого предательства нет. Речь шла об отказе от клановой системы, речь шла о попытке некоего обновления, возможности дать социальный лифт. По сути дела я согласен с теми, кто считает, что конституционная реформа на Украине стала сговором старых кланов против того, что представлял собой Майдан. Потому что чисто пропорциональная система на Украине, в частности - по сути дела это не что иное, как попытка защититься от той волны гражданского общества, которая на Украине сформировалась, того среднего класса, который действительно по сути дела революцию и организовал. Главное что было на парламентских выборах на Украине - на самом деле никакой жесткой борьбы между синими и оранжевыми не было. Главная борьба шла внутри ниш. Потому что, с одной стороны, Партия Регионов делала все, чтобы вот в этой нише прошла только она - и чтобы не прошли Витренко, чтобы не прошел Литвин. Наша Украина и БЮТ. Делали все, чтобы не прошел Кличко, чтобы не прошел блок Костенко и Плюща. Они боролись не друг с другом, они боролись с партнерами потенциальными по коалиции. Если бы они хотели большинства, они бы сделали все, чтобы у них прошли партии-сателлиты, они бы тогда это большинство получили. И в этом смысле и синие, и оранжевые так называмые, были абсолютно одинаковы, они боролись против новичков, они работали не на коалицию, они работали на монополизацию электоральных ниш. В этом смысле это был чисто совковый механизм поведения, а ни какой не парламентарный. Это говорит о том, что руководство ведущих партий продолжает мыслить в том старом, абсолютно кучмистском стиле, который к этой революции и привел. Никто идеалы Майдана не предавал, потому что Майданом воспользовались в данном случае. А то, что люди проголосовали во многом за Тимошенко, как раз и было отчасти голосованием недоверия к этой системе, потому что Юлия Владимировна работала как однозначно протестная сила. И как раз она получила в итоге кумулятивный эффект всех, кто был недоволен тем, что происходило после революции. На мой взгляд очевидно, что после этих выборов можно забыть о третьих силах, как СДПУ и других блоках и так далее.

Украина просто стоит просто перед вызреванием новой политической элиты, и какой она будет - большой вопрос. Кто там будет ? Юрий Луценко там, или Виталий Кличко или кто-то еще, но все на Украине происходит нор-маль-но! Абсолютно я в этом уверен, все.

В.Римский:

Что ж там нормального, это советский способ проведения выборов. Противоречие...

А.Кынев:

Вы понимаете, Владимир Григорьевич, нормальность заключается в том, что советский способ уже неадекватен системе и просто именно по этой причине он не будет работать. А на следующем этапе будут достойные выборы через год, через два.

В.Римский:

Значит, на этом этапе пока все разрушается, и мы ждем когда, наконец, начнется позитивный процесс. Правильно?

А.Кынев:

Да, конечно. Да.

В.Римский:

Потому что ничего позитивного пока просто нет.

А.Кынев:

Нет, а в этом и позитив.

В.Римский:

Позитив в том, что мы ждем что он начнется. Ну хорошо, ждем пока.

Ю.Малышева:

Можно еще вопрос по оранжевой коалиции? Если посчитать, сколько сейчас набрала оранжевая коалиция, и сколько набрал Ющенко? Какая сумма больше?

А.Кынев:

На мой взгляд, считать, что голоса, полученные Ющенко - это голоса за оранжевых, было бы неверно.

Ю.Малышева:

Я имею в виду - если сложить?

А.Кынев:

А я считаю, что это неправильно складывать, потому что Вы складываете не одно и то же. То, что получил Ющенко сейчас - это не совсем то, что он получил когда-то. Дело в том, что при всей разности процентов по регионам, странным образом процент, полученный "Нашей Украиной", совпадает с процентом блока "За единую Украину"-2002. То есть партия власти в обоих случаях получила почти одинаковый процент. География немножко изменилась - да, а процент остался неизменный. Более того, очень рекомендую вам посмотреть таблички и сравнить, например, голосование по Винницкой, по Черниговской там, по Кировоградской областям на протяжении последних десяти лет - вы увидите, что Винницкая область, например, в 1999 году голосовала за Петра Симоненко 70-ю процентами, в 2004 - за Виктора Ющенко, а теперь там на первом месте - блок "Наша Украина". Когда одни и те же люди за пять лет по очереди голосуют вначале за КПУ, потом за Ющенко, а потом за БЮТ, это говорит о том, что никакая идеология к этому голосованию не имеет никакого отношения. Это чисто протестное голосование, и люди голосуют за ту фигуру харизматическую, которая в главный момент в их глазах является персонифицированной оппозицией, наплевав, кто она идеологически, потому что идеология там уж никого не интересует, это чисто персоналистские голосования. И поэтому складывать проценты - оранжевые, не оранжевые - абсолютно неверно. В этом смысле как раз Юлия Владимировна - феномен. Что очень важно на этих выборах - очень много мы всегда говорили все эти годы, что Украина расколота, что восток голосует так, запад голосует так. Так вот, впервые за эти десять лет на Украине появился общенациональный блок, это Юлия Владимировна Тимошенко, которая получила довольно ровную поддержку по всей стране: и на западе и на востоке. Нет ни одного региона, где бы она совсем провалилась. Да, понятно, что у нее как бы есть регионы, где она получила больше, но сказать, что есть регионы, где она вообще получила там один - два процента - нет такого. Скажем, если брать Партию Регионов, у нее есть регионы, где у нее за пятьдесят, а есть - где 1-2%, как в каком-нибудь Тернополе.

Например, в Киеве "За Единую Украину" в свое время не получила даже четырех, а сейчас Партия Регионов получила пять. Это означает, что какая-то конвергенция внутри страны происходит. И то, что Юлия Владимировна получила высокие проценты -по сравнению с прошлыми кампаниями очень высокие - и на западе и на востоке, говорит о том, что это уже совсем не тот оранжевый электорат, о котором речь шла когда-то - это протестное голосование за нее сегодня.

В.Римский:

Вот. Протестное.

А.Кынев:

Протестное.

В.Римский:

Не идеологическое.

А.Кынев:

Не идеологическое.

В.Римский:

Так что на следующих выборах все будет по-другому.

А.Кынев:

Да.

А.Бузин:

Саш, вот такой вопрос, не связанный с Украиной, а связанный с Россией. Когда ты говоришь, что с твоей точки зрения фальсификации были незначительные в этих восьми регионах 12 марта, имеешь ли ты в виду фальсификации именно в день голосования и при подсчете голосов, либо речь идет вообще о некоем искажении результатов волеизъявления в период всей избирательной кампании?

А.Кынев:

Нет, когда я говорю о фальсификациях, это происходит при подсчете, потому что, на мой взгляд, все то, что касается самой кампании - это неравные условия борьбы, но это не есть фальсификация.

А.Бузин:

Понятно. И второй вопрос такой - когда ты говоришь о том, что Единая Россия не является однородной партией, что имеется в виду? То, что она не является однородной, или то, что она не является партией?

А.Кынев:

И то, и другое.

А.Бузин:

И то, и другое. В этом смысле можно сказать, например, что КПСС, Коммунистическая партия Советского Союза, тоже была неоднородной партией?

А.Кынев:

В КПСС была идеология, которая жестко навязывалась, которая имела некое сакральное значение и которая периодически (неразборчиво). При всех внутренних сомнениях никто так и не (не слышно). Никакой идеологии у Единой России нет. Если вы почитаете предвыборные материалы партии Единая Россия из разных регионов, я вас уверяю, что общего там будет не очень много. Когда, например, список Единой России в Курской области и в Оренбургской возглавляют бывшие коммунисты и там идет такая социал-популистская программа, а например, в Калининградской области это в основном бывшие СПСники...

А.Бузин:

Я понял. Вопрос-то был вот в чем. Можно ли сказать, что КПСС классических советских времен была неоднородной и не партией?

А.Кынев:

Нет, я не согласен. Я считаю, что КПСС была неоднородной, но она была партией.

Г.Белонучкин:

Как сказал Михаил Малютин, она была тотией.

А.Кынев:

Есть разные точки зрения. Есть те, кто считают, что однопартийная система вообще не является партийной. Но это вопрос дискуссионный.

К.Катанян:

Правильно ли я Вас понял, что если в следующем году на парламентских выборах в Думу вслед за Единой Россией войдет еще несколько партий-сателлитов, а на президентских выборах не будет баллотироваться Путин, то симпатии этих партий могут передаться разным кандидатам?

А.Кынев:

Я думаю, что да.

Г.Белонучкин:

Ты сказал, что результаты выборов в целом отражают настроения избирателей, потому что они нашли себе черта лысого, за которого проголосовали. Так вот, кто тот черт лысый, который представляет в семи регионах партию Родина?

Реплика:

В шести.

