Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимают участие председатель Национального Гражданского Совета по международным делам Сергей Марков и руководитель исследовательского Центра «Панорама» Владимир Прибыловский.

Андрей Шарый: Гости программы сегодня – московские политические эксперты: председатель Национального Гражданского Совета по международным делам Сергей Марков и руководитель исследовательского Центра «Панорама» Владимир Прибыловский.

Обсуждать мы будем ситуацию в партии «Единая Россия». «Этой партии не грозит раскол и деление на фракции, но дискуссия, необходимая для развития партии, продолжится», – с таким заявлением лидер партии Борис Грызлов выступил на заседании Генерального совета «Единой России», обсуждавшего вопрос о партийной идеологии. Подробнее рассказать о ходе этого представительного совещания Радио Свобода попросило одного из членов Генерального совета депутата Государственной думы Мартина Шаккума.

Мартин Шаккум: На Генеральном совете обсуждался вопрос о внутрипартийной дискуссии. Появились в партии так называемое «правое крыло» и так называемое «левое крыло». И о необходимости или допустимости дискуссии, о возможности организационных изменениях внутри партии. Выступавшие были в основном едины во мнении, что сам факт этого события является позитивным, он привел к очень острой партийной дискуссии. Все были единодушны во мнении, что сам факт дискуссии и какие-то различные точки зрения не должны привести к организационному оформлению, к появлению фракций, внутрипартийных групп. Я впервые слышал на заседании Генерального совета, был такой жесткий диалог. Впервые прозвучала очень жесткая критика в адрес правительства. Было отмечено, что партия и ее фракция в Государственной думе занимает достаточно пассивную позицию по отношению к инициативам правительства и слабо выходит, редко выходит с какими-то собственными экономическими инициативами. Очень резкой критике подверглись лидеры партии. С разгромной речью в адрес правительства выступил Юрий Михайлович Лужков, его поддержал Сергей Шойгу. Звучали упреки и в адрес президента.

Андрей Шарый: На этой неделе в партии появилось сразу две группы обновленцев – правые либералы и социальные консерваторы. Сергей Марков, что происходит в партии «Единая Россия»?

Сергей Марков: Я сначала оттолкнусь от ремарок, которые прозвучали. Конечно, смешно слушать функционеров «Единой России»: резкие дискуссии, острота... Господи, побойтесь Бога, никакой остроты нет, они просто впервые заговорили. Нет никакой острой борьбы в «Единой России». «Единая Россия» просто, возможно, выходит из комы. Конечно, человеку вышедшему из комы, любой нормальный свет из окошка кажется очень резким. Точно так же и функционерам «Единой России» любые нормальные политические дискуссии кажутся резкими и острыми. Там пока нет никакой остроты, но появилась хоть какая-то идейно-политическая жизнь.

Андрей Шарый: Владимир Прибыловский, почему появилась политическая жизнь, если вы согласны с коллегой Сергеем Марковым?

Владимир Прибыловский: Я думаю, что тут не столько политическая жизнь, сколько тактика. Мне кажется, что «Единая Россия» ближе к выборам непременно разделится. Причем не на две части, а на три, и пойдет в 2007 году на выборы в думу тремя колоннами. Будет три пропутинские партии или три партии административного ресурса, три партии сторонников управляемой демократии – квази-правая, квази-либеральная во главе с Плигиным и компанией, квази-левая во главе с Андреем Исаевым, и они примут, я думаю, новые названия, и собственно «Единая Россия» во главе с Грызловым. Такое уже однажды было в 99 году. Тогда «Единая Россия» называлась «Наш дом – Россия», она разделилась на пять частей тогда. Во главе почти каждой стоял член политсовета НДР. А еще один член политсовета НДР Владимир Путин был тогда премьер-министром. И вот они пошли на выборы тремя или четырьмя колонами. И в общем-то и «Единство», один кусок бывшего НДР, и «Отечество - Вся Россия», два других куска бывшего НДР, объединившись в один блок, они прошли. Собственно НДР не прошло. Цель такая: получить в новой Государственной думе этими тремя, может быть даже четырьмя партиями, с Партией пенсионеров вместе, пропутинское большинство, которое будет немножко отличаться по идеологии, но основное у них будет – сохранить теперешний режим.

Андрей Шарый: У нас есть звонок слушателя. Нина из Москвы, добрый вечер.

Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, что внутрипартийное строительство с правым и левым крылом – это спектакль для одного зрителя. А этот зритель – Кондолиза Райс. Поскольку, как только закончились переговоры с президентом Российской Федерации Путиным, господин Грызлов сразу же объявил, что раскола в партии не будет. А что касается Сергея Шойгу, он действительно замечательный организатор.

Андрей Шарый: Сергей, по каким причинам именно сейчас возник такой шум вокруг «Единой России», и давал ли Кремль отмашку, по вашему мнению?

Сергей Марков: Я думаю, что Кремль не просто давал отмашку. Я думаю, центр принятия решений Компартии лежит внутри Компартии, центр принятия решения «Яблока» лежит внутри «Яблока», а центр принятия решения «Единой России» лежит вне «Единой России» – это прежде всего, конечно, администрация президента, которая есть реальное руководство партии власти. «Единая Россия» пока была лишь парламентским механизмом для голосования за президента, за президентские законопроекты, она была бледной тенью партии власти. Смотрите, как шли обсуждения: члены «Единой России» выходили и говорили: господа из правительства, пожалуйста, не подставляйте нас с этим законом о монетизации. Почему же вы все вместе нас палками гоните, заставляете голосовать за закон, за который нас потом побьют избиратели. Это что, партия? Это, что политики? Конечно, партии не было вообще – надо вещи называть своими именами. И было несколько провалов серьезнейших. Мы видели провал был по терроризму. К сожалению, наша власть ничего не сделала после кровавых трагедий Беслана и крушений самолетов, не смогли защитить, ничего не было сделано. Провал был с реализацией закона о монетизации. Там денег в пять раз больше идет, а население все равно получается недовольно всем этим. Провал очевидный. Есть провал во внешней политике. Наши люди хотят, чтобы Россия была великой державой. И такие провалы очень серьезно бьют по авторитету. Впереди будет выбор, выбор очень сложный. Путин не пойдет на пост президента, должен, значит, передавать свой авторитет преемнику, самому на какой-то позиции оставаться. Поэтому, я думаю, началась политическая жизнь.

Андрей Шарый: Скажите, как вам версия про Кондолизу Райс?

Сергей Марков: Не надо преувеличивать. Она приехала сюда подготовить визит Джорджа Буша, обговорить конкретную тематику и так далее. Конечно, если это спектакль, то это спектакль не перед международным общественным мнением – это спектакль перед своими избирателями. Но это спектакль, имеющий право на существование. А люди хотят видеть какую-то определенность идейную в «Единой России». Я думаю, что дальше она все-таки дойдет до выборов единой партией. А про ее будущее мы поговорим чуть попозже.

Андрей Шарый: Слушаем Андрея Владимировича из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вещь такая: партия эта представляет объединение неких людей для реализации каких-то идей. Партия без идеи – это вещь странная. А правящая партия в течение полтора лет или больше без идеи – это абсурд, что-то вроде лысой певицы или заводного апельсина. Почему это все происходит? Происходит по одной простой причине. Очевидно, что в социально-экономической политике крах надвигается, отвечать никто не хочет, и вот эти крысы все с корабля и побежали.

Андрей Шарый: Владимир, вы верите в то, что избиратели верят в тот спектакль, который, словами Сергея Маркова, разыгрывается сейчас на политической сцене? Или все настолько очевидно, что никто особенно не верит?

Владимир Прибыловский: Вы знаете, у избирателей очень короткая память. Они быстро забывают, кто был где, как раньше называлась партия, кто защищал какие взгляды. Отчасти есть основания у сценаристов этого спектакля надеяться на благоприятный исход, поскольку многократно это уже было. Позавчера, например, по НТВ «К барьеру!» показывали замечательный спектакль. Выбрали действительно талантливых актеров, их не так много в «Единой России», как раз Лебедев справа и Андрей Исаев слева. Они разыграли спектакль, очень здорово критиковали правительство, за те самые вещи, за которые они оба голосовали. Кто-то поверит. Вообще-то, я думаю, что постепенно у нас просто происходит разочарование и в Путине, и в этой политике, которая проводится Путиным и «Единой Россией», и очень может быть, что к 7-му - 8-му годам этот спектакль окажется бесполезным. Но полностью ручаться нельзя. Все эти колебания рейтинга и отношения народа к власти, они подвержены флуктуации.

