Искусство. Революция. Контрреволюция - Информационное агентство "Панорама" (зарегистрировано Роскомнадзором, номер в реестре ИА № ФС 77-72451 от 20 марта 2018)

Искусство. Революция. Контрреволюция

28:09:2009 г.

Стенограмма Круглого стола
(Москва, Информационно-иследовательский центр "Панорама" совместно с Крымским клубом, 26 января 2005 г.)

Участники и слушатели:

Агроскин Виктор, гражданин

Андреев Алексей, корреспондент газеты "Русский курьер"

Андрухович Юрий, писатель, публицист (Украина, Ивано-Франковск)

Баденков Артём, "Политический журнал"

Бак Дмитрий, зам. декана РГГУ, зам. директора Института европейских культур

Бражкин Иван, анархист, литератор

Бражкина Анна, историк, переводчик украинской прозы (соведущая)

Будрайтскис Илья, руководитель движения "Социалистическое сопротивление"

Бунимович Евгений, поэт, педагог, депутат Мосгордумы

Винник Николай, литератор

Габович Михаил, журнал "Неприкосновенный Запас", шеф-редактор

Гаврилов Александр, главред газеты "Книжное обозрение"

Галина Мария, "Библио-Глобус", книжный дайджест, главный редактор

Греков Ярослав, "моська Рунета"

Дубин Борис, "Левада-Центр"

Ерофеев Виктор, писатель, телеведущий программы "Апокриф"

Жадан Сергей, поэт, комендант "оранжевого" палатачного городка в Харькове

Закуренко Александр, филолог

Изотова Татьяна, переводчик польской прозы

Киреев Олег, анархист, Гетто.ру

Клех Игорь, писатель

Кормильцев Илья, поэт, главред издательства "Ультра. Культура"

Котенко Евген, "Громадянська кампанiя "ПОРА"" (Украина, Харьков)

Кудрин Олег, редактор еженедельника "Собеседник"

Лейбин Виталий, главред Полит.ру

Мариничева Елена, переводчик украинской прозы

Московкин Лев, корреспондент газеты "Московская правда"

Никольский Валерий, правозащитник, Портал-кредо

Оруджев Назим, газета "Азеррос"

Осмоловский Анатолий, радикальный художник

Поляшов Алексей, независимый журналист

Пригов Дмитрий Александрович, поэт, писатель, художник

Пустогаров Андрей, литератор, переводчик, меценат

Пятковский Алексей, независимый журналист

Снежкина Евгения, корреспондент "Радио Свобода"

Рахматуллин Рустам, эссеист, москвовед, куратор Эссе-клуба

Сид Игорь, литератор, куратор Крымского клуба

Титков Алексей, Научный совет Московского Центра Карнеги

Филиппова Екатерина, "Центр "Панорама", вице-президент (ведущая)

Штыпель Аркадий, "Библио-Глобус", книжный дайджест

Яшин Илья, Московское Молодежное "Яблоко", председатель

Е.Филиппова:

Уважаемые друзья! Я предлагаю начать нашу встречу. Меня зовут Екатерина Филиппова, я работаю в Информационно-исследовательском Центре "Панорама", который занимается исследованием политической жизни Российской Федерации и, в основном, в последнее время, исследованием гражданского общества и независимых протестных движений. Мы проводим регулярно встречи в разном формате - лекции, дискуссии, круглые столы. Сегодня мы пригласили наших замечательных друзей из Крымского Клуба, чтобы вместе попытаться поразмышлять на чрезвычайно острую тему. Острую с точки зрения политики и острую, как я понимаю, с точки зрения художественной практики, актуального искусства. Условное название нашего круглого стола - "Искусство. Революция. Контрреволюция". На самом деле, наши планы такие. У нас есть представители победившей революции. Они расскажут нам про то, как они добились успеха. После этого мы предоставим возможность высказаться ветеранам российской культурной революции, а также...

Е.Бунимович:

... а также инвалидам российской культурной революции.

Е.Филиппова:

Совершенно верно. А также юным революционным цветам. Если у нас будет время на вопросы, то вы сможете задать вопросы. Если времени не останется, то вопросы будут задаваться в клубе "Билингва", куда все это собрание мирно перетечет.

Итак, мы начинаем. Я бы хотела для начала предоставить слово... инвалиду культурной революции.

Е.Бунимович:

Вы считаете, я себя имел в виду? Вообще, я посмотрел на Дмитрия Александровича Пригова.

Все очень просто. Мне просто через некоторое время надо будет уйти, и я прошу прощения у присутствующих, а я хотел обязательно сюда приехать.

Надо сказать, что особенность всех революций, в том числе и культурных, в том, что они мешают и помогают даже тем, кто совершенно этого не просит. У меня есть единственный и любимый оранжевый свитер, а в Москве сейчас минус 10, но, как видите, я сейчас не в нем. Потому что где бы я в нем ни появился, я что-то выражаю. Хотя до этого, в прошлом году, все было нормально. Когда я появился на выставке non-fiction в этом году, в декабре, в силу того, что мне позвонили и сказали, что на пресс-конференции холодно и чуть ли не топят, то вопросы были только по этому поводу. Сегодня здесь нам разложили эти самые мандарины, а когда они кончились - апельсины. Во всем видишь символ. Почему не всем мандарины, почему частично апельсины? Поскольку я представляю партию "Яблоко", я не могу понять, могу ли я при этом есть яблоко? И сейчас с мандаринами происходит у меня то же самое. И вот эти дополнительные, навязанные снаружи знаки - это и есть особенность, когда эстетика переходит не в этику, а в политику и во все остальное. Поэтому когда я читаю о Юрии Андруховиче, которого я знаю очень давно - по крайней мере потому что он участвовал в участвовал в московском фестивале "Южный акцент" в 1999 году. CV написано, я не могу понять в каком жанре. В жанре ли какого-то эстетического представления или в жанре...

Ю.Андрухович:

В жанре жития.

Е.Бунимович:

Да, в такой помеси жития и пиара. Потому что, когда написано, что произведения Андруховича были официально внесены в школьную программу, а потом официально вынесены из школьной программы - это немножко из какого-то другого немножко жанра. Я хочу сказать, что есть проблема навязанного знака. Я уже не говорю о том, что наш международный Биеннале-проект уже давно имеет "оранжевый" лейбл. Вот наша книжка, буклет 2001 года [демонстрирует сборник оранжевого цвета]. И я теперь не знаю, что делать с новым биеннале. Вот я сейчас Андруховичу передам другой ответ, который теперь обретает совершенно другой смысл. Это водка "Стихотворная" с нашего фестиваля. И все обретает иные смыслы. В этом проблема. Чего ни сделаешь теперь - это все жест символический. Я категорический противник... Я считаю, что цвета, например, - это вопрос искусства. И приватизация коммунистами навсегда красного цвета, фашистами - коричневого, а теперь нашими соседями - оранжевого - это посягательство на мою личную эстетическую, цветовую свободу. Но если говорить о другом, хочу сказать, что есть еще одна проблема. Она у нас была в 1990-х годах, поэтому более юные наши сограждане смотрят на украинцев как на старших товарищей, а мы - как на младших товарищей. Потому что когда в середине 1980-х, когда была вся эта история с Прибалтикой, когда я увидел, скажем, выползшего на манифестацию Еременко Александра, который всю ночь рисовал в трафарете танк перечеркнутый и потом раздавал всем на улице - это было новое качество Еременко, которого я тогда не ожидал. А когда я увидел одного московского художника, которого я вообще никогда не видел на улице - я видел его только в его собственной мастерской, он по-моему, не выходил никуда, в том числе и за хлебом - я спросил его: "Ты что, с ума сошел, что ты здесь делаешь?". Он мне сказал: "Ну как это? Это уже просто невозможно!" А невозможно, потому что танки уже появились в Вильнюсе. А все остальное всю его жизнь было почему-то возможно. Этот момент сложный, через некоторое время наступает похмелье. Я это похмелье увидел уже в телевизоре - у нас трудно что-нибудь увидеть в телевизоре, но, тем не менее, я увидел - когда один из украинских журналистов выступал... Там же тоже невозможно, на Украине, там же каждый галстук теперь - значимый, там интересно, у них там своя мода. Так вот, у него полосатый был галстук, оранжево-голубой. Я понял, что он, видимо, боится новой цензуры, и таким образом выражает уже новый протест, против чего-то другого. Я могу сказать, вопрос более серьезный возник в 1991 году, когда было стояние перед Белым Домом и Володя Друк, который сейчас находится в Нью-Йорке, решил издать большую книгу по этому поводу, потому что там много литераторов русских тоже стояло. И оказалось, интересная вещь. Вот я был в это время не в Москве, а в Париже и смотрел это оттуда. И поэтому когда он меня попросил, я сказал: "Зачем мне писать? Меня здесь не было, потому что была презентация моей книжки, я был в это время там, так получилось" Он говорит: "Ну, напиши, как это было там". Мне это было нетрудно. Я написал тогда такой текст, он называется "Меня здесь не стояло". Но те, кто были здесь, оказались в сложной эстетической ситуации, потому что как граждане... А вот языка для того, чтобы описать эту ситуацию в том контексте, в котором мы проживали, не оказалось. Поэтому я, честно говоря, в тех текстах, которые я читал про Киев, я видел те же трогательные романтические сопли, которые я с изумлением увидел у своих собратьев, которые всегда были эстетически очень точны до этого. Потому что языка для описания всего этого.... Они пришли туда, а вот язык нужен был какой-то другой уже. Вот этот другой язык - это проблема, которая сейчас возникнет в Киеве. Поэтому я им очень сочувствую.

Другой момент. Общественная позиция. Мне в некоторых нескладных ситуациях приходится находиться... Общественная позиция писателя, в самых условных, клишированных словах, и его личный текст. Как они соотносятся? Вот, например, мой давний близкий друг и соратник Юрий Арабов последнее время произносит некоторые общественно-политические тексты, которые кажутся мне странными. Но я все равно радуюсь этому, потому что они для его творчества продуктивны. То есть он при этом делает некоторые интересные, как мне кажется, работы, ну, и пусть производит свои тексты. Эти тексты для меня опасны в общественном плане, но кажутся хорошими в личном, потому что они для него продуктивны. Можно взять такую более простую для общего понимания фигуру, чем Юрий Арабов, это Эдуард Лимонов, который в этом году на премии "Московский счет", которую мы проводили, где поэты голосовали за книги других поэтов, получил второе место, не набрав двух голосов. Но, тем не менее, получил очевидное профессиональное признание своей литературной среды. Голосовали только поэты. Не думаю, что они все голосовали за общественную позицию или против общественной позиции, они голосовали за текст, который был в книге. То есть, вот есть в позиции писательской опасность для писателя, есть опасность для окружающих. Поэтому мне интересна будет нынешняя позиция Юрия Андруховича. Это бОльшая опасность для него как для писателя или это бОльшая опасность для общества, что писатель занимает такую определенную позицию. В чем всегда есть опасность. Другое дело, есть еще одна проблема. Увлекаясь или не увлекаясь этой общественной тенденцией, автор, художник, занимает позицию в той плоскости, которая ему задана. А задана, видимо, не им все-таки. И проблема - это слово "плоскость". Как быть с объемом? И когда Блок говорил, что он слышит музыку революции, потом не слышит музыку революции, вопрос был в музыке революции. На самом деле, по-моему, он все услышал, просто он сам не понял этого. Когда он писал: "За мной, как тигр шел матрос", мне кажется, он почувствовал музыку революции. Но он не подозревал, что это музыка.

И последний момент. Если есть банальности, которые я должен произнести вначале, это еще и ответственность художника. Потому что когда один из присутствующих здесь выкладывал своими телами перед Лениным соответствующие месту и времени слова*, и я должен был подписывать какие-то бесконечные письма в защиту перед милицией... Я их подписывал-подписывал, а потом подумал, не нарушаю ли я своей защитой ту нормальную ситуацию, которую художник для себя рассчитывает?..

Пожалуйста, вот Илья Яшин тут бритый сидит. Какая это была вчера акция - политическая или художественная? И надо ли его защищать в этой ситуации? Надо ли ему приклеивать волосы заново? Или, наоборот, воспринимать его в новом облике.

