Что за пять лет изменилось в реакции российской власти на происходящее

"Грани времени", ведущий - Владимир Кара-Мурза

Владимир Кара-Мурза: Завершившийся российский государственный визит в Испанию проходил на фоне интереса зарубежных журналистов к делу Михаила Ходорковского при внешнем равнодушии президента Путина. Тем не менее, в России суд впервые отменил дисциплинарное взыскание опальному олигарху, полученное в колонии. Ситуацию обсуждаем с Владимиром Прибыловским, президентом информационно-аналитического центра «Панорама», главным редактором Интернет-сайта «Антикомпромат.ру». Напоминает ли вам нынешний визит Путина в Испанию события пятилетней давности, когда на такой же вопрос, только о судьбе Владимира Гусинского, пришлось отвечать, что невозможно дозвониться до Генерального прокурора?

Владимир Прибыловский: Очень напоминает. Это первое, что вспомнилось, когда я прочитал это сообщение, что Путин, оказывается, узнал о карцере Ходорковского из вопроса испанских журналиста. Просто такая симметрия сразу бросилась в глаза и поразила.

Владимир Кара-Мурза: Что за пять лет изменилось в реакции российской власти на происходящее? В тот раз Владимир Гусинский всего три дня и три ночи провел, правда, в другой тюрьме – Бутырской, в общей камере, а теперь только сняли взыскание с Ходорковского в колонии читинской.

Владимир Прибыловский: Я так вспоминаю, что чуть ли не ты, Володя, дозвонился до испанского короля тогда и вытащил Гусинского.

Владимир Кара-Мурза: Мы дозвонились до Михаила Горбачева, а он был председателем наблюдательного совета телекомпании НТВ.

Владимир Прибыловский: Тогда была обстановка помягче. Я не знаю, вмешивались ли, видимо, в дело Ходорковского не вмешивались такие фигуры, как это было тогда, за Гусинского на Западе заступались серьезнее. Возможно, это повлияло. Просто за пять лет жесткость режима достаточно увеличилась.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор Интернет-издания «Ежедневный журнал» Александр Рыклин уверен в том, что президент осведомлен о деле Ходорковского.

Александр Рыклин: Всем совершенно очевидно, что президент, мягко говоря, слукавил, когда сказал, что не в курсе, что Ходорковский оказался в карцере. Понятно что никакой начальник колонии не возьмет на себя ответственность что-либо сделать с Ходорковским без ведома высших властей. Я думаю, что все, что вообще происходит с Михаилом Борисовичем Ходорковским, санкционируется на самом высоком уровне. Мне кажется, что Владимир Путин так проникся идеей своего всемирного мессианства, что на такие мелочи, на такие формальности он уже вполне может позволить себе не обращать внимание.

Владимир Прибыловский: Я тоже уверен совершенно, что Путин все прекрасно знал про карцер. А почему он ответил так? Возможно, для него вопрос был несколько неожиданный, он не ожидал этого от испанских журналистов, он не знал, что они настолько в курсе этих деталей. Я не знаю, кто конкретно задал этот вопрос, но среди испанских журналистов, которые с ним встречались, была например Пилар Бонет, которая вообще все про Россию знает и всегда задает острые вопросы.

Владимир Кара-Мурза: Как раз она сегодня была тоже утром на Радио Свобода, именно она задала этот вопрос, и посетовала, что ни один из российских журналистов даже на огромной пресс-конференции трех с лишнем часовой в кремле недавней не осмелился возвысить свой голос, хотя бы задать соответствующий вопрос.

Владимир Прибыловский: Мы знаем, как были отобраны журналисты на эту большую пресс-конференцию. Там просто не было людей, которые были способны задать этот вопрос. Нормальные люди задали и прорвались бы к микрофону, но там же была селекция.

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, прозвучало несколько не очень приятных вопросов. Я думаю, что они тоже были срежиссированы.

Владимир Прибыловский: Я не заметил острых вопросов, я думаю, что все было срежиссировано, 90%. Там были вопросы от иностранцев, возможно, не срежиссированные, их не запряжешь, но тоже выбрали, кому дать слово, знали, от кого чего можно ждать.

Владимир Кара-Мурза: Там были вопросы неприятные про ситуацию в Узбекистане, в Белоруссии.

