Константин Душенко, автор книги "Цитаты из русской истории от призвания варягов до наших дней"

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Накануне читателям, а точнее сказать, пока журналистам была представлена книга "Цитаты из русской истории от призвания варягов до наших дней". Там собраны наиболее известные цитаты из русской истории и политики, с точными ссылками на источник, удобным поисковым аппаратом. Последний раздел - цитаты по хронологии. Это своего рода конспект русской истории в изречениях и цитатах с 854 года по нынешний, 2005 год.

Сегодня в нашей студии - Константин Душенко, автор этой книги, а также автор других достаточно известных книг - "Русские политические цитаты от Ленина до Ельцина", "Словарь современных цитат", "Зернистые мысли наших политиков" (очень увлекательно читается последняя книга), "Универсальный цитатник политика и журналиста", и Владимир Прибыловский, историк, политолог, президент Информационно-исследовательского центра "Панорама", который, некоторым образом, причастен к появлению в свет всех вышеуказанных книг.

Владимир Прибыловский: Ну, так уж и всех...

Владимир Бабурин: Некоторых из них.

Константин Душенко: Вообще-то говоря, всех. Вопрос только в степени участия.

Владимир Прибыловский: Я еще хочу сказать, что у меня теперь есть еще один титул. Кроме того, что я президент Центра "Панорама", я еще и директор интернет-библиотеки "Anticompromat.ru".

Владимир Бабурин: Константин Васильевич, первый вопрос к вам у меня. Не новый, конечно, жанр такой книги, и до ваших книг выходили... ну, я бы не сказал, что очень многочисленные, но зато безумно популярные сборники и афоризмов, и крылатых слов. В Советском Союзе книги вообще были в большом дефиците, хорошие книги в особенном дефиците, а словари в этом особенном дефиците занимали свое особенное место. Причем иногда эти сборники крылатых слов и выражений, вернее, эти самые слова жили вместе с именем автора. Вспомним хотя бы Александра Сергеевича Грибоедова, чье "Горе от ума" просто растащили на цитаты еще современники, что продолжали делать и в XX веке, и продолжают до сих пор, к счастью, делать и наши современники, которые не совсем все-таки бросили читать книги. После чего случалось так, что слово начинало жить уже как-то само по себе, вовсе даже и без упоминания создателя. Человек, который приводил какую-то цитату, не приводил при этом никакой ссылки на источник. То есть вот это вполне авторизованное крылатое слово становилось поговоркой, употреблялось, цитировалось достаточно неосознанно, просто кто-то периодически повторял некие сочетания слов, которые часто употребляются к каким-либо случаям.

И вот один из ваших критиков (литературный критик, исследователь) заметил по поводу не последней вашей книги, а, по-моему, предпоследней, что, возможно (это он предполагает), даже против ваших ожиданий, прослеживаются пути, какими сегодня распространяется просвещение. И прежде чем выражение начнет "ходить", оно должно получить статус "ходячего", то есть "праздно шатающегося, неприкаянного, никому не принадлежащего, а следовательно, свободного или, может быть, даже своего собственного".

И вот вывод, который я для себя из этого замечания сделал, даже мне показался несколько неожиданным. Я процитирую: "Литературным жанрам делается заголовок. Иногда то, что следует за ним (фильм, песня, публикация и так далее), является только бройлероподобным наращиванием массы без увеличения питательной ценности. Наша культура становится культурой бройлера". Смелое довольно высказывание. Вы с ним согласны?

Константин Душенко: Да, безусловно. Только должен сказать, что здесь нового-то особенно ничего нет. Я где-то лет шесть, наверное, назад написал статью "Крылатые слова и цитатный канон культуры", и там как раз проводил эту мысль, что заголовок выделился в особый жанр. И классический пример - "Легко ли быть молодым?". Совершенно не важно, что за этим стоит конкретно. Даже не известно, чего это, собственно, заголовок - фильма, статьи, книги.

Владимир Бабурин: А как вы полагаете, так получается, что вот эта фраза, ставшая крылатой, настолько содержит в себе какую-то квинтэссенцию мысли или даже мудрости, что, казалось, практически академическое издание, а словарь становится достаточно увлекательным чтивом? И просто лезешь за какой-то справкой, а читаешь потом... ну, на какой странице открыл - и пока не остановишься, может быть, даже до конца.

Владимир Прибыловский: Как Высоцкий сказал про Уголовный кодекс: "...На любой странице, и не могу, читаю до конца...".

Константин Душенко: Тут бы я поостерегся говорить насчет мудрости, потому что если какая-то мудрость и есть, то думаю, что в основном в других книжках. Думаю, что в "Универсальном цитатнике политика и журналиста" есть некоторое количество высказываний, которые можно счесть мудрыми, даже остроумными, глубокими даже. Думаю, что здесь их очень мало. Цитата - это не афоризм, и не потому она ценна и "ходит", что она так уж особенно мудра. А подавляющее большинство цитат - это либо стертые выражения (сейчас, по крайней мере), либо даже откровенные глупости - и это совершенно делу не мешает.