А.Кынев:

В разных регионах по-разному. Я Вас... тебя уверяю, что далеко не во всех регионах Родина бы вообще прошла. Если мы возьмем электоральную историю за последние два года, единственный регион, где Родина существенно прибавила процент это - та самая Республика Алтай, где ее не сняли. Потому что ни в одном регионе существенного роста у партии Родина не было. Она либо получала столько же, сколько в 2003, при том что списков было меньше, меньше была конкуренция, либо падала почти везде.

Е.Филиппова:

Зачем же их снимать, психопатология?

А.Бузин:

Она барьер все равно преодолевала.

А.Кынев:

Ничего подобного. Есть целый ряд регионов, где Родина не взяла даже барьера, типа Курганской области, вполне протестной и левой. Там она ни фига не получила, хотя никто ее не мочил. Потому что в регионах, я извиняюсь, Дмитрий Олегович продавал бренд направо и налево, вообще не соображая кому. В целом ряде регионов списки были абсолютно оторви и выбрось, и голосовать было не за кого. Я уверен, что в Адыгее, например, если бы партию Родина не сняли, она бы ничего не взяла. Список партии Родина в Адыгее возглавлялся людьми, из ближайшего окружения Хазрета Совмена, в частности, генералом Дорофеевым. И в этом смысле она бы воспринималась, как филиал Единой России. Ее там не сняли, она развалилась в Адыгее, потому что эти генералы решили, что в этой ситуации идти от Родины заподло, и вышли из ее списка. Она потеряла необходимую численность, и список был снят. А если бы не вышли, ничего бы не получила, потому что была одна и та же ниша электоральная. Она там вышла не потому, что она мешала, она получала те же провластные голоса.

В Оренбурге - тоже сильно сомневаюсь, потому что не было там никаких ярких лидеров в этой партии. Где бы она взяла - она бы взяла в Калининграде. Там ее голоса частично ушли в КПРФ, частично люди не пришли, частично получилось "против всех", так же, как голоса Рудникова. Кстати, в случае с Калининградом, Народная партия была снята, и Родина была снята, но при этом кандидаты в округах-то остались. И Березовский, и Рудников триумфально в округах избрались, и Лопата избрался. Наоборот, в результате, если вы посмотрите, насколько мне известно, реальный процент полученный оппозиционерами в одномандатных округах, в итоге получился выше, потому что люди их поддержали в знак солидарности. Получился разрыв гигантский у Рудникова в округе, и у Лопаты - гигантский. Тридцать процентов, а у остальных там - меньше десяти.

В этом смысле ощущение того, что что-то сделали не так в коридорах власти, по Калининграду например, очень сильно присутствует. Они поняли, что они перегнули. Потому что никакой в глазах общества легитимности у господина Бооса точно не прибавилось.

В результате по Калининграду, например, прошел например список партии "Патриоты России", который состоял из профсоюза докеров. Так если вы посмотрите, депутаты, прошедшие от "Патриотов России", сейчас создали коалицию с тем самым Рудниковым и с теми самыми... Так что они по сути дела они отчасти заместили это голосование.

А.Бузин:

Чтобы ответить на вопрос, есть ли в России выборы - надо сначала разбираться, что такое "выборы", что такое "Россия" и что такое "есть"... Но, хотел бы заметить, что эта относительность позволяет точно сказать, что в определенном смысле выборы, конечно есть. По крайней мере, как совершенно правильно Екатерина заметила, существует ритуал. Ритуал, между прочим, выполняется все время и очень давно, потому что в Советском Союзе, например, выборы существовали с самого-самого зарождения советской власти. Первые выборы в советской России произошли в ноябре 1917 года - выборы в Петербургскую городскую Думу. Предыдущий состав думы был разогнан, в связи с тем, что он не поддержал Великую октябрьскую социалистическую революцию, которую некоторые злопыхатели называют Октябрьским переворотом. Были назначены выборы, и они прошли. Это были единственные выборы в советской России, которые проходили по законам буржуазного времени. И поэтому эта Дума, Петербургская городская, просуществовала всего 6 месяцев, потом она была благополучно распущена.

А.Пятковский:

А еще были выборы в Учредилку, которые...

А.Бузин:

Это другое дело, они же начались еще при Временном правительстве. А те, про которые я сказал - они были назначены уже при большевиках, только они не успели закон изменить. Что касается выборов в Учредительное собрание, то - ну известно, чем само Учредительное собрание закончилось - я Вам сейчас приведу замечательный документ, который касается избирательных комиссий, истории избирательных комиссий в России. Это постановление Совета народных комиссаров о смещении членов Всероссийской по выборам в Учредительное собрание комиссии, декрет от 30 ноября 1917 года. Совершенно замечательной является мотивация, которая тут в начале написана:

"Ввиду отказа членов Всероссийской по делам о выборах в Учредительное собрание комиссии работать совместно с комиссаром, назначенным Советом народных комиссаров, Совет народных комиссаров сим смещает..."

Ну и дальше по списку. Здесь есть отец Набокова между прочим...

А.Кынев (читает через плечо):

Вешняк.

А.Бузин:

Да. Здесь есть еще и Горбунов, между прочим. (Смех в зале)

"...впредь до назначения новых членов комиссии в управление всеми делами Всероссийской по делам о выборах в Учредительное собрание комиссии вступает М.Урицкий".

И подписано: Ульянов, Сталин, Стучка.

И с этого времени начинается история выборов в советской России, в Советском Союзе... Были ли в Советском Союзе выборы, Екатерина? Я думаю, что все еще в большей мере могут сказать, что выборов в Советском Союзе не было, и так же мы сейчас говорим про Белоруссию. Вот в Белоруссии я поприсутствовал, посмотрел на то, что там происходит, посмотрел на их избирательное законодательство. У них законодательство вообще недалеко отошло от советского избирательного законодательства. Само по себе законодательство, оно играет определенную роль, не полностью определяет, правда, то, что происходит на выборах, но, конечно, в определенной степени влияет.

Советское законодательство, с моей точки зрения, вообще нельзя назвать правовым документом, советские законы - правовыми документами, в классическом юридическом смысле этого слова. Они больше были похожи на некоторые декларации. Я Вам приведу выдержку маленькую из первого советского нормативного документа о выборах. Назывался он - это документ 1918 года - "О порядке перевыборов волостных и сельских советов". Тоже принято соответственно ЦИКом - Центральным исполнительным комитетом всероссийским. Вот смотрите, как формулируется одна из норм, которые там содержатся:

"Необходимо создать в селах и деревнях такие советы, которые объединили бы те слои, которые создали комитеты бедноты. Этого можно достигнуть лишь перевыбором деревенских советов. Надо переизбрать советы, причем комитеты бедноты должны руководить выборами".

Вот это - стиль советского закона, и этот стиль в течение семидесяти лет преобладал: сам по себе закон был таков, что его можно было использовать как угодно, и это одна из характерных особенностей. Поэтому говорить о том, есть ли - или нет - сейчас в России выборы - это смотря, как посмотреть. Мне кажется, что если в Советском Союзе умели имитировать просто выборы, то в Российской Федерации, власть сейчас научилась имитировать альтернативные выборы.

Кроме законодательства на выборы еще, пожалуй, два фактора оказывают наиболее существенное влияние - это правоприменительная практика и традиции, такие социокультурные традиции, которые установились в стране. Что касается правоприменительной практики, то так же, как и во многих других областях права и государственного управления, действительно, к законам наши правоприменительные органы, в том числе избирательные комиссии, относятся как к неким рекомендациям. Они не то чтобы обязательны, они могут выполняться, а могут и не выполняться - в зависимости от того, насколько правоприменитель - председатель избирательной комиссии, или член избирательной комиссии, или судья - считает его, этот самый закон, разумным. И большая часть тех изъянов, которые мы видели на выборах последнего этапа нашего, начиная с 1996 года... Я считаю, что у нас было постперестроечных три этапа избирательных:

с 1989 по 1996 - это такой период избирательного хаоса;

второй этап - с 1996 по 2004, это этап адаптации российской номенклатуры, которая с моей точки зрения является политической партией - это политическая партия российской бюрократии, а не Единая Россия, которая является некоторым формальным придатком... Этап адаптации к в общем-то прогрессивному, новому российскому избирательному закону, который в целом, в общем и целом соответствовал международным избирательным стандартам;

и, наконец, с середины 2004 года, начиная с принятия нового закона "О референдуме в Российской Федерации" - это откат, это ренессанс, возвращение к отходу избирательного законодательства от международных избирательных стандартов.

Ну и третий фактор, о котором я говорю - это традиции, это само по себе отношение людей к выборам. Очень интересно, что когда наши западные коллеги начинают выборы анализировать, когда они начинают говорить о том, что их волнует проблема абсентеизма, неучастия в выборах в России, они очень часто не понимают, что у нас истоки абсентеизма совершенно другие, очень отличные от того, какие они имеются на Западе.