Владимир Прибыловский: Может быть. Хотя я думаю, что такие вопросы могли быть срежиссированы. Видно было, что Путин вот к этой пресс-конференции большой подготовился хорошо и чувствовал себя в своей тарелке. А вот с испанцами он оплошал, он, по-моему, не знал, что отвечать.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня еще произошел один суд по делу Ходорковского и пришлось запросить мотивировку его отправки именно в читинскую колонию, поскольку она на 241 месте находится от Москвы, и должны быть 240 колоний предыдущих быть настолько переполнены, что его отправили туда. Не грозит ли это переводом Ходорковского поближе к Москве?

Владимир Прибыловский: Они, что называется, что захотят, то и сделают. Трудно сказать. Раз уж отправили так далеко, то непонятно, что их может заставить передвинуть поближе. Вообще это такая полумера. Я как раз больше допускаю, как очень маленькую вероятность, чтобы угодить западным контрагентам, переговорщикам, Путин возьмет и в какой-то момент решит Ходорковского освободить. Но я думаю, что этого до 2008 года не произойдет. А так гонять из колонии в колонию - возбуждать только лишние разговоры. А почему бы тогда вообще не освободить? Какие-то полумеры.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, генеральный директор Совета по национальной стратегии, уверен в том, что президент Путин явно интересуется судьбой Ходорковского.

Станислав Белковский: На мой взгляд, Владимира Путина более чем интересует судьба Михаила Ходорковского и даже его младшего партнера Леонида Невзлина, находящегося в Израиле. Путин постоянно запрашивает информацию о состоянии Ходорковского, о том, чем он занят, Путин постоянно занимается вопросами возможной экстрадиции Леонида Невзлина из Израиля в Россию. И мотивация российского президента абсолютно понятна: Путин не боится Ходорковского и Невзлина политически, тем паче, что в 2008 году нынешний президент уходит и бороться за высший государственный пост не будет. Однако он опасается, что когда Ходорковский выйдет из тюрьмы, будь то через пять лет, два или десять, он подаст иск против Путина и его ближайших соратников в связи с хищениями Юганскнефтегаза. И в результате этого иска могут быть заблокированы многомиллиардные суммы на счетах в Швейцарии, Германии, Лихтенштейне, подконтрольные самому российскому президенту и представителям его ближайшего окружения. Поэтому Путину очень важно нейтрализовать Ходорковского всеми возможными средствами, не допустить подобного развития событий. Заявление о том, что его не интересует судьба Ходорковского, обычный ход, который призван показать, что Ходорковский всего лишь один из миллионов российских заключенных, осужденных за кражу батона хлеба.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Во-первых, хочется напомнить, что Ходорковский такой же преступник, как и те, с кем он сидит в Чите. Потому что он признан таковым по приговору суда, и преступление его является доказанным опять же приговором суда, он преступник. И если мы будем обсуждать нарушение режима каждым осужденным в каждой колонии Российской Федерации и то, что за ними последовало, у нас никакого времени не хватит, и по-моему, столько журналистов в мире нет, чтобы обсуждать каждый раз нарушение режима обыкновенным преступником.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, чем объясняется повышенный общественный интерес и в мире, и в России именно к делу Михаила Ходорковского?

Владимир Прибыловский: Потому что он все-таки не преступник. Хотя, разумеется, с этической точки зрения как всякий участник приватизации подпадает под народное осуждение. Но всем же очевидно, что дело на самом деле политическое. И если бы вопрос был в экономических преступлениях, нарушениях, ущерб государству и так далее, то по лагерям сидел бы не один Ходорковский, а пара-тройка тысяч крупнейших капиталистов нашей страны. Между тем, все они, в том числе те, у которых гораздо менее чисто оформлена добытая собственность, процветают, входят в правящую верхушку, покупают яхты, дарят Путину яхты, находятся на свободе. А Ходорковский сидит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я думаю, что на своем «компромате» вы, наверняка, уделите внимание, что господин Путин на 20 минут задержался. Где он был, что случилось? Очень интересно. Опять пробки? Я бы хотел сказать, что прокурор Колесников нас убеждал, что как только мы сдерем все налоги с Ходорковского, так сразу и прибавится пенсия. Ведь это благодаря тому, что он утаивал налоги, наши старики и старухи не получали пенсии. Но вот вроде бы собрали все налоги, но что-то ничего не прибавляется. Если можно, еще один вопрос: сегодня Грызлов сказал, что будут помогать Луганской области замершей. Интересно, если бы это была Львовская область, он бы так же ей стал помогать? У нас все Подмосковье замерзло, десятки случаев таких как там, но тут никто ничего не помогает.

