|
20 июля 2005 года
Москва, Кремль
В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые друзья!
Очень рад видеть всех присутствующих здесь, на
первой встрече в рамках Совета. Полагаю, что мы вполне можем
рассматривать это заседание как продолжение диалога с Комиссией по
правам человека, где наша совместная работа проходила в достаточно
регулярном режиме.
Здесь присутствуют лидеры правозащитных
организаций, известные журналисты, эксперты, люди, которые немало
делают для становления гражданского общества в нашей стране.
Думаю, вы со мной согласитесь, что для нас
одинаково важно развитие как социально-экономических, так и
демократических свобод и прав граждан в России. Эти две составляющие
развития нормального современного государства одинаково необходимы, и
их гармоничное развитие в высшей степени востребовано.
Сегодня хотел бы остановиться на некоторых вопросах; во всяком
случае, в ходе сегодняшнего обсуждения мне бы хотелось услышать ваше
мнение по этим проблемам. Разумеется, мы можем поднять и любые другие
вопросы, которые вы сочтете важными и необходимыми для обсуждения.
Первое – это информированность граждан по поводу
тех процессов, которые происходят в стране. Разумеется, меня прежде
всего волнуют и беспокоят проблемы в области здравоохранения,
образования, жилищно-коммунального хозяйства. Полагаю, что
недостаточная информированность людей по всем этим направлениями
деятельности государства связана не только с нежеланием государства
информировать вовремя и в полном объеме, а часто – к сожалению, нужно
это признать – и с неумением делать это профессионально и достаточно
эффективно. Разумеется, это порождает отчуждение общества и людей от
того, что делает государство. Но, собственно говоря, думаю, в
значительной степени вы со мной согласитесь: там, где есть государство,
всегда существует определенная отчужденность между обществом и
государством. Вопрос в том, что в развитом современном государстве эти
проблемы решаются, может быть, гораздо более эффективно, чем у нас
сегодня. И это вопрос, который, безусловно, требует особого внимания и
особого рассмотрения.
В этой связи, конечно, было бы любопытно услышать
ваше мнение по работе Общественной палаты, о которой мы уже многократно
говорили, в отношении которой принимаются соответствующие
законодательные акты. Она на деле должна способствовать развитию
действительно гражданского общества – во всяком случае, мне бы этого
очень хотелось – и не становиться таким, знаете, коллективным
советником действующей бюрократии.
Мы все – и государство прежде всего –
заинтересованы в том, чтобы эта Общественная палата сама стала
действенным каналом влияния общественности на государственные дела, на
подготовку тех или иных решений и по контролю за их реализацией.
Вторая группа тем, которую хотел бы обсудить на
нашей сегодняшней встрече, – это необходимость развития организаций так
называемого некоммерческого сектора. Объем услуг, которые сегодня они
предоставляют, является очень большим.
Полагаю, что некоммерческие организации – а их в
России сегодня насчитывается уже более 600 тысяч – могли бы стать
хорошими, действительно незаменимыми партнерами государства в решении
наиболее острых проблем, таких как борьба со СПИДом, наркоманией,
беспризорностью, помощь в социальной реабилитации инвалидов, развитие
территориального самоуправления.
Я знаю, что Совет постоянно анализирует состояние
дел в некоммерческом секторе. И мне бы было очень интересно услышать
ваше мнение о мерах повышения его экономической и социальной роли. Во
всяком случае, если вы смогли бы сформулировать то, как вы видите
возможное партнерство между государством и некоммерческими
организациями, и могли бы подсказать, как мы можем поддержать их
деятельность, я был бы очень признателен.
Третье направление, требующее общего внимания, –
это формирование многостороннего подхода к обеспечению прав граждан. В
этой сфере, конечно, нужен более системный подход и более системный
общественный контроль.
Должен отметить, что огромную роль в этой области
традиционно играют правозащитные организации, и все же их усилий,
видимо, недостаточно. Очевидно, что необходимо более широкое
партнерство между институтами гражданского общества и властью в широком
смысле этого слова.
В регионах накоплен уже большой и интересный опыт
такого сотрудничества. Его важно не просто учитывать, но и уметь
распространять. Мы готовы наладить эту работу – во всяком случае,
крайне в этом заинтересованы.
Вам хорошо известны общественные инициативы в
области экологии, правового образования граждан, помощи людям с
ограниченными возможностями, в том числе детям-инвалидам.
Разумеется, это только часть той обширной работы,
которую проводят общественные организации. Полагаю, что сегодня вполне
можно подумать над механизмами их поддержки, в частности обсудить
возможности использования таких институтов и инструментов, как
социальные конкурсы и гранты.
Вы знаете, в этой связи хотел бы сказать только
одно и сразу же обратить на это внимание. Мы готовы – я лично готов это
сделать – посмотреть на те гранты, которые наши организации подобного
рода получают, в том числе за границей, – это на самом деле слезы и
копейки, мы готовы это все сделать. Единственное, что меня беспокоит, –
это чтобы и с вашей стороны не было каких-то сомнений в том, что это
какая-то форма подкупа со стороны государства. Да, это форма
зависимости. В общем, мы готовы это сделать в совете с вами при
выработке механизма взаимодействия в этой сфере. Вы знаете, что мы,
допустим, не в состоянии повысить заработную плату в сфере культуры
кардинальным образом, но мы должны сохранять наше национальное
достояние в виде ведущих коллективов, создавать условия для их работы.
И мы пошли по пути внедрения в практику так называемых грантов для
ведущих художественных коллективов. Сейчас мы расширяем эту практику на
драматический театр, я недавно подписал соответствующий указ. Мы
выплачиваем гранты ведущим спортсменам России, имею в виду подготовку к
крупнейшим международным соревнованиям. В принципе это нормальная
работа взаимодействия государства с весьма важными для общества и
государства в целом – бюрократическим языком скажу – отраслями. Мы не
можем рассматривать поддержку общественных организаций как какую-то
отрасль, но тем не менее понимаем, что эти организации нуждаются в
поддержке. Давайте подумаем над формами решения этой проблемы.
Это все, что я хотел бы сказать вначале.
Элла Александровна, пожалуйста.
Э.ПАМФИЛОВА: Спасибо, Владимир Владимирович.
Уважаемый Владимир Владимирович!
Уважаемые коллеги!
Отмечая безусловную преемственность деятельности
нашего Совета по отношению к бывшей Комиссии по правам человека,
все-таки я хотела бы отметить, что это не просто смена вывески такая
формальная, это произошел качественный переход, переход в новое
качество. И это не только существенное расширение сферы нашей
деятельности, а также укрепление взаимодействия с независимым
экспертным сообществом и широким кругом общественных организаций как
внутри страны, так и за ее пределами – я хочу подчеркнуть это – и за ее
пределами не только в странах ближнего зарубежья, но и в странах
Запада. Кстати, этот круг с каждым днем расширяется.
Самое главное все-таки, на чем был сделан акцент
наш в новом качестве, в качестве деятельности Совета, – это отработка
механизмов взаимодействия между общественными и государственными
институтами и между обществом и властью. И я надеюсь, что накопленный
нами опыт – он и при желании вполне может пригодиться Общественной
палате. Мы, конечно, готовы и помогать, и поделиться, и сделать все
возможное, чтобы как можно быстрее запустить эффективно ее работу.
Я кратко остановлюсь на плюсах и минусах этого
опыта. Основными инструментами при налаживании механизма взаимодействия
стали общественная экспертиза и общественный контроль. Что касается
экспертизы, то сегодня Совет готов представить Вам, уважаемый Владимир
Владимирович, несколько серий материалов.
Во-первых, промежуточные результаты мониторинга
Жилищного кодекса, который вошел в действие. Мы сделали акцент на
адекватности механизма предоставления субсидий на оплату
жилищно-коммунальных услуг и рекомендации по его совершенствованию,
попытались выявить наиболее узкие места ныне действующей системы, из
которых наиболее существенным представляется следующее.