Владимир Бабурин: Владимир Прибыловский, почему вас так привлекла подобная работа?

Владимир Прибыловский: Ну, назвать мое участие в деяниях Константина Душенко работой я не осмелюсь. Это очень приятное хобби - отвечать на вопросы Константина, когда ему чего-то не ясно. Далеко не всегда, кстати, я могу ответить, но иногда, порывшись, нахожу ответ. Мне всегда нравились цитаты, я их сам когда-то немножко собирал. И именно не столько афоризмы и крылатые слова, сколько цитаты.

Владимир Бабурин: Вы их еще и сочиняли. Я потом напомню некоторые.

Владимир Прибыловский: И в этой книге из меня цитат нет, но вот в предыдущих книгах...

Владимир Бабурин: В этой книге из вас цитата есть.

Владимир Прибыловский: В предыдущих своих книгах Константин Васильевич меня цитировал.

Владимир Бабурин: В этой книге тоже. Видимо, вы ее не очень внимательно прочитали. Я вам подскажу, Владимир. Там есть цитата в разделе "Олигархи": "Равноудаление олигархов от власти - это все равно, что равноудаление хоккеистов от хоккея". Вот это не самая известная ваша цитата приведена.

Звонок у нас из Москвы. Александр, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Кого авторы выбрали в качестве персоналий для своего сборника? Кто, поименно, из великих русских политиков, а может быть, из политиков Советского Союза включен в этот цитатник? И каков был принцип выбора тех или иных политиков, как именно они выбирались?

Владимир Бабурин: Александр, как, начинать с 854 года?

Слушатель: Ну, приведите знаковые имена, чтобы знать, кто в этом цитатнике есть. То есть в нашей истории есть политики, которые просто целые эпохи - допустим, Победоносцев, или можно советскую эпоху взять - Суслова.

Владимир Бабурин: Константин Васильевич, пожалуйста.

Константин Душенко: Всего в этой книжке около 450 авторов, поэтому, безусловно, есть и Суслов, и Победоносцев. А вообще у меня здесь есть некоторая табличка, и я могу сказать, кто занимает первые места. На первых местах, естественно, Ленин и Сталин, а потом Петр I, Суворов, Николай I и так далее. 12-ое и 13-ое места делят Ельцин и Путин.

Владимир Бабурин: Боюсь соврать, в этой ли книге или в какой-то из предыдущих есть цитата из бывшего вице-премьера Бориса Ефимовича Немцова: "Критиковать сейчас опасно и некого".

Константин Душенко: Это "Зернистые мысли наших политиков".

Владимир Бабурин: Вот, по-моему, фраза замечательная, очень красивая. Но взаимоисключающая: если некого, то почему опасно?

Константин Душенко: Вопрос к Немцову. Наука, которую я в данный момент представляю, этим не занимается.

Владимир Бабурин: Владимир, можете ответить за Бориса Ефимовича?

Владимир Прибыловский: Ну, почему опасно... Не далее как на днях пример был: Ольга Романова хотела что-то сказать о министре обороны Иванове - и ей эфир перекрыли, не пустили, развязали кампанию в прессе. Причем в ней участвуют иногда люди, которые считались вроде как достойными. Вспоминают какие-то глупости, происходившие три года тому назад, давно забытые, и их ставят ей в вину. Ну, это, в общем-то, не самый "кровавый" пример.

Владимир Бабурин: Владимир, вы не совсем точны, к сожалению. Ольга Романова ничего не хотела говорить о министре обороны, а ныне еще и вице-премьере Иванове, а хотела только сообщить, что уголовное дело против сына министра и вице-премьера до суда не дошло, прекращено за отсутствием состава преступления. Вменялось в вину сыну Сергея Иванова то, что он на пешеходном переходе насмерть сбил женщину. Ничего про Сергея Иванова, насколько я знаю, Ольга Романова говорить не хотела. Она только хотела сообщить, что уголовное дело до суда не дошло, следователь прекратил его за отсутствием состава преступления - вот и все.

Владимир Прибыловский: Да, собственно, даже не о самом министре, а об эпизоде с его сыном. Я это и имел в виду.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Рязани. Валентин, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что эта книга будет пособием для тех, кто хочет блеснуть своей эрудицией - и только.

Но вопрос у меня к автору "Anticompromat.ru". Вы считаете, что весь компромат, даже ложный компромат, не основанный на действительности, является отрицательным?

Владимир Прибыловский: Нет, я отнюдь так не считаю. Я считаю, что компромат есть правдивый и есть клеветнический. В качестве жанра компромата правдивого я сам, в общем, являюсь автором в этом жанре. И на моем сайте "Anticompromat.ru" компромат тоже присутствует. Другое дело, что я стараюсь такие тексты обрамить комментариями, справочными материалами, а также дать возможность человеку, которого задели, отыграться, дать опровержение, объяснение, комментарий.