Владимир Прибыловский: Я внесу маленькое уточнение: сайт, который я редактирую, называется «Антикопромат.ру», не «Компромат» Сергея Горшкова, «Публичная интернет библиотека Владимира Прибыловского». Возвращаясь к теме, к первому вопросу – почему Путин опоздал на 20 минут? Я бы сказал, когда он не опаздывает, тогда надо задавать вопросы, почему он не опоздал. Потому что, собственно говоря, он опаздывает на 10-15 минут на все значимые встречи, включая Папу Римского, французского и американского президентов. Он этим отличается с юности. Супруга его жаловалась в интервью, что он на час - на полтора опаздывал на свидания. Поэтому опоздал на 20 минут, он всегда так делает. Было три или четыре случая, когда он не опоздал. Вот почему не опоздал? А кроме того, это вещь бытовая, многим свойственная, сам грешен. Я бы его за это не осуждал. Может быть и правильно опаздывать на встречи с американским президентом. Но дело в том, что он опаздывает все время и политически. Путин гений самопиара, во всяком случае, крупный талант самопиара, но как политик все решения он принимает с запозданием, опаздывает не только в жизни, но и в политике.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Мне думается, очень трудно сидеть на двух стульях, а тем более если они стоят в разных углах. Я имею в виду не только авторитаризм и показушную демократию, но и дело Ходорковского и одновременно помилование Поупа, уличенного, а также такое отношение мягкое к английским якобы шпионам. У меня вопрос: в свете того, что было в Испании, Меркель, письмо ранее было от западных демократов, не улучшится ли судьба Ходорковского?

Владимир Кара-Мурза: Сейчас, как известно, наш президент возглавляет «восьмерку», поэтому в этом году вряд ли на него можно надавить.

Владимир Прибыловский: Надавить, наверное, трудно, но может быть если западные вожди попросят, может быть он и удовлетворит их просьбу. Хотя то, что говорил Белковский об угрозе судебных исков со стороны Ходорковского – это на самом деле очень реальная опасность для Путина. Интересно, что он, разговаривая с теми же испанскими журналистами, проговорился и дал на себя компромат для будущего суда. Он проговорился, он объяснил, почему Байкалфинансгрупп, почему не сразу досталось тому собственнику, которому предназначалось. Была использована фирма-прокладка, и Путин показал осведомленность об этой операции. То есть получается, что он сообщник. Пока он президент, его к суду за это привлечь не могут, а когда он перестанет быть президентом, очень даже могут. И для него это очень большая проблема. Я думаю, что они ее осознали. И как они будут решать, я не знаю. Возможно, они будут торговаться с Ходорковским. Возможно, и в карцер Ходорковского посадили для того, чтобы он был потом более уступчив. Возможно, Михаил Борисовичу явно или неявно предлагается альтернатива: или мы тебя будем часто в карцер сажать, там наверняка несладко или подпиши какие-то бумаги, что ты отказываешься от претензий, что ты не будешь гнать волну, когда тебя освободят, а мы тебя пораньше отпустим. Правда, Ходорковский показал свой твердый характер. Вот они сначала характер немножко поломают, а потом снова предложат свои условия.

Владимир Кара-Мурза: Реже стали письма Ходорковского из застенков, которые публиковали «Ведомости».

Владимир Прибыловский: Возможно, это тоже входит в программу давления.

Владимир Кара-Мурза: Наталья Нарочницкая, заместитель председателя думского комитета по международным делам, доктор исторических наук, верит в равнодушие президента Путина к судьбе Ходорковского.

Наталья Нарочницкая: Человек осужден по закону, что, президент обязан знать, в какой он тюрьме и если полотенце у него вафельное или махровое? Я не исключаю, что он намеренно показал периферийность. Человеческий аспект берем, но ведь его спрашивали как президента, а не как человека. На самом деле это не главная тема внешней политики. Главная тема – это ресурсы, геополитика, давление на Россию по тем же линиям, которые были в 19 веке. Действительно, сейчас есть более важные проблемы.

Владимир Прибыловский: Объективно, конечно, у России есть более важные глобальные проблемы, чем какой-то несправедливо посаженный узник. Но дело в том, что, во-первых, сам президент Путин за эти пять лет, мы видим, какой это президент. Это президент, который думает прежде всего о себе, о своих интересах и о своих проблемах. Так вот Ходорковский сейчас – это личная проблема Путина и очень большая. Я думаю, что он о ней думает больше, чем об обороноспособности нашей страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Владимиру Прибыловскому: в конституции России записано, что это правовое государство. Судя по тому, что творится с Ходорковским, правом здесь не пахнет, скорее беспределом. Ходорковский все-таки известная на весь мир личность, у него великолепная команда адвокатов. А что тогда ждать простому гражданину России, какого права, когда даже Ходорковский не может его добиться?