Что касается фальсификации - я вот почему задал вопрос Александру, когда он начинает говорить о фальсификациях - я хотел бы обратить внимание, что сейчас, последние 6-7 лет, влияние на итоги голосования очень сильно смещается от такой банальной криминальной подтасовки итогов голосования, или влияния в день голосования, на период до дня голосования. И здесь существует целый набор технологий, среди которых в первую очередь я бы выделил, конечно, создание империи средств массовой информации. На московских выборах, вообще в Москве, все это очень хорошо видно. Ну и другие технологии, о которых я сейчас не буду говорить. И власть в определенной степени пытается отвлечь людей, которые занимаются выборами, именно на банальные фальсификации, хотя не это в настоящее время является основной причиной смещения и влияния на итоги голосования. По моим оценкам, на московских выборах общее смещение итогов голосования в Москве - это где-то 20%. И по моим оценкам, только 1-2% - это смещение за счет банальных фальсификаций, а остальные 19-18% - это смещение перед днем голосования. В том числе и одна из технологий, серьезная технология - это влияние на составы избирательных комиссий.

Избирательные комиссии в настоящее время (в Москве - с 1996 года, в России - где-то начиная с периода после 2000 года) этому стали особенное внимание уделять. Начали понимать, что есть такая структура, на которую не жалко потратить деньги, давайте мы будем этим органам уделять особенное внимание. И закон наш предоставляет такое право: формировать избирательные комиссии таким образом, чтобы они были управляемыми. Как это делается? Хотел бы обратить внимание, что в России, в Советском Союзе существовал огромный опыт по управлению коллегиальными органами. Это целая наука - управление коллегиальными органами, и совершенно не обязательно, чтобы в коллегиальных органах было какое-то большинство людей, которые активно занимают ту позицию, которую нужно власти. Ничего подобного, достаточно болота, достаточно совершенно незаинтересованных людей и несколько лидеров, и можно даже допустить туда пару-троечку оппозиционеров - и этим коллегиальным органом можно вполне управлять.

Отвечаю сразу на вопрос, реализуется ли положение о том, что половина членов комиссии должны быть, могут быть - точнее, представителями партий, которые в данный момент имеют представительство в парламенте. Реально это не так, конечно. Реально обязательно туда вводятся представители Единой России. В последнее время - на московских по крайней мере, выборах - это всегда представители ЛДПР, которые никакого отношения, естественно, к партии ЛДПР не имеют: это чисто формальное соглашение между орготделами районных управ и префектур. А все остальные туда не попадают. Либо по той причине, что просто нету предложений, либо по той причине, что они не имеют формальных оснований - квоты не имеют партии. Ну какая-нибудь Народная Партия, которая при формировании территориальных избирательных комиссий в 2002 году.. У нас в конце 2002 года по всей стране было создано 3,5 тысячи территориальных избирательных комиссий в соответствии с новым федеральным законом о гарантиях избирательных прав. И, например, Народная Партия была практически везде отвергнута, она не была парламентской партией, хотя они тогда были достаточно активны, в 2002 году.

Что касается комиссий высшего уровня, то они, очень пассивны, безразличны, занимаются в первую очередь самонаграждением или награждением кого-либо - это основная задача, которой занимаемся мы. Я как член Московской городской избирательной комиссии с правом совещательного голоса этим наслаждаюсь. Основное, чем мы занимались после выборов - это раздача слонов и материализация духов, то есть раздача денежных вознаграждений и почетных знаков. Когда же речь заходит о деле, то тут удивительные вещи происходят. Я вот последний пример приведу. Я даже записал свой разговор с господином Крюковым, есть такой член Центральной избирательной комиссии, который отвечает за ГАС "Выборы" и за все это техническое внедрение. Ну а я, поскольку являюсь членом Экспертного совета так называемого Центральной избирательной комиссии по внедрению электронных средств голосования, от партии "Яблоко", то два месяца назад я господину Крюкову направил письмо, связанное вот с чем: у меня по статистическим исследованиям с достоверностью получалось, что комплексы обработки избирательных бюллетеней, они бюллетени съедают просто-напросто. Два месяца назад я это отправил, он переправил это каким-то техническим сотрудникам, наконец мне надоело ждать какой-либо реакции, и я дней 5-7 назад ему позвонил. Вместо того, чтобы услышать какие-нибудь хоть мало-мальски конструктивные высказывания по поводу того, что они сделали, начали ли они выяснять, почему такой результат получается, я в течении десяти минут выслушивал лекцию о том, что я не люблю Родину, что все мои действия...

Вопрос:

Родину какую?

А.Бузин:

Он меня спросил: "Любите ли вы Родину?" Я спросил: "В каком смысле? Какую Родину?". "Вот, - сказал он, - этот ответ свидетельствует о том, что..." Обвинил меня, что я выношу сор из избы, в том числе, в Страсбург выношу - это, по-видимому, он меня с тобой спутал.

В.Прохоров:

Меня он про Родину уже не спрашивает, историческую там... Ему уже все ясно.

А.Бузин

Десять минут он мне рассказывал, значит, как мы все вредим выборам в России. Он мне рассказал, что Россию никому не сломить... "никакими выборами!" (смех в зале) Сказал, что такими мелочами как, как съедание бюллетеней он не интересуется, зато он добился того, что теперь Центральная избирательная комиссия принимает решения только коллегиально: "Никаких индивидуальных мнений", - сказал он. (смех в зале) Вот такой разговор.

В некотором роде Центральная избирательная комиссия несколько более разнородна, например, чем Московская городская избирательная комиссия. Некоторые другие - приблизительно так же, но за редким исключением, бывают исключения, кстати в Калининграде исключение редкое.

А.Любарев:

Но они уходят все.

А.Бузин:

Да, это старые кадры. В основном все комиссии субъектов Федерации работают приблизительно в таком же вот стиле.

Есть ли какие-нибудь здесь выходы, какие направления, можно тут наметить для изменения ситуации? С моей точки зрения нас загнали, людей так сказать, которые "не болеют за Россию" и хотели бы, чтобы каким-нибудь образом институт выборов приближался к тому, что имеется в виду, когда говорится о выборах... Нас загнали в такую ситуацию, когда сейчас, к сожалению, воздействовать на избирательные комиссии можно только через партийные структуры. И...

Вопрос:

Чьи?

А.Бузин:

Чьи? А вот это большой вопрос. Мы вынуждены, с одной стороны, воздействовать через партийные структуры, а с другой стороны партийных структур нет. (хохот в зале)

Единственное... Нет, это я говорю о том, что нужно, так сказать, в идеале делать. Конечно, они должны консолидироваться для того, чтобы эти партийные...

Реплика:

Вначале их надо найти...

А.Бузин:

Да правильно... Надо найти. Других вариантов просто-напросто - я, по крайней мере, не вижу. Можно сколько угодно над этим смеяться.

Есть еще один вариант: купить много-много фанеры, сделать большой аэроплан и улететь отсюда к чертовой матери. Это другой вариант. Все, спасибо.

Ю.Малышева:

Скажите, пожалуйста, вот были в новом законодательстве по поводу уменьшения количества брака в бюллетенеях, еще некоторые изменения. Как это повлияло на работу комиссий, использовалось ли это как-нибудь в избирательных кампаниях? И какие еще плохие новости?

А.Бузин:

С 2004 года начались серьезные изменения в российском законодательстве. Началось это все почему-то задом наперед Началось с телеги, а не с лошади: Изменили федеральный закон "О выборах депутатов Государственной Думы...", а потом начали изменять закон "О гарантиях" таким образом, чтобы подогнать его под закон "О выборах депутатов Государственной Думы". Но это даже не главное, главное - что после этого началось изменение во всем массиве федеральных законов. Большинство изменений - если вот не считать этого довольно странного, о котором я могу, конечно, поговорить, но сейчас не хочу - вот этого странного предложения, сделать полностью пропорциональные выборы в Государственную Думу, которое сейчас распространяется на выборы более низкого уровня... Если в Государственную Думу - и это еще положительный фактор, то ниже - это большой вопрос. Там было много таких изменений, в этих самых законах, которые явно имели политический окрас, они явно были направлены для того, чтобы подстроить законодательство под административные партии. Ну, конечно, это в первую очередь - отказ от блоков, во вторую очередь - увеличение количества региональных групп. Очень большие, серьезные ужесточения регистрации по подписям и по залогу, отмена страховой функции избирательного залога - вот это вот все было.

Были ли положительные изменения? Да, были. Я, кстати, не совсем понимаю, о чем вы говорите, когда там вы про брак избирательных бюллетеней спросили меня, что вы имели в виду...

Ю.Малышева:

Подписей.

А.Бузин:

Ну по подписям - это я сказал. Это в общем-то говоря, тоже перестраховка, о которой говорил Александр. Итак, при 25% - при желании всегда можно найти 25% недействительных подписей, и всегда зарегистрироваться по подписям, если на то нет воли свыше, практически невозможно. Когда до 5% эту норму урезают, то есть 5% достаточно найти недействительных и недостоверных подписей для того, чтобы отказать в регистрации - ну, теперь это станет еще проще. Просто меньше работы будет избирательным комиссиям. Эта норма явно направлена на упрощение отказов в регистрации нежелательным.