И.Яшин:

Этим занимались еще американские пацифисты, в знак протеста против войны во Вьетнаме.

Е.Бунимович:

Вот этим и отличается представитель партии, хотя и моей. Это не он придумал. А художник хотел бы, чтобы это придумал он. Хотя и то слово, которое выкладывалось перед Лениным, тоже не он придумал. Вот на этой ноте я хотел бы закончить.

Е.Филиппова:

Спасибо. Я предлагаю Анне сказать несколько слов про пана Юрия.

А.Бражкина:

Тут не только пан Юрий с украинской стороны. Есть еще замечательный поэт Сергий Жадан, и Евген Котенко. Это молодой человек, который участвовал в желтом** движении "Пора".

Ю.Андрухович:

Евгений - это руководитель харьковского отделения "Поры". Фактически это люди, которые ковали революцию.

А.Бражкина:

А Сергей Жадан был комендантом оранжевого палаточного лагеря в Харькове. Ну, вы знаете, это восточная Украина, это совершенно особенная ситуация, хотя мэр там был "оранжевым", но при этом население - русскоязычное. Это было сложное место.

Я хотела бы сказать, мне кажется, что ситуация в Украине сейчас отличается от грядущей, как я думаю, ситуации в России. Дай Бог, у нас какие-нибудь более-менее радикальные перемены произойдут в результате нагнетания той обстановки, которая происходит сейчас в России. Отличается тем, что у них не было кризиса экспертного сообщества, потому что экспертное сообщество, собственно, не сложилось, и при отсутствии специализированного консалтинга внутри страны очень большую роль вынуждены были взять на себя люди искусства. Они занимались этим очень давно. Когда мы познакомились с Юрой - это было, по-моему, лет десять назад - уже тогда у них было представление о том, куда и каким образом должна меняться страна. Юра развивал свой персональный проект "Европейский проект для Украины" очень настойчиво, чуть ли не каждую неделю публикую материалы в прессе, выступая на телевидении, делая акции, ездя на Запад. И сейчас Украина, двинувшаяся к Европе, - это, на мой взгляд, в большой степени, заслуга именно Юрия Андруховича. И здесь говорить о том, что, может быть, он был ограничен... Он может считать иначе. Со стороны это, во всяком случае, совершенно очевидно.

В этом смысле, наверное, жертвы какие-то приносятся художниками в пользу политических или идеологических вещей, если они не совпадают с ними личностно. Мне кажется, этот вопрос о совпадении и несовпадении идеологии и художественной позиции, очень важен. Я бы хотела обратиться к людям, которых мы пригласили в качестве основных выступающих, с просьбой ответить на несколько вопросов. На три вопроса. И соблюдая регламент. Первый вопрос о том, насколько Вы считаете имевшиеся у Вас практики политического искусства актуальными и эффективными сегодня? Второй вопрос - Ваш прогноз на ситуацию в России и, если есть, в Украине. И очень прошу высказать свое мнение на тему: будет ли у нас революция или не будет? И третий вопрос - что Вы собираетесь делать в этой ситуации как художник и как человек, имеющий политические убеждения? Это очень важно. Теоретические разговоры хороши, их было много, но при этом организационного момента, консолидирующего интеллектуальное и художественное сообщество, никак не происходит. Хотелось бы, чтобы люди были информированы друг о друге, кто что собирается делать в критических ситуациях. И так как это массовые проекты могут быть, возможны ли точки соприкосновения между людьми политики, искусства и так далее.

И еще одна тема, которую хотелось бы обсудить. Нам она казалась очень важной. К сожалению, Марат Александрович не пришел. Тема грязных, в том числе и художественных, технологий в политике. Если у кого-то есть на эту тему что сказать, было бы интересно. Это впрямую коснулось Украины, и коснулось именно со стороны российских политтехнологов...

А я передаю слово украинской стороне, можно будет им задавать вопросы, после чего мы предоставим слово российской стороне.

Ю.Андрухович:

Спасибо. Добрый вечер. Очень рад. Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались.

Я бы хотел, чтобы это более неформальным образом проходило. Украинская сторона, российская... Может, просто непосредственно...

Может быть, довольно новый и свежий анекдот будет эпиграфом к тому, что я хотел сегодня сказать. Разговор двух украинцев. Один спрашивает: Кум, а вы знаете, как эти москали называют нашего Ющенко? Янукович!

Но это эпиграф. То, что я дальше хотел сказать, возможно, не совсем соотнесется с ожидаемым самоанализом. Я думаю, что я меньше всего хотел бы на своей личности все это замкнуть, а, прежде всего, с определенными свидетельствами очевидца и участника. Я хотел бы в простейших вещах рассказать о том, что произошло, почему оно происходило и как это было. То, как, собственно, я это вижу. Но это не будет какая-то моя уникальная точка зрения, а одна из возможных точек зрения на то, что называется "апельсиновая революция". Кстати, вот Евгений Бунимович говорил о том, что он никогда больше не оденет свой оранжевый свитер. Дело в том, что за последние две недели уже настолько изменилась эта мода, связанная с этим цветом, что во Львове это уже признак дурного тона - носить оранжевое. Потому что сейчас по оранжевым шарфам, пиджакам и свитерам во Львове распознаются так называемые "примазавшиеся", те, которые уже после всего одели, уже после победы Ющенко в последнем переголосовании. Не все так страшно. Вы можете смело одевать оранжевый свитер. Но не ехать в нем во Львов.

Е.Филиппова:

А в Киев можно, да?

Ю.Андрухович:

Наверное, да. Львов - это такой авангард всех процессов. Хотя харьковские друзья потом будут все отрицать... У нас в Украине тоже нет единого взгляда о том, как это все называть. Есть словосочетание "оранжевая революция", оно очень часто употребляется в словосочетании "так называемая оранжевая революция", или же в кавычках. Бывший кандидат в президенты Украины назвал это "оранжевый путч", и его сторона подхватила это определение. Оба термина - "оранжевый путч" и "оранжевая революция" - наверное, одинаково часто звучат в Украине по отношению к этим событиям. Для меня лично то, что мне удалось увидеть и пережить не только на протяжение этих 17 дней непосредственного активного противостояния... Я могу для себя эту историю начинать вообще где-то с 2001 года, когда на политической сцене Украины появился такой потенциальный лидер как Виктор Ющенко. К нему, может быть, мы еще вернемся.

Была "революция роз" в Грузии осенью 2003 года. Во многих украинских СМИ в марте-апреле 2004 года я зафиксировал для себя одну такую фишку - появились тексты (я думаю, это была игра на упреждение задействованных в украинской политике российских технологов), которые решили анализировать ситуацию с точки зрения возможной в этом году на Украине революции. Но ошиблись с названием, они придумали название "каштановая революция" по аналогии с грузинской. По идее, такая революция должна была бы состояться в мае. Но в мае не было достаточных для нее предпосылок, не было революционной ситуации. Одних каштанов для реализации этой идеи, видимо, не хватило. Очевидно, не ожидали, что будет на самом деле нечто совершенно другое - не растение, не цветок, а очень активно сработает именно цвет. Я для себя этот цвет определяю как неимоверно удачную находку еще и потому что, он как бы выступает еще и антонимом серости. Потому что главной проблемой Украины после 1991 года была, на мой взгляд, невнятность, мутность. Постсоветская серость - то есть, мало кому известная, неинтересная, нудная какая-то страна, где люди живут бедно и где правят постсоветские подонки, передающие власть друг другу чуть ли не по наследству. Оранжевый цвет как бы прорвал эту серятину и существенно изменил образ страны. Я думаю, что можно назвать несколько главных причин того, что произошло. Я бы, наверное, в первую очередь сказал о том, что на протяжении последнего десятилетия в украинском обществе, в его самой сознательной, самой образованной и самой мобильной его части фактически накапливался потенциал разочарования, недовольства и, соответственно, стремления к изменениям. Изменений хотела эта самая лучшая, самая современная и продвинутая часть общества. Это подтверждают и социологические исследования - электорат Ющенко по образовательному цензу гораздо выше, чем электорат Януковича, а если говорить о возрастных критериях - то и значительно моложе. Эта часть общества, стремясь к изменениям, все свои надежды совершенно солидарно связала с предстоящими выборами президента. Я помню, в сентябре у меня состоялся разговор в Берлине с одним немецким дипломатом, и я в этом разговоре как некий барон Мюнхгаузен уверял его, что в украинском обществе очень созрели протестные настроения, которые обязательно качественно изменят это общество. А он не верил моим словам и спрашивал, а почему же этого не видно было никогда? Я сказал, наверное, потому, что украинцы неконфликтные и по своей природе нерешительные, они дают последний шанс легитимному пути и ждут дня выбора президента. Они хотят без шума прийти к избирательным урнам и, вбрасывая бюллетень, изменить свою страну. И потом я продолжил - скорее всего, им не дадут этого сделать, им сильно будут мешать в этом выборе, и вот тогда они выйдут на улицы. То есть, они пройдут этот путь до конца, увидят, что власть ничего не отдаст, значит, надо реагировать иным способом.

Во-вторых, причиной "оранжевой революции" стало то, что обнажился и заострился достаточно, на мой взгляд, драматический конфликт между двумя человеческими, социальными типами. Условно говоря, между "новыми украинцами" (не в смысле "новых русских", а в смысле этих новых людей, уже выросших в независимой Украине) и, с другой стороны, "хомо советикус". Так показывает действительность, на сегодняшний день, это соотношение пятьдесят на пятьдесят в нашей стране. Ни в коем случае этот конфликт не проходил по линии языка: украинский - русский. Впервые - и это было очень радостно для меня - в Украине деление не проходило по этой линии. Сторонников Ющенко среди русскоязычных, я думаю, было не меньше, чем среди украиноязычных. Это позволило даже одному из наших коллег сказать, что эту революцию в Украине делают русскоязычные. И мы должны сказать им спасибо, сказал он. Я думаю, что можно говорить еще об одной причине. Это беспрецедентное присутствие - я не хочу употреблять слово "вмешательство" - официальной России на стороне провластного кандидата было воспринято - и мной лично, и многими из тех, кто вышел на улицы - просто как угроза самому существованию независимого государства. Не знаю, было ли так на самом деле, был ли такой проект - с приходом к власти Януковича возрождать союз в какой-то обновленной форме...

И четвертая причина. Еще одна угроза, скорее внутреннее украинское дело - угроза "донецкизации" всей Украины. Наиболее экстремальный регион страны начал оказывать влияние через своего выдвиженца, своего кандидата, через неприемлемые для других регионов вещи. На это в первую очередь отреагировал средний и малый бизнес во всех остальных регионах Украины. Потому что донецкие просто приходили и уничтожали их бизнес. Так в Украине еще никто раньше не действовал. В первый день они приходили с портфелем денег и говорили: мы хотим купить твой ресторан или твой заводик. Хозяин, как правило, отказывался, говоря, что строил этот заводик лет десять, отдал кусок своей жизни и не хочу отдавать, мне нравится, что я делаю. На следующий день они приносили вдвое больше. А на третий день они его убивали, или каким-то образом отбирали это. Перспектива того, что они окончательно обнаглеют после победы своего кандидата, и тогда те правила, которые были приняты в их регионе, распространятся на территорию всей страны, эта перспектива мобилизовала класс предпринимателей. Вот откуда львиная доля тех денег, на которых держалась революция. Я думаю, что произошла радикализация сознания, давно забытый лозунг "Если не теперь, то когда?!" сработал сначала в индивидуальном, а потом в массовом сознании. Начиная с 22 ноября 2004 года было совершенно очевидно, что никто не остается равнодушным и каждый хочет чем-то помочь этому общему делу. Защита честных выборов, прежде всего. Наверное, не стоит забывать о том, что сама фигура кандидата от власти тоже, по-своему, выступила мощным катализатором этих процессов. Через ее посредство было достаточно серьезно оскорблено и унижено человеческое достоинство очень многих украинцев. Был как бы сформулирован такой вопрос: кого они навязывают нам в президенты? И речь не только о двух тюремных сроках, которые он отмотал, но и о том, что он слишком часто себя компрометировал как малограмотный и низкокультурный человек. Население страны не заслуживало президента такого плана. Это на самом деле, хорошо образованная страна - что-что, а это у нее не отнимешь. И человек, который свою почетную должность профессора Калифорнийского университета, неизвестно откуда у него взявшуюся, написал с двумя "ф"... Это все воспринималось, как достаточно серьезное унижение и оскорбление. Я попробовал составить свой перечень основных причин, каждый может, конечно, его продолжать. А целом, я сказал бы, что для меня это был, кроме всего прочего, конфликт человеческого и технологического. И в нем человеческое победило, оказалось, что технологии могут не все, они, на самом деле, только повредили. Но к этому мы еще вернемся.