Владимир Прибыловский: Какого права может добиться простой человек? Я думаю, большинство слушателей смотрели, если не все серии, то многие серии сериала «Зона».

Владимир Кара-Мурза: Который сейчас перенесен на выходные и подальше от детей.

Владимир Прибыловский: Вообще непонятно, может быть его запретили, потому что его нет в сетке на выходных. Может еще покажут. И то говорят те, кто сидел, что там смягченная ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Может быть хотя бы сокамерники Ходорковского могут рассчитывать на повышенное внимание к ним из Москвы.

Владимир Прибыловский: Я думаю, что для колонии это счастье, что там сидит столь знаменитый узник. Я думаю, что там меньше беспредела.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сказать, что у меня такое впечатление, что Ходорковский не в общем режиме сидит, а в особо опасном режиме. Во-вторых, очередной раз Путин то, что соврал – это просто до того тошно становится. И вот этому товарищу, который сказал, что Ходорковский преступник и таких много сидит. Во-первых, он лукавит. Я так думаю, что он кагэбешник, голос поставленный. Во-вторых, я хочу сказать, что Путин за кого нас принимает, за дураков, что ли? Извините, весь мир знает, вся страна знает, а Путин не знал. Мое личное мнение: он заявляет, что Ходорковский рядовой – это одно, и мне на такого наплевать. И второе: он о себе действительно думает, что он бог. Я хотел Владимиру Путину сказать на прощанье: вы задумайтесь, что произошло в Чили - 30 лет спустя пришла дочка. И то, что сейчас в внуками и детьми, вы подумайте, Владимир Владимирович. Больше нельзя так издеваться над народом и над всеми.

Владимир Кара-Мурза: В Чили чуть пораньше были перемены, не так неожиданно это произошло. Пиночет пока находится в полной безопасности.

Владимир Прибыловский: Но, тем не менее, его семейство, поскольку оно оказалось замешенным в финансовых преступлениях, я не очень слежу за положением в Чили, но, по-моему, кого-то из детей то ли арестовали, во всяком случае они под следствием находятся, у них проблемы. Там самого Пиночета по старости и состоянию здоровья уже не могут посадить. Тут, конечно, можно сказать тоже, что политический аспект в этом деле с детьми Пиночета. Но их действительно поймали на том, что денежки лежат какие-то левые в банках.

Владимир Кара-Мурза: Можно считать, что после визита в Испанию смягчено положение Ходорковского в заключении, подействовало в очередной раз мировое общественное мнение, как когда-то во времена диссидентов?

Владимир Прибыловский: Чего не знаю того не знаю. Может быть так, а может быть и не так.

Владимир Кара-Мурза: Судя по тому, что сдвинулось с мертвой точки судебное разбирательство, которое вели его адвокаты, они, например, сами очень оптимистично настроены.

Владимир Прибыловский: Им профессия велит быть оптимистично настроенными. Карцер Ходорковский просто отсидел. Это никакое не смягчение, он его отсидел и вышел. А одна из мелких несправедливостей, которая к нему применена, этот выговор, отменена. Правда значимая несправедливость, потому что она мешает ему досрочно освободиться.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы, отставной полковник Виктор Алкснис считает, что опальным олигархам больше нельзя рассчитывать на сочувствие Запада.

Виктор Алкснис: Мне кажется, что президент был неискренен, поскольку он все-таки отслеживает ситуацию с Ходорковским и думает о нем. Что же касается позиции Запада, то да, я думаю, что он смирился, убедившись, что совершенно бесполезно оказывать давление на Путина, на Россию в отношениях власти с олигархами. Поэтому олигархи вряд ли могут рассчитывать на поддержку со стороны западных кругов в случае, если в отношении них будут какие-то меры наподобие с Ходорковским. Тех, кто убежал, уже трогать не будут. Но может быть Березовский, если достанет всех словами о подготовке переворота государственного в России, то им могут заняться. А так, кто тихо себя ведет, тот же Гусинский, чего его трогать? Пускай там сидит.

Владимир Кара-Мурза: Вы верите, что боязнь правозащитных организаций, неправительственных объединений продиктована опасениями «оранжевой революции»?

Владимир Прибыловский: Они всего боятся. Власть, у которой сейчас невероятное количество нефтедолларов, которыми она может залить любое недовольство, что и продемонстрировано было год назад. Цены на нефть в ближайшее время, видимо, не упадут, вообще цены на энергоносители. Оппозиция совершенно не структурирована, не объединена, не имеет значимых властей. Казалось бы, им ничего не грозит в ближайшее время, может быть кроме внутреннего раскола. Нет, они боятся всего. Они боятся Касьянова, у которого 1% популярности. Они боятся некоммерческих организаций, которые да, представляют общественное мнение, могут как-то аккумулировать это недовольство. Но в общем-то реально не угрожает ничего их власти, но они чего-то боятся. Может быть они больше нас знают.