Владимир Бабурин: Я даже хочу пояснить, чем конкретно занимается Владимир Прибыловский в своем Исследовательском центре "Панорама". Он исследует реалии, можно так сказать, нынешней российской жизни.

Вот, например, он исследовал понятие "управляемая демократия", и пришел к такому выводу... Изучал он историю термина "управляемая демократия", и доисследовался до того, что впервые это словосочетание стали употреблять по отношению к левонационалистическому режиму Сукарно в Индонезии. Причем, как господин Прибыловский выяснил, сам Сукарно этот термин и выдумал в начале 60-х годов. А потом, после свержения его режима этот термин употребляли уже в несколько ироническом смысле к режиму его преемника - правого диктатора генерала и почти однофамильца Сухарто.

И вот господин Прибыловский сделал вывод, что "режимы такого типа - это достаточно распространенное явление в XX веке. Значительная часть государств Азии, почти вся Африка, а в прошлом и Латинская Америка - это были управляемые демократии. И вообще, страны Третьего мира знают две формы государственного устройства и политического управления - это или неприкрытая тирания, или прикрытая, которую и называют управляемой демократией". И приводит в качестве примера режим Каддафи в Ливии, Ниязова в Туркмении и Ислама Каримова в Узбекистане. Это чистые авторитарно-олигархические диктатуры. А вот режим, по мнению господина Прибыловского, Назарбаева в Казахстане, Лукашенко в Белоруссии, а теперь и Путина в России - это управляемые демократии, в которых, собственно, от демократии мало что осталось.

Я хотел бы эту тему продолжить. Владимир, пожалуйста.

Владимир Прибыловский: Я надеюсь, что, может быть, моя расшифровка управляемой демократии тоже когда-нибудь войдет в словари, может быть, и у Константина Душенко тоже.

Ну, в общем-то, я действительно придерживаюсь этого мнения, что страны Третьего мира, пока они из Третьего мира не вырвались, они действительно в основном управляемые демократии, прикрытые определенными правилами и декорациями авторитарно-олигархические режимы. Когда они не прикрыты, то мы действительно получаем Ниязова и Каддафи. А когда они прикрыты, то получаем некоторый диапазон от Лукашенко и Назарбаева, который, на мой взгляд, пожестче (кстати, я не считаю, что Лукашенко жестче Назарбаева), до Путина и далее. Путин пока помягче. Хотя мы воочию видим "лукашенизацию" нашей страны.

Владимир Бабурин: Константин Васильевич, у меня тогда к вам вопрос. А вот если все пойдет так, как оно идет сейчас, и управляемая демократия в России будет развиваться именно в том направлении, в каком она развивается сейчас, вот для вас это сократит, сузит поле вашей деятельности? Ведь пока российские политики до сих пор выдают такие замечательные перлы... Вот лучше всего про это написал Виктор Анатольевич Шендерович, который сказал, что он "искренне завидует бывшему российскому премьеру Виктору Степановичу Черномырдину. Потому что вот он писатель, он сидит, он думает, он корпит над каждой страницей, а Виктор Степанович откроет рот - и готова гениальная цитата. Как заметил господин Шендерович, где он берет трудом, Черномырдин - исключительно одним лишь талантом".

Константин Душенко: Да. Ну, насчет Черномырдина могу напомнить, что все пять изданий моей книжки "Зернистые мысли наших политиков" открываются так - "Посвящается Виктору Степановичу Черномырдину, моему любимому современному русскому автору".

Что касается эволюции демократии, то, кстати говоря, у нас, по-моему, сейчас больше любят термин "суверенная демократия". А относительно развития должен сказать, что моему делу это ничуть не помешает.

Владимир Бабурин: Ну как, начнут опять все по бумажке, подготовленной референтами, читать.

Константин Душенко: Я уже сказал, что наиболее представленные у меня авторы - это Ленин и Сталин, а дальше довольно близко идут Петр I и Николай I, при которых даже и управляемой демократии не было. Напротив, слово вождя становится весомее и скорее становится цитатой, чем слово одного из тысячи политиков, которые где-то десятками часов что-то говорят.

Владимир Бабурин: Но все-таки цитатами из нынешнего российского руководителя в первую очередь... даже не цитатами, а теми сами крылатыми выражениями были те, которые явно были произнесены экспромтом. Вот как у нас в университете любили по этому поводу говорить: "Слово - не воробей. Поймают - и вылетишь".

Константин Душенко: Да, конечно. Но то же самое относится, например, как я полагаю, к большинству указов Петра I, который писал их, можно сказать, на колене. От этого письменный язык Петра I, который не совсем письменный, так ярок и экспрессивен. В некотором роде это Виктор Степанович Черномырдин XVIII века.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Московской области. Владимир, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Насчет цитат современных политиков, я считаю, что это все цитаты-однодневки. И вообще все цитаты имеют как бы ценность только по прошествии какого-то времени. Но Виктора Черномырдина, я думаю, у нас надолго запомнят. Его цитаты уже стали как бы классикой.