Относительно этой революции у нас применялось несколько определений. Ее называли "революция среднего класса". Из тех сотен тысяч, что стояли на Майдане, можно сказать с какой-то степенью условности, что преобладали люди имущественно не бедные, которые пришли к сознательному своему выбору. Можно сказать, что буржуазное начало сработало в людях. Я тогда подумал, что, может быть, я был совершенно неправ, когда на протяжении десятилетий писал обиженные, разочарованные тексты об украинском народе. Мне все время казалось, что нам так много не хватает, прежде всего, не хватает заинтересованности в своем собственном будущем, они не в состоянии о нем мыслить, им наплевать на общество, в котором они живут, они не могут его изменить, потому что не доросли, и они просто занимаются выживанием, зарабатыванием денег. И тут вдруг мне подумалось, что - да, они занимались зарабатыванием денег, но они лучше, чем я, все это понимали и зарабатывали для того, чтобы революцию провести. Вначале они накормили себя, свои семьи, потом купили жилье, машины, мобильные телефоны - и все это было задействовано потом в революции. Мобильные были, например, чрезвычайно эффективным средством солидарного информирования друг друга.

В связи с определением "революция среднего класса" появилось и определение революции как буржуазно-демократической. Не знаю, как к этому относиться, это, наверное, анахронизм. Мне попадались и такие оценки - постмодернистская революция или карнавальная революция. Это известное по истории 1989 -91 годов в Восточной Европе явление, когда для того, чтобы пал режим, где-то от 300 до 500 тысяч демонстрантов выходили на площади столицы. Этого хватило в свое время в Праге, в Берлине (там было даже больше). Было похоже на волну революций, которая прокатилась в странах Центрально-Восточной Европы 15 лет назад. Очень много похожего на Белградскую революцию 2000 года.

В это время в Киев приехал историк Восточной Европы, профессор Оксфордского университета Тимоти Гартон Эш, автор очень хороших книг по новейшей истории Восточной Европы. Он со мной совершенно не соглашался, расспрашивал, почему революцию называют постмодернистской. Я этого объяснить не смог, потому что сам так ее не называю. Недоразумение состояло и в том, что под словом "постмодернизм" все понимают совершенно разные вещи и прийти к какому-то согласию невозможно.

Скорее всего, революция имеет отношение к постмодернизму потому, что она проходила в карнавальной форме. Я бы остановился на элементах этого карнавала. Из чего он состоял? Во-первых, это площадная музыка. Если бы организаторы Майдана в первые же часы акции не поставили сцену, звукоусилительную аппаратуру, то не было бы не только выступлений политиков, не было бы гораздо более важной, на мой взгляд, вещи - концерта, который продолжался нон-стоп. Он фактически заканчивался в 12 ночи, а иногда это длилось и дольше. Это был фантастический способ защитить ситуацию от возможного насилия, от кровопролития. Я бы употребил такую метафору, что участвовавшие в концерте музыканты своим звуком создавали стену, непробиваемую ни для танков, ни для каких-то газовых атак, допустим. Ну и, конечно, выступления самих политиков вносили элемент карнавала, они иногда скучные, а иногда - просто потрясающие. В эти дни всеобщей любимицей Майдана было Юлия Тимошенко, в которой невероятно много такой вот ораторской энергетики, харизмы, что позволило кому-то, по-моему из западных журналистов, сравнить ее с Rammstein. Он сказал: "Весь Майдан замер в ожидании Раммштайна". А перед ней где-то около часа выступал Ющенко, достаточно скучно. Получилось, Ющенко - это такая группа разогрева, которая готовила публику к встрече Раммштайна. Огромное значение и смеховой стихии, это во всем выражалось. Я сейчас жалею, но тогда было не до того, чтобы открывать блокнот и записывать, но был просто выплеск того, что называется "народная смеховая культура". Надписи на стенах, граффити разного рода, транспаранты разного содержания, речевки. Один из примеров очень неплохого юмора связан с тогдашним председателем ЦИК Сергеем Киваловым. Знаете эту историю?

А.Гаврилов

В "Коммерсанте" был заголовок "Кивалов, пiдрахуй!".

Ю.Андрухович:

"Пiдрахуй" - это по-украински "подсчитай". "Серега, пiдрахуй!" - мы скандировали с упоением, неоднократно проходя мимо здания ЦИК.

Кстати, об участии русскоязычных. Я скандировал эту речевку. Рядом шли девушка с женщиной постарше, они выглядели как мать и дочь. И вдруг я услышал, как дочь сказала матери: какие некультурные... Я совершенно уверен, что она не знала этого слова по-украински и воспринимала это прямо.

Были и невероятно утонченные вещи. Например, на стене Кабмина была надпись, оставленная каким-то безусловным русским интеллигентом. Здесь надо добавить, что, когда Янукович сидел в колонии, получил зековскую кличку "хам", что не красит его как президента, и тем более, как зека. Потому что специалисты по жаргону объясняли, что "хам" - это тот, кто ворует у своих. Итак, на стене было написано: "Вы знаете, Янукович, Вы такой хам!". Мне показалось это очень хорошим юмором.

Что еще было? Были куклы, были выступления комедиантов. Это началось еще осенью, когда на Крещатике периодически проходил так называемый "полосатый рейс". Ходили люди в зековских одеждах и собирали подписи в поддержку кандидата от власти.

Была еще гениальная история с барабанами. Уже в первые дни революции админресурс и Янукович сработали таким образом, что начали доставлять в Киев его поклонников из юго-восточных и восточных регионов. А среди них было большинство тех, что впервые оказались за пределами своего поселка, они были совершенно дезориентированы, и здесь информационная политика власти сыграла злую шутку с этими несчастными людьми. Это надо было видеть. Они просто не понимали, куда их привезли, что они должны делать, они тупо повторяли "Мы - за Януковича, Янукович - наш президент!", это все, что они могли сказать. Каждый их контакт с "оранжевыми" через десять - пятнадцать минут оканчивался их полной переориентацией. Потому что "оранжевые" пришли со своим сознательным выбором и сходу переубеждали этих шахтеров, сталеваров и так далее.

Еще одна любопытная история. У меня есть знакомые - актрисы Молодого театра в Киеве. Театр находится на улице Прорезной, это в десяти минутах пешком до Майдана. Станислав Моисеев, главный режиссер театра, на время революции предоставил помещение театра, чтобы там могло жить человек пятьсот. Они там спали, а днем стояли на Майдане. Мои знакомые актрисы - из Донбасса, но уже лет пять живут и работают в Киеве, и, соответственно, уже давно "оранжевые". К одной из них приехал не то дядя, не то дед, капитан третьего ранга в отставке, ветеран военно-морских сил. У него был упрямый характер, он хотел все увидеть собственными глазами, он вначале зашел в театр, а потом внучка с подружкой взяли его под руки и повели к Майдану. И когда он увидел перед собой это полуторамиллионное человеческое море, он сказал одну вещь, которая мне кажется настолько красивой, что я даже не буду просить прощения. Он сказал: "Ни **я себе кучка экстремистов!"

Элемент карнавала - флаги. Я не знаю такой страны, флага которой там не было. На 90 процентов это были, конечно, украинские государственные флаги и оранжевые флаги со словом "Так!". Но, кроме того, там были флаги почти всех европейских стран, больше всего - польских, поляков было много, студентов особенно, множество грузинских флагов, а на второй или третий день появилось очень много флагов России и потом они не исчезали никуда. Были и экзотические, я видел флаг с Бобом Марли, много, естественно, - с Че Геварой, флаги разных диковинных общественных организаций. Был флаг, на котором было написано "Спасение Украины - в Иисусе Христе". Для меня это свидетельство того, что широчайшие и очень разные по своему характеру общественные движения, организации и просто индивидуальности - они все сплотились, далеко не будучи единомышленниками, во имя той перспективы, чтобы в будущем была демократия. Потому что всем было понятно, чтo на самом деле находится под угрозой.

И последняя деталь - это дизайн. Проснулись невероятные творческие ресурсы. Как люди подходили к своей одежде, внешнему виду, прическе, как они украшали свои автомобили. Невероятная картина - еженощный "оранжевый" автопробег, в котором супердорогие джипы легко уживались со страшными старенькими жигулями. Все это было очень красиво украшено. Фантазия буйствовала. Я думаю, на каких-то видеоматериалах это все запечатлено, рассказывать об этом - дело неблагодарное.

Еще один пример. Я до сих пор задумываюсь, кто это организовывает? Например, клаксоны в автомобилях. 22 ноября я был еще у себя в Ивано-Франковске, и часов с трех-четырех начался стихийный митинг в центре города возле здания администрации. Там по кругу ездили городские таксисты. У нас семь или восемь разных таксофирм, и все они, кружа по площади, клаксонили по три раза в такт: Ю-щен-ко! Кто это придумал, я не знаю, так было по всей стране. Проводили ли американцы тренинги с таксистами Украины, чтобы научить их, как надо клаксонить в случае фальсификации выборов, я не знаю. Гипотеза моя очень наивная и романтическая, она состоит в том, что нечто сверхчеловеческое и магическое действовало в этой ситуации. Ну а то, что Майдан стал магическим местом - это уже совершенно понятно, и то, что он будет одним из самых модных мест в Европе - тоже. Просто появилась на карте страна, которую полюбили и очень хотят приехать. Мой почтовый ящик, например, ломился и до сих пор ломится от писем и поздравлений из всех практически стран мира. Везде, где у меня есть знакомые, друзья, нами восхищались. Швейцарцы нам завидовали, поляки написали "теперь мы должны у вас учиться", русский поэт из Питера написал "может быть, вы и нас когда-то спасете".

Все это, к счастью, не может длиться бесконечно долго. Может быть, мы позже коснемся проблемы похмелья. Но я бы еще сказал о том, что там было очень много человеческого тепла. Это все звучит не на том языке, на котором мы привыкли общаться. Но там на самом деле очень много было человеческого тепла, готовности друг другу помогать и что-то хорошее друг для друга сделать. И вот одна из показательных черт в этом смысле - эпизод, связанный с раздачей новых перчаток. Была одна из очень холодных ночей. Киевские предприниматели , они чем занимались, то и отдавали. 18 ресторанов принимали участие в кормежке всего этого. В первые недели еды было столько, что ее приходилось отвозить назад тем, кто сбрасывался на поддержку демонстрантов. А это был эпизод у Администрации президента. Парень и девушка ходили с большими упаковками - они, видимо, занимаются каким-то таким бизнесом - и просто раздавали новенькие перчатки. Я, на самом деле, чуть не прослезился, когда этот парень обратился к моей дочери, которая стояла рядом со мной, и сказал ей: "Зайка, у тебя же ручки мерзнут" и практически насильно всучил ей эти перчатки. Какие-то совершенно простые, очень человеческие вещи заработали там. Я мог сравнивать. Уже все закончилось, успокоилось, опять появилось хамство - толкнули в метро, обматерили... А в те времена это было просто невозможно. Вы представьте себе скопление людей из, иногда, миллиона людей на достаточно небольшом для этого количества пространстве, где вас никто не то, что случайно локтем задел - на ногу не наступил.

И.Клех:

Насчет письма, подписанного десятью аполитичными литераторами, если я не ошибаюсь. Что-то там было насчет русского языка, звучащее скандально. И второй вопрос. Как Вы лично относитесь к самозванческой акции Ющенко в Верховной Раде между вторым и третьим туром, когда он провозгласил себя президентом?

Все говорят одновременно.

А.Бражкина:

Господа, давайте все вопросы оставим на потом, потому что некоторым людям ...