Владимир Кара-Мурза: На Украине тоже было стабильное положение, все кремлевские политологи работали на Януковича, они тоже были уверены в победе и даже подтасовали результаты первого тура выборов. Но, однако, не помогло.

Владимир Прибыловский: На Украине все-таки была другая ситуация. Несмотря на то, что там был экономический подъем. Вообще Россия, как и Украина, страны вождистские. Так вот на Украине у олигархии, настоящей олигархии, потому что олигархи – это те, кто правит. Вот когда Алкснис говорит о том, что Ходорковский олигарх, олигарх не может сидеть в тюрьме. Олигарх - это коллективная диктатура богатого меньшинства. Вот Путин олигархию представляет. Когда правящую олигархию представляет популярный вождь, надо признать, что Путин популярный вождь, за него около половины населения – это очень много. За следующего политика в стране в десять раз меньше или в двадцать раз меньше. У них полностью телевидение в руках, с помощью которого они правят. А вот на Украине вождь был усталый, старый, потерявший популярность – Кучма. И благодаря тому, что у правящей олигархии не было вождя, она проиграла. А того, кого они выбрали на замену, это в общем-то была просто ошибка. У человека с двумя судимостями – это никаких на самом деле шансов не было победить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Владимировну.

Слушательница: Здравствуйте. Вы сейчас защищаете Ходорковского, а Ходорковский утаивал от народа миллиарды долларов. А ведь это уголовное преступление. И он пытался 70% нашей нефтедобычи продать американцам.

Владимир Кара-Мурза: Елена Владимировна пала жертвой пропаганды. Да будет вам известно, что ЮКОС платил из всех частных нефтяных компаний более высокие налоги.

Владимир Прибыловский: Вообще отдать американцам – это глупости. Что касается налогов, у нас были изменены законы и Ходорковского судили по измененным законам. К нему были применены законы, которые в тот период, когда он возглавлял ЮКОС и платил, тем не менее, самые большие налоги в стране, эти законы тогда не действовали. У нас полное нарушение всех юридических правил. Поэтому если бы эти законы существовали с 90 какого-то года, и он их не соблюдал, но этого же не было.

Владимир Кара-Мурза: Директор русского ПЕН-Центра писатель Александр Ткаченко сомневается, что циркуляр, облегчивший положение Ходорковского, спустили с самого верху.

Александр Ткаченко: Я не могу сказать, что кто-то из Кремля позвонил, но впечатление такое складывается. Потому что чего бы это вдруг? К счастью, я в зоне бывал только в качестве посетителя, навещал своих подзащитных. И я знаю, что такой человек как Ходорковский будет пользоваться уважением. Касьянов только выдвинулся в президенты, тут же против него возбудили дело, забрали у него дачу. Честно говоря, я не знаю, сколько у него дач, меня этот вопрос не интересует. Но то, что могут забрать дачу у человека, бывшего премьера, министра, что могут делать с простым человеком тогда?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Простите за пафос, я сегодня немножко хочу сказать о людях. Мне не понравился подход, что разговор о Ходорковском - это не самый главный, у нас есть более главные вопросы. Может быть и есть. Но я всегда считал, что главное богатство моей страны, может быть и любой – это никакая не нефть, не уголь, а наши люди. И если люди ранга, допустим, Ходорковского по своему творческому потенциалу сидят за решеткой, то, конечно, будущего у нас не будет.

Владимир Кара-Мурза: Не только сидит, он шьет рукавицы.

Владимир Прибыловский: Помогает экономике рукавицами. Такое совершенно безмерное расточительство. Даже если бы у Ходорковского были какие-то реальные преступления, хотя я считаю, что практически ни одно из инкриминированных ему преступлений не было доказано, человека, который никого не убивал, который, предположим, совершил некоторые экономические преступления, который доказал, что он может поднимать экономику, благодаря которому миллионы людей получали зарплаты и, между прочим, нормальные зарплаты. Благодаря которому, вопреки всей пропаганде, действительно шли большие доходы от налогов в казну. Надо сделать его губернатором, не выпуская из тюрьмы. Абрамович правит Чукоткой из Лондона, пусть Ходорковский правит какой-нибудь областью из своей колонии. Парадоксальное решение. Я думаю, что управится с любой губернии из карцера лучше, чем любой из теперешних губернаторов.