К.Катанян:

А не направлено это просто на то, чтобы все вносили залог?

А.Бузин:

Нет... ну может частично. Потому что по залогу тоже зарегистрироваться достаточно трудно. Последние опыты показывают, что и в залоге можно всегда найти какие-нибудь изъяны. Основной, например, способ отказа в регистрации по залогу следующий: вы вносите залог, после чего в вашем избирательном фонде находят 20 рублей, которые внесены в избирательный фонд незаконно, и говорят: "Вот именно эти 20 рублей состоят в этом залоге" - и на этом основании снимают. Вот это основной ход. Хотя бывают и другие ходы, как, например с Катаевым. Чудесный случай.

Реплика:

Он отсудил все-таки...

А.Бузин:

Да, отсудил. Потерял месяц.

Ю.Малышева:

Чего еще ожидать, чего еще страшного ожидать? Против чего агитировать?

А.Кынев:

Пропорциональные выборы снизу доверху, до последнего сельсовета.

А.Бузин:

Сейчас в первую очередь, конечно, надо агитировать за то, чтобы региональные законодатели смягчали законодательство. Дело в том, что федеральный закон об основных гарантиях, последние изменения, отдали очень много полномочий, несколько лицемерно, отдали много полномочий региональным законодателям. Им например сказали: "Вы можете сами устанавливать, будут ли заверяться нотариально подписи сборщиков подписей". Вот так вот написано в законе - и региональный законодатель может устанавливать, сказать что "Да, будут заверяться" или "Не будут заверяться". А там дело доходит до абсурда: господина Молочкова недавно на местных выборах в Строгино сняли за то, что он не заверил свою собственную подпись у нотариуса. И ему отказали в регистрации.

Региональному законодателю дали возможность устанавливать барьер, причем написали: "Максимальная норма процента - это 7% ". Вот как региональный законодатель при наших социокультурных условиях реагирует на такую установку "не больше семи"? Понятное дело, что он понимает, хотя у него есть возможность хоть два оставить.

А.Кынев:

Нет, наш законодатель все понимает, но он умеет читать между строк, вот и все, поэтому, скажем, в Агинском Бурятском нет процентного барьера.

А.Бузин:

Региональному законодателю дали возможность устанавливать, имеет ли право общественное объединение направлять наблюдателей на участки. Сам федеральный законодатель в своем законе о выборах депутатов сказал - только партии. А региональным сказал: "Можете дать им такую возможность, можете - нет".

Региональному законодателю дали возможность упразднять строку "против всех". Как отреагировал московский региональный законодатель? Упразднил ее до того, как ему дали такую возможность.

Реплика:

Потому что он ее пролоббировал.

А.Бузин:

Если отвечать на вопрос в таком смысле: "А есть ли что-нибудь хорошее в изменениях, которые были сделаны?" Ответ такой: да, есть статья, которая установила исчисление сроков более хорошо, чем в гражданском законодательстве и уголовном законодательстве. Теперь в избирательном законодательстве, по-моему, это одно из двух или трех положительных изменений.

Они отвергли все абсолютно предложения, которые делались группой - вот Аркадий Ефимович в этом участвовал, Каюнов Олег, Шейнис Виктор Леонидович и я. Мы через депутатов Попова, Хованскую в первую очередь, Рыжкова, подавали предложения, которые должны хоть чуть-чуть были вот эти вот самые изъяны, явно выразившиеся в последнее время - например, повторные протоколы - они должны были хоть чуть-чуть скомпенсировать.. Все абсолютно было отвергнуто.

К.Катанян:

А кто сказал, что у нас будут партийные выборы вплоть до низшего уровня?

А.Бузин:

Это Кынев сказал.

К.Катанян:

Да Вы оптимист, батенька. У нас просто их не будет. Уже лежит предложение: выборы, скажем, местных глав сделать по аналогии с губернаторскими.

А.Кынев:

Нет, Вы не путайте, у нас есть помимо глав есть еще депутаты. Есть замечательный модельный законопроект Центризбиркома - правда опять-таки он модельный, потому что МСУ - это есть компетенция субъектов. Москва может советовать, а решать будут все равно регионы. Есть законопроект, по которому предполагается делать чудную систему. Если там 22 депутата, то 3 депутата избираются в едином трехмандатном округе, 19 по партийным спискам. Вот вам такая смешанная в кавычках система.

А.Титков:

Но это, опять же добавлю, система, которая была введена в 1917 году Временным правительством для демократии - в каждой волости выборы по партийным спискам.

А.Бузин:

Да, вот в это время в России было 100 партий, во-первых. И во-вторых, избирательные комиссии очень интересно образовывались. Любая партия имела право ввести члена избирательной комиссии во времена Временного правительства.

Г.Белонучкин:

И больше никто?

А.Бузин:

Нет, там были судьи еще какие-то...

А.Кынев:

-На Украине такая же система. Члены комиссий - только от партий. Только если на тех выборах назначались все автоматически, сейчас установили предел, и теперь жребием из них вытаскивают.

А.Любарев:

Я, так же как и Константин, не буду говорить ничего про Украину и Белоруссию, поскольку, в общем, не знаю эту ситуацию.

Попробую дать ответ на вопрос, есть ли выборы в России. Если кратко на него отвечать - то выборы есть. Если поставить вопрос дальше: "А являются ли эти выборы честными, справедливыми и так далее?", то, на мой взгляд тоже очевидный ответ, что они не являются ни честными, ни справедливыми, во многих случаях и не свободными. Есть еще такое понятие "подлинные" выборы - мне в разных случаях приходится по-разному отвечать, являются ли они подлинными или декоративными.

Ну, опять-таки, коли мы говорим о России, и за последние 15 лет, то, как философы любят говорить, надо рассматривать вопрос в пространстве и во времени. По времени, на мой взгляд, динамика в принципе неровная. То есть был период, когда шло как бы развитие в демократическом направлении. Хотя опять-таки, большая страна и в разных регионах было по-разному. Мои субъективные ощущения, что самые честные выборы, по крайней мере по Москве - это был 1995 год, думские выборы. Дальше... Востоков ушел, да? Он много говорил о выборах 1996 года. Понятно, что был на них административный ресурс. Но вот что любопытно, мое ощущение, чем дальше мы уходим от тех выборов, тем больше крепнет утверждение, что они были фальсифицированы. На мой взгляд, это просто некое развитие мифа. Об этих выборах, наверное, нужно спорить отдельно, если такой спор возникнет. Мое ощущение, что... Очень много у меня есть аргументов за то, что они достаточно верно отразили результаты.

А дальше, конечно, определенные тенденции. Скажем, Катя начала с того, что в октябре бы она бы оценила наши выборы еще, так сказать, положительно. Мы как раз в октябре проводили конференцию, международную - во всяком случае, по названию - и там обсуждались проблемы наших выборов. Изначально пытались это обсуждать в рамках последних изменений законодательства, но на самом деле обсуждали всю совокупность, и уже тогда было достаточно четко сказано, что не законодательство само по себе, а наша практика выборов - она международным стандартам не соответствует. И конечно, примеров уже к этому времени было достаточно много.

Я считаю, что есть три основных фактора, которые делают выборы нечестными, несвободными и там даже неподлинными. Один фактор - это недопуск популярных кандидатов или популярных партий к выборам. Второй - это создание неравных условий для конкуренции. И третий - это уже прямые фальсификации. Самая серьезная проблема - это недопуск. Конечно, избиратель, как Саша говорит, находит какие-то способы реагировать на это, но, тем не менее, если нету этого кандидата - значит, его нет. Он, допустим, мог победить, а в результате его голоса распылились куда-то и пропали.

Неравные условия конечно очень сильно влияют, я согласен с Андреем, когда он говорит о московских выборах в данном случае. Но, все равно, если есть настрой у электората оппозиционный, это власть не спасет. И мы помним 1989-1990 годы, где, как бы как ни пыталась КПСС ограничить возможности оппозиционных кандидатов, у нее это - во всяком случае, в крупных городах - не получалось.

И фальсификации - это вопрос конечно очень сложный. Очень легко говорить: "Там было все фальсифицировано..." Доказать всегда сложно, и, в общем, нету у меня в большинстве случаев каких-либо данных о массовых фальсификациях. Да вот, в Москве там на нескольких участках явно фальсифицировали: сколько там, на 800 голосов? Это можно считать доказанным, но они погоды не делают. Андрей говорит, что фальсификации сейчас играют меньшую роль, я боюсь, что они начнут играть большую роль именно из-за той безнаказанности, которую он же сам и показал на примере московских судов.