Ю.Андрухович:

Я очень рад здесь видеть Виктора Ерофеева. Я ему сейчас передам слово. Дело в том, что в конце октября перед самым первым туром мы с ним объездили всю Западную Украину, он там выступал с литературными вечерами во Львове, Ивано-Франковске и Черновцах.

Е.Филиппова:

Я правильно поняла, Виктор, что Вам нужно скоро уходить?

Уважаемые господа, мы даем господину Ерофееву пять минут на выступление, а потом будем решать регламент. Я, как лицо, заинтересованное в том, чтобы услышать ответы на вопросы, считаю, что это будет правильно. Итак, пожалуйста.

В.Ерофеев:

Я долго думал, откуда берутся корни романтизма, и кто - рассадник романтизма последние два века в Европе? Надо сказать, что когда-нибудь все романтическое движение прошлого, сегодняшнего и будущего должно возложить венок, наверное, на Красной Площади. Я думаю, что Россия порождает этот романтизм. Мы видим его все более и более карнавальным, в разных странах, у разных народов. Вот он дошел и до Киева. Мне кажется, эти страны когда-нибудь реально поблагодарят Россию за то, что она дала им самосознание, что некоторые - некоторые на баррикадах, с кровью, другие - со смеховой культурой - себя осознали и поняли. Беда России в том, что у нее нет другой России, которая ее могла бы сделать романтической. Поэтому есть две реакции на этот романтизм. Есть люди, которые создают романтизм в других странах и ненавидят этот романтизм (в истории литературы о них можно было бы сказать, что они поклонники классицизма), а есть люди, которые не провоцируют этот романтизм, и обожают его - такие вот, допустим, русские любители зарубежной литературы. Я думаю, и в этом зале, судя по некоторым урчаниям голосов, есть люди, которые не любят романтиков иностранного происхождения и есть, судя по улыбкам, люди, которые это любят. Вот такая Россия, такая она есть. Такой, Юра, ты ее наверное и увидишь сегодня вечером. Я видел, благодаря Юре, с которым мы познакомились, как обычно знакомятся теперь разные литераторы - в основном в заграничных вояжах в других странах, мы познакомились, подружились, Юра мне показал в октябре Западную Украину. Она произвела на меня очень сильное впечатление не потому, что я был готов производить на себя через Украину такое сильное положительное политическое впечатление. Вот приехали, и там вроде бы поляки, которые, превратившись в украинцев, начинают себя воспринимать как нацию, как гражданское общество. А просто потому что это были люди, которые мне просто даже физиологически симпатичны. Таких людей я встречал в Варшаве в 1960-е годы, такие есть люди в Москве, такие есть люди и во Львове. Это веселые, радостные, не угрюмые совсем, не злобные, не злопамятные, любящие не только жизнь, но и любящие детали и подробности жизни, которые постепенно заводятся в одной или другой европейской нации, и которые абсолютно не любят эту вот звериную угрюмость российской государственности, которая не только с собой никогда не может сладить, но и каким-то безобразнейшим образом посылает команды другим странам, как им жить. Меня всегда поражало, что это государство играет в патриотизм, заставляя людей, которые живут в этой стране любить не страну, а любить их. По причине, которая совершенно непонятна. Та акция, которая была предпринята нынешним российским путинским государством в прошлом году, вызывала не только отвращение, она вызывала просто национальный стыд. Мне было стыдно быть русским, и я считаю, что если присмотреться, как это было выполнено. Я уж не говорю про отравление Ющенко, это в общем, какие-то тайны. Это была такая наглость, это посылка виртуальных танков, которые назывались политтехнологией, ехали туда люди, в общем, похожие на донецких ребят, потому что они сами толком не только не верили в это, но и не понимали, а потом возвращались, как Павловский, и говорили: «Все там - ***но, ничего заранее бы не получилось». Вот эти защитники виртуальных российских танков на украинском пространстве, конечно, сейчас будут говорить о том, что будет Украине трудно. Да всегда будет трудно простым людям в любой стране. Но Украина достойна сейчас не только уважения, она достойна действительно удивительной высокой оценки, потому что эту страну так же лишали генофонда, как и российскую, выбивали, уничтожали, и еще, может быть, даже более жестоко, чем Россию. Но она вылезла. Конечно, можно вспомнить Герцена и сказать, что он еще в своей книге по развитию революционных идей в России связывал украинский и русский характер, каким-то образом предрекал эти оранжевые апельсины на Украине, вообще, этот гедонизм, хотя бы двужильная воля к жизни, которая есть у населения Украины, знания, воля и умение понимать, чего человек хочет - это уже достаточное основание, чтобы правильно гудеть машинами в Ивано-Франковске. Эти люди уже сформировались до фальсификации, они уже были там, и во Львове, где я был, и в Ивано-Франковске, и в Черновцах - кстати, очень разные города - еще до всякой виртуальной российской интервенции, они были готовы стать романтиками. Россия их только подтолкнула к этому. Но я поражался тому - Юра не даст соврать - приходили люди слушать русскую культуру и говорили - у нас нет этого, но мы хотим это видеть, мы любим русскую культуру, у нас порвались связи. Огромный зал в черновецком театре, где собрались самые разные люди - студенты, пенсионеры, все, которые просто хотели пообщаться, «Хотим задать вопрос: а как там Евтушенко?» или еще что-то. А иногда задавали невероятно интересные вопросы. Поэтому, мне думается, ничего непредсказуемого не будет. Будет злоба тех, кто представляет российскую государственность или в какой-то степени ими одурманены, и, конечно, радость за вас, за тебя, Юра, за Украину, которая действительно физиогномически превращается из этих страшных ионесковских животных в нормальных людей. Я думаю, что в России будет трудно произвести такую революцию, потому что здесь будет все время возникать вопрос, где страна и где государство, и народу запудрят сильно мозги, придется сделать что-то совершенно другое. Не "оранжевое". Но, тем не менее, я очень рад, что на Украине случилось это. Потому что это значит, что у нас меньше ресурсов разыгрывать карту Советского Союза, опять заниматься вот этим отвратительнейшим режимом и насаждать его в других странах. Жалко, что нет "оранжевой революции" в Белоруссии. Но, наверное, она будет. Мне кажется, что, в конечном счете, это единый путь к цивилизации, который пройдет и Россия. Но мы сейчас не в авангарде этого. И поэтому мы с таким удовольствием, радостью тебя слушаем, по крайней мере, те, которые понимают толк в литературе и понимают толк в жизни. И еще раз спасибо за это путешествие по Украине. Прекрасная, удивительная страна, часть страны - Западная Украина - и прекрасный народ. Не говоря уж о том, какой Львов прекрасный. Я так думаю: "Боже мой, какие советские идиоты! Какой город отдали - Львов! А Черновцы!".

Все говорят одновременно.

Е.Филиппова:

Я считаю, что был задан важный вопрос, по поводу обращения.

Я предлагаю Юрию ответить на него.

А.Осмоловский:

Мне кажется, похмелья после этой революции не будет, потому что сама революция является результатом похмелья со времени неудавшейся революции 1917 года или, скажем, удавшейся, но задавленной в свое время. Но если говорить с точки зрения элементарного интеллектуального анализа, то печально, что российским интеллектуалам, чтобы что-то серьезно обсуждать, нужно поставить апельсины и мандарины и они будут вокруг этого мандарина устраивать хороводы. Это смешно. Мы, все-таки серьезные люди. И, наверное, надо серьезно относиться к словам "революция". Оранжевая - это вообще, как известно, придумано в Польше. В 1980-е годы было "оранжевое" движение в Польше, все люди знают это - по крайней мере, которые интересуется. Что можно сказать? Я как человек, в свое время участвовавший в различных политических "грязных" технологиях, могу совершенно ответственно и точно сказать, что, наблюдая картинку по телевизору, вне всякого сомнения, никакого народного творчества не было. Видно, что все финансировалось из одного источника. Нельзя себе предположить, что сотни или тысячи флагов в одном дизайне и даже, как мне кажется, напечатанные в одной фирме, что это все есть результат народного творчества. Очевидно, что работали очень грамотные пиар-организации, которые делали все блестяще и профессионально. Кто это финансировал - тоже можно себе представить. Не надо быть особенно проницательным человеком, чтобы понять, кому выгодно это мероприятие и какой смысл оно несет. Я в данном случае не поддерживаю никакого Януковича, который по внешности еще более отвратителен, чем Ющенко. Но не забывайте, что, возможно, более отвратительный и более уязвимый президент гораздо выгоднее простому человеку, это не утверждение, а скорее, вопрос. И напоследок. Если говорить о том, возможна ли эта революция в России, мое мнение - она невозможна не потому, что она невозможна. А потому что она не нужна. Никто ее здесь особенно финансировать не будет.

Все говорят одновременно.

С.Жадан:

Относительно финансирования. Это самый распространенный вопрос, за последние два месяца, который я слышал. Я был комендантом городка, он был не таким большим, как киевский, но все равно там несколько сотен человек постоянно жило, и вокруг нас каждый день проводились тысячные митинги. Через мои руки проходили деньги, я точно знаю, откуда они брались и куда девались. Если хотите, я вам открою тайну. Чтобы вы не говорили таких глупостей о едином источнике финансирования. Мне лично в руки многие харьковчане каждый день – лично в руки – приносили от пяти гривен до нескольких тысяч. То есть наш лагерь почти полностью был на содержании города. Конечно, часть финансирования шла из штаба Ющенко. Но это лишь малая часть. Все было максимально упрощено, я получал деньги, я их тратил на лагерь, на еду, на вещи, на медикаменты. Говорить о едином источнике финансирования, с Вашей стороны, это нечестно. Потому что Вы говорите о том, чего не знаете. Единого источника не было. Говоря так, Вы оскорбляете очень многих людей, принимавших в этом участие.

А.Осмоловский:

Я сказал лишь мое мнение относительно дизайна...

С.Жадан:

И относительно дизайна тоже. Вы видели только телекартинку. На самом деле не было единой фабрики и единого дизайна. Многое проявлялось в ходе противостояния. Многие предприниматели сами это делали. Мне очень жаль, что Вы там не были, что Вы этого не видели собственными глазами. Спасибо.

Е.Филиппова:

Поскольку совершенно ясно, что неформальное ведение приводит к хаосу, предлагаю составить список выступлений. Сейчас Сергей, после него, - Аня, подсказывайте, - Дмитрий Александрович Пригов, после - Игорь Клех, Илья Кормильцев, Олег Киреев, Илья Будрайтскис, Александр Гаврилов, Борис Дубин, Андрей Пустогаров, Рустам Рахматуллин, Дмитрий Бак, Алексей Андреев, Виталий Лейбин, Игорь Сид.

Учитывая, что нужно ехать в "Билингву", у каждого человека по пять минут. Если останется время - будут вопросы. Если времени не останется, то вопросы в частном порядке или в "Билингве".

С.Жадан:

Я просто дополню выступление Юрия. На самом деле, я уверен, что все эти события - не столько политический, сколько культурный проект. Потому что на площадях, на улицах политики было очень мало. И, возвращаясь к тезису Юрия, что это была буржуазная революция. Она была не совсем буржуазная. Трудно себе представить предпринимателей, которые бы две недели стояли под сценой и слушали рок-музыку. Я к чему говорю, как мне кажется, это была в большей мере молодежная революция. В нашем городке, у нас в Харькове, лагерь был полностью молодежный. Всему этому есть объяснение. Вот ты, Юрий, сказал, что все началось в 2001 году?

Ю.Андрухович:

Для меня лично. Я включился в эту историю, стал ее переживать.

С.Жадан:

Можно сказать, что все это началось с "УБК" ("Украина без Кучмы"). 2000 год, если вы помните, у нас возник кассетный скандал, связанный со смертью Гонгадзе. И возникло движение "Украина без Кучмы", "Кучму геть" и организация "За правду". Мы с Евгением, собственно, с того времени и принимаем активное участие в политических акциях. Мы тогда пробовали спровоцировать подобную ситуацию. На Крещатике тоже были огромные митинги, мы устраивали концерты и литературные чтения перед десятитысячными демонстрациями. Но тогда, наверное, этого культурного, эстетического компонента не хватило. Мы тогда проиграли. И, собственно, мы взяли реванш сейчас.