Владимир Кара-Мурза: В ту осень Василию Шахновскому не дали стать сенатором от нефтедобывающих регионов, о каком губернаторстве говорить.

Слушаем Ольгу, радиослушательницу из Челябинска.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, мое мнение такое, что Ходорковский, если бы хотел, он бы нашел общий язык с теми, кто его посадил. Он просто герой нашего времени. А кто выступает против него – это или не очень умные люди или подсадные утки. Можно вопрос по Беслану? Мне кажется, почему дали смертный приговор вопреки нашему законодательству якобы единственному живому свидетелю? Дали смертный приговор для того, чтобы вообще свидетелей не было, а то через 10-15 лет он все расскажет.

Владимир Кара-Мурза: Пока не вынесли смертный приговор. Кроме того у нас мораторий на смертную казнь. Просто потребовал государственный обвинитель Шепель.

Владимир Прибыловский: У нас в принципе по закону, насколько я понимаю, могут вынести смертный приговор. Так как мораторий, то формально его осуществить не могут. Но с другой стороны, у нас смертная казнь в варварском варианте – просто забивают до смерти в тюрьме и все, это известно. И как раз по отношению к известным террористам это неоднократно применялось. То есть дают десять лет, а он через два года умирает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Спасибо, Владимир Кара-Мурза, всегда приглашает интересных собеседников. У меня реплика и вопрос. Реплика такая: сейчас, как ни странно, очень много людей готовы подписаться под лозунгом «Ходорковский - наше все». А кто не подпишется, тот подсадная утка. Это смешно. А вопрос такой: сейчас в Соединенных Штатах возобновили слушание по делу руководителей компании «Энрон», тоже олигархи проворовались. Я посмотрел на сайтах в Интернете, тамошние правозащитники как в рот воды набрали, никто не выступает в защиту. А подняли шум по совсем другому пустяковому поводу – очередному усыновленному русскому мальчику американцы отрезали ножницами ухо. Что вы думаете по этому поводу?

Владимир Прибыловский: Что касается компании «Энрон», то, насколько я знаю, там никакой политической составляющей нет, уголовная подоплека дела всем очевидна, никто ее не отрицает. О чем там разговор? Про мальчика, которому отрезали ухо, я не знаю, вполне допускаю, что так оно и есть. Это преступление, которое, надеюсь, будет наказано. Я вспоминаю, когда говорят обо всех этих проблемах с усыновлением, сколько случаев – 12, кажется, в Америке случаев, когда дети пострадали. А у нас каждый день дети погибают, причем не от приемных родителей, а от родных, и мы об этом ничего не пишем, не говорим, об этом просто не становится известно, хотя у нас зверства в семье просто, увы, гораздо больше распространены, чем в Штатах, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Михаил Ходорковский финансировал деятельность правозащитных организаций, защищавших интересы детей. По новому закону об НПО запрещено человеку, осужденному по закону, финансировать правозащитную деятельность. Как раз, мне кажется, эта ремарка относится к Ходорковскому.

Владимир Прибыловский: Вероятно. Дело в том, что как раз Ходорковский последние годы перед посадкой занимался различного рода благотворительной деятельностью. Причем как раз он как раз занимался самой полезной благотворительностью - он давал деньги на науку и на правозащиту – это то, что нужно.

Владимир Кара-Мурза: И детский дом для детей офицеров, погибших в Чечне, погибших пограничников.

Владимир Прибыловский: Когда говорят «Ходорковский наше все», он не наше все, но он был бы, например, хорошим президентом, я бы за него проголосовал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Нижегородской области.

Слушатель: Здравствуйте. Юрий Любимов как-то в передаче Сванидзе отозвался о Путине, что он имеет большие проблемы с совестью, это когда он посетил Солженицына. Я считаю, что волос у Ходорковского не упадет без ведома Путина. А вопрос такой: извинился ли Путин перед матерью Сычева?

Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати, пришла новость, что сделали повторную операцию Андрею Сычеву в госпитале Бурденко. Его мать находится в госпитале. Мы ждем извинений от министра обороны, который по-прежнему, по-моему, считает, что это малозначащий эпизод и так от своих слов не отрекся.

Владимир Прибыловский: Путин, по-моему, извинился, но что толку от этого извинения. А вот относительно кампании о том, что за отставку Иванова, сбор подписей осуществляется. Говорят, что от отставки Иванова у нас ничего не изменится, останется дедовщина. В принципе - да. Но если подряд пять министров обороны снять за дедовщину, где-то примерно на шестом министре это закончится. Пора начинать.