Это проблемы нормативно-правового обеспечения
предоставления субсидий в связи со вступлением в силу нового Жилищного
кодекса, так как правительственное постановление, которое это
регламентирует, оно уже устарело и не соответствует новому Кодексу по
целому ряду направлений.
Второе – это проблема, связанная с воздействием монетизации льгот на номинальные денежные доходы населения. Там есть проблемы.
Третье – это проблемы информирования граждан, а
также проблема организации самого процесса предоставления субсидий на
муниципальном уровне. И, конечно же, нарушения прав граждан в ходе
изменения жилищного законодательства.
Я хочу обратить внимание лишь на один аспект. Что
касается жилищных субсидий для низкодоходных слоев населения, то
информацию о том, что кому положено, получить очень сложно. Но еще
сложнее собрать огромное количество разного рода справок и документов.
Просто нельзя без боли читать письма граждан об их мытарствах по
разного рода службам – «хождение по мукам».
В представленном материале мы попытались
сформулировать предложения, что можно сделать для изменения ситуации в
лучшую сторону. Мы будем продолжать осуществлять этот мониторинг по
всем аспектам жилищных прав граждан и в конце года представим Вам
соответствующий материал.
Второй документ, который подготовил Совет, это
анализ состояния российского образования и возможность участия
гражданского общества в его развитии. Они объемные, не пугайтесь, но я
думаю, что они могут пригодиться.
По оценке ряда экспертов, в результате
административной реформы существенно ослаблено общее управление
системой образования, и предполагаемая реформа самого образования
сводится пока к набору эклектичных, неэффективных, противоречащих мер,
которые вызывают неприятие как специалистов, так и общественности.
Законодательные изменения последнего времени, к
сожалению, приводят к эрозии единого образовательного пространства
России. То, что с нынешнего года государство окончательно отказалось от
установления минимальных, обязательных для всех субъектов Федерации
нормативов общего образования, некоторые другие предпринятые
Правительством шаги, на наш взгляд (может быть, мы не правы),
перечеркивают Ваш ключевой тезис, уважаемый Владимир Владимирович, о
возвращении государства в образование и его всесторонней поддержке как
необходимом условии для изменения качества человеческого капитала и
повышения его конкурентоспособности. Вот с точностью до наоборот
происходит исход государства, на наш взгляд. Если мы не правы, готовы
поспорить с Правительством – исход государства из образования, и при
этом очевидна невозможность прихода общества в образование. Для прихода
общества в образование нужны изменения в институциональной структуре
самого образования, а такая система, которая сложилась сейчас, пустить
и принять в себя общество просто не способна. Поэтому, на наш взгляд,
наряду с ресурсным обеспечением сферы образования, увеличением его
инвестиционной привлекательности необходимо стимулирование
общественного участия в управлении образованием. Оно в отличие от
первых двух условий не требует никаких существенных бюджетных расходов.
В данном докладе мы постарались сформулировать предложения по этому
поводу.
Следующий материал – это итог проведенных Советом
общественных слушаний по проблемам качества и доступа к правосудию и
ходу судебной реформы. В них, помимо заинтересованной общественности и
специалистов, приняли участие высокопоставленные представители всех
трех судов, Генпрокуратуры, Минюста, МВД и других ведомств. В данном
случае я могла бы это отметить как пример хорошего сотрудничества, как
плюс, такой положительный наш опыт, потому что состоялся вообще
беспрецедентно откровенный, предметный разговор на одну из самых
больных тем для общества. Конечно, по целому ряду вопросов остались
очень серьезные расхождения. Это предмет для дальнейшей работы, но
одновременно удалось и выработать общую позицию по целому ряду
принципиальных вопросов.
Помимо итогов общественной экспертиз, Совет
совместно с уполномоченным по правам человека, рядом организаций и
экспертов подготовил в соответствии с Вашим поручением, Владимир
Владимирович, проект государственной программы «Гражданское образование
населения Российской Федерации». Она направлена на формирование
гражданских качеств на основе новых знаний, умений и ценностей,
способствующих личности разрешать возникающие проблемы, адаптироваться
к изменяющимся социально-экономическим и политическим условиям, а также
предоставлять и защищать свои права и интересы, самое главное, уважая
права и интересы других.
То есть ее основная цель – это формирование личного гражданского достоинства именно на основе демократических ценностей.
Я вообще очень надеюсь, Владимир Владимирович, что
Вы эти материалы, если сочтете возможным, направите в соответствующие
ведомства, и они не отправят их в корзину, как это, к сожалению,
произошло с результатами нашей экспертизы по монетизации, а также с
анализом бюджета 2005 года на его соответствие Вашему Посланию. Вы
знаете, точно так же утонули в бюрократическом «болоте» и наши поправки
в пять законов об упорядочении вмешательства правоохранительных органов
в финансово-хозяйственную деятельность предприятий, а также проект
закона о праве граждан на индивидуальное и коллективное обращения. Но
время, кстати, подтвердило, что качество этих материалов довольно
хорошее, и была высокая достоверность прогноза. Жаль, что они оказались
невостребованными. Я думаю, что, может быть, некоторых ошибок удалось
бы избежать.
Теперь что касается следующего инструмента
взаимодействия – общественного контроля. Для его широкой и повсеместной
организации не хватает, во-первых, законодательного обеспечения. К
сожалению, у нас не только исполнительная – мы часто ругаем только
исполнительную власть, – но тут бы я хотела сказать, что и
законодательная власть, к сожалению, все более обюрокрачивается. Очень
долго там идут процессы, очень тянут они. Иначе чем можно объяснить,
что, несмотря на острую необходимость и, кстати, Вашу поддержку, – мы
этот вопрос ставили, и Вы нас поддержали, – в Думе неоправданно
затянулось рассмотрение во втором чтении проекта закона об общественном
контроле за соблюдением прав человека в местах принудительного
содержания. Там уже все поправки, все согласовано, просто руки не
доходят. Это только первый шаг, вот этот закон, и его затягивание во
многом тормозит создание действенного общественного контроля за
деятельностью правоохранительных органов по соблюдению прав человека,
так как ситуация, к сожалению, в этой сфере неблагополучная, крайне
неблагополучная. Менее чем за год по стране в целом ряде регионов
произошла череда, я скажу очень мягко, инцидентов, где с очень
неприглядной стороны проявили себя сотрудники милиции и других
правоохранительных органов. Это в первую очередь: Благовещенск,
Башкирия, тверской Бежецк, ставропольское село Ивановское, Льговская
колония в Курской области (последняя громкая история, которой мы сейчас
занимаемся) и еще ряд случаев, когда происходят неправомерные массовые
нарушения прав граждан со стороны тех, кто должен эти права охранять.
К сожалению, наметилась общая неблаговидная
тенденция. Была некая непродолжительная оттепель, когда они стали
активно работать с общественностью, стали более открытыми, но вот эта
оттепель была непродолжительной. И сейчас, к сожалению, несмотря на
бесконечные уверения руководителей ведомств, этих ведомств наших (и
МВД, и других), они вновь становятся более закрытыми и непроницаемыми
для общественного контроля со стороны правозащитников, общественности,
средств массовой информации, местного населения.
Нередко местные прокуроры, связанные тесными
приятельскими отношениям со своими коллегами из милиции или службы
исполнения наказания, просто проявляют пассивность или даже покрывают
нарушителя в погонах. У нас сейчас есть такие данные по этой Льговской
колонии, последние данные. Иначе чем можно также объяснить, что по
прошествии семи месяцев после широкомасштабной «зачистки» так
называемой в Благовещенске практически никто не наказан?
Высокопоставленные милицейские чины наши, спрятавшиеся за спины рядовых
сотрудников, пребывают в благополучии. Возникла опасность развала
целого ряда дел. Я недавно принимала людей оттуда, на них оказывается
давление, на потерпевших, а местное население, к сожалению, все меньше
верит, что мы им можем как-то помочь. Я считаю, что справиться с этой
волной произвола можно, если объединить усилия общественности, СМИ,
профессионалов, дорожащих честью своего мундира. Слава богу, таких
много во всех этих ведомствах, мы опираемся, с ними работаем.