И есть очень интересное наблюдение. Было в свое время сказано "обманываться рад", а сейчас можно было бы сказать "обманывать нас рады господа из "Единой России". Потому что они говорят одно, а делают наоборот. Про них хорошо написали в "Московском комсомольце". Чиновник депутатам "Единой России" сказал: "Нам нужны такие депутаты, которые могут прилюдно снять штаны и доказывать, что мы правы".

Владимир Бабурин: Константин Васильевич, пожалуйста.

Константин Душенко: Я могу это прокомментировать только одним из наиболее, по-моему, симпатичных афоризмов из книжки "Универсальный цитатник политика и журналиста": "Мы должны вас обманывать, чтобы сохранить ваше доверие".

Владимир Прибыловский: Здорово! А вот возвращаясь отчасти к цитате, а отчасти уже к формулировке "суверенная демократия", можно привести этимологию этого слова не от "суверенности", а от "суверена", то есть если есть суверенная демократия, то должен быть и суверен, то есть глава этой демократии. И мы знаем, как его зовут.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Владимир, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Меня вот что интересует. Вот вы в этом цитатнике ведь ссылаетесь на Ленина и Сталина, но ведь Ленин очень часто Библию, так сказать, цитировал, но в другом контексте, естественно, у него. Вот как вы к этому относитесь? Ведь некоторые цитаты, если их перенести в определенную плоскость событий, то они приобретают совершенно иной смысл.

Константин Душенко: Тут не совсем понятно, к чему именно я отношусь. А что касается того, что Ленин цитировал Библию, то Библию цитировали все сколько-нибудь известные высказыватели. Пожалуй, Сталин больше, чем Ленин. Либо прямо, либо косвенно.

Владимир Бабурин: Но у Сталина хотя бы было соответствующее образование, правда, не законченное. У Ленина, правда, тоже по Закону Божьему, насколько я помню, была "пятерка". А многие люди цитируют Библию, даже не зная, что они цитируют.

Константин Душенко: Да, конечно. Или, наоборот, цитируют, как вот один из наших руководителей: "каждый народ достоин своего правительства, как говорит Библия". Так что бывает и наоборот.

Владимир Прибыловский: Это ведь Монтескье сказал. А в некотором смысле он перефразировал...

Константин Душенко: Жозеф де Местр.

Владимир Прибыловский: Пардон. Жозеф де Местр. Он, в общем-то, все-таки перефразировал, наверное, Библию, поскольку там сказано, что "нет власти не от Бога".

Константин Душенко: Я полагаю, что это довольно-таки разные мысли.

Владимир Бабурин: Алексей Иванович на пейджер прислал сообщение: "Давайте для того, чтобы не дискредитировать понятие демократии, назовем это безобразие "управляемая диктатура", чтобы в словах появилась сила". Во как!

Владимир Прибыловский: Тут все-таки не совсем диктатура, по крайней мере пока. Потому что при диктатуре отсутствует полностью набор свобод, а у нас он так урезан уже очень сильно, но еще есть какие-то отдельные свободы, в том числе и Радио Свобода.

Владимир Бабурин: Вот поэтому, может быть, Алексей Иванович и предлагает управляемую диктатуру, то есть у него, может быть, я не знаю, я попробую расшифровать его сообщение, как я это понимаю. Кем может быть управляема диктатура? Ну, каким-то образом народ все-таки еще может ею управлять и манипулировать. Поэтому некоторые свободы, в том числе и Радио Свобода, как верно заметил господин Прибыловский, еще и остаются. Не так?

Владимир Прибыловский: Ну, возможно, он имел в виду именно это.

Владимир Бабурин: Так как книги господина Душенко очень во многом, одна из них так и называется "Справочник для, в том числе, и журналиста", касается людей нашей профессии, и вопрос с пейджера, который касается именно журналистики. Вера спрашивает: "Значит, вы утверждаете, что Ольга Романова политический противник власти, именно власти, и именно поэтому ее сняли с эфира?". Может быть, сначала я тогда скажу, как я это вижу. Журналист не должен быть, на мой взгляд, особенно такой журналист, как Ольга Романова, которая работает в информационном эфире, ни сторонником власти, ни противников власти. И дело журналиста, который работает в информационном эфире, - рассказывать то, что происходит. Если журналист занимается российской тематикой - рассказывать, что происходит в России, а если занимается внешнеполитической тематикой - рассказывать то, что происходит за ее пределами. То, что думает сам журналист по этому поводу, никого, на мой взгляд, не должно интересовать, и журналист ни в коем случае не должен навязывать какую-то свою точку зрения на происходящие события как в России, так и за ее пределами.

Я еще раз повторю, что Ольгу Романову сняли с эфира только за то, что она хотела донести до слушателей информацию, именно информацию о том, что уголовное дело против сына министра обороны не дошло до суда и закрыто следователем за отсутствием состава преступления, без комментариев.

Владимир Прибыловский: Я к этому могу добавить, что власти очень часто наказывают, и репрессируют, и даже расстреливают, морят до смерти в тюрьмах людей, которые совсем не обязательно являются их противниками. Они могут быть даже сторонниками, как мы видели во времена Сталина.