Ю.Андрухович:

Не хватило тогда участия Киева.

С.Жадан:

Да. Возвращаясь к теме нашей беседы. В этом, конечно, есть большая доля эстетического.

Е.Филиппова:

Спасибо. Дмитрий Александрович Пригов.

Д.А.Пригов:

Я не вижу особой причины защищаться и говорить о том, что не было денег. Любая революция, которая побеждает - она должна иметь деньги, потому что она противостоит организованной власти, у которой денег немереное количество, власти немереное количество, и она очень сильно организована. Чтобы организоваться любой революции, действительно, нужны деньги. В этом проблемы я не вижу. Откуда берутся деньги? Ведь, собственно, дело не в том, что Ленин взял деньги у германского генерального штаба, а в том, что он сделал. Не думаю, чтобы генеральному штабу виделось то, что сделал Ленин. Посему проблема результата, а не проблема денег. Второе. Конечно, это сам процесс революции, сам результат революции. Как всегда, это эйфорическое движение народа, оно захватывает. Кто имел опыт в 1990-е годы, потом когда был штурм парламента, тот знает, как захватывает этот процесс, совершенно не соединенный с результатом. Потому что результат, как известно, всегда перехватывает тот, у кого больше аппаратных возможностей и хитрости. Я искренне был захвачен этими картинками, но мне трудно сказать, что будет в результате. Единственно могу сказать, что сейчас именно тот момент, когда надо быть настороже, действовать внимательно. И я совершенно не уверен, что лидеры всех этих демонстраций в скором времени окажутся сторонниками тех людей, которые окажутся у власти, даже тех, которые они поддерживали.

А что касается... Мне очень понравился одно время... Вы помните, есть такой писатель, Василий Белов? Я помню он выступал на каком-то съезде и сказал: "Кому-то очень хочется, чтобы я не писал свои вещи, а занялся какой-то общественной деятельностью, отстаивал дела кого-то". Вот это очень странная такая формулировка, что очень кому-то хочется... Проблема интеллектуалов, конечно же, очень странна в этой ситуации. Во-первых, интеллектуал - это не умный человек и не глупый, это определенное социальное служение, это критика, испытание на прочность всех властных дискурсов, которые он проводит на собственном примере. Он одинок, потому что он тот самый соглашатель и не-соглашатель, которые бьются с обеих сторон. Обаяние народа и постоянное одиночество, в котором находится интеллектуал, толкает его, конечно, в сторону, на какой-то момент агрессивного дискурса и людей, его поддерживающих, чтобы с ними слиться. Но на самом деле, очень трудно удержаться в этот момент и остаться в стороне оценщиком, потому что любой дискурс, и революционный тоже, в себе таит бациллу тоталитаризма. Конечно, нету никаких рецептов. Есть дар интеллектуала - это отнюдь не ум и, возможно, не интеллектуальная интуиция. Это интуиция удержания себя в позиции определенной. В то же время, конечно, при выборе между властью, которая всегда отвратительна, и движением освободительным всякий интеллектуальный человек всегда встанет на сторону освободительного движения. Тут вопроса нет. Другое дело, где он будет потом.

И.Клех:

Сначала я хотел бы получить ответы на свои вопросы.

Е.Филиппова:

Да, особенно на первый потому что, что думал Ющенко - трудно сказать.

Ю.Андрухович:

Ну, этот вопрос мне адресован, я могу сказать, каково мое отношение к этому акту. Здесь, наверное, я должен два слова сказать о том, чем вопрос об обращении 12-ти писателей вызван. Я - один из этих 12-ти писателей. 14 октября мы опубликовали в Интернете открытое письмо, а потом и в некоторых газетах оно появилось. В письме мы выразили неприемлемость для нас кандидата Януковича как президента Украины и свою поддержку его оппоненту, кандидату Ющенко. Текст писали в основном мы втроем - Андрей Бондар, Саша Бойченко и я, - постоянно корреспондируя его по е-мейлу. Один из пунктов, очевидно, самый болезненный, касался языковой политики. Этот пункт срезонировал, естественно, это был, наверное, шок. Кандидат Янукович за несколько недель до появления этого письма в очередной раз стал разыгрывать карту своего потенциального русскоязычного электората и пообещал сделать русский язык официальным, вторым государственным языком в Украине. И реакция, последовавшая от нас, была в том, что один из пунктов был обращен к этой проблеме. В нем, - я до сих пор иногда задумываюсь, почему, - когда я получил текст этого письма, я изменил словосочетание "русский язык" на "язык попсы и блатняка". Я могу это объяснить только тем, что не хотел вмешивать русский язык в эту ситуацию. То есть речь шла о языке господина Януковича или той политической среды, которая за ним шла. Такое есть объяснение. Мне кажется, что если бы в этом пункте было сформулировано то, что было вначале - "русский язык", вот это можно было бы расценивать как неприятие русского языка как такового.

И второй Ваш вопрос, Игорь. Да, мне самому в ту минуту эта акция совершенно не понравилась, я посчитал ее неоправданной, не юридической. То есть присягу он приносил в стенах парламента, но было менее, чем половина депутатов. Но потом мне подумалось... Дело в том, что нам на следующий день виднее, что надо было делать. А в той ситуации это можно понимать. Может быть, сегодня ему удалось войти в парламент, в окружении своих поклонников и депутатов, поддерживающих его, а завтра они, скажем, будут уничтожены, или захвачены, или еще что-то. То есть символический акт, как это объяснялось потом, принесения присяги. Никоим образом не юридический, а именно символический акт президента, который считает, что он победил уже на выборах и таким образом закрепляется его статус. Но тогда, когда я в прямом эфире всю эту акцию смотрел, мне это не нравилось, я чувствовал что-то вроде разочарования. Что подтвердилось на следующий день в разговоре с таксистом. Таксист тоже осудил. Мы с ним пришли к общему выводу, что лучше таких не совсем оправданных, нелегитимных шагов не предпринимать.

Е.Филиппова:

Спасибо.

И.Клех:

Я постараюсь быть краток. Дело в том, что я склонен совершенно иначе оценивать все, что произошло на Украине. Конечно, процесс этот многокомпонентный. Я, не будучи очень прозорливым, просто я бывал на Украине, регулярно ездил во Львов. Сергей Жадан прав, битва была проиграна в 2000 году. Там корни этого дела. Прогнивший режим Кучмы не спохватился, не сделал выводов после попыток захвата улицы в 2000 году, когда эта история с Гонгадзе раскручивалась. Но когда я увидел те толпы и те методы, которыми это делалось - именно тогда я стал контрреволюционером. Я подумал, что Кучма, даже если он замешан в деле Гонгадзе - лучше тех дикарей, которые были выпущены на улицу. На мой взгляд, здесь не может идти речи о демократии. Это охлократия, власть толпы. Мы видели, как это все... . Технология была и с той, и с другой стороны. То есть, что меня сейчас не устраивает. Во-первых, "замазывание" той глубоко драматической ситуации внутреннего раскола Украины, который потом, тихой сапой... Бог знает, какие дрова будут наломаны. Почему я подозреваю, что дрова будут наломаны? Потому что в ходе всей этой истории мы увидели примеры небывалого политического одичания больших масс людей, начиная от самозванческой акции Ющенко. Для сведения: 800 лет назад Данила Галицкий не смел, он знал, что нельзя так делать - объявить себя королем, корону он мог получить только из рук Папы Римского. Также никто не в состоянии сам себя объявить президентом. Это свидетельство глубочайшей политической дикости. Я уж не говорю о совершенно безответственных выступлениях Тимошенко, которая многим нравится. Мои друзья в Киеве называют ее взбесившейся ведьмой. И вот эта смесь охлократии, вот эти вот прячущиеся за оранжевым цветом коричневые силы, которые есть реально. Дай бог, чтобы сейчас, когда начался реальный политический процесс, эти коричневые силы были задвинуты. Ющенко, он живет в реальном мире. Полтора миллиарда Украина получает от России, и никакая Америка ей столько не даст. Я надеюсь на отрезвление и на какой-то... Украину ждут трудные времена. Я хотел сказать только это. Все. Спасибо.

И.Кормильцев:

Я, с вашего позволения, об Украине говорить вообще не буду. (аплодисменты в зале). Я Украину плохо знаю. Был там пару раз по нескольку дней в Киеве, один раз - неделю в Ровно. Вот и весь мой опыт. Я родился на Урале, жил на Урале, вырос на Урале. У нас в Крым не так много ездили, как в Москве - Крым назывался тогда "Приморский район города Москвы", а не Приморский район города Екатеринбурга или Новосибирска, скажем. Я вообще думаю, что если бы Никита в свое время не присоединил Крым к Украине, то москалям бы до Украины вообще бы никакого дела не было, несмотря на весь Донбасс. Это обида символическая - отобрали свой приусадебный участок. Я думаю, что это - проблема сложных взаимоотношений москалей с Украиной. У уральцев с Украиной взаимоотношения точно такие же, как, скажем, с Польшей, Югославией, Грецией, с чем угодно. Такого специфического восприятия нет. Я буду говорить о России, о том, возможна ли здесь "оранжевая революция". Или вообще какая-то революция на настоящий момент. По-моему, ключ к ответу лежит в вопросе "А была ли революция в 1991 году?" Я всегда считал, что не было никакой революции в 1991 году, не было даже никакой смены режима, если не называть революцией. Меня очень часто спрашивали, почему я так считаю. Но я - поэт, я не обязан давать умные правильные по политологии, социологии какие-то связи, чтобы все было по-академически правильно. Я отвечал: "Потому что Пугачеву не расстреляли, революции не было". Меня спрашивают: "Ты что, с ума сошел, Пугачева - это же наше все!". Но в России "наше все" традиционно начинается на "Пу" по непонятным фонетическим причинам - Пушкин, Путин, Пугачева... В чем дело? Мне кажется, наследие социологии XIX века - мысль о том, что меняются режимы и формации - это очень важно. Была у нас коммунистическая страна, теперь капиталистическая якобы, как, впрочем, была раньше якобы коммунистическая. Так вот, это не важно на самом деле. Важен процесс смены или сохранения элит. А процесс смены или сохранения элит обеспечивается не политическими, а культурными формациями, непрерывностью культурного процесса. Никакого культурного процесса прервано в России в 1991 или в 1993 году не было, к сожалению. Продолжается тот же режим, в принципе, который существовал в культурном смысле, и правят те же элиты, которые правили на протяжении длительного периода предыдущей истории. Не буду вдаваться в академические штудии по поводу того, насколько он длительный. Начался он в 1917 году или при Петре, или при царе Иване Васильевиче - не важно. Важно то, что никакого срыва, смены контингента не было. А в таких республиках, как Украина и Белоруссия он был. С чем это связано? Дело в том, что программа национальной школы (я плохо знаю Украину, зато хорошо знаю Белоруссию, знаю то поколение, которое там выросло уже после Советского Союза) - это совсем другие учебники, это совсем другая ориентация в мире. Это совсем другая картина культуры, литературы. Свою дочь я спрашивал шесть лет назад, когда она закончила школу: "Что ты читаешь там такое?" - "Да вот, Чернышевского "Что делать?" изучаю"... Так вот это явление, этот культурный пласт, который обеспечивает нынешнюю элиту, он очень метко был Эдуардом Лимоновым охарактеризован как "вечный XIX век", который в России до сих продолжается. Этот "вечный XIX век" - он и следствие того, что не меняется элита, и она его сохраняет специально, чтобы не меняться и сохранить свою преходящую власть. Не знаю, на Урале ее называют всегда так же, как и на Украине называют - "москальская элита". Речь идет не о биологическом определении элиты. Разумеется, приезжали люди из провинции, их брали в ЦК, или назначали в Администрацию президента, они пробивались куда-то еще. Речь идет о некой ложе, в которой ты должен придерживаться определенных культурных, эстетических, мировоззренческих принципов. И которые постоянно пополняются. В России слома не было. И, соответственно, у нас неизбежно что-то скоро будет. Но оно будет не такое красивое, как "оранжевая революция", а совсем другое, как всегда дикое и безобразное. И кончится кошмарно.