Но, опять-таки, регионы разные. Я недавно, просматривая литературу, вспомнил, что в Кабардино-Балкарии в 1997 году явка была 99% и Коков победил с 97-ю % голосов. Недавно у нас выступал, и со мной активно контактирует человек, который доказывает, что у них на выборах в Госдуму в 2003 году украли победу у кандидата - хотя там официальные данные совершенно разгромные, раза в три что ли победитель получил больше, чем Шхагошев, но тем не менее у него есть большое количество данных, что там была тотальная фальсификация. Я не уверен, что в других регионах такое возможно, но, может быть, со временем придут и другие.

И опять таки, очень сильно отличаются случаи мажоритарных выборов и пропорциональных. К мажоритарным относятся и выборы глав. Когда задача - провести главу, используются все возможные средства, и в конце концов, при системе относительного большинства или во втором туре, как в Перми, где мы наблюдали за этими выборами: сначала был снят популярный кандидат... Там на самом деле, в Перми, административный ресурс не имел полную силу, ему тяжело пришлось, но тем не менее, задачу они решили, проведя во втором туре значит там своего ставленника где-то 37-ю, кажется процентами.

По пропорциональной системе все-таки действительно... Тем более, закон требует, чтобы не менее двух партий прошло, и сателлита обычно трудно сделать вторым, значит все равно какая-то оппозиция проходит и политическую нишу занимает.

Тем не менее, отрадно, что пока есть примеры, когда удается избирателям настоять на своем. Хотя боюсь, что они будут сокращаться. 2003 год - норильские выборы, я помню для меня было очень сильным ударом - я тогда еще как-то верил в российский суд - решение суда по Мельникову. Но, тем не менее, на повторных выборах Мельникова все-таки выбрали, и не удалось потом результаты этих выборов отменить. Сейчас продолжается эпопея с Упыревым в Сергиевом Посаде, которого трижды выбирали и дважды результаты выборов отменили. Если в третий раз не удастся отменить - это будет некая тяжелая победа.

Все больше результаты выборов решаются в наших зависимых судах. Кстати, недавно очень меня потрясло решение в Калининграде, когда суд решил, что от Единой России депутатами должны быть не те, а эти. Решение абсолютно, на мой взгляд, неправовое, но посмотрим: еще впереди Верховный Суд.

Вот как бы на этой ноте... Выборы на самом деле становятся все менее честными, менее справедливыми, менее свободными. До какого предела это дойдет, сказать не могу. Пока еще кое-где выборы есть.

Г.Белонучкин:

Каким образом в Калининграде судили единороссов? Несоответствие регионального принципа распределения мандатов федеральному?

А.Любарев:

Решение суда было такое: избирательная комиссия применила закон, но этот закон не соответствует принципу равного права, которое судья понимает очень специфически. Ни принципу пропорциональности не соответствует, хотя по-моему судья не понимает, что такое пропорциональность. Есть информация, что это было продавлено Боосом. Во всяком случае избирательная комиссия абсолютно четко и правильно применила региональный закон, и, на мой взгляд, региональный закон тоже вполне соответствует федеральному.

А.Кынев:

Там просто не получили мандаты те, кто вложил столько денег, что теперь им правительство делает все возможное.

Е.Филиппова:

То есть это как с Витренко, да?

А.Титков:

Нет, там хуже. То есть лучше.

В.Римский:

Более конкретные интересы.

А.Любарев:

В принципе, это прецедент, когда можно вот так судом... Одно дело - отменить результаты выборов, когда потом еще неизвестно повторные выборы что дадут - а можно вот так вот судом перераспределить мандат. Потрясающее решение.

Г.Белонучкин:

Были же еще думские выборы, когда Монастырского задним числом включили в список, уже после выборов, из которого он был изгнан, ЛДПРовский.

А.Кынев:

Одно дело, когда тебя в списки включили, а другое дело - когда уже выборы прошли...

А.Любарев:

Была ситуация с Семаго, когда он пролетел в одномандатном округе, и приняли решение, что его незаконно исключили из федерального списка.

А.Пятковский:

Еще вопрос по Белоруссии, но вот не конкретно, наверное, Аркадию Ефимовичу, а вообще, любому желающему, можно сейчас?

Е Филиппова:

Я думаю, что нет.

А.Пятковский:

А почему? Пока нет или времени нет?

Е.Филиппова:

Я думаю, что это параллельный совершенно сюжет. Если у нас останется время в конце...

А.Кынев:

Белоруссия это параллельный...

А.Титков:

Параллельный мир.

У меня, к сожалению, по поводу украинских выборов нет личных впечатлений, поскольку я туда собирался ехать наблюдателем на правый берег в интересное место, но в результате по факту пришлось наблюдать в России за реструктуризацией нашей партийной системы, санацией партии Родина, за ее съездом, когда партия встала на пути переисправления. Поэтому впечатления по Украине - только совершенно внешние. Совершенно внешние впечатления меня заставляют вспомнить термин Михаила Малютина 1996 примерно года - "плюрализм фальсификаций". По-моему, он украинскую ситуацию описывает достаточно адекватно самим своим названием. Что же касается выборов в Белоруссии, то тоже я мало что про них знаю, но, по моему впечатлению, они по всем странностям, которые на них творились, все-таки не идут в сравнение с референдумом, если не ошибаюсь, 1997 года, который проводился там помимо Центризбиркома, который за какой-то законностью пытался следить. И самый яркий эпизод тогдашнего референдума: журналисты спрашивают Лукашенко: "Как же так, Александр Григорьевич, председатель Центральной избирательной комиссии заявляет, что он даже не знает, сколько выдано бюллетеней, куда их роздано?". Отвечает Александр Григорьевич: "Ну если не знает, то значит плохо работает, будем с ним разбираться". И посчитал дальше как нужно. В этом смысле какой-то единой тенденции трудно найти. Просто иметь эти два случая как точки для сравнения.

Теперь, что касается России, совсем коротко. Первое - я твердо уверен, просто из своего повседневного опыта работы с результатами выборов, что как индикаторы общественного настроения, как термометры, они вполне работают, но работают немножко кривовато, со своими сложностями. Я здесь человек не избалованный, привык работать с дореволюционной даже избирательной системой - цензовой, четырехступенчатой и так далее - в этом смысле то, что сейчас - лучше. Второе - я не соглашусь с заявленным в начале тезисом, что выборы не работают, как механизм смены власти. В каком-то своеобразном смысле работают, и опять же, Калининградская область здесь замечательный пример. Я еще раз вслед за Аркадием Ефимовичем напоминаю, что самое большое свинство в этих весенних выборах сделали именно с партией Единая Россия. Коротко в двух словах что сделали: областной суд решил, что да, голоса посчитали, но это же нечестно - получается, что кандидат от округа, который в три раза больше, имеет преимущество, нужно же поделить на три и пересчитать по честному. Это формальная сторона, а факты, которые это может чуть-чуть больше объяснят, это: факт номер один - что в результате этого решения повисли и - по крайней мере на время - выбыли из числа депутатов бывший председатель областной думы Никитин, бывший заместитель председателя Дударев, которые, и тот и другой, все-таки имели некоторые возможности если не стать председателями, то побороться.

Реплика:

Так им и надо!

А.Титков:

Ну может быть. Тем не менее. Факт номер два - что иск в суд был подан кандидатом Халиповым, который, во-первых, работает в аграрной структуре, контролируемой компанией Интеко, со всеми ее известными связями с городом Москвой, а в третьих, который шел по партийному списку в том же самом Черняховском районе, в котором по одномандатному округу с большим триумфом прошел бывший управдом района Бибирево, которого Боос всячески толкал на пост председателя. Здесь, думаю, без комментариев, как-то логическая связь должна прослеживаться. Это я напомнил к тому, что, тем не менее, некоторые процессы ротации власти, связанные с выборами, каким-то образом происходят.

Третье - это, наверное, самое очевидное, поэтому мало кто говорил, но, тем не менее нужно подчеркнуть, что власть всячески старается следовать ей же прописанным формальным правилам и именно за счет этого вынуждена изобретать всякие странные и чрезвычайно любопытные для внешнего наблюдения вещи. Вот, например, одна из самых больших находок, которая меня порадовала на этих выборах в правоприменительной практике - это то, что начала действовать норма, по-моему, никогда не действовавшая, всегда покрытая нафталином, по поводу разжигания социальной розни. Теперь это понимается так, что написать в листовке или еще где-нибудь, что в милиции берут взятки, в вузах при приеме туда берут взятки - это разжигание социальной розни. По-моему эта сказка была независимо друг от друга рассказана в двух местах: в Калининградской области против Народной Партии и в Курской области против Родины. Но, тем не менее, я хочу отметить здесь более позитивную часть, это стремление властей по им известным и более или менее понятным причинам следовать формальным правилам.

Что из этого следует. Вывод первый: по идее, сейчас власти федерального и регионального уровня в принципе в рамках существующего законодательства научились с устраивающей их степенью контролировать результаты. Причем, если посчитать, то получается, что где-то на 5-й избирательный цикл они этому примерно научились. И примерно похожее у меня получается из моего интереса к выборам дореволюционного времени, что, скорее всего, тоже именно к пятым выборам мы получили бы примерно что-то такое же скучное, зарегулированное, очень кривым способом отражающее настроение избирателей. Пятые выборы, напомню, должны были пройти где-то в феврале-марте-апреле 1917 года. Что мы получили вместо этой скуки, этой пакости - известно. "Сбылись мечты всех честных, всех прямых сердец, освобожденная Россия, свободный..."