Андрей Шарый: Первоуральск у нас в эфире, Свердловская область. Алексей Викторович, ваше мнение, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к уважаемым гостям: как вы думаете, за этой партией «Единая Россия» не стоит ли ФСБ, то есть бывшие чекисты? И за самим Путиным не стоят ли силы ЧК?

Сергей Марков: Мне кажется, что Путин является лидером коалиционного правительства реально. У нас есть на сегодня три партии – две с ярко выраженной идеологией, одна без идеологии. Без идеологии – это бюрократия, технократы. Они, кстати, представляют большинство именно в «Единой России». Поэтому если Путин поссорится с бюрократией, то «Единая Россия» примет не сторону Путина на сегодня, а сторону бюрократии. Есть две партии с такой четко выраженной идеологии – это либералы, представляют Греф, Кудрин, Чубайс, по-прежнему Гайдар и так далее. И с другой стороны - чекисты. На самом деле можно назвать их по-другому, если по-научному назвать, более корректно, то, первое – это бизнес-ориентированная бюрократия. Бюрократия, которая считает, что главным мотором развития может быть только бизнес. Вторая – это государственно-ориентированная бюрократия, то есть та часть бюрократии, которая считает, что главным мотором модернизации развития страны может только быть государство. Это нормальное вполне разделение. «Единая Россия» включает в себя понемногу и тех, и других, но прежде всего, конечно, включает в себя серую бюрократию. Сейчас Путину нужно преобразовывать «Единую Россию» в какую-то более серьезную политическую организацию. Поскольку возникают какие-то движения, трения, проблемы, то ему нужно что-то такое, на что можно опереться. До сих пор «Единая Россия» была только бледной тенью самого Путина, а ему нужно, чтобы обладала самостоятельностью, своей собственной жизнью обладала.

Андрей Шарый: Сергей, а она вообще способна? Эти люди, имен которых никто не знает, возникают сейчас на экранах телевизоров, она способна к такой реформации, чтобы стала опорой для президента?

Сергей Марков: Мы видим, что люди типа Исаева (я, кстати, знаком с ним еще с конца 80 годов, когда мы организовывали антикоммунистическую революцию, за нами еще милиция бегала с дубинками) или Лебедева, или Плигина, они в принципе способны. Хотя у меня один студент в МГУ написал дипломную работу, где очень хорошо доказал, что в «Единую Россию» идут только бизнесмены и бюрократы, но только второй категории, первой категории туда не идут, более самостоятельные. «Единой России», чтобы стать партией, нужно переломить кадровую составляющую, не только в идеологической работе переломиться, но и в кадровой составляющей. Нужно принять новых ярких людей. И вообще мы должны понять, что хорошо отлаженный механизм партии власти, он становится бессмысленным, когда нет некоей политики, нет некоей стратегии развития страны. Когда ничего не предлагается, все это рассыпается, становится бессмысленным. Вот на чем нужно сосредоточиться – на выработке стратеги модернизации России.

Андрей Шарый: Владимир Прибыловский, как вы считаете, вот эти разговоры о том, что партия «Единая Россия» пытается что-то противопоставить Кремлю, что они пытаются создать некий новый центр силы, имеют под собой какие-то основания? Есть ли хотя бы малейшая возможность того, чтобы «Единая Россия» стала самостоятельной политической силой?

Владимир Прибыловский: Нет, нет таких предпосылок абсолютно. «Единая Россия» – это функция. У нас существует олигархический режим. Что такое олигархи? Это вовсе не Ходорковский и Гусинский, у которых никогда власти не было, олигархи – это политическая власть состоятельного меньшинства. Путинский режим – это есть самая настоящая политическая власть состоятельного меньшинства - олигархии. Олигархия всегда разделена на кланы. Правительство Путина, администрация Путина – это коалиция олигархических, можно их назвать бюрократических, потому что олигархия бюрократическая, коалиция номенклатурно-олигархических кланов. Вот эти номенклатурно-олигархические кланы, их иногда называют «башнями Кремля», они являются реальной властью, а что такое «Единая Россия»? Это коалиция вассалов этих кланов. Группа Исаева – это вассалы московской мэрии, конкретно Юрия Михайловича Лужкова. Плигин – это вассал питерских юристов. Кто-то находится в вассальной зависимости от чекистских группировок, которых теперь, как минимум, две. И вот этой коалиции реальной власти чекистские олигархические кланы занимают непропорционально большое место, они реальные игроки. А «Единая Россия» – это функция.