Смех. Аплодисменты

О.Киреев:

Я считаю, что ситуация в Украине разрулилась таким образом благодаря наличию противоположных интересов, которые там существовали. В этом определенное преимущество украинских революционеров перед русскими, поскольку все же Украина никогда не была настолько в центре мира, настолько на краю Земли. И деятелям "оранжевой революции" возможно было сыграть на тех интересах, которые вступали в противоречия друг с другом и взаимно друг друга уравновешивали. С одной стороны, национализм в западных частях, с другой стороны, проамериканизм, то, что на Украине не было так называемой революции антикоммунистической. Тот факт, что Россия и Америка послали туда своих политтехнологов, с обеих сторон. Этот момент - то, что разные интересы с разных сторон действовали, уравновешивая друг друга, позволил многое выиграть. И как бы пройти по лезвию бритвы в этой сложной ситуации. В России, коль скоро она не является такой страной, в которой есть противоположные интересы, которые могут уравновешивать друг друга, я, считаю, что революция должна произойти. Но эта революция не пройдет так мягко, то есть здесь не возможны мягкие оранжевые демонстрации и переворот. Если будут демонстрации, то в ход будут пущены пулеметы. И, как всегда в России, если революция придет к власти, то она придет через кровь и страдания гораздо большие, чем это произошло у наших соседей. Это во-первых. Во-вторых. Конечно, следя за всеми репортажами, наблюдая за событиями, которые там происходили, невозможно было удержаться от солидарности, и теперь от поздравлений в адрес наших украинских друзей, которые вышли на улицы и взяли свою свободу в свои руки. Тем не менее, попрошу их не забывать о том, что интересы с той стороны океана, конечно, тоже действуют. И в эйфории об этом легко, конечно, умолчать, тем не менее, западные левые по инерции относятся скептически к тому, что происходит. Но, например, журнал "The nation" очень и очень своевременно и точно писал о том, что экзит-поллы и все прочие технологии "бархатной революции" очень своевременно действуют и очень тщательно опробованы в разных странах. И именно здесь те самые интересы, которые Америка насаждает в Ираке военными методами, с помощью "бархатных" методов распространяются в другие страны, в частности, на Украину. Об этом нельзя забывать и это важно будет помнить, когда ситуация будет развиваться дальше. Будут новые уровни сложности, как известно, когда один уровень сложности в компьютерной игре преодолен, начинаются новые правила. И поэтому очень важно то, что на Украине использованы были гражданские технологии. Именно гражданские технологии мобильного действия (Юра говорил о мобильных телефонах, которые играли большую роль), я могу сказать, что текст-моб - метод sms-листов рассылки для координации демонстраций, который применялся в Америке во время предвыборных кампаний анархистов, очень активно использовался буквально через два месяца после этого на Украине. Это очень важно. Также, например, портал zaraz.org был одним из самых важных источников информации об интересных событиях. И самое последнее на этот счет. Это то, что эти гражданские технологии будут важны на следующем этапе "бархатной", "оранжевой" революции. Где этот следующий этап? Он нам нужен. Нам нужен тот этап, на котором массы будут не только отвергать неугодного, навязанного им президента, претендента на власть, но когда массы смогут, пройдя по лезвию бритвы между множеством опасностей, попав в новые непредсказуемые обстоятельства, удержать власть и сделать власть такой, какой она должна быть. Самоуправление - то, которое позволит людям осуществлять свою волю и дальше, день за днем, не в условиях революции, а постоянно. И поэтому очень важна та сила, которая будет сознательно проводить эту политику в тех условиях, когда требуются не экстремальные действия, а постоянная, упорная работа. И это возможно только при революционном, сознательном понимании всех далеко идущих последствий и обстоятельств.

И.Будрайтскис:

Мне, честно говоря, кажется эта дискуссия чрезвычайно странной. Создается такое впечатление, что вот это странное ее наименование - "политика, культура, искусство, революция", сознательно внедрено для того, чтобы навести тень на плетень и не дать, собственно, разобраться ни в том, ни в другом. Когда здесь говорилось (по крайней мере, так, как это было мной понято) о разворачивании этой темы в выступлениях представителей Украины, это означало, прежде всего, некое творчество масс, что таксисты выучили, как имя Ющенко выбивать на клаксоне, какие-то люди рисовали что-то на стенах и т.д. На самом деле, если мы вернемся к ленинскому основанию, к формуле о революции как о живом творчестве масс, то мы увидим здесь колоссальную подмену понятий. Когда мы говорим о живом творчестве масс, мы говорим о творчестве не в культурном смысле, как граффити на стенах (которые можно увидеть и в современной Москве, которая весьма далека от революции), но о творчестве масс прежде всего как политическом творчестве, когда массы начинают сами творить свою политику. И мне кажется, что именно такое творчество в том, что произошло в Украине, отсутствовало. Массы не имели самостоятельного политического руководства и их протест, огромный потенциал социального протеста, который существовал в украинском обществе, был экспроприирован теми политическими группами, которые были готовы его присвоить. Если говорить о культурной ситуации, о культурном приложении, то, мне кажется, если говорить о роли искусства, то искусство всегда - и перед революцией, и во время революции, и после - живет проектом неописуемого и невозможного общества. Удаленность или приближенность этого проекта зависит от состояния общества сегодняшнего. И в каждую великую революционную ситуацию в социальной и политической революции, в культурном измерении это искусство пыталось воплотиться собственно в политике, в том, что происходит здесь и сейчас. Если мы возьмем две важнейшие революции XX века, две важнейшие революционные ситуации - это 1917 и 1968 годы - мы увидим, что за каждой из этих ситуаций лежит вектор, направленный в будущее, огромной культурной и политической традиции, которую они создали. И создали они эту культурную традицию исходя из социальной значимости этих изменений. Потому что действительно что-то произошло, потому что общество изменилось. И у меня вопрос. О чем "оранжевая революция"? О чем? Что это? Это радость демократии, радость встреч знакомых на площади? Что от этого останется через несколько лет? Если люди не почувствовали, что они взяли собственную жизнь в свои руки не на считанные секунды, а на десятилетия, навсегда?

Ю.Андрухович:

А они почувствовали, что они взяли навсегда.

И.Будрайтскис:

Почувствовали. Но Вам не кажется, что они обломаются довольно быстро?

Ю.Андрухович:

Я уверен в том, что в нашей стране уже никогда никакая власть - Ющенко, тот, кто будет после Ющенко - не сможет нахальничать. Ее всегда будет преследовать кошмар с Майданом.

И.Будрайтскис:

А диктатура не исключена.

Е.Филиппова:

Спасибо. Александр Гаврилов.

Ю.Андрухович:

Если мы где-то через год еще встретимся, мы можем говорить о том, в чем я сейчас уверен, о том, как красиво будет развиваться Украина...

Е.Филиппова:

Ловлю на слове.

А.Гаврилов:

Мне как раз, в отличие от Ильи, немножко понятно, почему мы говорим сегодня о творчестве, культуре и политике. Потому что мы собрались за этим столом и разговариваем не с представителями Украины, это не два хохла, которых мы поймали на вокзале, а два крупнейших поэта современной украинской литературы. И то, что эти представители украинской культуры - не люди, знающие, как писать буквы, а люди, возглавляющие культурный процесс в силу их дара, Богом дарованного, то, что эти люди возглавили не только культурный процесс, но и социальный, включились в него, остались в нем и согласны в нем существовать - мне это представляется очень важным событием того культурно-социального процесса, о котором мы говорим. И мне досадно, что мы мало используем то, что мы говорим не с кем-то, а с Андруховичем и Жаданом. Я, вообще, настоящий москвич такой, то есть ничем не интересуюсь, ни о чем не знаю, обо всем наслышан поверхностно. Поэтому имя Андруховича я впервые увидел в "Малой Украинской Энциклопедии Актуальной Литературы", которая хулиганским образом была выпущена в городе Ивано-Франковске издательством "Лилея-НВ" и являлась абсолютно восхитительным в своем культурном хулиганстве проектом. С одной стороны, это была большая антология выдающегося качества современной украинской литературы, с другой стороны - это был такой энциклопедический проект, делающий вид, что изобретает некую новую украинскую культуру. Почему я сейчас говорю об этой книге? Потому что она имела подзаголовок. Кроме того, что она называлась тяжеловесным определением МУЭАЛ - Малая Украинская Энциклопедия Актуальной Литературы - она имела подзаголовок "Возвращение демиургов". Эта тоже немножко тяжеловесная риторика, тем не менее, представляется мне чрезвычайно важной. Потому что мы хорошо понимаем, что абсолютное большинство значительных социальных процессов с большими переменами, всегда предваряется большой культурной напряженностью. Так было в XVIII веке с Великой Французской революцией, так было в конце XIX - начале XX века в России и предваряло революцию 1917 года, так было в 1991 году, мы это хорошо помним, так, безусловно, было сейчас и на Украине. Жаль, что я ничего не знаю о том, что предшествовало "революции роз" в Грузии, но понятно, что между теми событиями, которые происходят, и ролью лидеров культуры в ней примерно такая же разница, как между эстетикой Вольтера и эстетикой Дмитрия Александровича Пригова, например. Если сравнивать Великую Французскую революцию с мероприятиями 1991 года. Мне представляется очень важным в украинской культуре именно этот демиургический момент. Начиная с Шевченко и далее украинская культура исправно и неизбежно есть культура безответной и безнадежной влюбленности в свою страну, той безнадежной, безвозвратной и невзаимной влюбленности, какой в России страдал исключительно один только Александр Сергеевич Пушкин и после него никто и никогда. Русский художник, в той мере, в которой он связан со словом, или не связан со словом, в первую очередь, как абсолютно правильно сказал Дмитрий Александрович, испытывает прочность властных дискурсов вне зависимости оттого, является ли это языком власти или просто господствующими языками. Он надеется на слабого и уязвимого президента, как совершенно правильно диагностировал Осмоловский, и он мечтает более всего сбросить Путина, расстрелять Пугачеву и выкинуть Пушкина с корабля современности. Украинская литература потому сейчас оказывается чрезвычайно интересна, и потому украинские литераторы сегодня оказываются не только способными на создание выдающихся поэтических произведений, но и на администрирование палаточных городков, что украинский интеллектуал скорее любит свою родину, чем нет, а российский интеллектуал в той же мере скорее мечтает ее поломать на части и посмотреть, что у нее внутри. К сожалению, говоря все это, я оказываюсь в такой традиционной позиции российского интеллектуала, который с отвращением и гадливостью смотрит на родную страну, народ и интеллектуалов, власти и так далее. Но, если говорить об уроках Украины, то самый важный, может быть, урок - это то, о чем сегодня Юра говорил. Никто не верил в то, что Украина поднимется просто потому, что этого не может быть никогда. И когда это, наконец, случилось, очень многие люди из тех, кто смотрел телевизор, как Анатолий Осмоловский, или как Игорь Клех, не поверил, что это на самом деле происходит. А это было чудо. Во-первых, верить, что чудеса происходят, а во-вторых, поверить в чудо, когда видишь его своими глазами - это совсем неожиданный урок украинской революции для России. Спасибо.

(Аплодисменты).

Е.Филиппова:

Уважаемые друзья. У нас еще есть шесть человек, желающих выступить. И если мы сократим регламент до трех минут, то у нас получится. Сократили. Пожалуйста, Борис Дубин.