Особенную тревогу вызывает положение с детьми. Это
отдельная тема, и это то, чем мы сейчас в ближайшее время будем
заниматься. Мы уже провели широкие общественные слушания и в регионах,
и в Москве по обсуждению национального плана действий в интересах детей
до 2010 года. И надо отдать должное, инициатором было
Минздравсоцразвития, мы с ними работаем достаточно эффективно по этому
направлению. То есть, на мой взгляд (и я думаю, что коллеги меня
поддержат, потому что мы не раз обсуждали), ситуация с детьми наиболее
острая. Наиболее острая.
Я просто не хочу много перечислять, но некоторые
данные мне бы хотелось сказать, Владимир Владимирович. Вы знаете, что
ежегодно численность детей в общей доле населения сокращается
практически больше, чем на миллион, и сейчас детей до 14 лет в два с
половиной раза меньше, чем пенсионеров. Такая тенденция. В течение
десятилетия на 40 процентов выросла смертность среди 15–19-летних, и
младенческая смертность в 1,5–2 раза выше, чем в развитых странах,
несокращающиеся масштабы детской безнадзорности, социального сиротства
и правонарушения несовершеннолетних, уровень произвола и семейного
насилия, преобладание бедных семей с детьми и многие другие негативные
факторы. В общем, откровенно надо сказать, это свидетельствует о том,
что проблемы детей выпали из приоритетов как Правительства, так и
Государственной Думы. Спекуляций очень много по этой теме. По
усыновлению за рубежом они могут часами выступать, а посидеть и
серьезно подумать, какие надо системные изменения сделать в сфере
ситуации, которая сложилась внутри страны, до этого руки, к сожалению,
не доходят.
Мы собрали серьезный материал, и надо отдать
должное – то, что касается НПО-сообщества, которое работает в интересах
детей, они научились между собой договариваться, консолидированную
позицию вырабатывать, и поэтому здесь более или менее идет эффективная
работа с Минздравсоцразвития и другими соответствующими ведомствами.
Что мы обнаружили? Что вот этот национальный план действий в интересах
детей, который должен быть оформлен Вашим указом, пока очень сырой,
требует серьезных доработок, и, к сожалению, он никак не связан со
среднесрочной программой «Дети России» до 2007 года (президентская
программа «Дети России»), не увязан, не связан, нет единой логики. И в
этой ситуации вообще непонятно, почему Минфин намерен, насколько мы
знаем, по нашим данным, вдвое сократить еще финансирование программы
«Дети России». Совершенно непонятно. Очень волнует эта проблема. Я
считаю, что, к сожалению, на федеральном уровне такого полноценного
органа, который бы занимался всем комплексом проблем, связанных с
детьми, с семейной политикой, к сожалению, нет. Нет соответствующей
современной политики, которая бы была направлена, строилась бы на
превентивных мерах, на предотвращении негативных последствий. Пока мы
не видим. В основном социальная политика – это политика «проедания», а
не развития.
Я считаю, и Совет очень благодарен за то, что Вы
поддержали нашу позицию о необходимости создания системообразующей
правовой базы, в частности, введения основ ювенальной юстиции. Я думаю,
это поможет, если мы начнем этим серьезно заниматься, тем более это не
стоит очень дорого, как раз основные усилия будут направлены на
профилактику, на предупреждение правонарушений среди несовершеннолетних
и на возвращение ребенка в семью, что очень важно.
Я бы хотела еще очень такой пример вопиющей
безответственности, черствости, равнодушия Правительства в лице Минфина
все-таки привести. Думала об этом, сказать – не сказать, но, думаю,
скажу обязательно. Это факт неисполнения Вашего прямого поручения,
Владимир Владимирович, от 8 декабря 2003 года по решению вопроса
пенсионного обеспечения военнослужащих по призыву, инвалидов военной
травмы III степени. Самая тяжелая форма инвалидности. Сколько мы этим
занимались! Дмитрий Анатольевич, наверно, раза четыре отправлял
документы, которые готовило Правительство, как неудовлетворительные,
почти два года продолжается эта ситуация.
Речь идет о молодых ребятах, которые принимали
участие в боевых операциях в «горячих точках» и вернулись домой с
полной потерей трудоспособности. Они ведь в основном возвращаются в
очень бедные семьи. Кто у нас служит? Бедные семьи. Практически без
каких-либо средств на существование, не говоря уже о лечении. Пенсии
очень низкие. Когда почти два года назад мы обратились к Вам, по нашим
оценочным таким, приблизительным расчетам, их было где-то около пяти
тысяч. Вы тогда написали: «Решить проблему». Категория
немногочисленная.
И.КУКЛИНА: Уже два премьер-министра не исполнили.
Э.ПАМФИЛОВА: Два, да. Вы знаете, их было около пяти
тысяч, по нашим оценкам. Но пока заместитель Министра финансов стоит
насмерть в своем упорстве, достойном лучшего применения, сейчас
официальные данные – меньше двух тысяч. Их меньше двух тысяч. Это
тяжелые травмы, это люди тяжело больные.
И с каким чувством они уходят из этой жизни и как
на это смотрят будущие призывники? А всего-то, мы посчитали по этой
категории, даже то, что подготовил Минздравсоцразвития (надо отдать ему
должное, сейчас он упорно добивается этого), – 24 миллиона рублей в
год.
Ощущение такое, к сожалению, что Правительство само
заблудилось в своей финансово-экономической и социальной политике. И,
на мой взгляд, часто наши уважаемые члены Правительства обвиняют нас в
популизме и общество в популизме, но, на наш взгляд, вообще
несклонность нашего населения к популизму является основным тормозом и
препятствием для проведения давно назревших реформ. Мы считаем,
конечно, все эти реформы надо осуществлять, и мы готовы поддерживать и
помогать Вам в этом усилии преодоления бюрократической инерции. На наш
взгляд, общество страдает популизмом в основном потому, что
государственные ведомства не спешат признавать институт гражданского
общества, общественность своим полноценным партнером. Люди не понимают
действий властей, Вы уже об этом говорили, и часто на всех уровнях не
верят, что это в их интересах, поэтому они не спешат разделять
ответственность за все происходящее. А раз они не втянуты в этот
процесс реформ – вот и общество тоже безответственно и пассивно. И, на
наш взгляд, для создания эффективного взаимодействия между властью и
обществом на всех уровнях необходимо создание между ними системы
обратной связи. Пока же многие высокопоставленные чиновники – и мы
очень часто с этим сталкиваемся – просто обуреваемы некой
интеллектуальной технократической спесью. Они просто не умеют и не
готовы вести диалог и разъяснять свою позицию, считают это потерей
времени или превращают этот диалог в пустую формальность. В общем, у
нас уже опыт накоплен, мы будем их переубеждать, терпения хватит.
Институты гражданского общества являются не просто
структурами, в которых граждане могут самостоятельно найти способы
решения собственных проблем, что, впрочем, само по себе очень важно, не
только формами самореализации, это еще и сфера социальных инноваций,
которых сегодня так недостает госструктурам. Это также значительный
интеллектуальный ресурс. И пора нам самим внутри страны научиться
цивилизованно инвестировать развитие общественных институтов как со
стороны государства, так и со стороны бизнеса. Я думаю, что Александр
Александрович Аузан поподробнее об этом расскажет.
И Вы правильно абсолютно ставите вопрос о
необходимости грантов. Я думаю, Владимир Владимирович, можно будет
рассмотреть такую возможность, чтобы не обвиняли в том, что власть
пытается как-то прикупить, приручить, выпестовать некие ручные
организации, можно просто помочь в первую очередь региональным
организациям общественным, правозащитным организациям в регионах, где
наибольшее давление, наибольший произвол. Пусть они сами, пусть
НПО-сообщество в том или ином регионе само определяет, кто лучше из
них. Помочь разработать такой механизм, чтобы сама общественность из
своей среды выделяла наиболее эффективные и авторитетные организации.
Может быть, это как маленький первый шаг, но я думаю, что это сыграло
бы свою роль.