Вопрос:

Это прогноз?

А.Титков:

Нет, прогноза нет, поскольку у нас пятые выборы уже прошли, скорее это такой аргумент из серии что "лишь бы войны не было". Войны нет, поэтому хорошо.

Но поскольку это аргумент, сами понимаете запрещенный, то я скажу еще один позитив с учетом того, что здесь говорилось. То, что, скажем, здесь говорилось по поводу практики в Германской Демократической республике, где были партии, такие елочные ГДРовские игрушки, которые висели, блестели, никому не мешали, а однажды вдруг стали действующими. И опять же, по поводу советской практики - большое спасибо советской власти и лично товарищу Сталину, за избирательную реформу 1936-1937 годов, за переход от корявой системы, которая была в двадцатые годы - от трудящихся в профсоюзах и так далее - к нормальной по форме системе всеобщих тайных прямых равных выборов и к тому, что в течении пятидесяти лет к этой процедуре просто тупо приучали. Известно, что в 1989, 1990, 1991 году это сказалось и, скорее всего, помогло.

И поэтому я заканчиваю на такой мысли, на таком призыве, что да, у нынешних выборов много странностей, тем не менее пользы в них тоже много, если их вдруг почему-то отменят, мне их будет не менее жалко, чем было жалко выборы губернаторские. (смех в зале)

Сейчас будет конструктив самый большой. И поэтому призыв более по-доброму там, и с большим сочувствием относиться к тем смешным хомячкам, которые в этих выборах участвуют, их сильно не обижать.

Ю.Смолякова:

Это к кому призыв, Алексей?

А.Титков:

К нам, избирателям и политэкспертам.

Ю.Смолякова:

Разве мы можем некоторых из этих хомячков как-то обидеть?

А.Титков:

Ну сказать, что кто-то, какая-то партия там, Партия Жизни, Партия там Социальной Справедливости, Партия Социальной Защиты - ерунда какая-то. Да, ерунда но свою роль в...

А.Кынев:

А у хомячков бывает межнациональная рознь?

А.Титков:

Социальная бывает.

Ф.Кузнецов:

Я буду краток. Про технологии и избирательные компании уже тут много сказано.

Я хочу обратить внимание на один пропагандистский миф, который запущен Кремлем, по поводу нашего нового избирательного закона о пропорциональной системе: что, дескать, на следующих выборах Единая Россия получит меньше процентов, чем сейчас. Сейчас 66, а там будет - непонятно сколько. Так вот, я хочу сказать, что есть прекрасный вариант, когда Единая Россия набирает не 66 процентов, а 83, и там будет не две-три партии, о которых говорит Вешняков, и не пять-шесть, будет всего две. Причем это будет максимально демократично, в бюллетене будет примерно 8, 9 или 10 партий, а в итоге, когда нарисуют результаты, получится, что Единая Россия получит всего 43%, вторая партия получит 7,1%. Таким образом, обеспечится представительность - больше 50% по закону.

А.Любарев:

Там 60 записано.

Ф.Кузнецов:

Что?

А.Бузин:

60 теперь.

Что? 60? Уже 60?

Г.Белонучкин:

Ну, 49+11...

Ф.Кузнецов:

Можно 49 и 11, да. И в таком случае получится у Единой России три четверти, даже больше, чем сейчас, запросто. Вот, каким образом это будет сделано, сейчас показали результаты выборов в Белоруссии, когда за Милинкевича голосовали там уж по меньше мере 20, может даже больше процентов, а нарисовали ему 6. Экзит-поллов не будет, как в Белоруссии, останется небось один ВЦИОМ. Недаром же делается, ужесточается закон о некоммерческих объединениях, когда все остальные независимые службы будут признаны английскими шпионами, найдут камни, это ведь так, это будет обязательно. Не зря делается ГАС "Выборы", потому что не важно как голосуют, важно как рисуют. А кто это будет делать? Вот небезызвестный единоросс Владимир Плигин пишет буквально следующее: "Для работы в государственном аппарате необходимы прежде всего именно андроиды, а не творческие люди. Преимущество андроида состоит в том, что он будет говорить по сути и только по сути. Он будет действовать строго в рамках своей функциональности, а значит действовать эффективно". И еще: "Нужно быть не просто андроидом, а национально-ориентированным андроидом".

В.Прохоров:

Он не указал национальность, на которую надо ориентироваться?

Ф.Кузнецов:

Я думаю, национальность ему укажет Единая Россия, по заданию Кремля.

Е.Филиппова:

А откуда действительно цитата?

Ф.Кузнецов:

Это цитата с авторского сайта Владимира Плигина: "Андроид - это не ругательство". Politelia.ru/pligin

И что будет в результате? Есть другой пример - вот в декабре были выборы Торлопова в республике Коми, по рекомендации президента Путина, в качестве Главы республики.

Г.Белонучкин:

Не выборы: а наделение полномочиями!

Ф.Кузнецов:

Наделение полномочиями, да. За него проголосовали все 27 депутатов, которые присутствовали на этом заседании, а зам Госсовета республики Безносиков прокомментировал так: "Единогласная поддержка Владимира Торлопова - это результат осмысленного решения здравых депутатов". Расшифровывать не надо я думаю.

А.Кынев:

Это бывший секретарь обкома КПСС по идеологии, чтобы было понятно.

Г.Белонучкин:

Есть еще один записавшийся, Леонид Андреевич Кириченко, после чего все желающие могут поговорить, но боюсь, что уже за питьем кофе...

А.Пятковский:

А с протоколом или без?

Г.Белонучкин:

Кассета кончатеся, вот в чем дело.

Л.Кириченко:

Все были такие хорошие выступления, что мне хочется начать со стихов, да, но не своих, а еще более прекрасных, Губермана:

Из лет, надеждами богатых

Навстречу ветру и волне

Мы выплываем на фрегатах,

А доплываем на бревне

Вот это все, что осталось от желающих честных, справедливых выборов пятнадцать лет назад, и причем, заметьте интересную деталь, она очень напоминает картинку времен еще более ранних, чем рассказывал Бузин - 1914 год, везут солдат в теплушках на первую мировую войну на фронт, а последние два вагона - это платформы, засыпанные негашеной известью, которой этих солдат будут засыпать. Но они туда не смотрят, потому что неприятно смотреть. Так вот выступления мне напомнили этих солдат, которые не говорят одной маленькой детали, которая есть.

Есть хорошая детская сказка про Буратино, к которому пришли лиса Алиса и кот Базилио и говорят: "Мы пришли поздравить тебя с днем рождения", он спрашивает: "А пилу зачем принесли?"

Вот этой сообразительности лисы, так сказать, нашему Буратино не хватает, потому что оказывается интересная вещь: в Верховном Суде оспаривались выборы 2003 года, но ни одна из партий, которая обжаловала эти результаты, не заинтересована в оглашении материалов судов, и на сайте этих материалов нет ни у Яблока, ни у КПРФ. Единственное, где есть - это на сайте объединения двух избирателей: вот они здесь присутствуют, votаs.ru, рекомендую. Это то единственное, что лежит. Причем мне из Конституционного Суда звонили, спрашивали, где можно найти материалы, я послал к вам на сайт, очень благодарили. Это, значит, подход к чему?

Понимаете, все партии сейчас являют роль тех зазывал, которые у Буратино стояли перед кукольным театром и зазывали прийти на кукольные выборы. Они честно умалчивают о том, что выборы будут стопроцентно фальсифицированы. Сейчас зачем их фальсифицировать? Народ так голосует. Но когда он будет голосовать против - уже пила заготовлена, потому что каждая норма закона выглядит так: "Казнить нельзя помиловать. Запятую ставит избирательная комиссия." Любое решение правильное, в Страсбурге вы его не оспорите, все законно будет. Никто до избирателей эту информацию доводить не хочет - и правильно делает.

Вешняков, который... вот, Катанян присутствует, взял интервью у него, он просто говорит неправду в своем интервью, напечатанном в "Политическом журнале". И у Катаняна тоже нет желания спорить с Вешняковым, хватать его за руку, говорить "Вы искажаете норму закона, рассказываете об Уголовном кодексе не то, что там написано" - нет, пожалуйста. То есть, все отступили на позиции: оказалось, что пятнадцать лет обучения народа, внушение ему права говорить "Да как смеет власть, существующая на наши налоги, принимать такие законы?" Опыт показал, что в наших условиях, в нашем климате, эта фраза должна звучать чуть мягче, ну например так: "Только не убивайте, мы будем покорны и безропотны". Вот так еще может голос народа звучать, а по-иному нельзя.