Б.Дубин:

Именно потому, что времени нет, я не буду спорить, а попробую очень коротко и тезисно сказать несколько фактов. Они будут двух родов. Одни - по принципу "чего нет", а вторые - по принципу "что есть". Чудо? Наверное, чудо. Но чудо организованности, кроме всего прочего. Что мы увидели? Мы увидели замечательным образом организованное противостояние по отношению к власти, которая врет. Мы увидели возможность национально-гражданской мобилизации в совершенно цивилизованных формах. Мы не увидели танков и силовиков. Силовики не вмешались в это. Это важнейший фактор того, что реально там произошло. Говорил ли с ними Ющенко, как я подозреваю, или были какие-то другие возможности с ними договориться, но этот вопрос был решен. Он был важнейшим. Именно благодаря этому появилась возможность карнавала, появилась возможность солидарности, появилась возможность организованности. Почему это произошло? Я, к сожалению, хотя по происхождению наполовину украинец, не большой специалист по украинской истории. Поэтому могу сказать сейчас какие-то полные глупости. Украинские друзья меня поправят, с благодарностью приму поправки. Что я вижу как социолог в новейшей украинской истории? Я бы не стал говорить, как говорил Игорь Клех, о расколе страны. Есть такой феномен, касающийся модернизирующихся стран и государств, он называется не расколом, а дифференциацией. Чем отличается дифференциация от раскола? Различные границы, различные идентичности, как говорят социологи, которые образуют целое гражданской жизни, не совпадают никогда друг с другом полностью. И вот это очень важно. Они перекрывают друг друга, они не раскалывают страну, а натягивают ее, дают ей упругость, напряженность, силу. Это украинский козырь. Это то, что придает динамичность стране. По-разному могут повернуться дела завтра, мы знаем, как они поворачиваются буквально в один день. Я очень надеюсь, что этого не будет. Но, что продемонстрировано? Продемонстрирована гибкость, солидарность, возможность эмоциональной вовлеченности - и при этом в совершенно цивилизованной форме.

Теперь еще немножко о том, чего не было и что, может быть, определило то, что было. Не было империи эти тринадцать лет на Украине. Не было Чечни и угрозы для молодежи оказаться в Чечне, и поэтому она не бежала в институты, как здесь, чтобы спастись от Чечни, а, наверное, занималась какими-то делами, которые считала нужными. Для меня одним из откровений этой революции - я бы не прибегал к этому слову, но сейчас его называю - были слова одного парня с Майдана (они где-то были в печати): "Я, наконец, вижу, что от меня что-то зависит". Вот чувство, которое реально надо бы испытать. Вот то чувство, которое, к сожалению, в большей части нынешней России замещается или равнодушием, или раздражением. Я знаю, что говорю, поскольку знаю данные социологических исследований о том, насколько невнимательны массовые люди россияне к тому, что происходит на Украине, насколько им это интересно и насколько в других это вызывает раздражение.

Последнее. Напомню несколько фактов из ближайшей украинской истории, которая многое определит. 1991 год, март. 80% украинцев за то, чтобы Украина была независимой, 70% - за то, чтобы Союз был пересмотрен на новых основаниях. Декабрь 1991 года. 90% украинцев - за независимость. При этом на юго-востоке, который традиционно российский - 80% за независимость Украины, в русскоязычном Крыму - 55% за это. При этом, начиная с того времени до нынешнего дня мы получаем 65-67% людей, опрашиваемых на Украине, по репрезентативным выборкам, - считают себя людьми украинской культуры. Поэтому разделение фифти-фифти или 52 на 44, которые сейчас есть - это не раскол, а перекрывание разных идентичностей. Политическое - одно, национальное - другое, культурное - третье, религиозное - четвертое, экономическое - пятое, территориальное - шестое. И вот то, что они создают - плотность гражданской жизни. И я надеюсь, что эта плотность гражданской жизни не сделает возможным то, что может оказаться возможным в российских условиях. Последняя фраза, насчет того, что в России. Чем отличается то, что происходит в России сейчас, от того, что происходило на Украине? На Украине происходило социальное движение, в России - социальное брожение. И брожение по принципу негативному, по принципу отторжения, противостояния. У него нет лидеров, нет программ, нет реальных форм. Поэтому может ли оно во что-то перерасти сегодня - пока не очень понятно. С другой стороны, я вижу и думаю, и уверен в этом, что российская власть сегодня, несмотря на наличие огромного количества железа и людей в погонах, вообще говоря, не будет их применять, потому что не умеет и не знает, как это делается, и никто ей такого приказа не даст. То, что силовики на Украине не вмешались - для меня чрезвычайно важный факт. Потому еще, что не было октября 1993 года на Украине. Танки не стреляли по Белому Дому. Страна, которая прошла через это и это проглотила - это другая страна, чем Украина. Спасибо.

А.Пустогаров:

Я хотел, во-первых, хотел добавить по поводу письма двенадцати аполитичных литераторов. Мне так показалось, что это письмо сильно сыграло на стороне Януковича. Оно нисколько не добавило Ющенко. И еще что. Мне кажется, что и в наших русских делах многие украинские интеллектуалы, демонстрируя свою странную любовь или нелюбовь к России, объективно играют на стороне режима Путина. Отсюда соответственно и отношение к этому в России бывает.

Реплика:

Они же политически не мобилизовали образ врага, в отличие от России, которая постоянно мобилизует.

А.Пустогаров:

Кто? Украина не мобилизовала?

Реплика:

Украина не мобилизовала в политическом смысле образ врага.

А.Пустогаров:

Что я хочу сказать. Есть такой украинский национальный проект в Западной Украине. Образ России как врага там присутствует постоянно. Это как бы самоидентификация. Я несколько цитат тут подобрал, но не хочу их читать. Что я еще хочу сказать: мне, например, очень нравятся стихи Юрия Андруховича. Возможно, за ту нотку "и милость к падшим призывал", которая там есть. А сейчас, например, в его речах прозвучало, что "мы умные, молодые, образованные - победили старых, необразованных, тупых". Мне кажется...

Ю.Андрухович:

"Старых" надо понимать как метафору.

А.Пустогаров:

Хорошо. Мне кажется, это плохо, когда эйфория революции, когда действительно "вот мы, вот они" - это не позиция художника, мне кажется, в этой ситуации. Позиция художника - это "милость к падшим призывал". И все это накладывается на такую достаточно опасную ситуацию, я бы сказал, отношения к России со стороны Западной Украины. Мне кажется, что художники в этой ситуации должны дать договориться двум Украинам, чтобы у них не было соблазна в Кремль бегать, просить содействия.

Ю.Андрухович:

Ты, Андрей, просто бываешь на западе Украины, и ты столкнулся там с тем, что тебя принимают, как врага. Да?

А.Пустогаров:

Я читаю тексты: дело художника, писателя - это текст. Вот его дело.

Ю.Андрухович:

Может пример, хотя бы один пример такого текста...

А.Закуренко: Я столкнулся с этим. Я приезжаю к себе во Львов на родину и не раз с этим сталкивался.

Ю.Андрухович: То есть вам сказали : "Враг, уходи отсюда". Так? Или в какой форме?

А.Пустогаров:

Саш, можно я отвечу? Юрий, на Вашем примере. Есть эссе о вступлении в географию. И есть там пассажи о диких кочевниках степи, которые враги всякой культуры.

Ю.Андрухович:

Можно точно процитировать?

А.Пустогаров:

Это точная дословная цитата.

Ю.Андрухович:

Я как автор всего текста, не помню такого.

А.Пустогаров:

Я вспоминаю в этой связи другое. Вообще о кочевниках дикой степи как о врагах культуры, писал лет шестьдесят назад один немецкий писатель и доктор. Тот, который хватался при слове "культура" за пистолет. Это достаточно опасные тенденции и, мне кажется, именно долг писателей - постараться их преодолеть.

Ю.Андрухович:

Дело в том, что нет у меня таких слов.

А.Пустогаров:

Хорошо, я ошибся.

Р.Рахматуллин:

На фоне "оранжевых" событий и "оранжевого" настроения Москвы я подумал о том, что русский, российский либерал, как выясняется, не против революции, он против Октябрьской революции. Он хотел бы вечно находиться в Февральской революции. А консерватор отличается от него тем, что хотел бы выйти также из Февральской революции. Это по поводу "оранжевого", очень коротко.

По поводу того, как я воспринимаю эти события. Я несколько болею украинским сюжетом и как краевед, историк архитектуры, не знаю, как иначе, много путешествую и чувствую это очень по-своему. Мне интересно только то, как в разломах этой революции воскрешаются старые разломы, культурные или политические. И это, в сущности, огромный разговор, а вовсе не маленький. И это деление, по силе которого юго-восток, то есть Новороссия, оказалась окрашена иначе, это принципиально важное деление. Нет проблемы возвращения Советского Союза, но есть проблема Руси. Это слово не прозвучало ни разу в здешней, по преимуществу, либеральной аудитории. Русь устроилась сейчас на три страны. Это ни плохо, ни хорошо, это так. Но патриотизм наш должен быть общим, распространенным на эти три страны. Мы должны видеть, например, что Литва и Польша размежевались с Россией, но не размежевались с Русью в лице Белоруссии и Украины, этот сюжет не закрыт. Мы должны понять, не является ли Украина новой геополитической матрицей Великого Княжества Литовского, то есть страны под управлением католического меньшинства, и как долго это может продолжаться. Веками, судя по предыдущему примеру. Мы должны понять, как, опять-таки, я не выставляю здесь оценок, как эта коренная Украина может взаимодействовать с Новороссией в пределах одной страны. Как может быть устроена страна, где юг и восток - Новороссия именно, - воспринимают, скажем, Южную Европу именно как Южную, а Малороссия и Украина Западная и Центральная воспринимает Западную Европу именно как Западную. С Запада в Рим едут по широте через горы, а из Одессы и Крыма плывут по морю. Это два разных устройства, две разных геокультурных ориентации. Вместе с тем обе эти ориентации - совершенно европейские, и ориентация Новороссии покоится на археологической почве причерноморских греческих и римских колоний. Вот сюжеты, которые по-настоящему интересны. Почему барочная Украина - могилянско-мазепинско-разумовская - проголосовала оранжевым образом, а классицистическая Украина екатерининско-потемкинская проголосовала синим образом. Классицистическая Украина, которую мы называем Новороссией - это самостоятельный культурный феномен. Я не вижу, чтобы наши галицийские друзья думали над тем, как соединить эти две части и как сделать из них одну. Вот сюжеты. Сюжетов гораздо больше. Есть сюжет о том, например, как Киев, главная святыня трех стран, главный паломнический центр, разобрал свои паломнические святыни между тремя церковными юрисдикциями и когда человек верующий, идущий по улице, прежде чем благословиться у священника, спрашивает, какой он конфессии. Есть гигантское количество сюжетов, которые мы обязаны воспринимать как свои. Русьский патриотизм - от слова "Русь" - невозможно забывать это слово, пусть существуют эти три страны, проблема не в том, чтобы их собрать снова в одно государство. Проблема в том, что они должны существовать здорОво, хорошо и при этом как-то по-новому, не друг против друга. Не вместе бежать на Запад, не порознь бежать на Запад, понимать Восточную Европу как Европу поствизантийскую, а не постсоветскую. Все акценты в этом случае ставятся по-другому. Но вот, посмотрев на эту революцию, опять-таки, безо всяких политических выводов, я понимаю, что из Москвы многое непонятно. Для исследователя, в частности, не для политика, для, как вы сказали, интеллектуала еще очень много непонятного, гораздо больше, чем понятного. Я хотел, конечно, солидаризироваться с выступлением Александра Гаврилова относительно демиургической силы украинской культуры. Это совершенно замечательно. И с Игорем Клехом, пожалуй, относительно политических оценок революции в целом.