И, на наш взгляд, конечно, выгода не в том, чтобы –
еще раз хочу сказать – выпестовать какие-то ручные НПО, а в том, чтобы
запустить здоровые, саморазвивающиеся и саморегулируемые социальные
системы, способные изменять качество жизни и формировать здоровую
морально-психологическую среду.
В.ПУТИН: Что касается пенсионного обеспечения
граждан, которые получили тяжелые травмы в ходе службы в Вооруженных
Силах, особенно в «горячих точках», обязательно к этому вернемся. Я
знаю там логику Правительства, которая заключается в том, что эти
вопросы привязываются по законодательству к другим категориям граждан.
Вот проблема в чем – не в том, что кто-то не хочет помочь раненым,
наоборот, такое желание есть, а в том, что действующее законодательство
привязывает одну категорию к другой. Но это не повод для того, чтобы не
решать эту проблему. Здесь я абсолютно согласен и обещаю, что мы к
этому вернемся.
Не менее важными считаю и жилищную проблематику, и
проблематику образования, другие вопросы, которые Вы затронули. Вот эти
документы, конечно, будут изучены и соответствующим образом обработаны.
Я думаю, что систему грантов можно было бы применительно к образованию
распространить и на учителей низшего звена. Это не такие большие
деньги, но эффект, мне кажется, может быть достаточно неплохой, так же
как и некоторые вопросы можно решать – и нужно, видимо, сегодня
все-таки решать – с федерального уровня, несмотря на то что по
законодательству та или другая сфера отнесена к муниципальному уровню
власти и управления.
Вы сказали, государство уходит из образования. Не
везде, конечно, но, скажем, школа официально по закону – это
муниципальный уровень управления. И совершенно ясно, что, к сожалению,
сегодня муниципальный уровень управления не в состоянии ни содержать на
должном уровне, ни развивать эту систему. Поэтому обязательно нужно
подумать над тем, как в сегодняшних условиях помочь образованию,
особенно школьному образованию, не только выжить, а, наоборот, получить
толчок к развитию. И без поддержки государства, конечно, это сделать
невозможно. В этой связи, думаю, что мы вполне могли бы рассмотреть
возможность помощи с точки зрения проведения соответствующих ремонтных
работ, строительных, капитальных вложений, что называется, и поддержка
материальная, поддержка учителей.
То же самое касается и лабораторно-научной базы в
высших учебных заведениях. Это все мы отдельно рассмотрим. И думаю, что
где-нибудь к началу следующего политического сезона, в сентябре, уже
можно будет выйти на какие-то оформленные решения.
Пожалуйста, Александр Александрович.
А.АУЗАН: Уважаемый господин Президент!
Уважаемые коллеги!
Я хочу начать с того, чем закончила Элла
Александровна. Действительно, мне кажется, суть проблемы не в том, что
население не информировано о реформах, а в том, что оно выключено из
этого процесса, что разорвана обратная связь. Иногда возникает просто
болезненное чувство выключенности из процесса изменений.
Я приведу такой вопиющий пример. Вы, наверное,
знаете, господин Президент, что сейчас проходит голодовка группы Героев
Советского Союза и Героев России, протестующих против принятия
социального законодательства по этой категории.
Валерий Бурков, Герой Советского Союза, участник
группы, которая разрабатывала в Думе Закон об Общественной палате, он
сказал: «Дело не в том, что социальные нормы как-то изменены и что один
закон правильный, а другой неправильный. Дело в том, что с нами не
желают разговаривать. Полгода с нами не желают разговаривать. Никто».
Мне кажется, что именно это ощущение создает такие крайние проявления, которых не хотелось бы ни власти, ни обществу.
В.ПУТИН: Александр Александрович, но в процессе
решения этих вопросов, как мне известно, многократно встречались с
организациями Героев Советского Союза и России, многократно вместе с
ними фактически писали этот закон. Так что то, что Вы сейчас говорите,
для меня это несколько неожиданно. Это были не проходные консультации,
а многократные.
А.АУЗАН: Понимаю, Владимир Владимирович. Я в данном
случае рассказываю то, что мне рассказывали люди, пошедшие на эти
крайние акции. Мы можем спорить о том, правы они или не правы, но есть
факт голодовки Героев, которые ведут себя в данном случае экстремально.
Откуда возникло это?
В.ПУТИН: Я согласен, и это, видимо, повод посмотреть на эту проблему еще раз, без всяких сомнений.
А.АУЗАН: Совершенно верно.
В.ПУТИН: Но между тем сказать, что совсем с ними никто не общается, это, наверное, тоже не очень точно.
А.АУЗАН: Владимир Владимирович, у меня ведь на это
есть конкретное предложение. В ходе реформ, которые, в частности, в
первый Ваш президентский срок проходили, например, реформа по
дебюрократизации, по техническому регулированию, были наработаны
технологии связи с общественными группами и группами бизнеса. Они
работали хорошо, они привели к определенным результатам – и то, что
касается упрощенного налогообложения, и ограничения проверок. Причем
технология-то была наработана в чем? Есть протокол согласий и
разногласий, есть так называемые заинтересованные юридические лица.
Когда принимается политическое решение законодателем, Правительством,
Президентом, есть карта, которая позволяет сказать: да, основные группы
проинформированы, у них разногласия в этих и этих пунктах, и тогда эти
разногласия решаются.
Но, если позволите, я бы вернулся к вопросу
поддержки гражданского общества и некоммерческих организаций, потому
что это два тесно взаимосвязанных вопроса. Обратная связь в реформах –
это один из продуктов, который и создает гражданское общество. Это ведь
картина интересов и запросов. Скажем, тот мониторинг по жилищным
субсидиям, о котором говорила Элла Александровна, делали мои коллеги из
конфедерации обществ потребителей, и общества потребителей
действительно имеют, может быть, больше представления о том, что
происходит с определенными группами населения, чем органы власти,
особенно федерального уровня.
На самом деле, поскольку я эту сферу знаю хорошо,
цепочка, линия продуктов, которые создают общества потребителей, она на
самом деле огромная, ведь там и юридическая защита, и информация для
изданий и телевидения, и школьные учебники, и участие в законопроектных
работах. Я не про свое общество потребителей – ровно то же происходит
на разных участках. И мы понимаем, что у гражданского общества есть
некоторая производительная сила, которая создает продукт.
Теперь давайте посмотрим, что у нас происходит с
этим продуктом и в чем проблема его создания. Вот за последние годы
появились расчеты по вкладу в валовой внутренний продукт третьего
сектора. В Нидерландах 15,8 процента валового продукта создается
некоммерческим миром, это, видимо, максимальная величина. В США – это
7,5 процента, заметим, больше, чем доля, создаваемая государством в
Соединенных Штатах, в Венгрии – 2,8 процента, в России – 1 процент,
причем эта доля снизилась за последние семь лет. В чем дело?
Вообще трудно создавать продукт, когда нет
инвестиций. И мы, мне кажется, должны к вопросу о деньгах для
гражданского мира, для некоммерческого сектора подойти именно с этой
экономической точки зрения, что у нас не будет расти, а будет падать
этот продукт, необходимый для разных целей, если мы не решим вопроса
инвестиций.
Вы сами, господин Президент, поставили вопрос о
деньгах, причем Вы его ставили еще в федеральном Послании в прошлом,
2004 году, когда критиковали правозащитные организации за то, что они
действуют по воле донора либо зарубежного, либо внутреннего, частного.
Я, как и многие мои коллеги, не согласен с Вашим суждением о мотивах,
потому что да, любые деньги связаны с интересами, любой донор
осуществляет свой интерес, но из этого не следует, что и те
организации, которые пользуются деньгами, реализуют тот же самый
интерес.
Ведь Россия стремится к привлечению инвестиций в
экономику. Инвестиции в гражданское общество – столь же нормальная
вещь. Российское государство идет на частно-государственное
партнерство, общественно-частное партнерство с бизнесом – это тоже
нормальная вещь.