Просто Ольга Романова хотела огласить информацию, широкого распространения которой не хотела либо власть, либо конкретный чиновник. На самом деле в недемократических государствах государство - это не народ, а государство - это коллектив чиновников. И вот мы как раз имеем недемократическое государство, в котором существует коллектив чиновников, который фактически равен этому государству. Романова, кстати, считает, что ее репрессируют не какие-то большие начальники, а относительно мелкий чиновник. Господин Орджоникидзе без особо веских на то оснований (кстати, называющий себя потомком наркома), он... и очень возможно, что, действительно, это он. Но он, как чиновник, входит вот в этот коллектив и выступает фактически от имени государства.

Владимир Бабурин: Константин Васильевич, ваши книги адресованы, в том числе, и журналистам. Я вас прошу продолжить эту тему.

Константин Душенко: Ну, в разной степени, потому что, скажем, "Зернистые мысли" адресованы, прежде всего, журналистам, отчасти и самим политикам, я так думаю, и людям, которые их окружают. Я знаю, что книжка популярна в Думе. Я поэтому специально в пятом издании сделал именной указатель, чтобы легче было искать своих... или чужих. Эта книжка предназначена, вообще-то говоря, в первую очередь для историков. Это довольно серьезная книжка с большим аппаратом. Там не просто даются цитаты, а там дается точная форма цитаты, ее разновидность, если они существуют, происхождение, иногда очень длинное. Там есть идеологические формулы, описание и происхождение которых занимают больше страниц. Например, "красно-коричневые" или "культ личности". Или, кстати говоря, "Так жить нельзя" - чрезвычайно интересная тема.

Владимир Бабурин: И именно в продолжение этой темы вопрос на пейджер от Ивана Ивановича: "Господа, выражение "хотели как лучше, а получилось как всегда" принадлежит не Черномырдину, а премьер-министру царского правительства Витте. Так ли это?".

Константин Душенко: Насчет авторства этой фразы, как и многих других, особенно знаменитых фраз, всегда претендентов есть много. Но пока еще никто не подтвердил документально, что фраза такая существовала вообще до высказывания Черномырдина. Кстати говоря, самый популярный предшественник - это Жванецкий. У Жванецкого точно такого не было.

Владимир Бабурин: Василий Иванович, который, видимо, спутал меня с моим коллегой Соколовым, спрашивает: "Михаил, какой из политических деятелей заявил "замучаетесь у меня лагерную пыль глотать"?".

Владимир Прибыловский: Там не было "лагерной пыли". Просто "пыль глотать". В этой книге есть ведь, да? Это Путин сказал, но без "лагерной пыли". Про пыль, но не лагерную.

Константин Душенко: Нет, вот насчет "глотать" я вообще, честно говоря, не знаю.

Владимир Прибыловский: Сравнительно недавно он сказал, по-моему, беседуя с промышленниками и предпринимателями, по поводу, по-моему, каких-то тяжб с государством, что "замучаетесь пыль глотать".

Константин Душенко: Но это уже, стало быть, контаминация воспринимающего лица, который тут же подставляет слово "лагерную", потому что "стереть лагерную пыль" - это документированное выражение Берии.

Владимир Прибыловский: А по поводу "пыль глотать", там просто существует народное выражение, но оно с неприличным словом, поэтому я не буду его произносить.

Владимир Бабурин: Владимир из Санкт-Петербурга спрашивает: "Можно ли говорить о демократии, если нет демоса, то есть каждый каждому хитрый чужак, который себе на уме?".

Владимир Прибыловский: Кое-где есть демос. Спрашивающий употребил это слово "демос" в отрицательном смысле? В общем-то, "demos" по-гречески - это не только "народ", но и "коллектив полноправных граждан". То есть там рабы, сколько бы их ни было, они к демосу не относились. И, кроме того, к демосу не относились ни рабы, а например, метеки - свободные жители какого-нибудь полиса или государства, но неграждане, не имеющие прав. И были государства, в которых, например, метеков было больше, чем демоса.

В России, в общем, может быть, демос-то и есть, поскольку у нас все-таки есть граждане, и граждане обладают некоторым объемом прав...

Владимир Бабурин: Спрашивают не о том, есть ли демос, а спрашивают о том, есть ли демократия, можно ли говорить о демократии. Утверждается, что демоса нет.

Владимир Прибыловский: Применительно к России, я думаю, это неверно. Демос все-таки есть. Есть определенные права, есть определенный объем прав, часть из которых даже, так сказать, не очень сильно нарушается. Вот если есть люди, обладающие правами, которые считаются правами граждан, то, значит, есть и демос. Другое дело, что в это право нашего демоса теперь не входит право... ну, президента пока еще избираем, и то сомнительно. А всех остальных уже избираем не мы.