(Аплодисменты)

Д.Бак:

Я постараюсь быть кратким, потому что солидарен со многими выступлениями, в частности, наверное, в наибольшей степени с тем, что говорил Борис Дубин, за исключением финала. Поэтому скажу только о двух сюжетах. Каждый из них связан со словом "альтернативность". Альтернативность в политике, альтернативность в языке. Когда мы говорим, кто из наших стран впереди, кто позади, кто отстал и кто за кем должен стремиться бежать или идти, мы забываем, что ближайшая параллель тому, что произошло на Украине - это не 1991 год, не 1993, а 1996, когда либеральный проект потерпел у нас здесь самое крупное поражение, именно по тому же принципу, который объединил людей на Украине сейчас. Именно по принципу альтернативности и противостояния дурной власти и так далее. Чтобы не проголосовали за коммунистов - понятно, что было сделано в 1996 году, и какими методами, и путем каких технологий. В результате, хотя в 1996 году должен был победить другой кандидат, это понятно, и страна этого заслуживала, и никаких концлагерей бы не было. И то, что его фамилия начинается на букву "з" ничего страшного бы не означало. Но что было бы, если бы так произошло? Не было бы передачи власти восточной в 2000 году, не было бы повторных выборов, не было бы этого выжженного политического ландшафта, период дефолта пришелся бы и ассоциировался бы совершенно с другими политическими силами. На этом фоне, пустом нынче, выжженном, где есть только брожение, росли бы абсолютно все цветы. Вот эта альтернативность, которая, конечно вызывает эйфорию, меня тоже поначалу, очень захватывавшую, потому что я 22 года провел на Украине, у меня два родных языка... Вот это я бы имел в виду. И второе. Альтернативность языковая. Конечно, я полностью поддерживаю эту фразу о языке попсы и блатняка, которая вставлена была в "Манифест 12-ти", потому что она не имеет отношения к русскому языку. Это был советский язык, это был имперский язык, понятный без всякого перевода, как распальцовка. Это язык межнационального преступного общения. К русскому языку эта фраза отношения никакого не имеет. И тем не менее, альтернативность действует и здесь. Меня потрясла когда-то такая картина. Я вижу на витрине новый атлас Киева, где слово "масштаб" заменено на "мерило" а слово "карта" заменено на "мапа". Вот это и есть тот парадокс, который сейчас угрожает ситуации. Там, где есть одновременно и Шишков, и Карамзин. Сугубо русское слово "масштаб", сугубо москальское, заменяется словом "мерило", это наш Шишков. Эта опасность выражается и в том, что "оранжевая революция", если это слово употреблять, стоит на двух ногах, двух подпорках - киевский либерализм и западноукраинские настроения - я их никак не буду определять. Это совсем разные вещи. И я здесь во многом солидарен с Андреем Пустогаровым, я там прожил 21 год, я кое-что чувствую. Меня по языку не отличали, не знали, что я "москаль", и я слышал все это изнутри. Сейчас я читаю некоторые газеты, например "Час" и "Час-2000", может быть, знаете. Два моих однокурсника их издают, магнаты такие. И я тоже запасся цитатами, но не буду их приводить. Поэтому принцип альтернативности, любой ценой противостоять прогнившей власти чем угодно, как правило, я не предрекаю, приводит к совсем другим результатам, как любая революция. Мы даже не предсказывать должны, а уже с этим работать. К этому я призываю очень чтимых мной литераторов. И хотелось закончить фразой из одного из моих любимых стихотворений Юры Андруховича. Из "Криминальных сонетов":

По той бiк пристрастi народжується нiж...

Лахмiтник Мисьо о четвертiй ранку

Зарiзав панну Касю, лесбiянку

(як вiн гадав, а втiм, йому виднiш)***.

(Аплодисменты)

А.Андреев

Я корреспондент газеты "Русский курьер". Господа, в октябре прошлого года мне довелось провести время в Украине. Или на Украине. Вот, например, Виктор Ющенко употребляет и "на Украине", и "в Украине". Нет такой градации. Я со многими людьми говорил, они говорят и так, и так. Если уж президент говорит и "на Украине", и "в Украине" - то это не имеет значения. Почему же нашим обозревателям на телевидении всем приказали говорить только "в Украине"?

Ю.Андрухович:

Когда я общаюсь с русскими, с россиянами, они всегда мне говорят: "Как вы смели говорить "в Украине"?

А.Андреев

Я хочу сказать о другом. 23 октября я был на митинге в Киеве. Я хочу сказать, безусловно, революция была. И для меня, например, было удивительно, девушки из Львова меня, русского, протаскивали куда-то вперед, чтобы мы с ними вместе... То есть, не было образа врага. Единственное, правда, потом, когда после митинга Шуфрич выехал на машине и сбил, помните историю, человека. Я стал фотографировать. Мне вначале говорят: "Давай-давай, фотографируй все". А потом один товарищ подходит, спрашивает: "А вы вообще откуда?" Из Москвы, говорю. "Так вы за кого?!". Я сказал, что я - за правду. Но я не об этом хочу сказать. Была революция, было здорово, но мне кажется, сейчас наступает достаточно опасный период. За что боролась "оранжевая революция"? Против коррупции, против преступности, против преступности, против клановости. И что теперь? Извините, Юлия Владимировна, и.о. премьер-министра - один из персонажей той жизни... Может быть, обвинение российской генпрокуратуры - по политическим мотивам, но все равно это факт. И массы обвинений. Я, кстати говоря, для одного агентства делал материал...

Ю.Андрухович:

Но что - факт? Обвинение по политическим мотивам - факт?

А.Андреев

Хорошо. Но до этого было. А история с Лазаренко? И так далее и так далее.

Ю.Андрухович:

Лазаренко еще вернут в Киев.

А.Андреев

Я говорю о том, что была революция, да. Революция, по крайней мере, для славянской души - это что-то очищающее, избавляющее от зла. Но мы что видим? Если люди, которые участвовали в этих преступлениях коррупционных, снова возвращаются во власть. Извините, кто Юлию Владимировну в Киев привез? И можем вспомнить дальше. Я считаю, что сейчас как раз наступает момент истины. Свергли, слава Богу, старую власть. Но что будет дальше? Боюсь, как бы не было повторения.

Ю.Андрухович:

Конечно, много оснований говорить об этих рисках и поверьте, что каждый из нас осознает, что все это существует. Общественная опека над действиями наших политиков сейчас совершенно четко во всем просматривается. Но другое, что я хочу сказать - в России очень демонизирована фигура Юлии Владимировны Тимошенко. На самом деле, самая успешная в плане борьбы с кланами она была в правительстве Ющенко, она фактически сломала хребет кланам. Тогда за что, в общем-то, из правительства вылетела вначале она, а потом и все.

В.Лейбин:

Хотел бы присоединиться к теме осторожности. Кажется, что речь уважаемого Юрия Андруховича все-таки недостаточно рефлексивна по отношению к тому, что произошло, и не позволяет еще надеяться на то, что победившая "оранжевая революция" увидит лицо противника незатуманенным взглядом. Задаст вопрос, откуда известно, что Ющенко отравили, откуда известно, что донецкие - такие ужасные, откуда известно, что Янукович - насильник и все подобные вещи. Ну, просто как-то понять, что из того, что они знают, что вы знаете, является фактом, за который вы постоите, и что является тем, что будет использовано в идеологии. То, что я знаю доподлинно, это то, что один мой знакомый из Львова, который участвовал в кампании на стороне Януковича, получал звонки и письма с угрозами, ему прямо сказали в свой родной город не возвращаться, потому что ему там будет плохо.

Ю.Андрухович:

Это Тарас Чорновил?

В.Лейбин:

Нет, Тарас Чорновил получил угрозу раньше, об этом в интервью, если вы помните, рассказывал. Это не является одним случаем. Есть такая практика - звонят и угрожают. Я знаю людей, которые работали на стороне Януковича. Странно думать, о том, что они были менее идеологизированы или менее верили в свою правду. Более того, я бы еще усомнился в факте, что кампания Ющенко была существенно честнее. У меня вопросов к ней больше, потому что Янукович, по крайней мере, обсуждал что-то похожее на проблему - что делать Украине с Россией, не с Россией, с НАТО, не с НАТО. А Ющенко говорил, что он за все хорошее, против всего плохого, с одной стороны. То есть, и за тех, и за этих, за всех. А кампанию строил на том, что Янукович - насильник и на том, что его отравили. Я тут хочу выразить к Вам уважение, Юрий, потому что то, что Вы подписали письмо, про русский язык или нет, но это же было в связи с предложением Януковича про русский язык, да? Это уже, считаю, что... Чего тут стесняться? В жесткой форме был поставлен один из вопросов предвыборной кампании. Который вы поставили. А Ющенко не поставил. Я уж не знаю, вы победили или кто-то другой победил. Но "оранжевые революционеры", среди которых у меня много знакомых - я не уверен, что они победили и вообще поняли, в какой игре они сыграли. Что такого вам Ющенко и Тимошенко пообещали? Я вот не знаю, что. Думаю, что ничего. И ничего не выполнят.

А что касается Тимошенко - мы же люди не наивные, знакомые в Газпроме расскажут, в какой именно форме Тимошенко предлагала откаты "Итере". Может быть, это какая-то очень тайная информация? Да нет, все это знали. Конечно, политическое обвинение в российской генпрокуратуре. Но все же знают, что схема с откатами работала.

Ю.Андрухович:

Состоялось судебное разбирательство, и судом доказано, что Тимошенко...?

В.Лейбин:

Я могу снять про Тимошенко. Если мы сейчас пойдем в суд...

(Все говорят одновременно)

Е.Филиппова:

Я хочу всех поблагодарить и предоставить заключительное слово от Крымского клуба Игорю Сиду. Пожалуйста.

И.Сид:

Дорогие друзья, так получается, что любой выступающий последним, ему остается только присоединяться к каким-то выступавшим, или не присоединяться, отмежеваться. Я, на самом деле, согласен со всеми в каких-то отдельных точках. И в целом я не согласен с Толиком Осмоловским и то потому, что он сильно сердился, что ему вовремя не дали слово и поэтому он выступил, как мне кажется, не из каких-то продуманных позиций, а просто от досады. Я хотел бы обозначить два-три штриха, которые, может быть, недостаточно были обозначены до сих пор.

Я хочу подчеркнуть, что между Россией и Украиной лежит пропасть. Я хочу сказать, что Россия и Украина не похожи друг на друга, они с каждым годом становятся все менее похожими. Год назад, если помните, была история с Тузлой, я не знаю, история повторяется вначале как трагедия, а потом как фарс... Вот тут получилось, что в 2004 году не было трагедии, а получилось что-то наоборот, я надеюсь, - а за год до этого был фарс в виде острова Тузлы. История с островом Тузла первой заронила то самое, о чем сейчас говорят как о украинской национальной, этнической ментальности, складывающейся прямо на глазах.

Вот нехорошее слово "пропасть". Речь идет о том... Есть блестящая эссеистика, - я вас просто отсылаю, так как времени не остается, - эссеистика Игоря Клеха. Там очень хорошо сказано о том, почему и как отличаются ментальности русская и украинская. И заштопать невозможно эту пропасть. Она, вероятно, будет существовать в видимой в перспективе исторической. Ее невозможно засыпать, можно просто осыпаться туда, в эту пропасть, и не вылезти. Но можно, если есть сильные ноги, прыгать туда и обратно и привносить то, на что хватает сил оттуда сюда и наоборот. То есть, грубо говоря, авторы, которые пытаются перетащить кого-то из своих коллег из-за рубежа, условно говоря, сюда, это такие кенгуру. Эта роль, которая сейчас может быть очень актуальна. Точнее, евразийским языком, тушканчик, а не кенгуру. Мне кажется, что сейчас есть возможность игры, простите за это пошлое и, может быть, неуместное в пафосном сегодняшнем мероприятии слово. Мне кажется, есть возможность новых вариантов игры. У меня все.

_____________________________

* 18 марта 1991 года художественная группа ЭТИ (Экспроприация Территории Искусства) под руководством Анатолия Осмоловского выложила своими телами перед мавзолеем В.И.Ленина на Красной площади слово из трех букв, за что организатор привлекался к административной ответственности.

** Движение «Пора» в поддержку В.Ющенко в Украине, ставшее ключевой общественной силой в «оранжевых» событиях, имело два основных течения – умеренное, с желтой символикой, и более радикальное с черной.

*** Подстрочный перевод: По ту сторону страсти рождается нож… / Старьевщик Мисьо в четвертом часу утра / Зарезал панну Касю, лесбиянку / (как считал он, а впрочем, ему виднее).

См.также о круглом столе на странице Крымского клуба

Фотографии

А.Поляшов. Мандарины и бананы как ответ "оранжаду" (ExLibris НГ, 3 февраля 2005)

« ИНТЕРВЬЮ ТАТЬЯНЫ ЛОКШИНОЙ (МХГ) ОБ ОБСТАНОВКЕ В ЧЕЧНЕ		125 дней тандемократии или несостоявшаяся (?) оттепель »

Вернуться

Второе правительство Медведева (2018-2020)

Стенограмма Круглого стола (Москва, Информационно-иследовательский центр "Панорама" совместно с Крымским клубом, 26 января 2005 г.)

Стенограмма Круглого стола
(Москва, Информационно-иследовательский центр "Панорама" совместно с Крымским клубом, 26 января 2005 г.)