Но в чем Вы глубоко правы, господин Президент, в
том, что при привлечении денег нужно решать вопрос не только про
деньги, но и про защиту независимости гражданских институтов от
«деньгодателя», от донора. И в связи с этим я хотел бы изложить три
предложения, над которыми мы работали в Совете.
Первое. То, что касается денег государственных. Да,
мне кажется, должны быть бюджетные инвестиции, причем, на мой взгляд,
это бюджет развития, по существу это инвестиции в развитие. Мне
кажется, что это могла бы быть позиция, строка в трехлетнем бюджетном
плане, который формируется ныне. Но главная проблема – как организовать
распределение этих средств таким образом, чтобы не подавлялись интересы
и независимая деятельность. К сожалению, это невозможно сделать путем
обычного тендера бюджетных средств. Я утверждаю, что маленькие
некоммерческие организации не в состоянии пройти бюрократические
барьеры при осуществлении тендера государственных средств, потому что
там серьезный документальный контроль существует. Поэтому необходимы
некоторые институты, которые облегчили бы решение этой задачи. Мне
думается, что нужно создавать (это потребует отдельного
законодательства) бюджетные фонды, которые осуществляли бы грантовое
финансирование, причем вряд ли может быть один фонд, который
финансирует и образование, и гражданскую активность, и территориальное
самоуправление. Это разные техники финансирования и принятия решений.
Что касается идеи, чтобы не обвинили в том, что
идет подкуп гражданского общества государством, во-первых, давайте
скажем, что государственные инвестиции в гражданское общество – это
нормальное явление по всему миру. Скажем, в странах Восточной Европы –
это от 20 до 40 процентов доходов некоммерческого сектора, образованных
государственными вложениями. У нас 1,2 процента в долях дохода
некоммерческого сектора – деньги государства, мы находимся в этом
смысле на уровне Зимбабве и Пакистана. Поэтому поднять вот этот уровень
– это нормально, это приближение к развитому состоянию, тем более что
даже в странах, проводящих наиболее либеральную политику,
государственные деньги на некоммерческую деятельность идут. Например,
корпорация «Би-би-си», общественное телевидение, которое поддерживается
бюджетными средствами.
Поэтому мне кажется, что необходимо создавать иной
механизм управления этими бюджетными фондами. Из того, что эти фонды
государственные, совершенно не следует, что ими должна управлять
власть.
Я согласен с тем, что возможны определенные
механизмы саморегулирования, о которых говорила Элла Александровна,
возможно формирование управляющих общественных советов, разделение
полномочий – все эти схемы есть, они существуют, мы их можем применить.
Теперь касательно частных денег. Мне кажется, что,
конечно, мы должны попытаться увеличить вложение и частных денег,
частных инвестиций в гражданское общество. И, решая здесь проблему
зависимости, я хочу напомнить, что есть такая форма, юридически она
допустима в России, она экономически не может сработать, это форма так
называемых капитальных фондов (индаументов), когда деньги выдаются один
раз, размещаются в твердых ценных бумагах, и на доходы от этого дальше
финансируется некая некоммерческая деятельность. Один из руководителей
Фонда Форда – Фонд Форда был основан в начале ХХ века Генри Фордом –
сказал, что если бы Генри Форд увидел программу деятельности нынешнего
Фонда Форда, он бы по своей идеологии не согласился бы ни с одним из
наших социальных пунктов. Но теперь это уже невозможно, потому что
фонды капитальные запускаются не для того, чтобы соответствовать воле
донора, Генри Форда первого или Генри Форда третьего, а для того, чтобы
решать общественные проблемы. Если бизнес готов идти на такую форму,
мне кажется, власть должна обеспечить налоговые условия для
формирования такого рода капитальных фондов.
Последнее, о чем я хотел бы сказать, это об общих условиях деятельности некоммерческого сектора.
Уважаемый господин Президент, я принимал участие в
реформах по дебюрократизации и представляю себе, какие административные
барьеры существуют в разных отраслях экономики. Некоммерческий сектор
сравним только с одной отраслью – с алкогольной промышленностью. По
количеству барьеров на входе он сравним только с алкогольной
промышленностью, потому что система списка, правительственного списка
фондов-доноров – это, по существу, лицензирование, сплошная
сертификация в виде правительственной комиссии, единой на всю страну,
которая должна утвердить программы, местный контроль и так далее. Я
понимаю, почему это делается в алкогольной промышленности. Потому что
производить алкоголь приходится, но это связано с определенной
опасностью для населения, кроме того, там существует высокая рента,
которая делится разными способами.
В.ПУТИН: Александр Александрович, Вы меня простите, я просто не понял: об утверждении каких программ идет речь?
А.АУЗАН: Речь идет о международных программах. Дело
в том, что у нас существует список доноров, утверждаемых Правительством
Российской Федерации, и у нас есть правительственная комиссия по
технической и гуманитарной помощи, которая должна утвердить все
программы международной помощи.
Кроме того, там предполагается, что должны быть
бумаги от местных органов власти, что они будут осуществлять контроль
за этой деятельностью. Мне кажется, господин Президент, что если мы
полагаем, что гражданская деятельность не есть производство сивухи, что
она не связана с такой высокой опасностью для населения, а более того,
представляет собой благо для государства и общества, то, может быть,
просто распространить на эту сферу ровно те принципы, которые уже
распространены в виде дебюрократизации на другие отрасли экономики, а
именно: контроль на выходе, а не на входе; индивидуальная
ответственность предприятия, а не доказательство при входе, что эту
деятельность можно начать. Мне не кажется, что это будет очень трудно,
и некоторые шаги в этом направлении уже сделаны.
Мы Вам благодарны, господин Президент, Вам и Вашей
Администрации за то, что Вы в июне подписали поправки к Налоговому
кодексу, которые сняли невозможные для некоммерческих организаций
условия деятельности. Они были введены законодателем в начале 2003
года. Вот эта ошибка исправлена.
Но, может быть, все-таки удастся сделать несколько
последовательных шагов для того, чтобы в принципе изменить режим
регулирования в некоммерческом секторе.
Спасибо.
В.ПУТИН: Спасибо, Александр Александрович. Благодарю
Вас. Вы вначале упомянули опять, как и предыдущий выступающий, про
жилищные субсидии. Очень важный вопрос, и, безусловно, к этому нужно
вернуться. В практическом плане мы это обязательно сделаем, я Вам
обещаю, тоже в ближайшее время сформулирую поручение, вернемся к этому
вопросу с тем, чтобы у нас программа «Доступное жилье» развивалась
гораздо более быстрыми темпами, чем до сих пор. Это относится и к
системе ипотеки. Но, может быть, об этом мы еще поговорим и вернемся.
Что касается создания необходимых бюджетных фондов
либо других фондов для поддержки неправительственных организаций,
абсолютно с этим согласен, и попросил бы Вас более точно, может быть,
сформулировать, чтобы в Администрации Президента и в Правительстве
эксперты могли бы подумать над тем, какие формы были бы наиболее
оптимальными для внедрения у нас в России. Я с этим абсолютно согласен.
Теперь что касается регулирования финансирования
общественных организаций России из-за рубежа. Думаю, и здесь тоже можно
подумать над разбюрокрачиванием, хотя должен признаться, что я не
знаком детально с тем, что там происходит.
Вместе с тем хотел бы обратить Ваше внимание на
одно обстоятельство и рассчитываю, что Вы со мной согласитесь.
Категорически возражаю против финансирования из-за рубежа политической
деятельности в Российской Федерации. Категорически возражаю. Ни одно
уважающее себя государство этого не допускает. И мы не допустим.
А.АУЗАН: Конечно, представим конкретные
предложения, и, разумеется, речь идет не о политической и не о
коммерческой деятельности.
В.ПУТИН: Я не буду от Вас скрывать, скажу прямо, я,
повторяю, не знаком, честно говорю, с деталями. Жуков Александр
Дмитриевич мне совершенно конкретные вещи докладывал. Просто деньги
выделяют из-за рубежа на конкретную политическую деятельность в России,
на конкретную совершенно, причем по достаточно острым направлениям. Вы
же правильно сказали, кто платит – тот и музыку заказывает. Давайте мы
внутренние политические проблемы в России самостоятельно будем решать,
мы не первобытное общество, мы для этого и здесь собрались.