Владимир Кара-Мурза: Президент высказался по этому поводу на памятной пресс-конференции, которую сегодня вспоминали. Директор проектов фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов считает, что преследование олигархов вредит международному имиджу российского президента.

Александр Осовцов: К сожалению, президент России уже довольно долгое время прежде всего внутри страны, но это же внутреннее состояние, которое невозможно ограничить ситуационно и географически, чувствует себя настолько великим, уверенным в себе. Если еще не корифеем всех наук, то уже что-то в этом роде. И в казусе Гусинского, и тем более в казусе Ходорковского. Значительное количество людей в Испании, где люди хорошо помнят, что такое диктатура, преследование любых граждан, безусловно, крайне вредит образу любого человека любой страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Николая из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. В начале прозвучал тезис, почему испанцы так внимательно относятся к коллизиям у нас в России с тем же Ходорковским. У нас же много других проблем и причин. Но самое главное, мне хотелось сказать, почему все-таки испанцы? Потому что, изучая их конституцию, кстати, я сейчас занимаюсь конституцией для России, чтобы создать нормальную конституцию, все конституции цивилизованных стран собрал и среди них Испания. И изучая эту конституцию, я вижу, что это конституция нормального цивилизованного гражданского общества.

Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что и российская конституция недалеко от нее ушла. Беда только в том, что она не выполняется.

Владимир Прибыловский: У нас конституция списана в принципе с французской процентов на 80. Во-первых, она ухудшена. В России всегда дело не в законах, а тех, кто этими законами управляет как дышлом.

Владимир Кара-Мурза: А тех, кто их не выполняет.

Владимир Прибыловский: Их не выполняют в первую очередь правители, а чего от подданных ожидать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы два момента сначала обозначить, а потом вопрос. Первый момент: сегодня Миллер назначен главным директором Сибнефти. Сибнефть 13 миллиардов долларов. ЮКОС оценивался перед тем, как его разорили, в 17 миллиардов долларов. 30 миллиардов долларов из казны ушло. Те люди, которые осуждают Ходорковского и говорят, что он должен сидеть, они подумали бы, что 30 миллиардов растворились и неизвестно, где они. Второй момент: в ноябре-декабре вместо Кудрина в США поехал Греф. Когда он оттуда приехал, в январе прошла такая информация, что управление по Стабфонду лучше передать сбербанку, а не правительству как сейчас. И как раз это звонок, о чем говорил Белковский, что за все надо отвечать. Если будет такое правительство в России, то стабилизационный фонд, который расположен за гранцией, будет заблокирован, и опять мы останемся без денег. И вопрос по поводу Байкалфинансгрупп: эти люди вообще-то фантом или они существуют? Потому что деньги, которые через них прокрутили, опять-таки непонятным образом. Второй вопрос: как обстоят дела в организации, которая перешла в Роснефть?

Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что Байкалфинансгрупп зарегистрирована была в Твери в закусочной «Лондон». Это о многом говорит. И зря президент сказал, что он хорошо знает этих людей. Это ведущие капитаны российской энергетики.

Владимир Прибыловский: Я думаю, что он знает тех людей, которые реально стояли за этими махинациями. Они до сих пор открыто не обозначены. Это не только номинальные начальники Юганскнефтегаза, Сибнефти, ЮКОСа, Газпрома и так далее, это не только Миллер и Богданчиков. Это люди гораздо менее известные, личные друзья президента. Некоторые фамилии известны, их называл Иван Рыбкин, например, Иван Тимченко, Юрий Ковальчук, владелец банка «Россия» - это такой банк чекистской олигархической группы. Не банк России, не Центральный банк, а это банк «Россия», питерский банк, который принадлежит личным друзьям Путина. Эти же личные друзья Путина, видимо, стояли за Байкалфинансгрупп.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать тем господам, которые говорят, что Ходорковский осужден судом, что это вполне правосудный приговор, напомнить им, что в Третьем рейхе тоже были суды, и они выносили вполне «правосудные» приговоры за нарушение, например, расовых законов. В театре Моссовета был спектакль замечательный с Пляттом, «Суд над судьями» назывался, как раз об этих судьях, которые выносили вполне «правосудные» приговоры.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Евгений. Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, но первые олигархи, в том числе и Ходорковский, они сделали свое состояние в то время, когда страна, экономика была в развале. Они не открыли новые месторождения, не изобрели научно-техническую изюминку. Они просто перераспредели собственность. И в глазах большинства людей то, что они сделали, похоже на воровство. Не кажется ли вам, что правозащитники вредят себе, защищая Ходорковского и ему подобных, просто компрометируют себя.