Владимир Бабурин: Хорошо. Тогда, господин Прибыловский, такой вопрос вам задам. Если значительная часть людей начнет совершенно искренне исповедовать предложенную вами измененную уваровскую триаду "ЧКдержавие, путинославие и горнолыжность", можно здесь говорить о демосе и демократии? Или вы совсем шутили?

Владимир Прибыловский: Ну, "путинославие, ЧКдержавие и горнолыжность", я считаю, что это действительно наша национальная идея. И около половины населения ее действительно исповедует. А я не думаю, что есть какая-нибудь национальная идея, которую все 100 процентов исповедуют. У нас действительно около половины активного населения разделяют эту триаду, и именно поэтому власть делает с нами и с ними все, что хочет.

Владимир Бабурин: Господин Душенко, верите вы господину Прибыловскому? Или он все-таки пошутил? Цитату вы включили в одну из книг.

Константин Душенко: Да, в одну из книг включил. Но, вообще-то говоря, этот вопрос опять-таки не относится к науке, которую я в данный момент представляю. Поэтому я предпочел бы воздержаться.

Владимир Бабурин: "Черномырдин против Буша - энциклопедист, - пишет Елена. - У того: США - сосед Монголии". А вопрос такой: "Если западная демократия - такая сияющая цель, почему ее сторонников презирают в России?".

Владимир Прибыловский: Так уж все и презирают и так уж и всех...

А по поводу Буша, и младшего, и старшего, что я могу сказать, они правят страной, в которой действительно существует демократия. И вот в таких странах личность президента не столь важна. Да, оба Буша, так сказать, не интеллектуалы, но система достаточно хорошо устроена. И поэтому она их ошибки пресекает.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Виктор, добрый день.

Слушатель: Добрый день. По поводу ситуации с Ольгой Романовой хочу небольшую реплику сказать. Там, помимо того сюжета, был и второй сюжет, который Орджоникидзе просил снять, - это сюжет о художнике нашем известном Церетели. Потому что он должен был храм... обсуждалось построение хрустальной часовни, которая 15 миллионов долларов должна стоить. И был снят сюжет, и там он все комментировал. А этот сюжет должен был вечером пройти. А вот на днях, как говорится, он с ним обедал и высказался, что нежелательно бы, потому что в понедельник. А он был представлен кандидатом в Общественную палату на третью ступень выборов. Поэтому мне кажется, вот тоже этот момент свою роль сыграл, потому что нежелательность как бы оглашения такой информации могла бы помешать ему баллотироваться в Общественную палату.

И, пожалуйста, прокомментируйте такую ситуацию. Есть известное крылатое выражение "служить я рад, прислуживать мне тошно". Вот по отношению к современному состоянию общества... Все говорят: "Вот нам платят мало на государственной службе", - и так далее. И получается так, что "прислуживать я рад, а служить мне уж очень тошно". Спасибо.

Владимир Бабурин: Я, честно говоря, запутался. Во-первых, Чацкий про то, что мало платят, ничего не говорил. Я не понял, что надо комментировать. Комментировать цитату из Грибоедова "служить бы рад" или в переделанном виде?

Константин Душенко: Я могу только присовокупить сюда афоризм одного из наших афористов "служить бы рад, прислуживаться тоже".

Владимир Прибыловский: Да, это хорошо.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Владимир Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы думаете, если бы Конституцию написать в именительном падеже и именем существительным, были такие перлы политиков или нет? Спасибо за внимание.

Владимир Бабурин: "Конституцию написать в именительном падеже и именем существительным"... Единственное, что касается Конституции, я помню еще из курса средней школы период восстания декабристов. Кстати, точно вот в этой книге это есть. Когда не очень грамотные (мягкую формулировку выберу) солдаты готовы были присягать императору Константину и супруге его Конституции.

Константин Душенко: Но так как у меня все-таки исторический справочник, то из него довольно ясно следует, что это почти наверняка легенда.

Владимир Прибыловский: Я думаю, что человек, который задавал этот вопрос, он, наверное, оговорился. Может быть, он хотел сделать из Конституции какой-нибудь глагол в повелительном, например, наклонении. Типа: "Уважайте Конституцию" или просто "Уважайте".

А вот по поводу различных легендарных интерпретаций существовавших и не существовавших высказываний, я как раз сегодня наткнулся вот на что. Я как раз стал листать эту книгу, чтобы найти точную формулировку для выражения "не важно, как голосуют, важно, кто считает".

Константин Душенко: "Не важно, как проголосовали, важно, как посчитали".

Владимир Прибыловский: Дело в том, что я как раз хотел и, в конце концов, употребил в эпиграфе к своей статье именно вот этот вариант, который мне больше нравится - "не важно, как голосуют, а важно, кто считает". В этой форме этот афоризм стал особенно популярен после того, как у нас Центризбирком господин Вешняков возглавил. Но я-то думал, что это, возможно, близко к иронической форме. Открыл книжку - и увидел, что тот вариант, который нравится мне больше, он, в общем-то, уже довольно далеко ушел от того, который высказывал товарищ Сталин.

Константин Душенко: Это довольно обычное дело.