Пожалуйста, Святослав Игоревич Забелин.
С.ЗАБЕЛИН: Добрый день всем! Владимир Владимирович, коллеги!
У нас обычный слоган – плохая экология. А я
попытаюсь начать с чего-то хорошего. В России первая экологическая
организация возникла ровно 200 лет тому назад, в 1805 году – Московское
общество испытателей природы. Жива до сих пор, породила всех остальных
и 27 октября будет праздновать свой славный юбилей. Поэтому когда нам
говорят, что это завозная импортная зараза, то ошибаются. Я надеюсь,
что Вы сможете найти возможность поздравить или, может быть, даже
поприсутствовать на этом замечательном событии.
И второе хорошее – это естественная благодарность
за восстановление государственного экологического контроля в нашей
стране. Мы с Вами говорили об этом на предыдущей встрече с комиссией. И
то, что сегодня орган по экологическому, технологическому и атомному
надзору при Правительстве действует, это хорошо, это нормальный уровень
– максимальный из возможных уровней. За это на самом деле большое Вам
спасибо. Приятно.
Но тем не менее живем мы в нашей стране, и все
получается не совсем здорово. У нас теперь два органа по охране
окружающей среды. Один, как я сказал, – при Правительстве, другой – при
Министерстве природных ресурсов, с одинаковыми функциями – и у того и у
другого экологическая экспертиза, и у того и у другого надзор. Теперь
они выясняют, кто самый главный. При этом, естественно, забыли про нашу
гордость и наследие – про систему заповедников, природных парков и
федеральных заказников. Она сегодня де-юре бесхозная, и поэтому неплохо
было бы также на федеральном уровне создать, например, агентство по
особо охраняемым природным территориям. Вообще на самом деле лучшая в
мире система, всеми признанная, национальная гордость, все-таки
занималась развитием, становлением и всем остальным. Сегодня никто
де-юре за эту систему не отвечает.
Вернусь к институтам гражданского общества.
В.ПУТИН: Я прошу прощения. Мы с Василием
Михайловичем Песковым когда встречались, в принципе выходили на это же
решение. Там соответствующее поручение Правительству уже
сформулировано. Я надеюсь, что оно будет реализовано в ближайшее время.
С.ЗАБЕЛИН: Мы тоже очень надеемся. Спасибо.
Теперь об институтах гражданского общества и тоже о
некоторых проблемах. В нашей сфере, я буду говорить только,
естественно, о нашей сфере – это, с одной стороны, общественный
экологический контроль, с другой стороны, общественная экологическая
экспертиза. Примечательно то, что еще при советской власти
законодательно в 1960 году государство поделилось с общественными
организациями своими полномочиями в области осуществления контроля. И
только студенческими дружинами за 40, правда, лет, но было задержано
больше 150 тысяч нарушителей. То есть вклад в пресечение нарушений был
огромный.
В 2002 году наши законодатели или не законодатели
чего-то испугались и поменяли законодательство, которое просуществовало
реально 40 лет, то есть в первом законе, 91-го года, были тоже
нормальные полномочия у общественности в этой сфере.
Фактически сегодня таких полномочий у нас нет. И
это на том фоне, что в государственной системе произошли тоже
изменения, скажем так, орган восстановлен, но с численностью происходят
совершенно феноменальные вещи. В 2002 году в этой системе было четыре
инспектора на один район, а в 2005-м – четыре района на одного
инспектора. Каким образом осуществлять предотвращение экологических
нарушений без участия общественности при такой системе, я не понимаю.
Поэтому здесь, очевидно, нужно что-то менять и законодательно, и
институционально.
С экологической экспертизой тоже происходят, как
говорится, чудеса. Здесь мы сталкиваемся уже скорее с системой бизнеса,
который по закону обязан предпринимать нормальные шаги для того, чтобы
индустриальные проекты обсуждались с общественностью, чтобы
общественный интерес и государственный общий интерес тоже учитывались.
Сегодня этого не происходит. И, не пускаясь в долгие тяжбы и описания,
скажу: главное, что наихудшими показателями отличаются компании с
максимальным государственным участием. На слуху, естественно, к
сожалению, ситуация сегодня с трубопроводом из Восточной Сибири на
Тихий океан, где известная компания проявляет чудеса изворотливости.
Уже почти анекдот: для того чтобы провести общественную экологическую
экспертизу, она создала свою собственную общественную организацию и
зарегистрировала ее в Москве, которая принимала решения, что делать
приморцам, что делать иркутянам, что делать бурятам, как у них лучше
пройдет труба. Мы с Дмитрием Анатольевичем пытались господ из этой
компании немножко приструнить, но они не согласились с нашим мнением,
мягко, конечно, скажем.
При реализации такого проекта для России создаются
такие сложности на международном уровне. Это теперь уже стало
достоянием международной общественности, организуются международные
компании. Шуму много, толку для нас – одни ущербы. С этими компаниями,
с компаниями там, где государственное присутствие велико, им надо
как-то по-человечески сказать, что так вести себя неприлично. Они,
кстати, наиболее закрытые компании. Мы сейчас создали систему оценки
экологических издержек разного рода компаний частного и
государственного бизнеса, которая работает. Так вот 85 процентов
оцениваемых частных компаний открыли свою экологическую отчетность для
нас, для общественности, и ни одна государственная этого не сделала.
В.ПУТИН: Святослав Игоревич, это крайне важные
вопросы, которые Вы сейчас затронули. В цивилизованном решении этих
проблем мы все в высшей степени заинтересованы.
Хочу, чтобы Вы со своей стороны тоже услышали
логику – в нормальном, дружеском режиме, не в режиме спора, – с чем
сталкиваются государственные органы в ходе этой работы по экологической
экспертизе. Вы сейчас упомянули об одном из крупнейших, как в прежние
времена говорили, народнохозяйственных проектов, сопоставимых по
значению с БАМом, который строили десятилетиями. Я надеюсь, что это не
будет такой стройкой века, но эффективность может быть для государства
гораздо более высокой, чем сам БАМ, который сегодня в полузагруженном
состоянии пребывает. Это дает нам возможность выхода с нашими
энергоресурсами на рынки быстроразвивающихся стран АТР,
Азиатско-Тихоокеанского региона, на китайский рынок, причем на рынок
покупателя и продавца, на Южную Азию, на Японию и так далее.
Хочу обратить Ваше внимание, что после распада
Советского Союза наша страна потеряла пять крупных портов на западе.
Пять! Мы, по сути, попали в зависимость от стран, которые осуществляют
транзит наших энергоресурсов и злоупотребляют своим геополитическим
положением, злоупотребляют в полном смысле этого слова. Мы сталкиваемся
с этим постоянно. Для России крайне важен выход напрямую на рынки
третьих стран. Это общенациональный проект, по сути дела. Он еще в
начальной стадии находится. И поэтому первоначально, когда речь шла о
маршруте из Восточной Сибири напрямую в Дацин, знаете наверняка, в
китайский город, по южной оконечности озера Байкал, в том числе имея в
виду мнения экологических организаций, экологов и экспертизы, было
принято решение уйти с этого маршрута. Он стал на сотни миллионов
долларов дороже. Было принято решение пойти по северной оконечности
озера Байкал и дальше на восток. Но эти экологические экспертизы не
должны препятствовать развитию страны и ее экономики. Я ни в коем
случае не подвергаю сомнению то, что Вы сейчас сказали, наверное, и
здесь нужно еще посмотреть повнимательнее. Но, как мы только начинаем
что-то делать, одна из линий атаки против нас всегда – экологические
проблемы. Порт начали строить рядом с Финляндией, наши партнеры
(достоверно мне известно) деньги вложили в деятельность экологических
организаций, только бы торпедировать развитие этого проекта, потому что
это создает для них конкуренцию на Балтике. Десять раз приехали и
посмотрели наши партнеры, в том числе из Финляндии. Окончательно
убедились в том, что невозможно ни к чему придраться. Теперь
экологические проблемы в датских проливах – суда, видите ли, не такие.