Поэтому все работают народоуводителями с Майдана. Ну что ж, поживем - увидим. Перспектив у нас конечно... Выборы будут называться по-прежнему выборами, и народ будет даже не ходя на выборы... Ведь будет что, самая интересная вещь придумана - электронная система голосования вообще без бюллетеней. То есть, Вы нажимаете якобы кнопку - и якобы Ваш голос куда-то пошел. То есть проверить никому нельзя, никто даже не будет знать, какой уровень фальсификации. И ни одна партия, ни один политический лидер, против этого не возражают. Идет борьба за то, чтобы оказаться Кремлю настолько полезными, что им напишут 7,5 процентов. Вот за это идет жуткая борьба. И все призывы к объединению вокруг Рыжкова, Касьянова, Новодворской, и кого угодно - это все ни к чему не ведет, потому что реальное решение будущих выборов будет сосредоточенно именно здесь. Закон написан, изменить его нельзя, не взяв в руки Государственную Думу. Этого не будет, поэтому выборы будут такими, и власть будет такая, пока не кончится нефть. Когда интерес к распределению доходов упадет, будет распределение убытков, тогда уже власть можно передать в руки... ну китайцев, например. Пусть они справятся с этими проблемами лучше нас.

Всего хорошего.

А.Кынев:

Реплика про нефть следующая. Есть такая точка зрения, что ухудшение отношений с Украиной связано только лишь с тем обстоятельством, что закончена Балтийская трубопроводная система и подводящий нефтепровод, и кроме этого сейчас туда же достраивается североевропейский газопровод. Соответственно, значит, нужно было формально логическое обоснование, позволяющее вбухать гигантские бюджетные средства в параллельную нефтяную трубу, которая целиком принадлежит товарищам из Питера.

А.Пятковский:

Коллеги, мне хотелось бы, чтобы кто-то мне прояснил из знатоков белорусских выборов ситуацию с вот этой вот гэбэшной провокацией, связанной с обнаружением заранее заготовленных результатов якобы экзит-поллов. Во-первых, знает ли кто-нибудь о каких-нибудь технических подробностях этого вот акта, обнаружения их? И во-вторых, каков смысл вообще даже затевать такую провокацию, если все равно на выборы, Вы говорите, не были допущены независимые исследователи для проведения экзит-поллов? Кто может ответить на этот вопрос?

Г.Белонучкин:

Это история с Левада-центром, что ли?

Е.Филиппова:

Нет, это история с заявлением Сухаренко.

А.Пятковский:

Ну обнаружили там одно взрывное устройство...У нас показывали много раз. Заготовленные заранее результаты экзит-поллов, где у оппозиции там большой процент какой-то.

А.Кынев:

Ну они, видимо, просто знали реальные результаты и их объявили.

Г.Белонучкин:

Там был Андрей Юрьевич, по-моему, может он знает что-нибудь об этом?

А.Бузин:

Я там был, но я об этом ничего не знаю.

Ю.Малышева:

У нас от партии СПС, от Обороны туда ездило 50 наблюдателей - на белорусские выборы. Что касается этих бюллетеней, как и в ситуации с Украиной, был специально спланирован скандал, провокация на тему фальсификации выборов. Если вы знаете, в Украине то же самое произошло после выборов. Наши наблюдатели, которые поехали туда от структур, организованных Путиным - за двести долларов каждый, они рассказывали о том, что выборы сфальсифицированы. Это активно показывали по первому, второму каналу с утра в понедельник и во вторник до тех пор, пока не стало ясно, что непонятно с кем они там договорятся - с Януковичем или с Тимошенко. Потом это все как-то заглохло, потому что российская власть сама не понимает, на кого сейчас делать ставки.

Что касается Белоруссии - действительно были нарушения, а касаемо этих бюллетеней - а что, раньше у оппозиции и наркотики находили в штабах. Это очередная провокация, ничего общего с оппозицией она не имеет, оппозиция естественно готовилась к тому, что выборы будут сфальсифицированы, и естественно готовилась выходить на площадь, как она и вышла. И чтобы это предотвратить, это было сделано.

А можно все-таки немножечко выступить?

Г.Белонучкин:

Да, пока кассеты не кончились - пожалуйста. Собственно, и когда кончатся, можно выступать - просто в стенограмму не попадет.

Ю.Малышева:

Касаемо Украины, немножечко более политизированное видение, потому что я все-таки скорее в политике разбираюсь больше, чем в правовых вопросах. Мое видение таково, что коалиция оранжевая, о которой я вас спрашивала, действительно, если сейчас посчитать по количеству голосов, набрала больше, чем набрал Ющенко во время оранжевой революции. Из чего можно сделать, может быть, политический вывод о том, что все-таки украинский народ свой выбор сделал. И сделал он его в сторону Запада. И сделал в сторону демократии. Сейчас уже эксперты...

А.Кынев:

(не слышно)

Ю.Малышева:

Сейчас расскажу про пророссийских.

А.Кынев:

Там нет пророссийских партий!

Ю.Малышева:

Вот-вот, об этом и хочу сказать, что на фоне того скандала, который был в СМИ, по поводу газа, на фоне войн по продуктам, которые Россия объявила Украине, даже Януковичу стало невыгодно позиционировать себя как пророссийскому политику, и соответственно все политические партии были ориентированны на западную часть. Что касаемо Витренко и блока "Не Так", они с треском провалились на этих выборах, как единственные пророссийски ориентированные...

А.Титков:

И Партия Политики Путина.

Реплика:

Да ну бросьте.

Ю.Малышева:

Это уже совсем маленькие.

Даже Янукович в своей предвыборной риторике использовал то, что его обучают специалисты из США, даже он этого не отрицал. То есть действительно, Украина движется в направлении демократии, Запада, и говорить, что там сейчас все плохо я бы не стала. Потому что действительно сто политических... сорок политических партий...

А.Кынев:

Сорок пять.

Ю.Малышева:

...действительно конкуренция, действительно это происходит, и даже российские технологи признают, что в Украине сейчас стало лучше, чем в России.

Что касаемо Белоруссии - мне очень понравилось сегодня выступление насчет того, что Лукашенко сам сделал себе революцию...

А.Кынев:

Организует, пока что не сделал.

Ю.Малышева:

Примерно то же самое делали наши власти в прошлом году относительно молодежных политических организаций, ну пока они как-то успокоились на эту тему, больше не делают. Что касаемо российских выборов, у меня нет такой подробной информации как у вас, но, только по итогам выборов Москвы и выборов последних, которые случились 12 марта, можно констатировать, что если власти неугодна партия, она ее снимает с выборов.

Действительно, Родина была фактически уничтожена, действительно Рогозина ушли с поста лидера партии и действительно, как политическая оппозиционная сила, она уже, наверное, не имеет никаких шансов и возможностей. Не знаю, какие там планы у Рогозина отдельно, без партии, но без политической партии ему сложно будет это делать.

Хочу напомнить, какие нарушения были в отношении Партии Жизни на выборах в Москве, вы знаете, что там у них заваривали их офис, даже несмотря на то, что это как бы продукт партии власти, но он становится неугодным, входит ОМОН, закрывает помещения, где ожидается встреча с кандидата с наблюдателями и с людьми, его поддерживающими. Кандидатов таскают за волосы ОМОНовцы, то есть все вот эти вот технологии нарушения и придавления результатов выборов были уже отработаны в Москве еще зимой 2005 года, в декабре месяце. И было так же понятно, что никакой реальный отпор оппозиция не даст. Что сейчас мы видим - получается то же самое: Рогозина совсем уже не стало, политические партии сейчас думают о том, кто из них важнее, кто из них главнее.

Хотела бы заострить вопрос, что неизвестно, когда будут выборы, возможно, они будут раньше, а возможно и нет. Но таких процессов, которые возможны для того, чтобы объединить как-то оппозицию пока не видно, надеюсь, что к концу лета они произойдут. Возможно, скоро будет принят закон о том, что представители одной политической партии не могут баллотироваться по спискам другой политической партии. То есть это еще одно ограничение по союзам, как возможно может быть там объединение СПС-Яблоко грубо говоря, я член СПС, но баллотируюсь по спискам Яблока, это, возможно, будет запрещено в ближайшее время. Ну как один из вариантов...

А.Кынев:

Для этих партий это ничего не изменит, на мой взгляд.

Ю.Малышева:

Закончить свое выступление хотелось бы таким лозунгом, который у меня родился сегодня: "Выборы есть, а выбора нет".