Андрей Шарый: Скажите, господа, вы понимаете, кто кого там побеждает? Воцарение Володина, уход Богомолова – это с какими-то политическими векторами связано? Газеты полны разговоров или предположений о том, что питерские чекисты победили или проиграли московским бюрократам. Владимир Прибыловский использует ту же лексику в феодальном ее обрамлении.

Сергей Марков: То, что говорит Владимир Прибыловский, тоже имеет место быть, но не только. Сейчас, поскольку «Единой России» позволили гораздо большую свободу действий как раз для того, чтобы она стала более самостоятельной политической силой. Посмотрим, да или нет. Я недаром сказал про Андрея Исаева. Я хорошо знаю, что он человек левых взглядов, для него это возможность, звездные часы наступают, возможность стать руководителем левой фракции.

Андрей Шарый: Он дождался, услышал свисток из Кремля.

Сергей Марков: Он всегда выжидал, запасный полк такой. Есть люди, действительно обладающие убеждениями. Достаточно снять с них бюрократический пресс, достаточно снять жесточайшую дисциплину. Ведь первое прозвище «Единства» - «пейджинговая партия». То есть предполагалось, что мобильные телефоны не нужны, поскольку мнение никого не интересует, им достаточно иметь только пейджеры. Мне кажется, что открылось это, им нужно переформатировать работу, делать более реальную работу.

Андрей Шарый: И купить мобильные телефоны.

Сергей Марков: Им уже купили, но пока еще мнение не интересует. Мне кажется, не столько одна кремлевская группировка победила другую, сколько все-таки приходят более публичные люди. Володин более публичный человек, чем Богомолов, которого он сменил. То есть приходят люди, способные разговаривать с избирателями. Это сейчас нужно «Единой России» - научиться разговаривать с избирателями, получить больше поддержку избирателей. Но для этого нужно сделать очень-очень много. «Единая Россия» только в начале пути к своим избирателям.

Андрей Шарый: Владимир из Саратовской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я полагаю, что все в основном, что было сказано об этом спектакле – верно. Но не кажется ли вам, что здесь присутствует еще одна цель, а именно: закладывается идеологический фундамент для перехода Путина в другую ипостась – роль долговременного главы правящей партии и, соответственно, премьер-министра. А в конце его президентского срока просто-напросто дума снимет полномочия с будущего президента и передаст их правительству.

Владимир Прибыловский: Я думаю, что действительно Путин может переставиться в этом режиме, если его популярность, рейтинг сохранятся к 7-му - 8-му году. То ему необязательно становиться премьером, он может стать секретарем Общественной палаты, которую он недавно создал, и руководить из-за кулис, как управлял римский диктатор Луций Корнелий Сулла, который не имел никаких магистратур в конце соей жизни, как Дэн Сяопин управлял, не будучи президентом или генсеком. В принципе, это возможно.

Сергей Марков: Полностью согласен с Владимиром Прибыловским. Я хочу сказать, что это не уникальная вещь в истории, есть такие варианты. Я говорю о либерально-демократической партии Японии и христианско-демократической партии Италии, те партии, которые были правящими практически на протяжении 30 лет, и те партии, которые, между прочим, модернизировали свои страны, сделали японское экономическое чудо, Италию сделали процветающей страной. У «Единой России» тоже есть возможность сделать российское экономическое чудо во главе с Владимиром Путиным. Но смогут они сделать или нет – это покажет история.

Андрей Шарый: Петр Александрович из Вологды, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я удивляюсь столь грамотным, просвещенным товарищам, что это всегда затея «Единой России» – это есть дымовая завеса на посещение Кондолизы Райс.

Андрей Шарый: Петр Александрович, уже эту точку зрения высказывали.

Сергей Марков: Уважаемые слушатели, не придавайте такое большое значение Кондолизе Райс. Эта девушка не самый влиятельный человек. У Путина личные отношения с президентом США, с ее непосредственным начальником. Он с ним очень многие вопросы может решить. Поверьте мне, не делает он ничего, никакого спектакля не ставили перед Кондолизой Райс. Она для него девчонка.