Да это не наши суда, их арендуют международные компании. В турецких
проливах – в Босфоре – там тоже экологические проблемы.
К чему я это говорю? К тому, что для того, чтобы
взаимодействие между экологическими национальными организациями,
которые используются во благо нашей страны, а не как инструмент
конкурентной борьбы с развитием нашей экономики, состоялось в
нормальном режиме, нам, конечно, нужен больший контакт и большее
доверие. Именно поэтому я говорил о том, что, когда идет финансирование
подобного рода работы из-за рубежа, это вызывает подозрение у
государства и компрометирует и общественные организации самого разного
толка. Вот я о чем говорю. А нам нужны такие организации для решения
своих собственных проблем, для того чтобы мы при принятии таких
крупномасштабных решений принимали бы оптимальным образом эти
сформулированные решения. Для этого, конечно, нам нужно больше
контактов и с государственными организациями.
Я готов выслушать ваши предложения, как мы можем наладить более тесный контакт в этом смысле.
С.ЗАБЕЛИН: Владимир Владимирович, тут как раз, что
называется, Вы говорили моими словами, надеюсь, что я говорил Вашими.
Действительно, самое главное – это контакт и наш интерес. Например, по
той же великой трубе, назовем ее так, чтобы она была. Нет ни одной
нормальной экологической организации, которая говорит, что она не
нужна. Речь идет о конкретных вопросах по маршруту, по терминалу: где
его расположить – в оптимальном месте или в наихудшем. Сегодняшний
выбор с точки зрения чисто экологической безопасности – просто
наихудший выбор. Но там есть куча вариантов, которые мы предлагаем, и я
готов Вам просто передать анализ тех же дальневосточных ученых, которые
говорят, что там есть более выгодные с экономической, социальной и
экологической точки зрения варианты. И вот здесь мы и партнеры. Только
о партнерстве идет речь, так же как с экологическим, общественным
экологическим контролем, – о партнерстве. Вот эти механизмы нужно
развивать, они достаточно прозрачны, наработанны. Вообще по
экологической экспертизе главное – просто соблюдать закон. Прекрасный
закон у нас есть об экологической экспертизе 95-го года. Вот соблюдать
его – и больше ничего не надо делать.
В.ПУТИН: Мне бы все-таки хотелось потом еще раз к
этому вернуться, и думаю, что было бы правильно наладить нам все-таки
более четкий механизм взаимодействия с нашими национальными
экологическими организациями, потому что здесь мы и ошибиться не можем,
но в то же время мы не можем допустить, чтобы это использовалось, как я
уже сказал, в качестве рычага конкурентной борьбы.
Посмотрите, на Каспии что происходит. Стоило там
«ЛУКОЙЛу» поставить платформу: нет, нельзя, потому что экология. А все
компании, которые там пытаются работать, не имеют таких чистых
технологий, которыми пользуются наши компании. Они более дорогие, но
наши пошли на это.
То же самое сейчас в Балтийском море происходит.
Там рядом поставили с прибалтийскими странами, кое-какие начали работы
– нет, уже сразу начинают использовать этот аргумент. Поэтому,
откровенно говоря, нам даже ваша поддержка нужна в этом смысле,
поддержка именно независимых организаций. Давайте вернемся к этому,
посмотрим.
Сергей Александрович Караганов, прошу Вас.
С.КАРАГАНОВ: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!
Дорогие друзья!
Я хотел бы затронуть два вопроса, на которых я специализируюсь в рамках нашего Совета.
Первый вопрос – правовой, положение наших
иммигрантов. Хочу всем нам напомнить, что у нас почему-то есть
управление по миграции, политика по миграции, а на самом деле эта
политика относится к иммиграции. И нельзя относиться к иммигрантам как
к мигрантам, поскольку это довольно неправильно даже с точки зрения
русского языка. Так вот всем понятно, что нам придется привлекать
иммигрантов. Чем позже – тем хуже качество будет, это безусловно.
Всем теперь тоже стало понятно, что с 90-х годов мы
проводили довольно бездумную политику в этой области. Все мы
обрадовались ужасно, когда узнали, что Вы дали указание изменить или
начать менять эту политику. Эта политика, кстати говоря, на 80
процентов, кроме законодательных актов, непосредственно относится к
правам человека – к праву преследования этих людей, к коррупции, все мы
это знаем.
Но тем не менее сейчас этот вопрос прорабатывается.
И соответствующее подразделение МВД, которому и раньше было поручено
заниматься, – опять же подразделение называется по миграции, повторяю,
– разрабатывает эту концепцию, привлекая общественность, привлекая
экспертов. Кстати говоря, там сидят очень грамотные и умные люди.
В.ПУТИН: Вчера только подписал документ о назначении нового руководителя миграционной службы, генерала Ромодановского.
С.КАРАГАНОВ: Еще лучше, поскольку генерал
Ромодановский – очень известный человек. Так я тем не менее хочу
продолжить дальше, может быть, не совсем с приятными вещами. Вы
понимаете, Вы и, соответственно, все мы как страна и государство
бесчеловечно поступили с этими людьми, которым поручили делать эту
концепцию, с милиционерами. Любая такая концепция должна первой
строчкой иметь: вывести это все из-под контроля милиции и создать,
безусловно, гражданскую службу по иммиграции, по привлечению, обучению,
трудоустройству, всему, чему угодно, которая должна конкурировать с
милицией. Милиция должна бороться против преступности, но не милиция
должна управлять иммиграцией. И сейчас мы просто потеряем время,
несмотря на высокое качество людей, которые этим занимаются. А что
означает это время – год или два мы потеряем на разработку этой
концепции, потому что потом придется все равно возвращаться? Это
означает в условиях резко обострившейся конкуренции за иммигрантов,
напомню вам, что уже очистили всю Восточную Европу западноевропейцы, в
Болгарии сейчас рождается детей меньше, чем болгар за границей, сейчас
вычищается Молдавия (да, это факт), вычищается Западная Украина,
соответственно, уже начинается перевал от нас, то есть идет острая
конкуренция. В этой острой конкуренции мы потеряем несколько лет и
несколько сотен тысяч, несколько миллионов потенциальных тружеников,
замечательных, как правило.
В.ПУТИН: Допустим, концепцию можно написать с
привлечением экспертов, правительственных и неправительственных, здесь
я с Вами согласен. Я хочу понять, что даст выведение этой службы из
системы Министерства внутренних дел, потому что те, кто занимаются в
системе МВД миграционными вопросами, они не являются милиционерами.
Там, в МВД, работают не только милиционеры, как Вы хорошо знаете.
С.КАРАГАНОВ: Но они подчинены Министру внутренних
дел и, соответственно, замминистра у них сидят вокруг люди. Это не их
профессия. Это должна быть гражданская служба, специальная гражданская
служба, в ней могут быть – и должны быть – в том числе люди из системы
безопасности, и они должны взаимодействовать.
Выведение службы из состава МВД даст ей возможность
заниматься непосредственно не борьбой с действительными нарушениями и
недействительными нарушениями, а именно образовательными,
привлекательными направлениями. Это другая работа.
В.ПУТИН: То есть Вы полагаете, что, находясь в
системе МВД, они крен делают в правоохранительной области и не
занимаются другими составляющими?
С.КАРАГАНОВ: Это факт. Гораздо лучше все-таки
вывести с самого начала хотя бы эту комиссию в другую сферу – под СБ,
под Администрацию Президента, под Правительство и сделать современную
концепцию. Потому что, если мы потеряем еще миллион-два, то
человеческие потери такого рода невосполнимы, и нам придется потом
бангладешцев или китайцев ввозить.