Владимир Бабурин: Продолжают наши слушатели присылать сообщения на пейджер на тему Ольги Романовой. "Ольга Романова не только выступала с информацией, а всегда навязывала свое мнение окружающим. Очень ярким примером является последнее ее выступление на "Эхо Москвы". Если бы она не была таковой, то "Эхо" никогда бы не пригласило ее".

На мой взгляд, здесь перепутано два очень важных понятия. На телеканале "Ren-TV" Ольга Романова ведущая "Новостей" и рассказывает новости. А на "Эхе Москвы", или на Радио Свобода, или еще в какое-то другое средство массовой информации, Ольгу Романову, или любого другого журналиста, приглашают не для того, чтобы он рассказывал новости - у других средств массовой информации есть свои журналисты, которые рассказывают новости, а узнать именно ее мнение, вот в данном случае именно ее мнение, как журналиста чужого средства массовой информации. Вы согласны?

Владимир Прибыловский: Я согласен относительно данного конкретного повода. Но справедливости ради все-таки скажу, что Ольга Романова, как и ее учитель, но теперь идеологический антагонист Михаил Леонтьев, представляет вот такую агрессивную журналистику. Мне она, кстати, нравится. Я и того же Леонтьева слушаю, так сказать, очень часто с возмущением, но почти всегда с интересом. Где, действительно, бывает, что точка зрения и навязывается.

Вообще в русской журналистике традиционно нет отделения мнения от комментария, в том числе и у многих новостных журналистов. Правильно это или не правильно, но я сам тоже к этому... в той степени, в какой я журналист, я тоже к этому направлению журналистики принадлежу. Поэтому мне, например, довольно трудно писать для западной прессы. Потому что мне приходится себя ломать - отделить информацию от комментария.

Я просто считаю, что эти оба жанра допустимы, а Романова, в общем-то, она способна работать в обоих жанрах, и видно было, что работала в обоих жанрах - и как нейтральный новостной журналист, и как не нейтральный. Мне она, кстати, больше нравится как не нейтральная.

Владимир Бабурин: Вот именно поэтому... не потому, что Ольга Романова вам нравится, а вот то, что вы перед этим сказали, что вам очень трудно отделить, именно поэтому, Владимир Валерианович, вас никогда не приглашают (и думаю, не пригласят) работать в службу новостей хоть какого-нибудь издания, радио или телевидения. Я в этом абсолютно уверен.

Константин Душенко: Даже Радио Свобода.

Владимир Прибыловский: Нет, "Новости" - это же жанр чисто объективный. Он как раз на Радио Свобода хорошо представлен.

Константин Душенко: Вообще-то говоря, есть американское, если я не ошибаюсь, изречение: "люди хотят читать газеты, а не прокламации". Мне лично оно близко, но я не уверен, что оно справедливо действительно для нашей аудитории.

Владимир Бабурин: Я хочу просто еще напомнить, что не в этой, правда, книге, а в другой есть большой раздел, посвященный именно журналистике. И не знаю, уж почему у меня возникла такая ассоциация. 1924-1925 годы, Троцкого ссылают тогда еще в почетную ссылку. И советские газеты пишут о том, что здоровье основателя Красной Армии серьезно подорвано. У Льва Давидовича, действительно, интересуются: "Как ваше здоровье?". А он говорит: "Извините, не могу ответить - не читал еще сегодняшних газет".

Константин Душенко: Да, это здесь есть. Потому что хотя, вообще говоря, эта фраза анекдотическая, но у меня есть некоторое, не очень значительное количество таких анекдотических фраз, которые часто воспринимаются как исторические. В любом случае, они хорошо характеризуют историческую ситуацию.

Один из других ярких примеров - это "третий день пьем здоровье Вашего Величества" - вроде бы ответ генерала Драгомирова. Этого не было, но это хорошо сказано, и можно сказать, уже из истории этого не вычеркнешь, из истории хотя бы легендарной.

Владимир Прибыловский: А здесь есть про полемику со Сталиным, не помню, Троцкого или кого-то из других современников, о том, что "ты ему, Сталину, сноску, а он тебе - ссылку"?

Константин Душенко: Да. Приписывается Радеку. Радеку вообще много чего приписывалось. Он был, по-видимому, остроумным человеком.

Владимир Бабурин: Просто завершая эту тему, я все-таки очень хотел, чтобы из выпусков новостей люди узнавали новости, вот только новости - и все. И это было бы правильно.

Владимир Прибыловский: В целом это совершенно справедливо. А вот применительно к отдельным программам и отдельным историческим ситуациям это иногда, так сказать, вынуждает смешивать новости с комментарием.

Вот у вас на Радио Свобода такой необходимости совершенно нет. Есть программы, в которых можно выразить любую точку зрения, ну, или почти любую, и комментарии, и так далее. То есть нет недостатка в информационном поле комментариев.

А на том же "Ren-TV", которое оставалось последним клочком полусвободной территории в нашем телевизоре, в общем-то, во всех других программах ничего политически острого не было. Поэтому соединение "Новостей" с комментариями в программе Романовой выглядело как раз оправдано. И соответствовало ее характеру.