В.Римский:

Я хочу продолжить эту великую мысль, сказать что ответ на вопрос "Есть ли в России выборы?", наверное, зависит от социальной позиции тех, кто на него отвечает. С одной стороны, выборы, конечно же, очень важный инструмент, сейчас он все важнее становится для нашей политической элиты. И именно выборы - это средство легитимации соответствующих органов власти. Очень серьезно стоят вопросы: "Кто будет новым президентом? Какие партии войдут в думу?". Если Вы посмотрите интервью, скажем, председателя Совета Федерации, Вы увидите, что он очень переживает про свою партию, он очень серьезно думает, как сделать так, чтобы все таки партия вошла в состав Государственной Думы, и у него есть противники. Это борьба, которая идет. Но самое главное - она идет по неформальным правилам, а эти неформальные правила уже, если их оценивать, так сказать, по нормам права, скорее должны быть названы коррупционными. То есть наши выборы - это сплошная коррупция. Я отвечаю за свои слова. Если действительно реально посмотреть, а здесь это уже упоминалось, как надо проводить выборы, глядя на вот те нормы формальные юридические, которые сейчас есть - невозможно провести выборы никаким образом. Потому что всегда есть усмотрения, всегда есть возможность отсылки соответствующего решения в суд, всегда есть возможность не зарегистрировать, всегда есть возможность снять кого угодно и в любой момент за любые нарушения и так далее и тому подобное. И в крайнем случае, даже если не удалось это сделать - потом можно посчитать голоса так, как нужно. И никто ничего не скажет. Вот я очень поддерживаю мысль о том, что автоматизированная система подсчета результатов выборов сделана с одной единственной целью - чтобы уже не надо было задумываться о каких-то сложных манипуляциях, как-то так думать о том, как голосуют граждане, самое главное - чтобы работала эта система. Не дай Бог, она сломается, тогда непонятно что делать, потому что нет бюллетеней. Но она не сломается, будем надеяться, там хорошо все сделано, все зарезервировано, управляется ФАПСИ, значит, все будет хорошо. Поэтому результаты выборов будут такие, какие нужно.

Теперь другой вопрос, что значит "нужно". Здесь как-то прозвучало, что вроде есть у нас какая-то такая единая власть, которая кого-то снимает, кого-то назначает, где-то принимает какие-то решения - господа, единой власти нет. Есть разные лоббистские группировки, которые по этим неформальным правилам борются за власть, и это самое главное. Потому что одни поддерживают Родину, и до последнего поддерживали. Еще не факт, что, так сказать, Дмитрий Олегович Рогозин не будет на очередных выборах руководить какой-то партией. Все может быть, если он грамотно себя поведет, потому что у него есть люди, которые его поддерживают. То же самое происходило перед самыми выборами 2003 года, когда вдруг почему-то прекратилось финансирование Родины, и потом все-таки господин Бабаков сумел найти это финансирование. Если вы думаете, что он это сам сделал, без всякого разрешения, без той же администрации Президента, думаю, что это не верно. Значит, одни люди в администрации запрещали, другие наоборот поддерживали, и так происходит постоянно.

Далее. Выборы очень интересуют наш российский бизнес, но своеобразно, потому что даже в тех случаях, когда наш бизнес идет, скажем, в регионах или на федеральных выборах в органы власти, становятся депутатами, членами партий, губернаторами - здесь, в общем-то, политической составляющей очень мало, к сожалению. В этом смысле наши выборы - такой очень интересный институт: они работают не на политику, а на реализацию корпоративных или даже личных интересов. В регионах это очень хорошо заметно. Когда законодательные собрания могут утверждать кандидатуру руководителей регионов это фактически значит, что федеральная власть решила согласовывать эту кандидатуру с руководителями местного бизнеса. Практически повсеместно. И действительно: если идет это согласование, то вроде как процесс проходит хорошо. Но в некоторых случаях, вот например, Нижегородская область - уперся, так сказать, местный бизнес и сказал "Нет, мы вот не хотим принимать того, кто нам спускается Кремлем, Ходырев уже надоел, просто слов нет, он нам мешается" - и настояли на своем. Идет постоянная борьба, и в некоторых случаях даже федеральная элита ничего не может сделать с региональной, даже в этой казалось бы вертикали власти оказывается, что местный бизнес вполне может продвигать свои интересы.

Но при этом там нет вообще никакого гражданского интереса, к сожалению. Для граждан выборы выглядят, с точки зрения социологических опросов, выглядят так - это некая маргинальная система, интересующая профессиональных политиков. От выборов нельзя ждать ни решений проблем, ни каких-то интересных для себя ситуаций. Выборы перестали быть идеологическими, только примерно 3-5% наших сограждан выбирают по принципу идеологии. Это такие традиционные приверженцы, скажем, либеральной идеологии, коммунистической идеологии, националистической идеологии. Вот они действительно голосуют за своих лидеров. Все остальные ходят на выборы скорее потому, что их вынуждают, так или иначе. Ну, разные технологии есть, здесь вот не упоминалось, например, что наш замечательный бизнес, абсолютно аполитичный, очень любит на своих предприятиях выстроить автобусы в ряд, посадить своих сотрудников, провезти на выборы и еще перед этим сказать, как надо голосовать. А то уволим, или там - зарплаты не дадим. Сплошь и рядом, во всех регионах. Зачем им это нужно? Конечно, здесь политики никакой, но это вот некий коммерческий интерес - если этот бизнес помогает губернатору, а губернатор должен выполнить решение, которое ему сверху спустила администрация Президента, сколько надо голосов собрать - значит, этот бизнес будет потом хорошо себя чувствовать в регионе. Если же он не будет помогать губернатору, у него перспектив работы в регионе практически не остается, он так или иначе будет оттуда убран. Вот такая вот картинка.

Но и при том еще очень интересно, что эта политическая конкуренция - вернусь к политической элите, которую очень интересуют выборы - она к несчастью проводится (ну, к несчастью для меня, может для них к счастью), она проводится по неформальным правилам абсолютно, то есть норма закона - это некая ширма, которой прикрываются, которую используют в своих интересах. Но реальные договоренности, реально ведется конкуренция по неформальным каким-то правилам. Причем эти правила меняются в ходе игры, поэтому наша политическая элита чувствует себя в очень нестабильной ситуации. Правила игры... вот сейчас у нас 2006 год, до вроде бы очередного срока выборов 2007 года осталось полтора года. Никто не знает, вообще будут ли эти выборы! Политическая элита не знает, будут ли выборы, раз. Не знает, когда будут назначены эти выборы, не знает состав участников этих выборов, за полтора года. И это нормальная ситуация вот в этой неформальной обстановке, потому что все будет решаться тогда, когда это будет выгодно доминирующим игрокам, и они навяжут свои правила игры.

В этом смысле прогнозирование результатов наших выборов совершенно бесполезно. Потому что нет никаких сил, которые могут изменить эти правила, а те, кто может их изменить - они наоборот, пока пытаются как можно консервативней себя вести, то есть сохранить ту ситуацию, которая есть.

И, наконец, про манипуляции. В первую очередь, на мой взгляд, сейчас существенны манипуляции сознанием. Экзит-поллы, даже если они будут, они ничего не дадут - наши сограждане голосуют именно так, каковы результаты выборов. Может быть плюс-минус там 2% в одну и в другую сторону, но граждане убеждены, что именно так надо голосовать. Вот, скажем, из интервью: мотив голосования за Единую Россию: "А за кого еще? Это, по крайней мере, люди, которые входят во власть, они могут хоть что-то сделать, а что нам сделает депутат из оппозиции? Его ж никто вообще никуда даже на порог не пустит!" - вот мотив. Какой нам смысл голосовать за оппозицию? Никакого абсолютно. Никакой идеологии здесь нет, просто чистая такая логика. Ну хоть что-то мы можем от этого депутата получить, а от кого получать? От партии власти, больше ни от кого, вот и все.

Получается следующее в итоге: по формальным признакам у нас именно партии - это те самые субъекты, которые и определяют результаты выборов, а по неформальным признакам это тот самый субъект, которому наши сограждане менее всего доверяют. По опросам если посмотреть, список разных организаций: администрация Президента, сам Президент, Правительство и так далее. Если там есть политические партии - на самом последнем месте, то есть вот этот субъект в политике, которому не доверяет ровно никто, получил самые большие права делать нашу политику. Абсолютные. Вот это - главный парадокс наших выборов. До тех пор, пока будет оставаться вот эта ситуация, конечно же, граждане не будут никогда доверять результатам выборов. С позиции политической элиты выборы чрезвычайно легитимны и абсолютно юридически законны, с позиции наших граждан - абсолютно нелегитимны. Вот этот разрыв - это и есть, так сказать, движущая сила нашей современной политики. К чему приведет - сказать очень трудно, потому что граждане наши пока не умеют ни объединяться, ни осуществлять политическое действие, максимум, что получается, это митинги на улицах, но так политика не делается, это уже совершенно несовременный способ. В общем, посмотрим, что будет дальше.

Г.Белонучкин:

Шесть часов. Все успели выступить.

« Между выборами		Партия "Родина" - смерть после жизни или жизнь после смерти? »

Вернуться

Второе правительство Медведева (2018-2020)

Стенограмма XII Круглого стола (Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 13 апреля 2006 г.)

Стенограмма XII Круглого стола
(Москва, Информационно-исследовательский центр "Панорама", 13 апреля 2006 г.)