Владимир Прибыловский: Я считаю, что в том, что у нас приватизация, раздел государственной собственности произошли несправедливо – это так, там справедливостью не пахнет, виноваты в первую очередь чиновники, а вовсе не бизнесмены, которые воспользовались этим делом. Вообще бизнесмен не обязан заботиться о государстве, он обязан заботиться о своей прибыли. У нас даже в уставах акционерных обществ записано, там не записано, что он должен помогать государству. Чиновник виноват. Так вот те самые чиновники, которые написали временные несправедливые и дурацкие законы, по которым они раздали государственную собственность и сами с этого, между прочим, кое-что поимели, они должны были отстаивать интересы государства, а они их не отстаивали и их надо судить. А что у нас происходит? У нас те же самые чиновники, они не сменились. Путин, между прочим, был один из столпов в собчаковском Петербурге, и он перераспределял эту собственность в Питере. Те самые чиновники, которые несправедливо раздали собственность бизнесменам, потом этих же бизнесменов и судят.

Причем в данном случае, да, Ходорковскому в некотором смысле досталась шуба с барского плеча или Гусинскому в виде НТВ. Но как раз в отличие от многих других бизнесменов, которым это так свалилось, эти люди распорядились полученной собственностью хозяйственно и соблюли не только свои интересы, но и делали бизнес так, что он был на пользу большому количеству людей, в конечном счете и государству. Я считаю, что, кстати, относительно чиновников, которые распределяли эту собственность, и тогда существовали законы, по которым их можно было наказать и сейчас эти законы существуют. Относительно бизнесменов эти законы уже были написаны потом постфактум. То есть правильно было бы судить чиновников, может быть не очень строго, может быть прежде всего наказывать их рублем, а не тюрьмой, но у нас произошло наоборот. Виновные чиновники судят бизнесменов, решают, кому из них оставаться на свободе, а кому сидеть.

Владимир Кара-Мурза: Касаясь НТВ, скажу, что Владимиру Гусинскому досталась не телекомпания, которую он создал сам, а только четвертая федеральная частота.

Владимир Прибыловский: Частота, конечно, я именно это и хотел сказать.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы директор Института стран СНГ Константин Затулин считает, что о деле Ходорковского уже пора забыть.

Константин Затулин: Тема вечно не находится в центре внимания, даже самая трагическая. При всех обстоятельствах дела Ходорковского, я не убежден, что это единственное, о чем должны и могут говорить в России и за пределами России, когда вспоминают Россию. Был период судебных баталий, досудебных конфликтов и взаимных обвинений. Сейчас Ходорковский осужден, находится в тюрьме и, конечно же, это и есть главное наказание, которое он переживает. Наказание постепенным, если не забвением, то во всяком случае наказание тем, что он не в центре внимания, наказание тем, что он неволен собой распорядиться. Тюрьма есть тюрьма. Поэтому то, что происходит вокруг этих вопросов, нет ничего сверхъестественного и необычного.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте, господа. Очень мне приятно, Владимир Прибыловский, как он отбрил Александра из Москвы. Это платный агент ФСБ, бог с ним. Я хотела бы вот какой вопрос задать: во-первых, наш президент крышует нашу коррупцию и коррупционеров, либо он во главе этой мафии стоит? Во-вторых: за что он так Ходорковского ненавидит, что он ему сделал такого плохого?

Владимир Кара-Мурза: Ваш вопрос практически риторический. Кстати, второй из них до сих пор не имеет ответа, что именно произошло между двумя политиками.

Владимир Прибыловский: Один из выступавших, Константин Затулин - он один из тех людей, который хорошо почерпнул от приватизации. Он на свободе, он член правящей партии.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Владимир, по каким сценариям может дальше развиваться ситуация с Михаилом Ходорковским?

Владимир Прибыловский: Я думаю, что он будет сидеть, по крайней мере, до 23008 года.

Владимир Кара-Мурза: Это пессимистический сценарий или, наоборот, оптимистический для него?

Владимир Прибыловский: В нашей стране ни от чего нельзя зарекаться, поэтому самые пессимистические могут включать самые всевозможные несчастные случаи в лагере. Но я надеюсь, что Путин и его окружение понимают, что никто не поверит в несчастные случаи, у них хватит ума их не допустить. Сидеть в тюрьме до 2008 года – это самый реальный, достаточно пессимистичный, но надеюсь, что ничего худшего не произойдет. А на лучшее я не надеюсь при нынешней власти.