Владимир Бабурин: Я просто вспоминаю уже времена, казалось бы, давно ушедшие, а на самом деле не далеко ушедшие, которые могут вернуться. Безумная популярность в Советском Союзе... ну, не безумная, но серьезная популярность в Советском Союзе иностранных радиостанций была именно из-за того, что люди оттуда просто узнавали новости, которые из программы "Время" или из газеты "Правда"... как шутка была: "в "Правде" нет правды, а в "Известиях" нет известий", - вот просто не было новостей, и поэтому слушали.

Владимир Прибыловский: "Был обычай на Руси - ночью слушать Би-Би-Си".

Владимир Бабурин: Вопрос: "Какова плотность афоризмов, количество их авторов в зависимости от состояния демократий?". Вот это, по-моему, по части науки, которую вы, Константин Васильевич, здесь представляете.

Константин Душенко: Да. Но, во-первых, что касается книжки "Цитаты из русской истории", то опять-таки подчеркиваю, она не имеет никакого отношения к книгам афоризмов. Цитаты здесь выбирались по степени известности и важности для разных аудиторий, прежде всего для историков, а отнюдь не по степени их афористичности.

Что же касается демократии... Ну, трудно сказать. Вот, например, главный афорист XX века Станислав Ежи Лец воспитался, можно сказать, в сталинское время. И только в "оттепель" 1957 года он, так сказать, "оттаял" и стал записывать то, что тогда думал. Поэтому опять-таки здесь прямой связи нет. Нет прямой связи между уровнем творчества и уровнем демократии.

Владимир Бабурин: Владимир, есть прямая связь?

Владимир Прибыловский: Я думаю, что нет. Хотя существуют разные точки зрения на этот вопрос. Я слышал, в том числе, мой друг Анатолий Копейкин, ныне живущий в Париже, искусствовед, он всегда утверждал, и, по-моему, до сих пор утверждает, что при тоталитаризме... в Париж-то он сбежал от тоталитаризма, когда он еще здесь был, что при тоталитаризме искусство гуще и, так сказать, круче, лучше.

Владимир Бабурин: И анекдотов больше.

Владимир Прибыловский: Вот насчет живописи я с полной уверенностью не могу сказать - об этом, может быть, Копейкин лучше знает, но вот относительно всего прочего я категорически не согласен. Я думаю, что никакой - ни прямой, ни обратной - зависимости не существует.

Владимир Бабурин: Из Ленинградской области у нас звонок. Александр Васильевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Когда-то, в 1937 году власть в стране через Ежова и НКВД захватили те, кто совершил Февральскую революцию - это масоны, кадеты, эсеры, меньшевики - на немецкие деньги. А цель была - ослабить Советский Союз. Если бы, конечно, они победили, то войны, скорее всего, не было бы. Сейчас в стране через Иванова и Медведева точно так же пытаются захватить власть просто иностранные государства, агентами влияния которых они являются. Как вы смотрите именно на эту точку зрения?

Владимир Прибыловский: Можно я сразу скажу? Вот масоны, может быть, Россию и развалили, а не Советский Союз, но что кадеты развалили Советский Союз - это очень большая натяжка. Что тут говорить...

Владимир Бабурин: Если только какие-то совсем уж крепкие остались в лагерях и дожили до этого времени. Константин Васильевич, вы историк, могло такое быть?

Константин Душенко: По-моему, это звонок особых комментариев не требует, потому что это не относится к области исторической науки, которую я в данный момент представляю.

Владимир Прибыловский: Впрочем, в 1991 году существовали в России целых две кадетские партии. Одну возглавлял мой приятель Витя Золотарев, ныне социал-демократ. А другую возглавлял Михаил Астафьев, тогда демократ, а ныне национал-патриот, хотя и не очень крайний. Может быть, это Золотарев с Астафьевым развалили Советский Союз?

Владимир Бабурин: "Уважаемы господа, - спрашивает Тараканов Владимир, - сообщите название обсуждаемой книги". Пожалуйста. Книга называется "Цитаты из русской истории и политики от призвания варягов до наших дней". Справочник Константина Душенко.

Константин Душенко: Я на всякий случай добавлю, вы недаром сказали, что "цитаты из русской истории и политики" - именно так она и должна была называться. Но "политика" исчезла, по-видимому, по соображениям чисто техническим - на обложке не хватило места.

Владимир Бабурин: Понятно. Название издательства я не привожу. Кто захочет - тот найдет эту книгу, купит, прочтет.

Про демос тут продолжается дискуссия. "Присоединяюсь к тому, что демоса нет. Есть соседи, попутчики, население. А вот народ куда-то делся". Куда ж он делся-то?

Владимир Прибыловский: Здесь идеологически окрашено слово "народ", поэтому тут...

Владимир Бабурин: Так куда народ делся?

Владимир Прибыловский: Ушел за пивом.

Константин Душенко: Да, может быть.