И второй вопрос, которым мы тоже занимаемся в
рамках нашего Совета, который крайне нас беспокоит и по которому мы
просим наше руководство помочь, потому что одними общественными
усилиями мы справиться с этой проблемой не можем. В братской Белоруссии
быстро ухудшается ситуация с правами человека. Уже есть десятки людей,
которые сидят за политику. Тысячи людей сидят «за колосок», создана
система страха, задавлена свободная пресса, выгоняются российские СМИ в
чистом виде. Уже дело дошло до того, что закрыли даже недавно, как Вы
знаете, «Голос России» и «Маяк», спокойные станции. Ситуация также
достаточно известная – сидит огромное количество российских граждан. Мы
создали сейчас свою российско-белорусскую комиссию по защите прав
человека и у нас, и у них, естественно, чтобы был паритет, под эгидой
Международного правозащитного центра, который существует в нашем
Совете. Мы начали делать заявления, мы начали призывать наших
белорусских друзей. Но ведь это не дело только гражданского общества.
Государство в силу взятых на себя обязательств как в рамках Союзного
договора (там существуют обязательства), так и в рамках ОБСЕ обязано –
не только имеет право, но и обязано – защищать права человека как в
Белоруссии – белорусов, так и русских – россиян, которые находятся в
белорусских тюрьмах или преследуются там. Нет случаев или почти не
зафиксировано случаев, когда россияне, находящиеся часто по странным
обвинениям в белорусских тюрьмах, навещались бы консульскими
работниками. Посольство бежит от этого в принципе, этого вопроса нет,
хотя это, кстати говоря, обязанность нас как людей, это вопрос
достоинства державы. И это в Белоруссии происходит. Нет депортации
людей, по которой есть договоренности, нет случаев депортации людей
сюда, обратно, и, конечно, ситуацию надо в этом смысле резко менять и с
точки зрения МИДа. И, само собой, и главное – если ситуация пойдет так
дальше в Белоруссии, то некая отчаявшаяся группа населения, а также те,
кто с нами конкурирует из-за рубежа, непременно спровоцируют кровавые
события небольшие. После этого – нас и так уже критикуют, как Вы
знаете, – после этого эта картинка будет показываться как заставка по
всему «Си-эн-эн» годами.
Поэтому в данной ситуации давление на наших
соседей-друзей является не только моральной политикой, но и выгодной
политикой, и к ней должно подключаться государство, мы очень к этому
Вас призываем.
Спасибо.
В.ПУТИН: Сергей Александрович, что касается
миграционной службы, мне представляется, что Ваши аргументы являются
справедливыми, и над этим, конечно, нужно подумать. Я не хочу сказать,
что здесь прямо принимаются какие-то решения сейчас, мы с Вами примем.
Нет, потому что она у нас была когда-то независимая, эта служба. Потом
все-таки ее не удалось сделать полноценным органом власти и управления,
и ее погрузили в МВД. Но в том, что Вы говорите, конечно, логика
определенная есть.
Вместе с тем хочу обратить Ваше внимание на то, что
концепция иммиграционной политики, о которой Вы говорили, она не
готовится в рамках этого ведомства, она готовится Администрацией
Президента и Правительством Российской Федерации и выдается как
программа к действию. Между тем с организацией самой работы, наверное,
по отдельным направлениям, наиболее важным для государства, – а именно,
я с Вами согласен, нужна полноценная трудовая иммиграция прежде всего
цивилизованная, на нужных нам направлениях, в нужных нам регионах и
таким образом, чтобы это решало прежде всего проблему нашей страны и
обеспечивало права и законные интересы самих людей, которые приезжают в
Россию, – наверное, гражданская служба справилась бы с этим более
эффективно. Надо подумать. Мы вернемся еще и в Правительстве, и в
Администрации подумаем, и с министром поговорим. Не будем принимать,
сразу хочу Вам сказать, никаких скоропалительных решений, но
обязательно подумаем.
С.ГАННУШКИНА: Я прошу прощения, я, как член
экспертной группы, которая занимается разработкой концепции, хочу
сказать, что я очень боюсь еще одной реорганизации ФМС. Среди
сотрудников МВД выросли люди, которые очень хорошо уже понимают эти
программы. Там проблем очень много, но скоропалительные решения и
очередная реорганизация, шестая уже, могут быть просто пагубны. Мы
сейчас очень активно сотрудничаем с сегодняшней ФМС, и если политика
будет направлена на прием иммигрантов, то я думаю, что с этой проблемой
можно будет справляться в теперешних рамках. Опасна очередная
реорганизация, они длятся годами.
В.ПУТИН: Я очень благодарен Вам за эту реплику.
Мы видим, что проблема непростая, поэтому спешить не
будем, но, повторяю, логика в том, что Вы сказали, есть, обязательно
посмотрим и с Ваших позиций на эту проблему.
Теперь что касается Белоруссии. У меня будет
сегодня возможность с Александром Григорьевичем поговорить на все эти
темы, он приезжает с рабочим визитом в Россию. Мы обсудим. Конечно,
Министерство иностранных дел, если действительно там есть люди в местах
лишения свободы с российским гражданством, должно соответствующим
образом выстраивать свою работу, как в любой стране, это совершенно
справедливо.
20 июля 2005 года,
Москва, Кремль
Список участников заседания Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека
МЕДВЕДЕВ Дмитрий Анатольевич – Руководитель Администрации Президента России
ПАМФИЛОВА
Элла Александровна – председатель Общероссийского союза общественных
объединений «Гражданское общество – детям России», председатель
президиума Общероссийского общественного движения «Гражданское
достоинство» (председатель Совета)
АБРАМКИН Валерий Федорович – директор региональной общественной организации «Центр содействия реформе уголовного правосудия»
АЙВАЗОВА Светлана Григорьевна – главный научный сотрудник Института сравнительной политологии
АЛЕКСЕЕВА Людмила Михайловна – председатель Московской Хельсинской группы
АУЗАН Александр Александрович – президент Института национального проекта «Общественный договор»
ГАННУШКИНА Светлана Алексеевна – председатель
региональной общественной благотворительной организации помощи беженцам
и вынужденным переселенцам «Гражданское содействие»
ГОВОРУХИН Сергей Станиславович – председатель правления фонда ветеранов и инвалидов вооруженных конфликтов «Рокада»
ГОЛОВАНЬ Алексей Иванович – уполномоченный по правам
ребенка в г.Москве, исполнительный директор региональной общественной
организации «Благотворительный центр «Соучастие в судьбе»
ЗАБЕЛИН Святослав Игоревич – сопредседатель совета
международной общественной организации «Международный
социально-экологический союз»
КАРАГАНОВ Сергей Александрович – председатель
президиума региональной общественной организации «Общественный совет по
внешней и оборонной политике»
КУЗЬМИНОВ Ярослав Иванович – сопредседатель
Российского общественного совета по развитию образования, ректор
Государственного университета – Высшей школы экономики
КУКЛИНА Ида Николаевна – член координационного совета Союза комитетов солдатских матерей России
МАРКОВ Сергей Александрович – председатель Национального гражданского совета по международным делам
МОРЩАКОВА Тамара Георгиевна – судья Конституционного Суда России в отставке
ОРЛОВ Олег Петрович – председатель совета правозащитного центра «Мемориал»
ПОДБЕРЕЗКИН Алексей Иванович – директор
межрегиональной организации содействия защите прав и свобод граждан
«Правозащитный центр»
ПОЗНЕР Владимир Владимирович – президент фонда «Академия Российского телевидения»
ПОЛЯКОВА Мара Федоровна – председатель правления региональной общественной организации «Независимый экспертно-правовой совет»
ПОЛЯКОВ Юрий Михайлович – главный редактор «Литературной газеты»
СМИРНОВ Вильям Викторович – заведующий сектором
политологических исследований Института государства и права Российской
академии наук (ответственный секретарь Совета)
СОЛОВЬЕВ Владимир Рудольфович – тележурналист
СУНГУРОВ Александр Юрьевич – президент общественной
организации «Санкт-Петербургский гуманитарно-политологический центр
«Стратегия»
ТРЕТЬЯКОВ Виталий Товиевич – профессор факультета
международной журналистики Московского государственного института
международных отношений (университета) МИДа России
|
